Hallo,
ich hätte mal eine Nachfrage zu dem Thema Aktuelle Ereignisse bzw. Aktuelle Inhalte:
Vor einigen Tagen hatte ich eine längere Diskussion um die Löschung eines aktuellen Scienceportals, dass ich aufziehen wollte. Die Vorlagen sind mittlerweile gelöscht, vor allem, weil ich nach der Diskussion vermeiden wollte, daß weitere Personen an diesen von mir entworfenen Portalen arbeiten und so vielleicht Zeit verschwenden. Einige der Argumente in der Diskussion waren mir begreiflich (Fehlende Wissenschaftsnähe der Wiki, Arbeitsaufwand, Quellenliste raus aus der Wiki etc.) und ich habe mich der erdrückenden Mehrheit der Gegner gebeugt. Eines der Hauptargumente macht mir allerdings noch etwas zu schaffen, da es mir auch nach mehrtägiger Nachdenkpause und zwischenzeitlichem geistigen Reset durch Vollrausch nicht eingängig ist:
Ein Portal zu aktuellen Forschung resp. aktuellen Forschungsergebnissen macht keinen Sinn, da aktuelle Ergebnisse nicht als enzyklopädisch gelten und deshalb nichts in der Wiki zu suchen haben. Dies gilt explizit auch für aktuelle Ereignisse der Politik u.ä.
Hintergrund: Ich bin seit etwa 3 Wochen bei der Wiki und habe in der Zeit eine Menge meiner Zeit für etwa 100 neue Artikel und viele Überarbeitungen und Korrekturen investiert (s. Benutzer Necrophorus). Ein mir wichtiger Punkt war dabei die regelmäßige Aktualisierung der "Aktuellen Ereignisse", die ich als Nachrichtenüberblick verstanden habe. Besonders hierzu hieß es in der oben angesprochenen Diskussion, daß diese Seite genau das nicht und nie sein sollte und (in der von mir weitergeführten Form) entsprechend blödsinnig ist (Wortwahl habe ich geändert). Nun habe ich einige Tage nichts dort gemacht, aber auch niemand anders, wie soll denn dann die Seite aktuell aber doch enzyklopedisch aussehen??? Ich finde es eigentlich schade, wenn die Seiten jetzt die nächsten Monate leer bleiben, welchen Inhalt sollen sie denn haben? Oder habe ich einfach das Argument falsch ausgelegt ?????
An die Personen, die bei der Diskussion beteiligt waren: Mir geht es in diesem Mail nicht um gekränkte Eitelkeit oder ähnliches. Das Thema beschäftigt mich einfach seitdem und ich wüßte nicht, wo ich sonst entsprechende Infos bekommen sollte
Liebe Grüße Achim Raschka (Necrophorus)
p.s.: Zum Abschluß noch eine Frage zum Treffen am nächsten WE, bei dem ich mich (vielleicht etwas vorzeitig eingetragen habe (ich bin mir mittlerweile nicht mehr so sicher, ob ich wirklich einem Verein beitreten sollte, nachdem ich das Unterstützungsziel erst drei Wochen kenne)). Wo in Berlin solles denn sein?
Hallo Achim, hallo Wikipedianer!
Tja, das mit kommenden WE kommt mir selbst langsam spanisch vor. Ich habe seinerzeit (vor 2 Monaten?) die Terminliste reingestellt und nun ist noch der letzte Termin für das kommende WE übrig und auf meine diesbezügliche Nachfrage vorgestern (?) hat niemand reagiert.
Ort, Satzung und so wesentliche Dinge wie Beitragsordnung, Vorstandsbesetzung und -Verteilung sowie die genaue Bezeichnung der bei Auflösung begünstigten Körperschaft des öffentlichen Rechtes (bzw. der gemeinnützigen Körperschaft wie z.B. Share e.V. für Attac oder ffii für die open scource-Bewegung http://www.ffii.org/verein/statut/index.de.html ) fehlen noch komplett. Da so etwas in der Vollversammlung beschlossen werden sollte und nicht per Umlaufverfahren, wundere ich mich natürlich über die mangelnde Resonanz.
Aber der Anlass (der Verlust der www.wikipedia.de) ist ja entfallen und so widmet man sich wieder wichtigeren Themen, wie z.B. ob hier in der wiki nun wohl jeder schreiben können sollte oder ob die Vorlagen für Städtekarten nun doch anders als oder so sein könnten....
Spätestens, wenn die erste Urheberrechtsklage ins Haus steht, dreht sich dann wieder alles um nichts anders als um das weh und ach, der fehlenden Rechtssicherheit und der möglichen Privathaftung der Admins unter böswilliger Auslegung eines Konzernanwaltes als GbR Wikipedia-Verantwortilicher Administratoren.
Herzlich willkommen, Achim, auch von mir! ;-)))
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
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...oder ist es jetzt doch so, dass der einzige Vermögenswert in Deutschland (die Domain www.wikipedia.de) nun auf die Foundation lautet und der Verein ein reiner Förderverein sein würde (also ohne Rechtsvertretungsbefugnis in der deutschen Sektion der Wikipedia)? So wie ich die Diskussion verstehe, hätte der Verein tatsächlich "nur" noch die Funktion PR zu machen und Geld einzusammeln.
Dann allerdings frage ich mich erst recht, warum wir nicht voran machen. Es wäre nichts zu verlieren und schade um den anstehenden Termin, jetzt wo so viele Leute zugesagt haben. Als Ort schlage ich mal das Erotik-Museum am Bahnhof Zoo vor... *neee* besser wäre schon das ALEX am Alexanderplatz, direkt unter dem Funkturm weil das recht locker ist, viel Platz hat und von jedermann, ob nah ob fern sofort gefunden wird. Notfalls kann man von dort aus auch gleich wieder abdampfen (mit der Fernbahn gegenüber).
Na, ich hab mal meinen Senf auf der Diskussionsseite zum Verein dazu gegeben... Zur Beitragsordnung finde ich da aber gar nichts. o-) Wären 12 Euro im Jahr ok (mehr geht immer)?!
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
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On Sunday, January 04, 2004 11:42 PM Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
...oder ist es jetzt doch so, dass der einzige Vermögenswert in Deutschland (die Domain www.wikipedia.de) nun auf die Foundation lautet und der Verein ein reiner Förderverein sein würde (also ohne Rechtsvertretungsbefugnis in der deutschen Sektion der Wikipedia)? So wie ich die Diskussion verstehe, hätte der Verein tatsächlich "nur" noch die Funktion PR zu machen und Geld einzusammeln.
Genau so habe ich es verstanden.
Dann allerdings frage ich mich erst recht, warum wir nicht voran machen.
Das würde ich auch gerne wissen. Da ich wohl nicht nach Berlin kommen kann, habe ich mich darauf beschränkt, meinen Teil zum Verein durch das Vorantreiben der Vereins- und Satzungsdiskussion zu leisten. Um so mehr bin ich irritiert, dass im Moment kein nennenswertes Interesse mehr erkennbar ist.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass innerhalb der Wikipedia normalerweise nichts wirklich "fertig" ist und sich dieses Prinzip unterbewußt auch auf den Verein durchschlägt.
Werde gleich mal ein paar TODOs auf [[Wikipedia:Verein]] setzen. Vielleicht animiert das ja ein wenig...
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Da mittlerweile schon mehrere Personen abgesagt haben und mir das Risiko doch etwas zu groß erscheint, dass wir die Vereinsgründung nächstes Wochenende aus diversen Gründen nicht ordentlich über die Bühne bekommen (zu wenige, Satzung nicht fertig, Notar nicht anwesend, Ort unklar) schlage ich mal vor das ganze nochmal um mindestens 2 Wochen zu verschieben und innerhalb der nächsten 2 Wochen alles klar zu machen, d.h.
1. Neuen Termin finden (inkl. Festlegung auf den konkreten Wochentag! Wochenende ist zu unpräzise.) 2. Ort festlegen! 3. Jemand muss den Notar bestellen! 4. Die Satzung muss fertig werden! 5. Es muss genügend Freiwillige für die Vorstandsposten geben! Es macht keinen Sinn einen Verein zu gründen und dann festzustellen, dass gar keiner fähig oder ist bereit ist die nötige Zeit aufzubringen, um das Amt auszufüllen.
Hab ich was vergessen?
Das ganze sollte ungefähr in dieser Reihenfolge stattfinden! Der Termin ist das wichtigste (da alles andere daran hängt), aber jedem sollte klar sein, dass die anderen Dinge bis dahin erledig sein müssen! Vielleicht lags ja nur an Weihnachten/Neujahr, aber aus dem Fehler, dass sich da kaum noch einer um etwas gekümmert hat, sollten wir lernen! Daher wäre folgender Punkt noch nützlich:
0. Festlegen einer vertrauenswürdigen Person, die alles (!) organisiert!
Dass kann auch bedeuten, dass sie obige Punkte nur delegiert. Aber wir brauchen jemanden, der sich zuständig fühlt und die Dinge anleiert!
Ich für meinen Teil kann mangels Zeit leider nur mit Anwesenheit bei der Vereinsgründung glänzen. Ich bin derzeit auch nicht für einen Vereinsposten zu haben, da ich bald mit meinem Studium fertig werde und die sich anschließende Zukunft noch wie ein diffuser Nebel erscheint. Das kann in ein paar Wochen aber auch anders aussehen.
MfG Coma
Ivo Köthnig comaimchat@gmx.de writes:
zu wenige
Das Problem löst man dadurch, daß man versucht ein paar lokale Freunde/Bekannte mitzubringen - denn wie schon gesagt, die Gründer müssen keineswegs Mitglied werden (oder gibt es Paragraphen, die etwas anderes besagen?).
BGB § 56 Mindestmitgliederzahl des Vereins Die Eintragung soll nur erfolgen, wenn die Zahl der MITGLIEDER mindestens sieben beträgt.
Noch Fragen? ;-)))
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Karl Eichwalder Gesendet: Montag, 5. Januar 2004 20:49 An: wikide-l@wikipedia.org Betreff: [Wikide-l] Re: Verein (war Re: Ereignisse in Berlin)
Ivo Köthnig comaimchat@gmx.de writes:
zu wenige
Das Problem löst man dadurch, daß man versucht ein paar lokale Freunde/Bekannte mitzubringen - denn wie schon gesagt, die Gründer müssen keineswegs Mitglied werden (oder gibt es Paragraphen, die etwas anderes besagen?).
-- | ,__o | _-_<, http://www.gnu.franken.de/ke/ | (*)/'(*) _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
wiska.marketing@t-online.de (Bodo Wiska) writes:
BGB § 56 Mindestmitgliederzahl des Vereins Die Eintragung soll nur erfolgen, wenn die Zahl der MITGLIEDER mindestens sieben beträgt.
Noch Fragen?
Ja. Denn wenn der Verein gegründet ist, können externe leicht eintreten und dann nimmt man die Eintragung vor. So habe ich das jedenfalls mal gehört - es mag aber alles falsch sein und es ist, ohne Ironie gesagt, besser, die Dinge vor großen Reiseaktionen gründlich zu organisieren.
;-)))
Aber ein Notar ist wirklich überflüssig bei der Gründung; so um 1995 herum hatten wir jedenfalls keinen dabei.
"Aber ein Notar ist wirklich überflüssig bei der Gründung; so um 1995 herum hatten wir jedenfalls keinen dabei."
