Liebe Wikipedianer,
sorry für die Länge dieser Mail!
Im folgenden Mailaustausch zerschelle ich zum wiederholten Male an einem Admin, der offenbar nicht mal eine mit Blut unterschriebene und notariell beglaubte Zustimmungserklärung eines Urheberrechtseigners zur Veröffentlichung seines höchsteigenen Porträtfotos in WP akzeptieren würde.
Qualität: "Buchbinder Wanninger" (siehe "Karl Valentin").
Um Missverständnissen vorzubeugen: Auch ich finde, dass das Urheberrecht in WP sehr streng zu beachten ist.
Aber wenn man nicht mal Urheberrechtseignern zugesteht, dass sie von ihrem eigenen Urheberrecht Gebrauch machen dürfen, wird's bürokratisch-albern. "DAS AMT" mit Jochen Busse lässt grüssen.
MfG Rüdiger Pfeil
--------- Original Nachricht --------
Von: ruediger.pfeil@arcor.de An: mail@...de Datum: 08.08.2005 14:00 Betreff: Foto für Wikipedia
Sehr geehrter Herr Dr. B.,
ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie uns für einen Artikel in der Internet-Enzyklopädie "Wikipedia" (http://de.wikipedia.org/) en Jpeg mit Ihrem Porträt zur Verfügung stellten.
Wikipedia ist das weltweit grösste Internet-Lexikon und wurde am 30. Juni 2005 mit dem "Grimme Online Award" ausgezeichnet.
Unter "http://de.wikipedia.org/wiki/..._..." habe ich einen kurzen biographischen Eintrag zu Ihrer Person verfasst. Ein Bild gibt es bisher jedoch nicht, denn "Wikipedia" hält sich sehr streng an das Urherberrecht.
Nur mit Ihrer ausdrücklichen Zustimmung, die sich auf ein ganz bestimmtes Jpeg bezieht, wird dieses in "Wikipedia" veröffentlicht.
Obwohl "Wikipedia" selbst ein strikt nichtgewerbliches Projekt ist, muss ich Sie ausdrücklich darauf aufmerksam machen, dass einige User von Wikipedia auch kommerzielle Anwender sind (z.B. Ingenieure, Journalisten, Designer etc.). Ich muss also auch Ihre Zustimmung für eine evtl. kommerzielle Nutzung einholen (die wir nicht verhindern könnten).
Selbstverständlich geben wir die Quelle des Bildmaterials an.
Die Bilder, die Sie auf Ihrer offiziellen Homepage (http://www....de/) publiziert haben, sind leider zu klein oder signiert, was für ein Lexikon eher ungünstig ist. Ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie mir ein Jpeg in einer etwas grösseren Fassung zumailen könnten.
Für meine biographische Notiz habe ich übrigens noch eine ganz kleine Frage (die mich schon deshalb interessiert, weil ich selbst 1980 in P... maturiert habe): In welchem Jahr und bei welchem M... Gymnasium haben Sie Abitur gemacht?
Für Ihre freundliche Unterstützung bedanke ich mich herzlich im voraus!
Mit freundlichem Gruß Rüdiger Pfeil
--------- Original Nachricht ------- Von: ... <mail@...de> An: ...@...de Datum: 14.09.2005 11:45 Betreff: Ihre E-Mail vom 08.08.05; Foto für Wikipedia
Sehr geehrter Herr Pfeil,
anbei übersende ich Ihnen ein Foto von mir mit der Genehmigung es bei www.wikipedia.org zu veröffentlichen.
Ich habe 1966 am Ludwigs-Gymnasium in M... mein Abitur gemacht.
Für ihr Engagement um Wikipedia bedanke ich mich und verbleibe
Mit freundlichen Grüßen Dr. B., MdL
-------- Original Nachricht -------- Von: ruediger.pfeil@arcor.de An: info-de@wikimedia.org Datum: 14.09.2005 15:56 Betreff: Foto Dr. Otmar Bernhard
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
... ich bin jetzt sehr vorsichtig geworden.
Vor einem Monat hatte ich den CSU-Landtagsabgeorndeten Dr. Otmar Bernhard um ein Porträtfoto für Wikipedia gebeten, mit einer Formulierung die der Gemeinfreiheit entspricht (wobei wir natürlich wissen, dass es in Deutschland "Public Domain" eigentlich gar nicht gibt, siehe UrhG § 29, Ziff. 1. i.d.F. vom 01.08.2002, und eigentlich doch ein bisschen, siehe UrhG § 31 Ziff. 2 i.d.F. 01.08.2002, aber das kann man ausser Urheberrechtsexperten niemandem vernünftig erklären.)
