On Friday 04 February 2005 17:19, Henriette Fiebig wrote:
Ich denke man sollte einige grundlegenden und für mich offensichtlichen Missverständnisse klären.
- vorgeworfen wurde, sie hätten sie doch in den Artikel
reinschreiben sollen (jeder kann sich davon überzeugen, daß das nicht so einfach ging) und
Gute Kritik zu schreiben ist IMHO immer schwierig. Ganz besonders, wenn ein großer Teil der Aktivitäten, wie bei Studentenverbindungen, hinter verschlossenen Türen stattfindet. Ich habe schon sehr viel gute Kritik gehört allerdings war das fast ausschließlich von Verbindungsstudenten, die mindestens eine Partie hinter sich hatten.
Ich habe auch gehört, dass ein Corps aus dem Dachverband ausgetreten ist, weil sie mehrheitlich beschlossen haben, dass sie anstelle des Fechtens gemeinschaftlich Polo spielen wollen. Denn sie haben erkannt, dass es ohne eine gemeinsame Aktivität nicht geht, den Betrieb der Verbindung aufrecht zu erhalten. Nur saufen und studieren kann man auch im Wohnheim. Ob jetzt bei Polo das Verletzungsrisiko geringer ist überlasse ich jedem selber.
- sie dürften den Artikel nicht kritisieren weil sie a) keine
Ahnung
vom Thema hätten (weil sie nicht selbst in einer Verbindung sind)
und
"Keine Ahnung" würde ich nicht sagen. Eine Ahnung aus Büchern trifft es besser. Das ist nicht schlecht aber nicht notwendigerweise vollständig. Allein in den Naturwissenschaften (als Vergleich) liegen Theorie und Praxis weit auseinander. Des weiteren existieren auch gewaltige Meinungsverschiedenheiten intern, zwischen verschiedenen Verbindungen und zwischen den Verschieden Universitätsstandorten. Was in Büchern steht kann deswegen auch nur eine der vielen Sichten sein.
"Selbst in einer Verbindung zu sein" ist für mich auch kein notwendiges Kriterium. Allerdings würde dies sehr helfen. Wer sich mit mehreren jungen Aktiven und Inaktiven oder sogar mit alten Herren seiner eigenen Verbindung und von anderen Verbindungen unterhalten hat, kann sich ein wesentlich weitgefächerteres Bild machen, als jemand der der eine "begrenzte" Anzahl von Büchern gelesen hat. Die Ansicht nach außen ist oft etwas vereinfachend. Das ist vergleichbar damit, dass ich einen Transistor mit einem nicht Techniker anders diskutiere als einem E-Techniker.
Bücher zum Thema Männerbünde, Verbindungen und speziell Chroniken zu seiner Verbindung hat sich jeder Aktive auch irggendwann durchgelesen. Ich habe die Chronik meiner Verbindung für meine Fuchsenfüfung zwei mal durchgelesen. Interessant sind auch alte Gästbücher, CC Protokolle etc., an die man normalerweise nicht so ohne weiteres rankommt.
b) sie ja gar nicht am Artikel mitgearbeitet hätten
Das kann ich auch nicht notwendigerweise unterstützen. Würde allerdings auch helfen gegenüber einem stumpfen dagegen sein. Ich persönlich probiere, wenn ich irgendwo mitstimme, mitlerweile immer spätestens nach Abgabe einer contra Stimme den Artikel nach bestem Wissen und Gewissen zu verbessern. Ansichtssache?!
(3. Kritik sei überhaupt überflüssig in Artikeln nenne ich mal in Klammern).
Dazu habe ich einen Beitrag auf Achim Raschkas Benutzerdiskussionsseite.
Keiner der Biologen und Historiker hat mir jemals vorgeworfen, ich dürfe seine Artikel nicht kritisieren, nur weil ich nicht mitgearbeitet hätte. Und keiner meiner Kritikpunkte wurde jemals abgewatscht mit "wenn Du es selbst nicht besser weißt, dann darfst
Du
auch nicht mitreden". Man kann eine Menge Fehler sehen ohne das man selbst die bessere Lösung kennt: Zu verlangen, daß man dann - trotz Erkenntnis des Fehlers - den Mund zu halten hat, das heißt dem anderen einen Maulkorb verpassen. Finde ich nicht in Ordnung.
Du ziehst also destruktive Kritik in einigen Fällen, wo du eine Vermutung hast, konstruktiver Kritik vor? Verstehe ich das gerade richtig? Ich kann da gerade nicht wirklich folgen.
Vielleicht urteile ich auch ungerecht, weil diese Art Kritik abzuwehren mir schon immer auf den Zeiger ging: Jetzt bist Du ein Opfer meiner Sozialisation geworden, sorry ;)
Nein, Du Urteilst nicht zu unrecht! Du versuchst ja Literatur zu lesen. Das betrachte ich persönlich als erste Öffnung gegenüber des Themas (Gott erhalte dem Genital). Das grundlegende Problem ist, dass es schwierig ist Zuhörer zu bekommen. Das ist ähnlich, wie bei Differentialrechnung. Da kann man noch so viel die Werbetrommel bedienen den Wikipedianern schmecken solche Themen nicht. Und ich würde es vorziehen, wenn man sich offen mit den Themen beschäftigen würde. Vorurteilsfrei (Was wahrscheinlich sehr schwierig ist, denn das eine mag man nicht und das andere hat man nie verstanden). Aber ein wenig zuhören würde helfen.