Das stimmt wohl und ist bei nah zusammen lebendem Vorstand auch vollkommen in Ordnung. Allerdings, wenn ein Vorstandsmitglied von weiter her kommt, müsste die/der dann extra noch mal anreisen.
Aus diesem Grund *kann* es sinnvoll sein gleich einen Notar dabei zu haben. Und wenn wir das an einem Freitag-Nachmittag machen, bekommen wir natürlich besser jemand, als am Samstag oder Sonntag.
Mir persönlich ist es wurst, weil ich eh in Berlin wohne und auf mich keine weiteren Kosten zukämmen, falls ich dann noch mal hin müsste.
Das mit den "externen" die eintreten sollen habe ich nicht verstanden. Meinst Du dass "Freunde" der Gründer erst mal Mitglied werden und auch wissen, wen sie warum in den Vorstand zu wählen haben um dann, wenn die "Nachzügler" eintreten wieder auszutreten? Ich halte das, mit Verlaub, für Quatsch.
Recht hast Du, nun nichts zu überstürzen. Ich habe halt gemerkt, als ich gestern wiederkam, dass sich nix getan hat in den zwei Monaten, bis auf etwas Satzungsgeplänkel, und dass noch ein Termin offen war.
Gerne später. Der Druck ist eh raus, da die Domain schließlich gesichert ist und die Haftungsfrage für Urherberfragen nun über USA läuft.
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
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Der administrative Ansprechpartner (admin-c) ist die vom Domaininhaber benannte natürliche Person, die als sein Bevollmächtigter berechtigt und gegenüber DENIC auch verpflichtet ist, sämtliche die Domain betreffenden Angelegenheiten verbindlich zu entscheiden.
Name: Kurt Jansson Kontakttyp: PERSON Adresse: Wiener Strasse 7 PLZ: 10999 Stadt: Berlin
Ich werde den Verdacht nicht los, dass bei der Domain-Rettung immer noch nicht begriffen wurde, dass im Fall von urheberrechtlichen Klagen natürlich der Admin mit in die Haftung genommen werden wird. Wieso ist das denn nun Kurt? Hat der nicht schon lange genug den Kopf für uns alle hingehalten? Ich meine (und lasse wirklich gerne von einen Medienanwalt (!) eines besseren belehren), dass ein Rechteinhaber vom Kaliber des Motorsportverlages Stuttgart, des Spinger-Konzernes oder der Brockhaus-Inhaber sicher nicht nur den Domain-Inhaber verklagen werden wird, falls man sich von der Wikipedia gestört fühlt. Wo lebt Ihr denn? Hat denn wirklich noch niemand Prozesse geführt von euch?
Und in Ermangelung eines Autors (aufgrund der tollen anonymen Schreibmöglichkeit ohne Anmeldezwang mit ladungsfähiger Postanschrift) wird *sicher* doch von jedem halbwegs vernünftigen Anwalt derjenige gepackt, den man am einfachsten verantwortlich machen kann. Wieso in Gottes Namen habt Ihr da nicht auch Jimbo reingeschrieben? Schließlich hat der doch entschieden, dass her jeder machen kann was er will, ohne dafür mit seinem realen Namen einstehen zu müssen.
Was ich davon halte wisst Ihr ja.
Auf jeden Fall würde ich nach Vereinsgründung die *juristische Person* Verein als Admin für Deutschland eintragen und Kurt so schnell wie möglich raus nehmen! Der Vorstand des Vereins ist dann zumindest so lange aus der Haftung, wie er sich um eine ordentliche Arbeit hier bemüht und das Vereinsvermögen im Zweifel eben Konkursmasse gegen Null. So wird wenigstens ein Schuh draus. Im Studium nennt man das Risiko-Management. Doch ich habe ja nicht mal Abitur, sondern wegen so was nur mal einen Verlag und die Häuser meiner Eltern verloren. Mag noch jemand etwas Lehrgeld bezahlen? (ok, ein Studium in der Schweiz wäre genauso teuer geworden ;-)
In Zeiten des Digital-Right-Management und der Kazaa-Klagen muss (auch wenn der Prozess gegen Jon Lech Johansen in den USA nun endlich doch gut ausgegangen ist) es doch möglich sein, auf die Idee zu kommen, das Kurt das auch blühen kann, wenn hier ein wild gewordener Konzern-Anwalt (natürlich frisch von der Uni und Karrieregeil) mal an seinen Marktwert auf der Bistromeile denken und etwas PR für sich machen möchte. Also wäre ich auf der anderen Seite, ihr könntet euch warm anziehen....
Ich kann da echt nur den Kopf schütteln. Als das Ding mit der Domain gegessen war, habe ich nicht mehr nachgesehen, wer als Admin nun eingetragen ist aber dass es nun doch wieder Kurt ist, kann so nicht bleiben! Wir haben doch bisher nur *Schwein* gehabt, dass wohl keine Serie von präparierten Schläfer-Texten in der Datenbank liegt, die bei Bedarf nur noch zum streitgegenständlichen Tatbestand erklärt werden müssen. Wenn ich die Wikipedia vom Hals haben wollte, um mehr Auflage zu machen, würde ich schön mit der Zeit anonym solche Texte und Bilder hier platzieren und mit der Zeit so eine hübsche Zeitbombe bauen. Ist doch ganz einfach, wenn man sich nicht mal anmelden muss.
Wer immer noch zweifelt, dem empfehle ich meinen Artikel zum Thema Wirtschaftskrieg. Das hier ist doch keine Übungsfirma vom Arbeitsamt!
Hat jemand von euch eigentlich schon mal einen Verteidiger bezahlen müssen, wenn der Streitwert von der Gegenseite auf sechsstellige Beträge gesetzt wurde? So richtig Cash, nur um einen Schriftsatz zu *erwidern* (von Prozesskosten rede ich gar nicht erst) Mano-mano...haben wir hier auch bitte mal Leute mit Lebenserfahrung die wissen, wie übel das abgehen kann?! Ich könnte mich da echt aufregen, wie naiv wir mit der Existenz der wichtigsten (ok, wichtigen) Leute hier umgehen.... und bitte seid mir nicht böse, wenn ich hier mal deutlich werde.
Nur gut, dass ich kein (GbR-)Admin bin. Gute Nacht!
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
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Schei*... (sorry) wir können den Verein gar nicht als Admin-C eintragen, weil dort nur natürliche Personen angegeben werden können... grrrr. Also um da ein halbwegs vernünftiges Risikomanagement zu betreiben, ist es meiner Meinung nach erforderlich, Jimbo selbst da einzutragen.
Bitte sag mir jemand, dass ich auf dem Holzdampfer bin.....
pro: http://www.symplasson.de/infopool/meldungen/admin-c contra: http://www.e-recht24.de/urteile/domainrecht/117.html offen: http://www.123recht.net/article.asp?a=7207&p=1
...und dass der Teufel *kein* Eichhörnchen ist. Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1
Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.
Bodo Wiska wrote:
Schei*... (sorry) wir können den Verein gar nicht als Admin-C eintragen, weil dort nur natürliche Personen angegeben werden können... grrrr. Also um da ein halbwegs vernünftiges Risikomanagement zu betreiben, ist es meiner Meinung nach erforderlich, Jimbo selbst da
einzutragen.
Bitte sag mir jemand, dass ich auf dem Holzdampfer bin.....
Hallo Bodo,
nach den Richtlinien der Denic (http://www.denic.de/de/richtlinien.html, Punkt III.) muß eine natürliche Person als Admin-C vom Domaininhaber benannt werden.
"Der administrative Ansprechpartner (admin-c) ist die vom Domaininhaber benannte natürliche Person, die als sein Bevollmächtigter berechtigt und verpflichtet ist, sämtliche die Domain betreffenden Angelegenheiten verbindlich zu entscheiden, und die damit den Ansprechpartner der DENIC darstellt. (...) Sofern der Domaininhaber seinen Sitz nicht in Deutschland hat, ist der admin-c zugleich dessen Zustellungsbevollmächtigter i. S. v. §§ 174 f. ZPO; er muss in diesem Falle seinerseits seinen Sitz in Deutschland haben und seine Straßenanschrift angeben."
Zur Haftungsfrage habe ich noch gefunden (ich weiß allerdings nicht, inwiefern da schon eine Entscheidung ergangen ist):
In einer aktuellen Entscheidung des OLG Stuttgart (Beschl. v.
01.09.2003 - Az.: 2 W 27/03) hatten die Richter die Frage zu beantworten, ob ein Admin-C bei kennzeichnungsrechtlichen Ansprüchen mit in die Haftung genommen werden kann.
In der ... Zivil-Rechtsprechung ist außerordentlich umstritten, ob und in welchem Umfang der Admin-C für die Inhalte einer Seite zivilrechtlich als Mitstörer haftet.
Hoffe, das hilft etwas weiter. Ich findes es im Übrigen wirklich gut, daß Du Dich so intensiv mit dieser Problematik beschäftigst, ich denke nämlich auch, daß es ganz schnell ein böses Erwachen für uns geben kann...
Gruß, Andre
Kurzer Nachtrag:
Zur Haftungsfrage habe ich noch gefunden (ich weiß allerdings
nicht,
inwiefern da schon eine Entscheidung ergangen ist):
In dem genannten Fall wurde wohl der Admin-C in die Haftung genommen, die Kosten fuer die persoenliche Admin-C-Haftung belaufensich in der Groessenordnung von etwa 50.000 Euro, und das duerfte ein Normalfall sein.
Bei denic gibt es einen Thread zu besagtem Thema und Stephan Welzel von Denic vertritt darin folgende Ansicht:
"Nach den Richtlinien ist der admin-c nichts weiter als dr Bevollmächtigte des Domaininhabers, und es ist mir schleierhaft, wie man ihn in dieser Rolle in Anspruch nehmen will. Schließlich kommt auch keiner auf die Idee, etwa den Rechtsanwlt des Domaininhabers, der ebenfalls sein Bevollmächtigter ist, zu belangen."
Gruß, Andre aka Sansculotte
Hallo zusammen, habe gerade einen Blick in Protection.log geworfen. Habe dort festgestellt das ein Benutzer "Tim_Starling" einen Artikel geschütz hat. Er ist kein IMHO Admin kein Admin der deutschen Wikipedia. Laut seiner Benutzerseite ist er ein Entwickler aus Australien. Heißt das jetzt, das jeder Entwickler (also ein Developerr) aus jedem Land Admin-Rechte in der deutschen Wikipedia hat?? Oder liegt da ein Fehler vor?? Ich frage das nur, weil ich mich erschreckt habe, als ich den fremden namen lass und schon dachte es hätte sich jemand in unser System gehackt.
Bitte um Aufklärung.
Mit freundlichen Grüssen DaB.
"Dab."-
Heißt das jetzt, das jeder Entwickler (also ein Developerr) aus jedem Land Admin-Rechte in der deutschen Wikipedia hat?? Oder liegt da ein Fehler vor??
Unvermeidlich. Entwickler=Schreibrecht auf die DB. Das heißt, er kann sogar noch weitaus mehr machen als ein Sysop, inkl. Löschung der gesamten Datenbank (keine Angst, wir haben ja Backups). Deshalb gibt es nur recht wenige Nutzer mit Entwickler-Rechten.