Dr. Bernhard hat mir ein Foto mit untenstehender Mail zugesendet. Ist das ok? Oder sollen wir's vergessen? (Beim letzten Mal hatte ich Ihnen die Zustimmung eines Urheberrechtseigners zum Original-WP-Formular zugesendet. Ein Admin hat sie jedoch abgelehnt.)
Das Foto habe ich absichtlich noch nicht angehängt. (Falls die Formulierung eh nicht akzeptiert wird.)
Mit freundlichem Gruß Rüdiger Pfeil
--------- Original Nachricht ------- Von: Wikimedia Support Team info-de@wikimedia.org An: ruediger.pfeil@arcor.de Datum: 14.09.2005 21:32 Betreff: Re: [Ticket#2005091410003052] Foto Dr. Otmar Bernhard
Hallo ruediger.pfeil@arcor.de,
Das Problem ist, daß der Abgebildete nicht über das Urheberrecht eines Bildes bestimmen kann. Dies kann nur der Fotograf selbst. Selbst wenn man alle Vermarktungsrechte für ein Foto erwirbt, bleibt das Urheberrecht beim Fotografen (und das bis 70 Jahre nach seinem Tod).
Also muß der Fotograf der Veröffentlichung unter PD oder GFDL oder CC zustimmen, die Zustimmung des Abgebildeten reicht nicht.
mit freundlichen Grüßen, R... Wikimedia Support Team
----- Original Nachricht ---- Von: ruediger.pfeil@arcor.de An: info-de@wikimedia.org Datum: 15.09.2005 09:27 Betreff: Re: [Ticket#2005091410003052] Foto Dr. Otmar Bernhard
Hallo Herr R...,
das ist inzwischen die dritte Variante, die ich von einem Admin zu hören bekomme.
1. Variante: Fotos, die ich mit einer Erklärung der Urheberrechtseigner nach UrhG § 29 Ziff. 1. i.d.F. vom 01.08.2002 in Verbindung mit UrhG § 31 Ziff. 2 eingeholt hatte, habe ich mit einem Gemeinfreiheitsvermerk und der URL eingestellt. Der Admin bekam den Email-Austausch zu Händen und genau das habe ich auch unter den PD-Vermerk des Fotos geschrieben. Der Admin hat den PD-Vermerk s o f o r t akzeptiert.
2.Variante: Prinzipiell genauso wie oben. Unterschied: Zwischen mir und dem Admin gingen 32.128 Mails hin und her, bis der Admin endlich die Erklärung des Urheberrechtseigners akzeptiert hat und selbst einen PD-Vermerk unters Foto geklebt hat. Übrigens lautete der Kommentar des Urheberrechtseigners: SEID IHR EIGENTLICH VON ALLEN GUTEN GEISTERN VERLASSEN? WAS SOLL ICH DENN NOCH MACHEN? EINE NOTARIELLE URKUNDE MIT BLUT UNTERSCHREIBEN?
3. Variante: Prinzipiell so wie oben: Unterschied: Der Unrheberrechtseigner und ich haben vor dem Nichtwissen des Admins zum deutschen UrhG, das zwar streng ist, aber nicht so streng wie einige Admins gehört zu haben glauben, e i n f a c h k a p i t u l i e r t und zwar mit einem so laut gerufenen Kölschen "Drop jedreß!", dass das eigentlich noch in Berlin hörbar gewesen sein müsste.
ZUR SACHE:
Ich musste mich beruflich mit dem strikten und komplizierten deutschen UrhG auseinandersetzen.
Was Sie schreiben ("muß der Fotograf der Veröffentlichung unter PD oder GFDL oder CC zustimmen") stimmt dann, wenn meinetwegen dpa oder ddp die Urheberrechtseigner sind.
Sorry, aber im folgenden Fall ist das ein absoluter Schmarr'n !!!
Urheberrechtseigner dieses Fotos ist eindeutig Dr. Otmar Bernhard, der es auch auf seiner HP abgebildet hat. (Allerdings nicht in hochauflösender Form. Ist doch nett, dass er es uns hochauflösend zur Verfügung stellt. Oder?)
DER FOTOGRAF HAT GAR NIX!
Warum nicht?