Wenn ich aber Antworten bekomme von Wikipedianern, wie "Du nervst mit dem Thema", dann weiß ich nicht was ich machen soll. Dann fühle ich mich hilflos bei der Sache. Entweder ist das Thema total nervig etc., dann hält man sich am besten IMHO total raus oder man probiert es zu verbessern, weil man der Überzeugung ist, dass es besser werden kann. Aber Sich nicht auseinandersetzen zu wollen ist der falsche Weg. Erst reden dann machen.
mfg
Paddy
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Patrick-Emil Zörner wrote:
(3. Kritik sei überhaupt überflüssig in Artikeln nenne ich mal in Klammern).
Dazu habe ich einen Beitrag auf Achim Raschkas Benutzerdiskussionsseite.
Ein Ausschnitt:
"Ich habe bei [[Motorsport]] einmal ein Beispiel statuiert, wie Kritik ohne gesonderte Kritiküberschrift aussehen könnte. Ehrlich gesagt stehe ich dennoch auf dem selben Standpunkt wie vorher. Die Wahrheiten, die dort kritisiert werden kann man mit gesundem Menschenverstand erschließen. Wenn Kritik jedoch ausdrücklich gewünscht und gefordert wird, dann muss ich das Ganze, als nicht im Mototsport involvierter, ausbauen und auch soziale und geschichtliche Kritik schreiben. Denn dann müssen alle Sichten da rein. Die erste Zeit bei Wikipedia fand ich die Idee auch immer super, dass viele Verschiedene Sichten dargestellt werden können. Mittlerweile betrachte ich es als eine Bevormundung des Lesers, dem alle Meinungen seviert werden sollen. Ich könnte ad hoc ganze Absätze zum Thema Kritik am Verfahren zur Untersuchung von Elektromigration schreiben, denn ich weiß genau wo die Probleme liegen. Aber wie gesagt, dass kann man sich auch zusammenreimen, wenn man meinen Artikel und die dazu angegebene Literatur liest. Vielleicht kann man das so verstehen? --[[Benutzer:Paddy|Paddy]] 21:04, 26. Jan 2005 (CET)"
Aus der Abstimmung zu den Exzellenten:
"Bei Elektromigration oder Blacksche Gleichung steht auch kein Wort von Kritik. Kritik ist etwas für Laberheinis. Detailierte Beschreibung und Darstellung ist etwas für Leute die eine Enzyclopädie schreiben. Kritik, Vorlagen und Hinweise sind zur Bevormundung des Lesers. --Paddy 18:38, 23. Jan 2005 (CET)"
"Im übrigen halte ich Kritik für überfüssig, da aus dem Artikel klar hervor geht, dass zwei Kontraheten mit messerscharfen Klingen versuchen den gegnerischen Kopf zu treffen und sich dabei Verletzungen zufügen können. Ich weiß nicht, wie man das noch blutrünstiger darstellen kann ohne gegen das NPOV-Prinzip zu verstoßen. /.../ --Paddy 09:00, 24. Jan 2005 (CET)"
"@Anarch, das hast Du völlig falsch verstanden. Hier darf jeder seinen Senf dazu geben, auch wenn er keine Ahnung hat (aber davon viel). Burschenschaften, Landsmaschaften, Corps, CVer, KVer, VdStler,... egal alles das selbe Pack. Blos nicht differenzieren! Du bist hier völlig falsch. Hier darf man nur - und damit meine ich ausschließlich - völlig unqualifizierte Kommentare von sich geben. Einfach dafür oder dagegen sein ist auch gut. Blos nichts begründen. Wer sind wir denn, dass wir einen Meinung hier rechtfertigen müssen? --Paddy 09:24, 26. Jan 2005 (CET)"
Jedem Leser dürfte klar werden, daß Du - Paddy - nicht so ganz verstanden hast (da allerdings bist du nicht allein!), was u.a. von Jesusfreund, Historigraf und mir mit "Kritik" bezüglich des Artikels Mensur gemeint war.
Das Du jedoch kritische Sichtweisen für überflüssig hältst, ja sogar als Bevormundung des Lesers verstehst, also das ... dazu fällt mir nichts mehr ein. Sorry.
Aber Sich nicht auseinandersetzen zu wollen ist der falsche Weg. Erst reden dann machen.
Also Du lieferst wirklich immer tolle Vorlagen *lach*... Wie wärs zuerst mal mit nachdenken?
Gruß
Henriette
"Patrick-Emil Zörner" skribis:
On Friday 04 February 2005 17:19, Henriette Fiebig wrote: [...]