In diesem Fall wurde der Wikipedia-Software ein neuer Link "Disclaimer" (Haftungsausschluss) hinzugefügt, und er hat die entsprechende Seite im MediaWiki-Namespace mit einem "-" versehen, damit der englischsprachige Text auf de: nicht angezeigt wird ("-" = kein Link). Anschließend hat er die Seite geschützt, da Vandalismus im MediaWiki-Namensraum zur temporären Verunstaltung *aller* Wikipedia-Seiten führen kann.
MfG EMÖ
Bodo Wiska wrote:
Schei*... (sorry) wir können den Verein gar nicht als Admin-C eintragen, weil dort nur natürliche Personen angegeben werden können... grrrr. Also um da ein halbwegs vernünftiges Risikomanagement zu betreiben, ist es meiner Meinung nach erforderlich, Jimbo selbst da einzutragen.
Was, wie der schon zitierte Ausschnitt aus den DENIC-Richtlinien ergibt, auch nicht geht, weil Jimbo keine deutsche Adresse hat. Ich glaube die einzige sichere Möglichkeit wäre, das Jimbo über einen (seinen) deutschen Anwalt sich den Admin-C (Anwalt) sichert. Sozusagen Postfach Firma Bomis - Deutschland GmbH, Geschäftzzweck: Sicherung von de und eu - Domains ;)
In allen anderen Fällen sollte der Admin-C eine gute Rechtschutzversicherung haben.
Allen ein frohes und erfolgreiches Wikipedia-Jahr wünschend,
Bitte sag mir jemand, dass ich auf dem Holzdampfer bin.....
Du bist auf dem Holzdampfer. Der Admin-C ist administrativer Ansprechpartner der DENIC(!!!) und der muss natürlich eine deutschsprachige Person sein, weil die DENIC nicht mit einem Verein reden kann. Irgendjemand muss ja einen Telephonhörer in die Hand nehmen können, und genau die Funktion erfüllt der Admin-C als Bevollmächtigter des Domaininhabers (der ein jur. Person sein kann).
Bei beiden von Dir zitierten Fällen handelte es sich um jur. Auseinandersetzungen wegen der Domain selber, nicht wegen des Inhalts der Seiten unter dieser Domain. Konkret hieße das, dass Kurt ev. haftbar wäre, wenn jemand der Wikimedia Foundation den Namen(!) "Wikipedia" streitig machen würden. Das ist aber nun wirklich nicht zu erwarten, und käm doch ein Depp auf die Idee, wären ganz schnell genug Gelder beisammen, um das abzuweheren (siehe weiland den Typen, der sich die Marke "Linux" unter den Nagel reißen wollte).
Wollte "uns" jemand wg. der Inhalte angehen, so müsste er gegen die Wikimedia Foundation klagen, die klar und deutlich als Diensteanbieter ausgewiesen ist, bzw. gegen Jimmy Wales als Domaininhaber (das scheint im übrigen noch nicht die Foundation zu sein?) vorgehen. Der Admin-C ist da außen vor, der hat mit INhalten nichts am Hut, nur mit der Domain.
pro: http://www.symplasson.de/infopool/meldungen/admin-c contra: http://www.e-recht24.de/urteile/domainrecht/117.html offen: http://www.123recht.net/article.asp?a=7207&p=1
...und dass der Teufel *kein* Eichhörnchen ist.
doch. ein rotes.
On Tuesday, January 06, 2004 7:43 AM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Bitte sag mir jemand, dass ich auf dem Holzdampfer bin.....
Du bist auf dem Holzdampfer. Der Admin-C ist administrativer Ansprechpartner der DENIC(!!!) und der muss natürlich eine deutschsprachige Person sein, weil die DENIC nicht mit einem Verein reden kann. Irgendjemand muss ja einen Telephonhörer in die Hand nehmen können, und genau die Funktion erfüllt der Admin-C als Bevollmächtigter des Domaininhabers (der ein jur. Person sein kann).
[...]
Wollte "uns" jemand wg. der Inhalte angehen, so müsste er gegen die Wikimedia Foundation klagen, die klar und deutlich als Diensteanbieter ausgewiesen ist, bzw. gegen Jimmy Wales als Domaininhaber (das scheint im übrigen noch nicht die Foundation zu sein?) vorgehen.
Also wenn ich die Domain bei der Denic abfrage, steht da als Inhaber:
Jimmy D. Wales WIKIMEDIA FOUNDATION, INC. 3911 Harrisburg St. NE St. Petersburg FL 33703 USA
Der Admin-C ist da außen vor, der hat mit INhalten nichts am Hut, nur mit der Domain.
Hinzu kommt noch, dass sich unter der Domain wikipedia.de überhaupt keine Inhalte befinden! Es handelt sich nur um eine Weiterleitung.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Arne,
vom Domaininhaber war doch nie die Rede. Ich habe auf die Haftung des Admin-C abgehoben, die ja so gerne bestritten wird. Und drauf, dass selbst wenn es rechtlich so sein sollte, bestritten und im Wege der Klage ausgeurteilt werden kann! Versteht mich denn niemand?! Es ist NICHT wichtig, ob es richtig ist, es ist wichtig
a) wie hoch das Risiko ist, DASS es beklagt werden KÖNNTE b) wie teuer eine anwaltliche Vertretung bei hohem Streitwert ist c) dass Rechteinhaber i.d.R. Vertragsanwälte haben (keine Kosten) d) dass Kurt hier als Student in der Schusslinie steht, und zwar privat!
Ulis Argument betrifft wenigstens die fehlende Passivlegitimation von Kurt, wenngleich der potentielle Kläger auf Durchgriff wegen der Weiterleitung und Beseitigung der Störung durch Aufhebung der Weiterleitung klagen könnte. Aber auch DAS kostet bei nur 100.000,- Euro Streitwert nach BRAGO mal locker 1.500 Euro alleine für die Bevollmächtigung und die Schriftsatzerwiderung.
Warum nur komme ich mir hier vor wie in einer Laienspielgruppe, die zufällig den großen Saal der Hamburger Staatoper bespielt...
http://www.symplasson.de/infopool/meldungen/admin-c ist kein Beispiel dafür dass wir im Unrecht sind, sondern dafür dass der Admin-C potentiell gefährdet ist und nicht versichert! Ob da wer was am Hut mit hat, Arne, das ist im Zweifel schei** egal, wenn die strafbewährte Unterlassungserklärung mit Verfügung zur Abschaltung der Weiterleitungs-domain auf dem Tisch liegt. Kurt steht als deutscher Ansprechpartner und als Admin mit hier drin. Da lässt sich leicht eine Mitverantwortung konkludieren, meine ich.
Wieso werden meine Erfahrungen und Argumente überhaupt mit solcher Ignoranz vom Tisch gewischt? Wer hat denn mal fundierte Gegenargumente, die auch einen Medienanwalt überzeugen würden?
Inhaberabfrage:
Jimmy D. Wales WIKIMEDIA FOUNDATION, INC. 3911 Harrisburg St. NE St. Petersburg FL 33703 USA
Wo bitte war DAS in meinem Hinweis überhaupt Thema? Darum geht´s doch gar nicht! Es geht um die vernünftige Risikoabschätzung für den Admin C und ein verantwortliches Szenario-writing!
Es geht NICHT darum, was im besten Fall KEIN Problem wäre. Ich mache bei dem Thema jedenfalls jetzt einen Schlussstrich. Am Ende ist es ja auch Kurts Risiko und nicht meins. Danke, habe mich gerne bemüht. grrrrrrr ich rege mich viel zu schnell auf, wenn keine vernünftigen Entscheidungsgrundlagen erarbeitet werden!
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Wo bitte war DAS in meinem Hinweis überhaupt Thema?
Nein, das war eben leider nicht das Thema. Du hast schlicht "unterschlagen", dass der Hauptverantwortliche für die Wikipedia immer noch der Inhaber ist, nicht der Admin C.
Darum geht´s doch gar nicht! Es geht um die vernünftige Risikoabschätzung für den Admin C und ein verantwortliches Szenario-writing!
Eben. Dann schreib doch mal bitte ein Szenario, wie eine Situation ausschauen müsste, in der man Kurt (oder wer auch immer Admin-C ist - das ist nunmal IMMER ein PERSON in DEUTSCHLAND) verklagen könnte.
Im Moment malst Du ein Risiko an die Wand, das nach Meinung der meisten hier schlicht nicht existent ist. Zur Vernünftigen Risiko-Abschätzung gehört nämlich auch zu wissen, wo KEIN Risiko besteht.
Uli
gut, hier das Szenario:
Verlag X entdeckt in der deutschen Wikipedia 14 Artikel mit mehr als zitateweisen Abschriften aus seinen Druckwerken nebst eingescannten Bildern. Die Auflage der Druckwerke wird mit 500.000 belegt (IFW-geprüft). Der Advokat des Unternehmens hat die Störung über die Domain www.wikipedia.de festgestellt und mit screen-shots dokumentiert. Woher die Abschriften stammen ist in der Historie nicht nachvollziehbar, das hat er auch nicht verfolgt.
Der Verlag begehrt beim Amtgericht Charlottenburg und in USA jeweils in zwei getrennt voneinander geführten Verfahren jeweils eine strafbewährte einstweilige Anordnung auf Unterlassung mit Unterwerfung über 10.000,- Euro Schadenersatz für jeden weiteren Monat der Störung, verbunden mit der Einstellung des gesamten Internetangebotes der Wikipedia in Deutschland. Die Gründe lautet auf Verstoß gegen §1 Uwg und Verletzung der Verwertungsrechte mit einer Festsetzung des Streitwertes von 15.500,- Euro je Artikel, in Summe x14 = 217.000 Euro. Im Antragsschriftsatz (die Klage kommt dann später in einem getrennten Verfahren) bezieht sich der Kläger sich auf das Urteil des Oberlandesgerichtes Stuttgart mit dem Aktenzeichen 2 W 27/03 vom 01.09.2003 und leitet die festgestellten Verwertungsrechten-Verletzungen auf die Betreiber der Domain, hilfsweise auf den in Deutschland zu erreichenden Kurt J. ab. Die beantragte Schließung wird damit begründet, dass es nicht auszuschließen sei, vielmehr zu erwarten sei angesichts der rasant wachsenden Publikationen, dass noch weitere Werke des Verlages wettbewerbsschädigend vervielfältigt werden und dies offensichtlich weit über das über den im Presserecht gedeckten Rahmen hinaus ginge.
In Einzelnen sei zudem festzustellen, dass der als Ansprechpartner bei Denic genannte Kurt J. im Geschäftsbetrieb des Betreibers als Admin sowie für Pressekontakte in der Internetseite aufgeführt ist. Es sei daher anzunehmen, dass er von den Störungen Kenntnis habe erlangen können, da er sich offensichtlich mit der Administration und der Pflege der Artikel, weiterhin mit der Beseitigung von Rechtesverstößen in der Vergangenheit und insbesondere mit der Darstellung der Arbeitsweise innerhalb der Wikipedia gegenüber den Medien als legitimierter Vertreter des Domiaininhabers befasse. Durch seine aktive Teilnahme am Entstehen der Artikel, zumindest zeitweise als Administrator der Wikipedia in Deutschland sei eine Duldungsvollmacht seitens des Domaininhabers erkennbar und eine Haftung somit konkludent. Darüber hinaus wird mit 242 BGB argumentiert (Treu und Glauben) so dass es in der verkehrsüblichen Nutzung der Artikel unerheblich sei, welche Rechtsposition im Innenverhältnis der Foundation bestehe, da sonst die Gefahr bestünde dass Rechteinhaber mit Verweis auf ausländische Firmensitze massiv an der Durchsetzung ihrer Urheberrechtlichen Interessen gehindert sein könnten. So in etwa fallen mir noch drei oder vier weiter Winkelzüge ein, die ich mir hier erspare.
