Die Verantwortung, die damit entstanden ist, sollte man gerecht werden, in dem man professionell arbeitende Menschen sucht, keine anonymen Nicks, 15jaehrige Kinder (denen ich schon allein zum Schutz dieser nicht solche Verantwortung aufdruecken wuerde)
Tja - grade mit denen hatten wir bisher überragenden Erfolg.
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Marcus Cyron wrote:
15jaehrige Kinder (denen ich schon allein zum Schutz dieser nicht solche Verantwortung aufdruecken wuerde)
Tja - grade mit denen hatten wir bisher überragenden Erfolg.
Ueberragenden Publicity-Erfolg: Vielleicht, eher sogar ja.
Aber:
1. Welcher Akademiker oder Fachmann moechte sich was von 15jaehrigen Gymnasiasten massregeln lassen? Ich nicht unbedingt, und ich behaupte jetzt einfach mal, die meisten anderen meiner Generation (Children of the 80s) und aelter noch viel weniger. Das heisst gar nicht, dass ein 15jaehriger nicht auch sachlich recht haben kann, aber das ist ein Riesenproblem, aeltere Leute zu motivieren. Ich bin da glaube ich, wirklich eine Ausnahme: Ich bin sehr egalitaer und hoere mir auf *gleicher* Ebene auch was von 13jaehrigen an. Aber quasi als "Vorgesetzte"? Muss nicht sein.
2. Und viel wichtiger: Ich wuerde einem 15jaehrigen nie die Verantwortung aufbuerden, ueber wichtige ideologische Fragen zu entscheiden zu koennen. Er soll keine Fuehrerschein machen koennen, aber entscheiden duerfen, in welchem Zustand das lemma "Nationalsozialismus" oder "Demokratoie" gesperrt wird? Das ist, mit Verlaub, absurd.
3. Ich bin kein Freund der diplomatischen Sprache, aber ich habe Hemmungen 16jaehrige Gymnasiasten/Maturenten mit aller rhetorisch gebotenen Schaerfe anzugreifen. Wenn sie Unsinn schreiben, ist das OK, blosstellen moechte ich sie deswegen nicht. Ich schrieb es bereits irgendwann mal auf Wikipedia: Ich faende es perfide, wenn sich NPD, BZoe oder SVP (ja, das sind drei verschiedene Kaliber, ich versuche alldeutschsprachige Beispiele zu ergattern, fuer unsere Freunde aus Sueddtirol werfe ich auch gerne noch Lega Nord in den Hut) einen 16jaehrigen Sprecher suchen wuerden, in der Hoffnung, man haette Hemmungen, seine Argumente anzugreifen.
Call me old-fashioned.
Thomas
Am Sonntag, 9. Juli 2006 00:28 schrieb Thomas Koenig:
Marcus Cyron wrote:
15jaehrige Kinder (denen ich schon allein zum Schutz dieser nicht solche Verantwortung aufdruecken wuerde)
Tja - grade mit denen hatten wir bisher überragenden Erfolg.
Ueberragenden Publicity-Erfolg: Vielleicht, eher sogar ja.
Aber:
[...]
Von welchen Admins weißt Du denn, wie alt sie sind? Glücklicherweise kommt es auch bei den Adminwahlen nicht auf das Alter, sondern auf die Leistung an. Ich habe schon 14jährige kennengelernt (außerhalb der WP, aber im Internet), die es mit 20jährigen im geistigen Bereich locker aufnehmen konnten. Und lieber nen 13jährigen, der weiß, was er tut, als nen 35jährigen, der es eben nicht weiß.
Silberchen *ach wie gut, daß niemand weiß, wie alt ich bin ;-)*
silberchenxx@yahoo.de wrote:
Am Sonntag, 9. Juli 2006 00:28 schrieb Thomas Koenig:
Marcus Cyron wrote:
15jaehrige Kinder (denen ich schon allein zum Schutz dieser nicht solche Verantwortung aufdruecken wuerde)
Tja - grade mit denen hatten wir bisher überragenden Erfolg.
Ueberragenden Publicity-Erfolg: Vielleicht, eher sogar ja.
Aber:
[...]
Von welchen Admins weißt Du denn, wie alt sie sind? Glücklicherweise kommt es auch bei den Adminwahlen nicht auf das Alter, sondern auf die Leistung an. Ich habe schon 14jährige kennengelernt (außerhalb der WP, aber im Internet), die es mit 20jährigen im geistigen Bereich locker aufnehmen konnten. Und lieber nen 13jährigen, der weiß, was er tut, als nen 35jährigen, der es eben nicht weiß.