Keiner der Biologen und Historiker hat mir jemals vorgeworfen, ich dürfe seine Artikel nicht kritisieren, nur weil ich nicht mitgearbeitet hätte. Und keiner meiner Kritikpunkte wurde jemals abgewatscht mit "wenn Du es selbst nicht besser weißt, dann darfst Du auch nicht mitreden". Man kann eine Menge Fehler sehen ohne das man selbst die bessere Lösung kennt: Zu verlangen, daß man dann - trotz Erkenntnis des Fehlers - den Mund zu halten hat, das heißt dem anderen einen Maulkorb verpassen. Finde ich nicht in Ordnung.
Du ziehst also destruktive Kritik in einigen Fällen, wo du eine Vermutung hast, konstruktiver Kritik vor? Verstehe ich das gerade richtig?
Ich weiß nicht, was Henriette wirklich sagen will, aber ich verstehe es so, dass sie eine Kritik dem Fehlen einer Kritik (wo Kritik notwendig wäre) vorzieht.
Wenn du es destruktive Kritik nennen willst, wenn man eine Schwachstelle anspricht, ohne selbst eine Lösung zu finden, gerne.
(Mir hilft es oft, wenn man mir sagt, wo ein Fehler in meiner Arbeit ist - korrigieren kann ich den dann oft selbst besser als der Hinweiser. Ist aber vielleicht nicht so wirklich Wiki-like ...)
Paul
Paul Ebermann wrote:
Ich weiß nicht, was Henriette wirklich sagen will, aber ich verstehe es so, dass sie eine Kritik dem Fehlen einer Kritik (wo Kritik notwendig wäre) vorzieht.
Hallo Paul!
Ach jeh... ja, ich bin schon ganz wirr im Kopf wegen der Vorgänge in der WP ;)
Du hast meine Meinung schön auf den Punkt gebracht, danke Dir dafür! Ich würde es allerdings noch um "auch wenn ich nicht bis ins letzte Detail in der Sache drinstecke, kann ich dennoch befähigt sein Schwachpunkte zu erkennen" erweitern wollen.
Gruß
Henriette
Patrick-Emil Zörner wrote:
"Selbst in einer Verbindung zu sein" ist für mich auch kein notwendiges Kriterium. Allerdings würde dies sehr helfen. Wer sich mit mehreren jungen Aktiven und Inaktiven oder sogar mit alten Herren seiner eigenen Verbindung und von anderen Verbindungen unterhalten hat, kann sich ein wesentlich weitgefächerteres Bild machen, als jemand der der eine "begrenzte" Anzahl von Büchern gelesen hat. Die Ansicht nach außen ist oft etwas vereinfachend. Das ist vergleichbar damit, dass ich einen Transistor mit einem nicht Techniker anders diskutiere als einem E-Techniker.
Dann sollten wir für den Artikel über den Ku-Klux-Klan auch einen "jungen Aktiven" oder "Inaktiven" gewinnen, die erfahren von den "alten Herren" ihres Vereins sicher auch viel mehr, als man so normal in Büchern findet...
Gruß
Tilman
Hallo Tilman Berger,
am Samstag, 5. Februar 2005 um 10:14 schriebst du:
Dann sollten wir für den Artikel über den Ku-Klux-Klan auch einen "jungen Aktiven" oder "Inaktiven" gewinnen, die erfahren von den "alten Herren" ihres Vereins sicher auch viel mehr, als man so normal in Büchern findet...
Das soll wohl ironisch sein, aber es ist trotzdem eine ausgezeichnete Idee!
Tilman Berger wrote:
Dann sollten wir für den Artikel über den Ku-Klux-Klan auch einen "jungen Aktiven" oder "Inaktiven" gewinnen, die erfahren von den "alten Herren" ihres Vereins sicher auch viel mehr, als man so normal in Büchern findet...
Ja, in der Tat. Die besten Einsichten gewinnt man zweifellos immer aus dem Inneren bestimmter Organisationen, vgl. [[Günter Wallraff]].
Es wäre schlimm, wenn Wikipedia sich darauf beschränken würde, populäre Voruteile und Kritik ungeprüft wiederzugeben. Exakt deshalb ist es notwendig, auch mit Personen aus diesen Gruppierungen zu reden - daraus ergibt sich teilweise sogar noch viel tiefergehendere Kritik.
Es versteht sich aber von selber, dass man andersherum natürlich ebensowenig die Artikel in Werbebroschüren verwandeln sollte.
Matthias
Quoting Tilman Berger tberger@uni-tuebingen.de:
Dann sollten wir für den Artikel über den Ku-Klux-Klan auch einen "jungen Aktiven" oder "Inaktiven" gewinnen, die erfahren von den "alten Herren" ihres Vereins sicher auch viel mehr, als man so normal in Büchern findet...
ich nehme mal an, dass dies eher ironisch gemeint ist.
also sollten wir auch aufpassen, dass bei [[Wikipedia]] keiner schreibt, der bei der wikipedia involviert ist, oder?
(das altbekannte problem, wo anfangen, wo aufhoeren)
Elvis(untot)