In beiden Klageschriften werden jeweils hilfsweise der Domaininhaber und der Admin-C im entsprechend umgekehrten Status verklagt (also hier Kurt, hilfsweise Jimbo und in USA Jimbo, hilfsweise Kurt). Die Zustellung erfolgt an beide Adressen und an die jeweils zuständigen erstinstanzlichen Gerichte.
Kurt bekommt Post vom Amtsgericht Charlottenburg mit dem Antrag auf einstweilige Anordnung und der höflichen Bitte die Unterlassungserklärung bis 28.02.2004 unterschrieben an den Anwalt des Verlages zurückzusenden. Anbei eine Kostennote nach BRAGO
Natürlich fühlt sich Kurt im Recht und unschuldig. Er schreibt auf diese Mailinliste (oder auch nicht), jedenfalls wird er einen Medienanwalt brachen. Die vom Verlag genannte Summe ist dann selbst auch noch einmal zu erbringen (Vorschuss) um fristgemäß die Schriftsatzerwiderung zu verfassen. Eine Spendensammelaktion bringt gleichzeitig 604,41 Euro bis zum Termin.
Kurt plündert sein Sparbuch oder dass seiner Frau (besser noch dass seiner Kinder, denn die merken dass nicht so schnell wenn sie noch klein sind) und bezahlt den Anwalt um sich zu verteidigen. Jimbo hat inzwischen eine gültige Übersetzung des Antrages und da Kurt hilfsweise in den USA mit anzeigt wurde und sein Erscheinen angeordnet wird, kommt der zweite Spendenaufruf hier in die Liste. Diesmal für die Reisekosten von Kurt. Und da der Verlag nicht dumm war, umgekehrt natürlich auch, da Jimbo hier in Berlin erscheinen muss.
Bei der Verhandlung um die einstweilige Anordnung in Berlin erkennt der Einzelrichter der kleinen Zivilkammer auf kein dringendes Schutzbedürfnis, da inzwischen die streitgegenständlichen Artikel gelöscht wurden. Der Verlag erklärt sich damit nicht einverstanden, da, wie er erfahren hat, die streitgegenständlichen Bilder und Texte in der Versionshistorie noch jederzeit verfügbar seinen und reaktiviert werden können. Und das von Jedermann und jederzeit. Das Gericht versagt die einstweilige Anordnung auf Schließung zwar, belässt aber die Kosten des Verfahrens bei den jeweiligen Parteien.
Nach drei weiteren Monaten kommt dann die Klageschrift in gleicher Sache, nun geht es um die Feststellung der eigentlichen Störung und den erlittenen Schaden. Ein Gutachter wird vom Verlag bestellt und die Publikationsmechanismen der Wikipedia dem Gericht darzustellen, weitere Verstöße in der Zwischenzeit werden dokumentiert und der Streitwert nach oben korrigiert. Der Anwalt von Kurt schreibt den zweiten Schriftsatz. Diesmal sind 2.240,- Euro inc. Auslagen und Porto zu zahlen. Der Prozess ist auf den 9.8.2004 terminiert und in der Mailingliste wird noch mal zum Sammeln aufgerufen. Natürlich vergeigt Kurt deswegen die eine oder andere Klausur und seine Bank fragt höflich an, ob er mal Zeit hätte für eine persönliches Gespräch.
Jetzt Du
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Sorry, habe mich vertippt im BRAGO-Rechner: http://www.jurway.de/anwalt/brago.htm
Streitwert 220.000,- Euro
Mandatserteilung: 7.5/10 1607 EUR Verhandlungen mit Gegenpartei 1607 EUR Rechtsstreit 4286 EUR Beweisaufnahme erforderlich 2143 EUR typ. Summe: 9645 EUR für die Abwehr der einstweiligen Anordnung (zzgl evtl. Gerichtskosten, Auslagen, Fahrtkosten)
Das ganze für das Klageverfahren noch einmall, ggf höher da angepasster Streitwert. Es geht nicht darum recht zu haben, sondern Angriffsfläche zu nehmen. Und da wäre eine Person gefragt, die sich das leisten kann oder in ihrer Firma auch einen Anwalt beschäftigt. Hoffentlich war das deutlich genug.
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ok, hier auch gleich ein Vorschlag.
1. Einen Medienanwalt mal fragen, was ich in meinem Szenario realistisch und was absolut unrealistisch dargestellt habe (abgesehen von Fachtermini, ich schließlich kein Jurist).
2. Endlich die Urheberrechte-Checkbox programmieren, in die man eintippen muss woher man das Werk hat (bzw. den eigenen Klarnamen für den Fall der eigenen Autorenschaft)
3. Kurt als Admin C heraus nehmen und eine Person benennen, die nichts (!) mit den Tagesgeschäft der Wikipedia in Deutschland zu tun hat. Also jemand, dem man nicht nachweisen kann, dass er hätte Rechtesverstöße erkennen können oder bei nicht fahrlässigem Verhalten erkennen müssen und der noch nie etwas hier geschrieben hat und auch nie schreiben wird. Ideal wäre eine Person, die amerikanischer Staatsbürger ist und hier kein Einkommen erzielt (dann greift im Notfall die Prozesskostenhilfe und so was haben die Abmahner gar nicht gerne.) Alternativ jemand, der wie gesagt genug Kapital hat um das ggf. nebenbei zu erledigen bzw. von Hause aus einen Anwalt in seinem Unternehmen beschäftigt, der am Landgericht Berlin zugelassen ist.
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-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Bodo Wiska Gesendet: Dienstag, 6. Januar 2004 22:18 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: [Wikide-l] Seznario Kosten
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Das ganze für das Klageverfahren noch einmall, ggf höher da angepasster Streitwert. Es geht nicht darum recht zu haben, sondern Angriffsfläche zu nehmen. Und da wäre eine Person gefragt, die sich das leisten kann oder in ihrer Firma auch einen Anwalt beschäftigt. Hoffentlich war das deutlich genug.
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Kleine Korrektur: Natürlich muss der Admin-C deutscher Staatsbürger sein, um ggf. PKH zu bekommen. Es wäre halt nur gut, wenn er AUCH die amerikanische hätte oder zumindest Mutterspracher dort wäre um sich mit Jimbo im Fall des Falles ungehindert austauschen zu können....
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Bodo Wiska Gesendet: Dienstag, 6. Januar 2004 22:34 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: AW: [Wikide-l] Seznario Kosten Lössungsansätze
ok, hier auch gleich ein Vorschlag.
1. Einen Medienanwalt mal fragen, was ich in meinem Szenario realistisch und was absolut unrealistisch dargestellt habe (abgesehen von Fachtermini, ich schließlich kein Jurist).
2. Endlich die Urheberrechte-Checkbox programmieren, in die man eintippen muss woher man das Werk hat (bzw. den eigenen Klarnamen für den Fall der eigenen Autorenschaft)
3. Kurt als Admin C heraus nehmen und eine Person benennen, die nichts (!) mit den Tagesgeschäft der Wikipedia in Deutschland zu tun hat. Also jemand, dem man nicht nachweisen kann, dass er hätte Rechtesverstöße erkennen können oder bei nicht fahrlässigem Verhalten erkennen müssen und der noch nie etwas hier geschrieben hat und auch nie schreiben wird. Ideal wäre eine Person, die amerikanischer Staatsbürger ist und hier kein Einkommen erzielt (dann greift im Notfall die Prozesskostenhilfe und so was haben die Abmahner gar nicht gerne.) Alternativ jemand, der wie gesagt genug Kapital hat um das ggf. nebenbei zu erledigen bzw. von Hause aus einen Anwalt in seinem Unternehmen beschäftigt, der am Landgericht Berlin zugelassen ist.
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Sorry, habe mich vertippt im BRAGO-Rechner: http://www.jurway.de/anwalt/brago.htm
Streitwert 220.000,- Euro
Mandatserteilung: 7.5/10 1607 EUR Verhandlungen mit Gegenpartei 1607 EUR Rechtsstreit 4286 EUR Beweisaufnahme erforderlich 2143 EUR typ. Summe: 9645 EUR für die Abwehr der einstweiligen Anordnung (zzgl evtl. Gerichtskosten, Auslagen, Fahrtkosten)
Das ganze für das Klageverfahren noch einmall, ggf höher da angepasster Streitwert. Es geht nicht darum recht zu haben, sondern Angriffsfläche zu nehmen. Und da wäre eine Person gefragt, die sich das leisten kann oder in ihrer Firma auch einen Anwalt beschäftigt. Hoffentlich war das deutlich genug.
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BW> 2. Endlich die Urheberrechte-Checkbox programmieren, in die man eintippen BW> muss woher man das Werk hat (bzw. den eigenen Klarnamen für den Fall der BW> eigenen Autorenschaft)
Für Bilder gibt es die schon: Magnus hat vor einigen Monaten auf der Test-Wikipedia ein Upload-Formular eingebaut, in dem die Eingabe von Quelle und Lizenz zwingend war. Bis auf ein paar Kleinigkeiten funktionierte es auch, dann ist das ganze eingeschlafen. Ich habe auch keine Lust mehr, den Developern hierfür weiter hinterherzurennen, schade drum.
Daniel
Daniel: "Magnus hat vor einigen Monaten auf der Test-Wikipedia ein Upload-Formular eingebaut, in dem die Eingabe von Quelle und Lizenz zwingend war. Bis auf ein paar Kleinigkeiten funktionierte es auch, dann ist das ganze eingeschlafen. Ich habe auch keine Lust mehr, den Developern hierfür weiter hinterherzurennen, schade drum."
Daniel, es ist nicht schade drum, es ist UNVERANTWORTLICH!!! Und es ist ganz wunderbar, dass es zumindest schon so etwas gibt. Eine derartige Checkbox mit Datenbankfeld für Texte ist sicher dann nur noch ein kleiner Schritt. Schön, dass Du darauf hinweist.
Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1
Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.
- Einen Medienanwalt mal fragen, was ich in meinem Szenario realistisch
und was absolut unrealistisch dargestellt habe (abgesehen von Fachtermini, ich schließlich kein Jurist).
Unrealistisch war zumindest, dass man über die Versionsgeschichte weiter auf die Artikel zugreifen kann! Wenn wir die richtig löschen steht dort nichts mehr! Da brauch ich jetzt kein Medienanwalt zu sein...
"Verlag X entdeckt in der deutschen Wikipedia 14 Artikel mit mehr als zitateweisen Abschriften aus seinen Druckwerken nebst eingescannten Bildern. Die Auflage der Druckwerke wird mit 500.000 belegt (IFW-geprüft)."
Das halte ich auch nicht gerade für wahrscheinlich. Denn Texte die von woanders her kopiert werden fallen aus irgend einem Grund fast immer auf. Meist, weil sie nicht enzyklopädisch sind! Wenn sie doch enzyklopädisch sind, schränkt das die Zahl der Verlage doch schon erheblich ein.