Weil er nicht HELMUT NEWTON ist, der irgendeine Nackerte auf Zelluloid gebannt hat um daraus nen Bildband zu machen.
Erzählen Sie das, was Sie mir geschrieben haben bitte
1. dpa, ddp, Reuters und AFP: Die lachen sich tot, denn die Urheberrechte ihrer Fotos liegegen bei dpa, ddp usw. UND NICHT BEIM FOTOGRAFEN! Klar, wenn ein nassforscher Wikipedianer versuchen würde, diese Fotos einzustellen, gibt's ganz schwer was auf die Finger. Von dpa, ddp usw. ABER NICHT VOM FOTOGRAFEN!
2. Erzählen Sie das bitte mal einem Urheberrechtsjuristen. Ob des schmerzhaften und lautstarken Gelächters, in das er dann ausbricht, verklagt der Sie wegen Körperverletzung.
ALSO:
1. Klärt doch bitte mal mit einem FACHJURISTEN und danach UNTEREINANDER, was Ihr eigentlich wollt. Reicht jetzt das Formular, dass Ihr selbst in WP eingestellt habt, um Fotos von Urheberrechtsträgern zu erbitten oder nicht???
2. Wenn Ihr dazu keine Lust habt, schmeisst das Formular bitte vom Server und SCHREIBT AUF JEDE WP-SEITE:
"Liebe Wikipedianer, aus dem deutschen Urheberrechtsraum nehmen wir keine Fotos entgegen. Uns ist mal gesagt worden, dass es in Deutschland nach UrhG § 29 Ziff. 1. i.d.F. vom 01.08.2002 gar kein "Public Domain" nach amerikanischem Muster gibt. Nach UrhG § 31 Ziff. 2 sind zwar Erklärungen möglich, die dem PD-Begriff ungefähr entsprechen, ABER DAS VERSTEHEN WIR NICHT. Deshalb fotografiert selber, stellt die Fotos ein, wir löschen sie dann wieder, weil wir nicht genau wissen, ob die auch PD sind."
Und jetzt erzählen Sie bitte mal Dr. Otmar Bernhard, dass er nicht Urheberrechtseigner an seinem eigenen offiziellen Landtagsabgerodneten-Foto ist, sondern dass er auf das Ableben irgendeines Fotografen aus Altötting warten muss, damit seine Nachfahren 70 Jahre nach dessen Tod das Bernhard-Porträtfoto verwenden dürfen.
Was wollen Sie mir da eigentlich weiss machen?
Mit ratlosen Grüssen Rüdiger Pfeil
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Hallo Wikipedianer,
ruediger.pfeil@arcor.de schrieb am 09/15/2005 09:57 AM:
- Klärt doch bitte mal mit einem FACHJURISTEN und danach
UNTEREINANDER, was Ihr eigentlich wollt. Reicht jetzt das Formular, dass Ihr selbst in WP eingestellt habt, um Fotos von Urheberrechtsträgern zu erbitten oder nicht???
- Wenn Ihr dazu keine Lust habt, schmeisst das Formular bitte
vom Server und SCHREIBT AUF JEDE WP-SEITE:
"Liebe Wikipedianer, aus dem deutschen Urheberrechtsraum nehmen wir keine Fotos entgegen. Uns ist mal gesagt worden, dass es in Deutschland nach UrhG § 29 Ziff. 1. i.d.F. vom 01.08.2002 gar kein "Public Domain" nach amerikanischem Muster gibt. Nach UrhG § 31 Ziff. 2 sind zwar Erklärungen möglich, die dem PD-Begriff ungefähr entsprechen, ABER DAS VERSTEHEN WIR NICHT. Deshalb fotografiert selber, stellt die Fotos ein, wir löschen sie dann wieder, weil wir nicht genau wissen, ob die auch PD sind."
Ich kann zwar verstehen, dass du dich ueber die inkonsistente Vorgehensweise aergerst, es hilft aber wenig, auf diese Weise zu reagieren. Die Mails im OTRS werden von Freiwilligen beantwortet, genauso wie Admins Freiwillige sind und beide Gruppen versuchen nach bestem Wissen und Gewissen mit ihrer Arbeit die Wikipedia zu unterstuetzen. Da gerade das Urheberrecht eine recht komplizierte Angelegenheit ist - und bei weitem nicht das einzige Thema, mit dem sich die Admins und das Support-Team rumschlagen muessen - kannst du nicht erwarten, dass alle Beteiligten vorher einer Jura-Pruefung unterzogen werden. Ich z.B. neige dazu, deiner Argumentationsstruktur zu folgen. Aber wissen, dass du Recht hast, kann ich nicht - es sei denn, ich arbeite mich selbst durch die (angegeben) Gesetzestexte und stehe dann noch vor dem Problem, dass ich als Nicht-Jurist, diese möglicherweise vollkommen falsch verstehe.