Als nächstes Fallen solche Dinge auf, weil sie dann zwar korrekt geschrieben, aber kaum mit Wiki-Markup versehen sind. Wenn wir ab und zu mal den "Urheberrechte-Bot" laufen lassen, finden wir vermutlich auch schnell (fast) alles was man so aus dem Netz kopieren kann.
Das hier Werke eingestellt werden, die sonst nur in gedruckter Form vorkommen ist unwahrscheinlich! Niemand macht sich die Mühe etwas abzutippen. Noch dazu in dem von Dir genannten Umfang.
Bleibt also nur die Böswilligkeit des Verlags. Da muss sich dieser aber wieder sehr geschickt anstellen, sprich über einen langen Zeitraum mit vielen unterschiedlichen IPs immer mal wieder Texte "spenden". Wenn dann auch noch Bilder dabei sein sollen, muss entsprechend viele Personen angemeldet werden (derzeit zumindest kann man nur als registrierter Benutzer Bilder hochladen, ok, derzeit kann man es gar nicht!).
Kompliziert könnte es für den Verlag werden zu verhindern, dass seine Texte "verbessert" werden, wenn er sie über längeren Zeitraum einstellt. Wenn er dann also plötzlich nur noch auf die Versionsgeschichte verweist, merkt man auch schnell, das da was faul ist.
Abgesehen davon gibt es gute Gründe gerade nicht Jimbo oder Kurt zu verklagen, sondern lieber einen einzelnen relativ unbekannten Autor, um andere von der Mitarbeit abzuschrecken.
Jimbo und Kurt haben wie schon gesagt viele Leute im Rücken, die im Notfall schnell zuarbeiten können. Wenn die technischen Ausfälle hier dazu führen, dass Jimbo mal eben eine Mail postet und um 20.000 $ spenden bittet und die dann promt in weniger als einem Tag eintrudeln, was glaubt du, wieviel Geld in zwei Wochen zusammenkommt, wenn so eine Sauerrei passiert?
Das ist dann im übrigen auch ein gutes Argument Kurt hier als Admin-C zu belassen. Bei einem "unbeschribenen Blatt" wäre es schwieriger Spenden zu sammeln.
- Endlich die Urheberrechte-Checkbox programmieren, in die man eintippen
muss woher man das Werk hat (bzw. den eigenen Klarnamen für den Fall der eigenen Autorenschaft)
Ja das ist halt schwierig den richtigen Kompromiss zwischen Pflichtbewußtsein (Beachtung von Urheberrecht) und der "Gier" nach möglichst vielen Autoren und einer möglichst schnell wachsenden Wikipedia Rechnung zu tragen. Ich für meinen Teil hätte es auch lieber, wenn alles viel wasserdichter in Bezug auf das Urheberrecht wäre, aber ich glaube nicht, dass man sinnvoll mehr tun kann. Den Klarnamen werden viele aus gutem Grund nicht angeben wollen.
- Kurt als Admin C heraus nehmen und eine Person benennen, die nichts (!)
mit den Tagesgeschäft der Wikipedia in Deutschland zu tun hat. Also jemand, dem man nicht nachweisen kann, dass er hätte Rechtesverstöße erkennen können oder bei nicht fahrlässigem Verhalten erkennen müssen und der noch nie etwas hier geschrieben hat und auch nie schreiben wird. Ideal wäre eine Person, die amerikanischer Staatsbürger ist und hier kein Einkommen erzielt (dann greift im Notfall die Prozesskostenhilfe und so was haben die Abmahner gar nicht gerne.) Alternativ jemand, der wie gesagt genug Kapital hat um das ggf. nebenbei zu erledigen bzw. von Hause aus einen Anwalt in seinem Unternehmen beschäftigt, der am Landgericht Berlin zugelassen ist.
Dazu hatte ich ja schon etwas gesagt...
Versteh mich nicht falsch, ich halte Deine Bedenken durchaus nicht für übertrieben, obwohl Du sicher auch etwas durch der Brille der eigenen schlechten Erfahrungen blickst (und wir durch die rosarote Brille derjenigen, die sie zum Glück (noch) nicht machen mußten).
Aber es macht aus meiner Sicht einfach kaum Sinn, sich über jeden eventuellen Katastrophenfall Gedanken zu machen und daraus blinden Aktionismus zu entwickeln. Denn erstens kommt es anders und zweitens als man denkt. Vielleicht sind es gerade unsere Schutzmaßnamen für die von uns ersonnenen Katastrophenfälle, die uns am Ende das Genick brechen.
Und ganz abgesehen davon ist es doch so, dass wir sowieso nicht viel mehr tun können, als nach bestem Wissen und Gewissen gesetzestreu zu bleiben. Wenn "uns" jemand aus irgend einem Grund mit hohem Streitwert verklagen will, wird er (oder sie) es tun, egal ob wir im Recht sind oder nicht. Das ist ja auch zum Teil deine Argumentation. Aber dagegen kann man dann letztlich sowieso nichts machen, außer zusammenrücken und hoffen, dass alles gut ausgeht.
Gruss Coma
Ok Coma,
hab Dank für Deine Befassung. Du konntest zwar meine Bedenken nicht grundsätzlich beheben, aber zerstreuen konntest Du sie schon. Zum einen weil ich sicher persönlich wegen einer wirklich üblen Sache persönlich lange für solche "normalen Risken" gebüßt habe und nun wirklich keine rosa Brille mehr aufhabe und zum anderen weil ich nicht wusste, dass hier binnen so kurzer Zeit 20.000 $ auf die Beine gestellt werden können.
Das wusste ich nicht.
Angesichts der andauernden Hardwareprobleme hatte ich eher das Gefühl dass *trotz* zigtausend User weltweit nicht mal Geld zusammenkommt um für 4.000 $ einen gescheiten Server zu kaufen.
Da habe ich mich wohl geirrt.
Dass niemand hier Buchttexte abtippt halte ich allerdings für wirklich naiv. Gerade die Leute mit viel Zeit, etwas älter und mit solchen Enzyklopädien gut gesegnet, könnten da schon lange am Werk sein. Anderseits entspannt die Sache natürlich, das die Texte selten lange "original" bleiben und schon bei marginalen Veränderungen Urheberrechtsverletzungen immer schwerer nachzuweisen sind.
Auch hier sehe ich ein hilfreiches Argument.
Ich bin allerdings wirklich nicht der Auffassung, dass alles was hier reingeschrieben wird und nicht ganz echt ist in google zu finden ist. Google ist *nicht* die Welt!
Dass es strategisch klüger sein kann lieber unbekannte Autoren zu verklagen (analog Admin-c´s) könnte man mit der schlechten PR begründen, die man sich sonst als Kläger einhandeln könnte. Dieses Argument ist im Zweifel aber genau das, was auch einen Verlag spitz machen könnte, weil er sonst vielleicht nicht mehr so viel zu melden hat. Bad news are good news...
Hier sehe ich keine Abhilfe durch bekannte Admin´s Allerdings ist es sicher leichter für diese privates Geld aufzutreiben, als für irgendwelche mittellosen Strohmänner/frauen.
Dass es keinen Sinn macht über derartige Szenarien nachzudenken halte ich für übertrieben idealistisch. Aber gut, das sieht jeder durch "seine Brille". In dem Verein, in dem ich gerade die Revision gemacht habe, hätte mir sicher vor 12 Monaten auch niemand auch nur die Hand gereicht, wenn ich als externer gekommen wäre, um die Organisation neu zu ordnen. "Brauchen wir nicht, haben wir alles, kein Bedarf" heißt es doch immer, wenn der Berater kommt und der Laden läuft. In diesem Fall (dem Museum, von dem ich sprach), musste erst die Luft brennen bis der Vorstand eingestand, dass es *doch* zu naiv war zu denken die Welt sei besser und die Situation nicht so schlimm.
Aber das weiß ich halt aufgrund meiner Berufserfahrung nicht nur aus meinem eigenen Fall.
Am Ende bin ich etwas beruhigt und nicht ganz zufrieden. Damit kann ich leben. Und Arne, es tut mir leid, dass Du keinen Nerv hast, Dir das auseinander zuklamüsern, nur weil wir offensichtlich keine gemeinsame Sprache finden. Es wäre natürlich schön, wenn jemand mal mein Szenario seinem Jura-Prof vorlegen würde und nett um eine Einschätzung bäte. Schließlich geht es um eine gute Sache und vielleicht bekommen wir ja noch eine qualifiziertere Meinung binnen absehbarer Zeit. Würde mich freuen.
Und: Danke Ivo!
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
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--On Mittwoch, 7. Januar 2004 12:40 Uhr +0100 Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
zum anderen weil ich nicht wusste, dass hier binnen so kurzer Zeit 20.000 $ auf die Beine gestellt werden können.
Das wusste ich nicht.
Angesichts der andauernden Hardwareprobleme hatte ich eher das Gefühl dass *trotz* zigtausend User weltweit nicht mal Geld zusammenkommt um für 4.000 $ einen gescheiten Server zu kaufen.
Hierzu ist dieser Link sehr aufschlussreich:
http://wikimediafoundation.org/fundraising
Aktuelle Stand sind $38.000. Dafür sollte man doch ein paar nette Server bekommen ... -- Sebastian Hagedorn PGP key ID: 0x4D105B45 Ehrenfeldgürtel 156 50823 Köln http://www.spinfo.uni-koeln.de/~hgd/
On Wednesday, January 07, 2004 12:40 PM Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
Am Ende bin ich etwas beruhigt und nicht ganz zufrieden. Damit kann [...] Und Arne, es tut mir leid, dass Du keinen Nerv hast, Dir das auseinander zuklamüsern, nur weil wir offensichtlich keine gemeinsame Sprache finden.
Willst Du mich nicht verstehen, oder drücke ich mich wirklich so unklar aus?
Ich hatte auf eine Mail von Ulrich [1] geantwortet [2]. Daraufhin kam eine Mail von Dir [3], in der Du mich mehrfach angesprochen hast und _mir_ unterstellt hast, ich würde am Thema vorbeireden. Du hattest aber scheinbar übersehen, dass ich mich auf eine Aussage von Ulrich bezogen hatte (obwohl das eigentlich durch korrektes Quoting eindeutig zu erkennen gewesen sein sollte).
Wer professionelle PR und Fundraising fordert und hier seitenlange Szenarien entwickeln kann, sollte sich auch die Mühe machen, Mails _genau_ zu lesen, bevor er anderen unterstellt, am Thema vorbeizureden!
Aus diesem Grund war ich etwas sauer und hatte infolgedessen keinen Nerv mehr, jedes einzelne Missverständnis, das offensichtlich durch das falsche Lesen meiner Mail entstanden war, einzeln aus dem Weg zu räumen.
Inhaltlich habe ich übrigens mehrfach versucht, Deine Szenarien dadurch zu entkräften, dass es sich bei wikipedia.de um eine Weiterleitungs-Domain handelt.
Merke: Unter der Domain wikipedia.de liegen keine Inhalte!
Verschiedene Annahmen Deinerseits haben diesen Umstand nicht berücksichtigt (zumindest war das für mich nicht erkennbar).
Ich bin eigentlich ein friedliebender Mensch. Aber nachdem ich das Gefühl hatte, dass meine Gegenargumente von Dir ignoriert wurden und Du mir statt dessen auch noch meine Aussagen (zu denen ich weiterhin stehe) um die Ohren haust, nur weil Du meine Mail nicht richtig gelesen hast, ist mir die Hutschnur gerissen...
Um solche Missverständnisse in Zukunft zu vermeiden, bitte ich dringend darum, dass sich die Teilnehmer dieser Liste mal die Regeln zum korrekten Zitieren in Newsgroups und Mailinglisten [4] durchlesen. Dann kann man nicht nur selber richtig zitieren, sondern auch die Zitate in fremden Mails richtig deuten. Nutzern von Software aus Redmond kann ich in diesem Zusammenhang zwei nützliche Tools empfehlen: [5] [6].
[1] http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-January/004802.html [2] http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-January/004821.html [3] http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-January/004825.html [4] http://learn.to/quote [5] http://home.in.tum.de/~jain/software/oe-quotefix/ [6] http://home.in.tum.de/~jain/software/outlook-quotefix/
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Lieber Arne,
schön, dass Du Dir nun doch die Mühe machst. Allerdings kann ich nicht annehmen, dass wenn Du auf Uli antwortest, ich als derjenige, der die primäre Frage zum Thema aufgeworfen hat, nicht angesprochen ist.
In Deiner Antwort an Uli http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-January/004821.html hast du wohl das Argument der Weiterleitungsdomain angerissen, aber zu einem Argument gehört für mich nicht nur eine Prämisse. Warum Du das für ungefährlich hältst ist nicht mir der Erklärung "ist doch eine Weiterleitung" bei weitem nicht erkennbar. Das ist eine Prämisse, aber keine Konklusion. Ich habe nicht erkennen können, wie Du den Sack da zumachen willst, wenn von außen (also durch normale User) erkennbar auf www.wikipedia.de gewisse Störungen liegen. Die Frage ist doch, warum das jemand interessieren sollte, wenn er jemand zum Verklagen sucht!
Dass die im Innenverhältnis eigentlich auf de.wikipedia.org liegen wird den Richter im Zweifel ebenso wenig interessieren, wie seinerzeit das Oberlandesgericht Stuttgart, dass meine Zeitschrift sich *tatsächlich* vom Titel her vom Marktführer unterschied. Er hielt die beiden Covers vor sich (50 cm) und guckte und sprach "für einen Kioskkunden sieht das ähnlich aus"
Ende Gelände - das war´s für meine Firma (6 Mitarbeiter fest, 15 freie und die ganze Kohle meiner Eltern)
Und der Anwalt, der mir zuvor versichert hatte, "das geht auf jeden Fall in Ordnung, ist doch klar, hat doch Bestandschutz, ist doch schon so lange am Markt, ist auch nicht wirklich gleich.. haben Sie ja extra im Logo hier und da geändert, ist doch auch eine ganz andere Farbe... bla bla.. " der hat es nicht bezahlt. Und für die Revision in der nächsten Instanz hat's nicht gereicht, weil der Druck angehalten werden musste und deswegen die Anzeigenkunden nicht mehr bezahlt haben....
Arne, wenn Du solche Erfahrungen gemacht hättest, könntest Du Dir auf Deinem *Recht haben* ein Ei backen, aber nie wieder unnötige Risiken eingehen. Ich konnte damals das Bein nicht so hoch heben, als ich mit den großen Hunden pinkeln wolle. Hier sieht die Sache wohl anders aus, wenn ich mir ansehe, welche $-power tatsächlich zusammenkommt in der Wikipedia. Dennoch ist Recht haben und Recht bekommen einzig eine Frage des Geldes und *nicht* der persönlichen (wenig juristisch qualifizerten) Meinung von Leuten, die gerade mal drei oder vier UWG-Prozesse geführt haben. Ich würde mich das jedenfalls nicht trauen und sagen, dass hier alles in Ordnung geht wenn uns jemand an den Karren fahren will.
Und zu sagen, ich sei nicht auf Dein Argument eingegangen, musst Du, wenn Du mein Szenario gelesen hast, gerade aufgrund der hypothetisch ausformulierten Klagegründe wirklich überdenken. Und noch mal, ich schätze Dein Engagement als Provider und Deine Arbeit hier sehr. Doch Argumente bestehen nicht nur aus einer Prämisse.
Dafür ist das was unter persönlichem Rechtsempfinden gewertet wird und was hinterher für Recht erkannt wird nicht oft genug miteinander zu vereinbaren. Schön, dass wir darüber gesprochen haben ;-)
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Hier noch etwas zur Frage, ob eine Weiterleitungsdomain vor Haftungsfragen für eine andere Domain in Frage kommt. In meinem eigenen Fall hat das Oberlandesgericht seinerzeit entschieden, dass der durchschnittlich informierte, aufmerksame und verständige Verbraucher beim Vorbeigehen am Kiosk auf eine Ähnlichkeit stoßen würde, aus der sich die sklavische Nachahmung meines Titels an dem des Marktführers ableiten ließe.
Im Urteil des des Oberlandesgerichtes Stuttgart (übrigens das gleiche, bei dem ich damals niedergemacht wurde) mit dem Aktenzeichen 2 W 27/03 vom 01.09.2003 geht es zwar *nur* um die Namensrechte an einer Domain für die der Admin-C verantwortlich gemacht wurde, da es sich aber bei der Haftung für Marken um ein höherwertiges Gut handelt als bei der Haftung für einzelne Werke innerhalb der durch die Domain publizierten Werke, mag ein Verlag durchaus der Meinung sein, dass es unerheblich ist wer letztlich die Inhalte hostet.
Für den durchschnittlich informierten, aufmerksamen und verständigen Verbraucher stellt sich die Störung über die ggf. beklagte Domain dar und was wir dahinter haben und wie das technisch geregelt ist, hat im UWG keine Bedeutung. Wenn *oberflächlich* betrachtet die Störung von www.wikipedia.de ausgeht, hat der Ansprechpartner für Deutschland auch eine Mitverantwortung.
Und dabei hilft es der hypothetischen Klage auch überhaupt nicht ab, dass der Domaininhaber eine höhere Verantwortung trägt. Hilfsweise und notfalls im Wege einer getrennt eingereichten Klage (bez. Beantragung einer einstweiligen Anordnung) ist *gerade* der regionale Ansprechpartner für den Rechteinhaber im deutschsprachigen Raum vor dem Hintergrund des o.g. Urteils sicher eine geeignete Adresse um die Beseitigung der Störung zu veranlassen.
Dass dabei *natürlich* erhebliche Kosten entstehen ist *natürlich* nicht Hauptinteresse des Klägers. Denn dann wäre die Welt ja gut und niemand hätte schon einmal wegen den Kosten die Segel gestrichen. Am Ende geht es nämlich nur darum, wer, salopp gesagt, das Bein weiter heben kann. Wie gesagt, was ein Fachanwalt für Medienrecht zu einem möglichen Klagegrund vor dem Hintergrund es o.g. Urteiles sagt, wäre wirklich substantiv interessant.
Ach, und danke für die Hinweise zum genauen Zitieren und Antworten auf nicht zuende konkludierte Argumente. Vielleicht hilft das aber bei der Abwehr subjekt-übergreifender Klagen aus der Sicht eines *durchschnittlich informierten, aufmerksamen und verständigen Verbrauchers * ;-))
*feix*
Bodo - http://www.Wiska.info 030-398 348 32 & 0170-62 60 50 1
Der Schlüssel zu den Herzen der Menschen wird nie unsere Klugheit, sondern immer unsere Liebe sein.
On Wednesday, January 07, 2004 3:43 PM Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
Lieber Arne,
schön, dass Du Dir nun doch die Mühe machst. Allerdings kann ich nicht annehmen, dass wenn Du auf Uli antwortest, ich als derjenige, der die primäre Frage zum Thema aufgeworfen hat, nicht angesprochen ist.
Du darfst Dich natürlich gerne abgesprochen fühlen, und wir können auch gerne unterschiedliche Ansichten darüber haben, wie groß ein Risiko ist. Aber unterstelle mir bitte nicht eindeutig unzutreffende Dinge! Davon bekomme ich Ausschlag.
Deshalb nochmal ein Versuch, diese Meta-Diskussion abzuschließen:
Deine Mail, über die ich mich aufgeregt habe, begann mit
Arne,
vom Domaininhaber war doch nie die Rede.
Eben das ist falsch!!!
Meine Aussage
Also wenn ich die Domain bei der Denic abfrage, steht da als Inhaber:
bezog sich auf folgenden Absatz von Uli:
Wollte "uns" jemand wg. der Inhalte angehen, so müsste er gegen die Wikimedia Foundation klagen, die klar und deutlich als Diensteanbieter ausgewiesen ist, bzw. gegen Jimmy Wales als Domaininhaber (das scheint im übrigen noch nicht die Foundation zu sein?) vorgehen.
Ich lese da ganz klar das Wort "Domaininhaber"...
Jetzt nochmal zu den inhaltlichen Aspekten:
Ich habe nicht erkennen können, wie Du den Sack da zumachen willst, wenn von außen (also durch normale User) erkennbar auf www.wikipedia.de gewisse Störungen liegen.
Wo bitte ist das von außen erkennbar? Ich gebe bei mir http://wikipedia.de ein und lande sofort auf http://de.wikipedia.org (das sollte bei jedem? Browser so sein; spätestens aber nach dem nächsten Klick erscheint die korrekte URL). In dem Moment, wo eine eventuelle Rechtsverletzung festgestellt werden kann, ist also für den "normalen User" einzig die ORG-Domain zu erkennen.
Die Frage ist doch, warum das jemand interessieren sollte, wenn er jemand zum Verklagen sucht!
Sorry, aber mit dieser Logik kann ich nichts anfangen. Wenn jemand klagt, will er Erfolg haben. Auch große Konzerne haben kein Geld zu verschenken und wägen vorher ab, welche Chancen sie haben. Zwar besteht immer ein Restrisiko in Gestalt von amoklaufenden Rechtsverdrehern. Wenn man dieses aber ausschließen will, muss man wohl seine bürgerliche Existenz komplett aufgeben und in den Untergrund gehen...
Dass die im Innenverhältnis eigentlich auf de.wikipedia.org liegen wird den Richter im Zweifel ebenso wenig interessieren, [...]
Wieso "Innenverhältnis"? Es handelt sich um eine für den Benutzer nachvollziehbare (also sichtbare) Weiterleitung. Wir haben also alles getan, um das Risiko zu minimieren. Wenn wir es in Bezug auf die Domain wikipedia.de ausschließen wollten, müssten wir sie aufgeben.
Ich würde mich das jedenfalls nicht trauen und sagen, dass hier alles in Ordnung geht wenn uns jemand an den Karren fahren will.
Was die Domain wikipedia.de angeht, bin ich da anderer Meinung: Hier ist aus meiner Sicht alles in Ordnung und das Risiko beschränkt sich auf das oben beschriebene ganz normale Restrisiko. Deshalb habe ich für diesen konkreten Fall auch angeboten, es im Zweifel zu tragen. Insofern darf die entsprechende Was-wäre-wenn-Diskussion hier wohl als hinfällig betrachtet werden.
Vielleicht können wir bei der Gelegenheit auch gleich die Meta-Diskussion für beendet erklären?