Aus diesem Grund ist es ganz praktisch, dass du diese Mail an die Mailingliste schickst - hier duerften (z.B. mit Historiograf) genug Leute anwesend sein, die deinen Standpunkt auch fachlich korrekt kommentieren koennen. Die Form deiner Mail find ich allerdings wie erwaehnt nicht so prickelnd, auch wenn ich deinen Aerger nachvollziehen kann.
Tschuess, Tim.
Hallo,
am Thu, 15 Sep 2005 09:57:13 +0200 (CEST) schrieb Ruediger Pfeil:
Im folgenden Mailaustausch
Mails sollte man eigentlich nicht veröffentlichen, das ist nicht so nett.
zerschelle ich zum wiederholten Male an einem Admin, der offenbar nicht mal eine mit Blut unterschriebene und notariell beglaubte Zustimmungserklärung eines Urheberrechtseigners zur Veröffentlichung seines höchsteigenen Porträtfotos in WP akzeptieren würde.
Du verwechselst da was. Die Erlaubnis des Abgebildeten benötigst Du wegen des Persönlichkeitsrechts, die des Erstellers des Bildes wegen des Urheberrechts. Letzteres ist nicht übertragbar, verbleibt also sicher beim Fotografen oder dessen Erben. Wenn er allerdings alle Verwertungsrechte abgetreten hat, dann könnte es reichen, wenn der Inhaber dieser Rechte zustimmt. Das ist in Deinem Falle vermutlich der Fall.
Da das Urheberrecht aber ein Minenfeld ist, würde ich da im Zweifel auch lieber auf ein Bild verzichten als einen Fehler zu machen.
Gruß, Gerhard
Am 15.09.2005 um 09:57 schrieb ruediger.pfeil@arcor.de:
Im folgenden Mailaustausch zerschelle ich zum wiederholten Male an einem Admin, der offenbar nicht mal eine mit Blut unterschriebene und notariell beglaubte Zustimmungserklärung eines Urheberrechtseigners zur Veröffentlichung seines höchsteigenen Porträtfotos in WP akzeptieren würde.
Problem scheint mir die Begriff "Urheberrechtseigner" zu sein (hier gleich der Porträtierte). Zumindest nach deutschem Recht ist das Urheberrecht unveräußerlich, verbleibt also immer beim Fotografen (Zitate aus Wikipedia "Deutsches Urheberrecht": "Das Urheberrecht wird deshalb für grundsätzlich unübertragbar erklärt. [...] Je nach Werkgattung werden dabei in Gerichtsentscheidungen unterschiedliche Maßstäbe an die sog. Schaffenshöhe angelegt, was in der Folge dazu führt, dass zwar die meisten, aber nicht prinzipiell alle Ergebnisse menschlichen Schaffens in der Praxis urheberrechtlich geschützt sind."). Da auch bei einem simplen Porträt üblicherweise von hinreichender Schöpfungshöhe ausgegangen werden wird, ist davon auszugehen, dass das Urheberrecht des Fotografen, wie üblich, 70 Jahre nach seinem Tod erlischt.
Was der Porträtierte vom Fotografen erworben haben dürfte (stillschweigend oder ausdrücklich), ist das, möglicherweise uneingeschränkte, Nutzungsrecht. Das berechtigt ihn aber meines Wissens nicht, das Bild für gemeinfrei zu erklären oder unter die GNU-Lizenz zu stellen. Auch Agenturen erwerben regelmäßig nur Nutzungsrechte, für die sie den Urheber honorieren. Die DPA könnte kein einziges aktuelles Bild der Wikipedia zur Verfügung stellen, selbst wenn sie wollte.
So jedenfalls mein Kenntnisstand als Nichtjurist, aber beruflich Betroffener.
Im konkreten Fall wäre es demnach angemessen gewesen, den Porträtierten um eine *Erlaubnis des Fotografen* zur konkreten Lizensierung unter GNU-FDL oder CC-by-SA zu bitten, und nicht um sein persönliches Einverständnis, sei es auch unter Absingen schmutziger Lieder mit Blut geschrieben ;-)
Gruß, ~~~~