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Arne schrieb: "Ich gebe bei mir http://wikipedia.de ein und lande sofort auf http://de.wikipedia.org (das sollte bei jedem? Browser so sein; spätestens aber nach dem nächsten Klick erscheint die korrekte URL). In dem Moment, wo eine eventuelle Rechtsverletzung festgestellt werden kann, ist also für den "normalen User" einzig die ORG-Domain zu erkennen."
DAS ist allerdings eine entscheidende Argumentation. Bei meiner Weiterleitung (www.ethischVerkaufen.de auf www.wiska.info) bleibt die erste stehen und das wollte ich auch so. Dass es hier anders ist, ändert allerdings tatsächlich die Sachlage gravierend.
Wenn dann die ganzen Artikel immer unter der .org stehen, dann ist die .de -Domain auch nicht in den möglichen Screen-shots der Verlage zu sehen. Das wiederum bedeutet, dass die (unsichtbare) Weiterleitung *erheblich* weniger Risiko trägt, als von mir angenommen!
Wow... das hätte ich aber auch selbst herausfinden können!
Na, unter was können wir *DAS* denn nun buchen? Ein Kurs in Wundern. *g* So jedenfalls würde Kathinka das vielleicht nennen, wenn sie ihren gleichnamigen Artikel dazu mal schreibt, den sie auf ihrer Benutzerseite ankündigt *gespanntsei*
Ja, damit bin ich zufrieden. *verneig*
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de
Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo
On Wednesday, January 07, 2004 5:45 PM Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
Arne schrieb: "Ich gebe bei mir http://wikipedia.de ein und lande sofort auf http://de.wikipedia.org (das sollte bei jedem? Browser so sein; spätestens aber nach dem nächsten Klick erscheint die korrekte URL). In dem Moment, wo eine eventuelle Rechtsverletzung festgestellt werden kann, ist also für den "normalen User" einzig die ORG-Domain zu erkennen."
DAS ist allerdings eine entscheidende Argumentation.
Das ist lediglich eine Beschreibung dessen, was jeder hier mit einem einfachen Aufruf von http://wikipedia.de hätte selbst feststellen können. Ich war der (offensichtlich irrigen) Annahme, dass das zumindest diejenigen schonmal ausprobiert hätten, die sich an der Diskussion beteiligt haben ...
SCNR ;-)
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Lieber Bodo, liebe Leute!
Zunächst mal vielen Dank, dass Ihr Euch Gedanken um diese rechtlichen Fragen macht, und mich davor schützen wollt, unbedacht Risiken einzugehen. Ich habe alle Beiträge gelesen und fand sie sehr interessant. Das Ergebnis lautet also weiterhin, dass das Risiko einigermaßen überschaubar ist, und ich bin weiterhin bereit es zu tragen. Wenn es tatsächlich mal hart auf hart kommen sollte verlasse ich mich auf die Unterstützung der 'Community' und eine Berliner Kanzlei, die mir von einem Freund empfohlen wurde.
Wenn ich die Dinge richtig sehe könnte man mir am ehesten mit Hilfe des Markenrechts Probleme machen. Ich habe mir vor kurzem einen Vortrag zum Thema Urheber-, Patent- und Markenrecht angehört, bei dem die Wichtigkeit der Markenregistrierung betont wurde; die Etablierung einer Marke im Verkehr sei nur bei den _wirklich_ bekannten großen Marken denkbar (die aber natürlich schon registriert sind). Ich habe darum auf wikipedia-l angefragt, ob ein Teil der gesammelten Gelder für die Registrierung in den wichtigsten Ländern ausgegeben werden kann.
Kurt
Am Mittwoch, 7. Januar 2004 14:45 schrieb Arne Klempert (akl):
On Wednesday, January 07, 2004 12:40 PM
Willst Du mich nicht verstehen, oder drücke ich mich wirklich so unklar aus?
Merke: Unter der Domain wikipedia.de liegen keine Inhalte!Verschiedene Annahmen Deinerseits haben diesen Umstand nicht berücksichtigt (zumindest war das für mich nicht erkennbar).
Doch, das Argument von Dir war gut, aber darum ging es ja garnicht. Es ging vielmehr darum, dass uns dass auch nicht unbedingt vor einer Klage schützt, wenn wir im Recht sind. Und wie soetwas ablaufen kann hat Bodo versucht zu zeigen.
Ich bin eigentlich ein friedliebender Mensch. Aber nachdem ich das Gefühl hatte, dass meine Gegenargumente von Dir ignoriert wurden und Du mir statt dessen auch noch meine Aussagen (zu denen ich weiterhin stehe) um die Ohren haust, nur weil Du meine Mail nicht richtig gelesen hast, ist mir die Hutschnur gerissen...
Du liest seine scheinbar auch nicht richtig, oder versuchts zumindest nicht der Argumentation zu folgen.
Um solche Missverständnisse in Zukunft zu vermeiden, bitte ich dringend darum, dass sich die Teilnehmer dieser Liste mal die Regeln zum korrekten Zitieren in Newsgroups und Mailinglisten [4] durchlesen. Dann kann man nicht nur selber richtig zitieren, sondern auch die Zitate in fremden Mails richtig deuten. Nutzern von Software aus Redmond kann ich in diesem Zusammenhang zwei nützliche Tools empfehlen: [5] [6].
Ja, da muss ich Dir mal recht geben Arne! Bodo, bitte zitier vernüftig! auch wenn eine Umstellung der Gewohnheiten manchmal schwer fällt...
Gruss Coma
so kurzer Zeit 20.000 $ auf die Beine gestellt werden können.
Das wusste ich nicht.
Das man darauf vertraut ist zwar auch ein gewissen Risiko, aber so groß ist es wohl nicht.
Angesichts der andauernden Hardwareprobleme hatte ich eher das Gefühl dass *trotz* zigtausend User weltweit nicht mal Geld zusammenkommt um für 4.000 $ einen gescheiten Server zu kaufen.
Da habe ich mich wohl geirrt.
Den gibt es bereits, der hat aber wieder selbst Probleme und muss repariert werden. Mitlerweile hat Bomis auch für (temporären) Ersatz gesorgt. Problematisch lange scheint aber immer die Beschaffung der Hardware zu dauern.
Dass niemand hier Buchttexte abtippt halte ich allerdings für wirklich naiv. Gerade die Leute mit viel Zeit, etwas älter und mit solchen Enzyklopädien gut gesegnet, könnten da schon lange am Werk sein. Anderseits entspannt die Sache natürlich, das die Texte selten lange "original" bleiben und schon bei marginalen Veränderungen Urheberrechtsverletzungen immer schwerer nachzuweisen sind.
Auch hier sehe ich ein hilfreiches Argument.
Ich bin allerdings wirklich nicht der Auffassung, dass alles was hier reingeschrieben wird und nicht ganz echt ist in google zu finden ist. Google ist *nicht* die Welt!
Was google nicht findet, findet ein normaler user, der mal eben was "spenden" will auch nicht so schnell... aber im prinzip hast du nat. recht.
Dass es strategisch klüger sein kann lieber unbekannte Autoren zu verklagen (analog Admin-c´s) könnte man mit der schlechten PR begründen, die man sich sonst als Kläger einhandeln könnte. Dieses Argument ist im Zweifel aber genau das, was auch einen Verlag spitz machen könnte, weil er sonst vielleicht nicht mehr so viel zu melden hat. Bad news are good news...
Hier sehe ich keine Abhilfe durch bekannte Admin´s Allerdings ist es sicher leichter für diese privates Geld aufzutreiben, als für irgendwelche mittellosen Strohmänner/frauen.
Dass es keinen Sinn macht über derartige Szenarien nachzudenken halte ich für übertrieben idealistisch. Aber gut, das sieht jeder durch "seine
Nachdenken schon, Aktionismus nein... Wenn es keine gescheite Lösung gibt, vor allem eine die nicht so merkwürdig konstruhiert ist, dass keiner weiß, welche Probleme sich daraus ergeben macht es keinen Sinn zu handeln.
Brille". In dem Verein, in dem ich gerade die Revision gemacht habe, hätte mir sicher vor 12 Monaten auch niemand auch nur die Hand gereicht, wenn ich als externer gekommen wäre, um die Organisation neu zu ordnen. "Brauchen wir nicht, haben wir alles, kein Bedarf" heißt es doch immer, wenn der Berater kommt und der Laden läuft. In diesem Fall (dem Museum, von dem ich sprach), musste erst die Luft brennen bis der Vorstand eingestand, dass es *doch* zu naiv war zu denken die Welt sei besser und die Situation nicht so schlimm.
Man kann es auch positiv sehen. Wenn wir das erste mal auf die Schnauze gefallen sind, haben wir spätestens dann draus gelernt.
Aber das weiß ich halt aufgrund meiner Berufserfahrung nicht nur aus meinem eigenen Fall.
Am Ende bin ich etwas beruhigt und nicht ganz zufrieden. Damit kann ich leben. Und Arne, es tut mir leid, dass Du keinen Nerv hast, Dir das auseinander zuklamüsern, nur weil wir offensichtlich keine gemeinsame Sprache finden. Es wäre natürlich schön, wenn jemand mal mein Szenario seinem Jura-Prof vorlegen würde und nett um eine Einschätzung bäte. Schließlich geht es um eine gute Sache und vielleicht bekommen wir ja noch eine qualifiziertere Meinung binnen absehbarer Zeit. Würde mich freuen.
ja, die jura-studenten scheinen sich hier rar zu machen... (die profs ja ganz allgemein)
Gruss Coma
Ivo Köthnig schrieb:
Das halte ich auch nicht gerade für wahrscheinlich. Denn Texte die von woanders her kopiert werden fallen aus irgend einem Grund fast immer auf. Meist, weil sie nicht enzyklopädisch sind! Wenn sie doch enzyklopädisch sind, schränkt das die Zahl der Verlage doch schon erheblich ein.
Als nächstes Fallen solche Dinge auf, weil sie dann zwar korrekt geschrieben, aber kaum mit Wiki-Markup versehen sind.
Ich denke auch, dass sich die meisten nicht die Mühe der Wikifizierung machen, aber wieviele es doch tun ist schwer zu schätzen - die fallen eben weniger auf. Im IRC wurde mir jedenfalls versichert, dass in der englischen Wp solche wikifizierten Kopien durchaus gesichtet werden.
Das hier Werke eingestellt werden, die sonst nur in gedruckter Form vorkommen ist unwahrscheinlich! Niemand macht sich die Mühe etwas abzutippen. Noch dazu in dem von Dir genannten Umfang.
Woher willst Du das wissen? Wenn Studenten für ihre Hausarbeiten seitenweise aus Büchern abschreiben, warum sollte dann niemand auf die Idee kommen, für Wikipedia ein paar Artikel aus einem Lexikon abzutippen? Finde ich nicht weit hergeholt, und wenn es nicht grade der Br*ckhaus ist kann es durchaus ein paar Jahre dauern, bis es jemandem zufällig auffällt, und dummerweise könnte das dann der Rechteinhaber sein. Für mich ist das das Hauptargument gegen eine gedruckte Wikipedia-Ausgabe - wenn, dann höchstens als Book-on-demand, dann braucht man im Fall der Fälle nicht die ganze Auflage einstampfen.
Wer übrigens glaubt, mit einer Löschung der beanstandeten Artikel sei man aus dem Schneider, befindet sich möglicherweise auf dem Holzweg. Auch bei SCO vs. Linux ist das Problem ja nicht der Code ansich - der lässt sich schnell entfernen -, sondern die Tatsache, dass er viele Jahre Teil des Kernels war. Wenn ich das richtig verstanden habe behauptet SCO, Linux wäre ohne den gestohlenen Code nie so erfolgreich geworden. Das ist sicher nur heiße Luft, und im analogen Fall wäre das bei uns sicher auch so, aber was für einen Wirbel SCO damit ausgelöst hat ist schon erstaunlich.
Kurt
Am Dienstag, 6. Januar 2004 19:52 schrieb Bodo Wiska:
Arne,
vom Domaininhaber war doch nie die Rede. Ich habe auf die Haftung des Admin-C abgehoben, die ja so gerne bestritten wird. Und drauf, dass selbst wenn es rechtlich so sein sollte, bestritten und im Wege der Klage ausgeurteilt werden kann! Versteht mich denn niemand?! Es ist NICHT wichtig, ob es richtig ist, es ist wichtig
Doch ich verstehe dich schon... :-)
a) wie hoch das Risiko ist, DASS es beklagt werden KÖNNTE
Schwer zu sagen, weil sowas noch nie passiert ist. Vielleicht ist das Risiko gleich Null. Vielleicht stehen wir kurz vor einer Klage.
b) wie teuer eine anwaltliche Vertretung bei hohem Streitwert ist
Ich wundere mich, dass wir hier keine Rechtsanwälte haben, die sowas mal gerne günstig übernehmen könnten!? Aber zur Not haben wir auch mehrere 100 Wikipedianer, die Foundation (und die hat grade Geld), und wenn es ganz hart kommt vielleicht auch die FSF und/oder die EFF im Rücken.
c) dass Rechteinhaber i.d.R. Vertragsanwälte haben (keine Kosten)
Das spielt für uns ja keine Rolle, kann höchstens helfen ein hohes Risiko für uns zu kontruhieren.
d) dass Kurt hier als Student in der Schusslinie steht, und zwar privat!
Das ist klar, aber einer von uns muss es tun. Das kann Jimmy nicht, das kann die Foundation nicht und der zukünftige Verein könnte es auch nicht. Im übrigen war mein letzter Eindruck, dass die Rechtssprechung inzwischen schon soweit ist, zu unterscheiden, ob der Admin-C nun ein angestellter einer Firma ist oder nicht und selbst wenn, ob er ausreichend Einfluss auf die Inhalte hat. Beides spräche hier schon für Kurt.
Wieso werden meine Erfahrungen und Argumente überhaupt mit solcher Ignoranz vom Tisch gewischt? Wer hat denn mal fundierte Gegenargumente, die auch einen Medienanwalt überzeugen würden?
Also ich will nochmal zusammenfassen:
Der Admin-C muss einer von uns sein, da nützt alles nichts! Auch das bei hohem Streitwert die Anwaltskosten groß sind.
Gruss Coma
On Tuesday, January 06, 2004 7:52 PM Bodo Wiska wiska.marketing@t-online.de wrote:
Arne,
vom Domaininhaber war doch nie die Rede.
Wer mir unterstellt, ich würde am Thema vorbeireden, möge bitte vorher sehr genau nachsehen, auf welche und vor allem auf wessen Aussagen ich mich bezogen habe!
Ich jedenfalls habe keinen Nerv, das jetzt im Einzelfall hier klarzustellen.
Und solange niemand ein Urteil beischleppt, in dem ein _Admin-C_ einer _Weiterleitungs-Domain_ für die _Inhalte_ des Zielservers verantwortlich gemacht wurde, habe ich auch keine Lust mehr, mich an dieser Diskussion zu beteiligen.
BTW: Wenn Kurt das Risiko zu groß werden sollte, bin ich gerne bereit, dieses Risiko zu übernehmen und mich neben Tech- und Zone-C auch noch als Admin-C zu betätigen.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Hallo,
wenn es dich tröstet, ich stimme dir zu, dass das Risiko beim Admin-C liegt, weil ich das schon live (letztes Jahr) erlebt habe, das die Schreiben der Rechtsanwälte nicht an den Inhaber, sondern an den Admin-C gehen. Aber das glaubt hier ja keiner ;)
Bodo Wiska wrote:
Wieso werden meine Erfahrungen und Argumente überhaupt mit solcher Ignoranz vom Tisch gewischt? Wer hat denn mal fundierte Gegenargumente, die auch einen Medienanwalt überzeugen würden?
Ja - tröstet, ganz doll.
danke :-)) ...
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Thomas Corell Gesendet: Donnerstag, 8. Januar 2004 00:43 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: AW: AW: [Wikide-l] Haftung (alte Frage - immer noch nicht klar?!)
Hallo,
wenn es dich tröstet, ich stimme dir zu, dass das Risiko beim Admin-C liegt, weil ich das schon live (letztes Jahr) erlebt habe, das die Schreiben der Rechtsanwälte nicht an den Inhaber, sondern an den Admin-C gehen. Aber das glaubt hier ja keiner ;)
Bodo Wiska wrote:
Wieso werden meine Erfahrungen und Argumente überhaupt mit solcher Ignoranz vom Tisch gewischt? Wer hat denn mal fundierte Gegenargumente, die auch einen Medienanwalt überzeugen würden?
-- Smurf
smurf@AdamAnt.mud.de ------------------------- Anthill inside! ---------------------------
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Am Donnerstag, 8. Januar 2004 00:42 schrieb Thomas Corell:
Hallo,
wenn es dich tröstet, ich stimme dir zu, dass das Risiko beim Admin-C liegt, weil ich das schon live (letztes Jahr) erlebt habe, das die Schreiben der Rechtsanwälte nicht an den Inhaber, sondern an den Admin-C gehen. Aber das glaubt hier ja keiner ;)
Doch ich glaube das schon! Aber wir sollten vieleicht mal die Klagen nebst Urteile sammeln, die uns ent- oder belasten würden. Das würde dann etwas mehr Klarheit über das Risiko schaffen...
Vielleicht lässt sich in unserem schönen Wiki ja so eine Art präventive Rechtsabteilung im Wikipedia-Namesraum einrichten...
Gruss Coma
wiska.marketing@t-online.de (Bodo Wiska) writes:
Das mit den "externen" die eintreten sollen habe ich nicht verstanden.
Leute wie mich, die in Mittelfranken leben und nicht nach Berlin reisen wollen.
Meinst Du dass "Freunde" der Gründer erst mal Mitglied werden und auch wissen, wen sie warum in den Vorstand zu wählen haben um dann, wenn die "Nachzügler" eintreten wieder auszutreten? Ich halte das, mit Verlaub, für Quatsch.
Nein, das ist sehr sinnvoll, um die Gründung mit möglichst wenig Aufwand und schnell über die Bühne zu bekommen, wenn vor Ort sonst nicht genügend Leute vorhanden sind.
Und bitte andererseits nicht gleich alles dramatisieren. Ein großer Konzern wird sich schon hüten, out-of-the-blue eine sechsstellige Klage gegen die recht bekannte WP loszutreten. Die negative Publicity wäre beachtlich - daß man vor den Sykophanten nicht gleich Angst haben muß, zeigt der Fall in Norwegen oder die kürzlich gescheiterte Großabmahnung in Sachen Kfz-Domains.
Karl schrieb: "Und bitte andererseits nicht gleich alles dramatisieren. Ein großer Konzern wird sich schon hüten, out-of-the-blue eine sechsstellige Klage gegen die recht bekannte WP loszutreten. Die negative Publicity wäre beachtlich - daß man vor den Sykophanten nicht gleich Angst haben muß, zeigt der Fall in Norwegen oder die kürzlich gescheiterte Großabmahnung in Sachen Kfz-Domains."
Na, Dein Wort in Gottes Gehörgang! Erstens reicht schon ein mittlerer Konzern, zweitens ist Angst der natürliche Schutz vor Übermut und drittens ist, wie Arne bereits bestätigt, der Teufel *doch* ein rotes Eichhörnchen. Und ich *habe* wegen so einem Mist schon mal alles in den Sand gesetzt, incl. nachfolgender Scheidung und 10 Jahre Schulden.
Wie groß darf das Risiko denn sein, dass Du es für Kurt erträglich findest?
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
Fon: 030-398 348 32 Funk: 0170-62 60 50 1 Fax: 01212-546 596 479 http://www.ethischVerkaufen.de
Autor der freien Enzyklopädie zum Mitmachen: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Wiska_Bodo
Tja, ich hätte zwar bis Freitag einen Notar und den Ort sowie die Uhrzeit habe ich auch konkret vorgschlagen auf der Diskussionsseite (to do oben), aber wie es aussieht, hat sich noch keine Meinung zur Beitragsordung konstituiert und auch die Kostenübernahme des Notars ist noch vollkommen offen. Am Ende habe ich ja die Rechnung sonst privat am Hals. Auch darauf habe ich keinen Bock. Und für den zweiten Vorstand bin ich zu haben, wenn Kurt den Vorsitz übernimmt und wir einen fähigen (also mind kfm ausgeb.,) Kassenwart finden. Denn auf diesen Posten gehe ich nicht (habe ich schon für zwei Vereine und das reicht mir).
Ich würde mich schon gerne um alles hier vor Ort kümmern. Dazu wäre aber auch wichtig, dass die offenen Punkte von mehr als drei oder vier Leuten diskutiert werden. Insofern, coma, dito!
Bodo Wiska Beratender Betriebswirt Zwinglistr. 24 10555 Berlin
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On Sun, Jan 04, 2004 at 10:24:35PM +0100, Achim Raschka wrote:
Vor einigen Tagen hatte ich eine längere Diskussion um die Löschung eines aktuellen Scienceportals, dass ich aufziehen wollte. Die Vorlagen sind mittlerweile gelöscht, vor allem, weil ich nach der Diskussion vermeiden wollte, daß weitere Personen an diesen von mir entworfenen Portalen arbeiten und so vielleicht Zeit verschwenden. Einige der Argumente in der Diskussion waren mir begreiflich (Fehlende Wissenschaftsnähe der Wiki, Arbeitsaufwand, Quellenliste raus aus der Wiki etc.) und ich habe mich der erdrückenden Mehrheit der Gegner gebeugt. Eines der Hauptargumente macht mir allerdings noch etwas zu schaffen, da es mir auch nach mehrtägiger Nachdenkpause und zwischenzeitlichem geistigen Reset durch Vollrausch nicht eingängig ist:
Ein Portal zu aktuellen Forschung resp. aktuellen Forschungsergebnissen macht keinen Sinn, da aktuelle Ergebnisse nicht als enzyklopädisch gelten und deshalb nichts in der Wiki zu suchen haben. Dies gilt explizit auch für aktuelle Ereignisse der Politik u.ä.
Ich hab leider keine Artikel von dir gelesen/gesucht, von daher soll das als meine allgemein gültige Antwort gelten.
Wir müssen uns fragen: Wie wichtig ist das Ereignis oder Forschungsergebnis? Bei solchen die schon von Anfang an als bedeutend erkennbar sind, gibt es nichts daran zu zweifeln dass wir es aufnehmen sollten. Aber vorallem in der Forschung tut man sich schwer die Tragweite einer Entdeckung oder ähnlichem festzustellen.
Ich bin mir sicher du wirst mit dem [[Portal Lebewesen]] keine Diskussionen um den Sinn hervorrufen.