Du hast recht, Alter wird (leider) nicht 100% geprueft und es koennte auch smarte 5jaehrige als Admins geben. Ich denke mal wegen des Medienechos bei Leon Weber stimmt es, aber wenn ich mich da irre: Mea culpa. Fakt ist: Das Alter wird nicht ueberprueft und man ist auf "guesses" angewiesen.
Ansosnten bist Du auf keines meiner drei Argumente eingegangen.
Silberchen *ach wie gut, daß niemand weiß, wie alt ich bin ;-)*
Ich schau mal nach und schaetze Dich. ;-)
Thomas, 37
Du hast recht, Alter wird (leider) nicht 100% geprueft und es koennte auch smarte 5jaehrige als Admins geben. Ich denke mal wegen des Medienechos bei Leon Weber stimmt es, aber wenn ich mich da irre: Mea culpa. Fakt ist: Das Alter wird nicht ueberprueft und man ist auf "guesses" angewiesen.
Nein, man ist rein auf eine objektive Bewertung der Leistung angewiesen und kann sich nicht von einem biologischen Alter beeinflussen lassen, das selten die geistige Reife des Menschen ausdrückt. Ich halte das für die bessere Lösung. Wenn ich mir ansehen, was für 16jährige rumlaufen und wählen dürfen, und was für 12jährige das nicht dürfen und teilweise viel eher dazu in der Lage wären.
Ansosnten bist Du auf keines meiner drei Argumente eingegangen.
Ich denke, das bin ich, indem ich gesagt habe, daß das biologische Alter nichts mit dem Geistgen zu tun haben muß.
Silberchen
silberchenxx-LWAfsSFWpa4@public.gmane.org wrote:
Du hast recht, Alter wird (leider) nicht 100% geprueft und es koennte auch smarte 5jaehrige als Admins geben. Ich denke mal wegen des Medienechos bei Leon Weber stimmt es, aber wenn ich mich da irre: Mea culpa. Fakt ist: Das Alter wird nicht ueberprueft und man ist auf "guesses" angewiesen.
Nein, man ist rein auf eine objektive Bewertung der Leistung angewiesen und kann sich nicht von einem biologischen Alter beeinflussen lassen, das selten die geistige Reife des Menschen ausdrückt.
Frommes Wunschdenken, in der Wikipedia herrschen andere Zustaende. Da gelten weder Argumente noch Alter, sondern Netzwerke.
Ich halte das für die bessere Lösung. Wenn ich mir ansehen, was für 16jährige rumlaufen und wählen dürfen, und was für 12jährige das nicht dürfen und teilweise viel eher dazu in der Lage wären.
Is mir, ehrlich gesagt, egal. Ich halte das Volljaehrigkeitsalter von 18 fuer angemessen, das war auch schon 1987 so.
Ansosnten bist Du auf keines meiner drei Argumente eingegangen.
Ich denke, das bin ich, indem ich gesagt habe, daß das biologische Alter nichts mit dem Geistgen zu tun haben muß.
Wenn Du meinst 3- und 33jaehrigen gleiche Verantwortungen aufbuerden zu wollen, sind wir halt anderer Meinung. Du solltest dann konsequenterweise, so Du Deutsche bist, das JuSchG angreifen.
Thomas
Am Sun, 09 Jul 2006 00:39:39 +0100 schrieb Thomas Koenig fossa@gmx.li:
Frommes Wunschdenken, in der Wikipedia herrschen andere Zustaende. Da gelten weder Argumente noch Alter, sondern Netzwerke.
OK, Theorie Fossa: Netzwerke (Chatmob?) bestimmen über die Wikipedia mehr als Argumente oder Personen.
Beispiel: Ich habe versucht im Chat mitzumachen, aber das ist ganz klar nicht mein Ding. Ich bin im Chat also nicht aktiv. Auch bei anderen Netzwerken bin ich kaum beteiligt. Vielleicht noch das Netzwerk, das ich selbst mitbegründet habe, das Wikiprojekt China. Dennoch wurde meine Meinung des öfteren respektiert und ich konnte mich so manches Mal mit Argumenten durchsetzen.
Ich zähle damit wohl als Gegenbeispiel zur obengenannten Theorie, diese sollte verbessert oder verworfen werden.
Schau mal das Verhalten an, dass Du (so Du Fossa bist) in der Wikipedia an den Tag gelegt hast. Wärst Du damit in der wissenschaftlichen Gemeinde durchgekommen? Arbeit von anderen als unbegründet als Unsinn zu bezeichnen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Ungleichheit&diff=prev... ist nicht gerade guter Stil.
Man kann einen Vergleich zu Verfechtern des Intelligent Design ziehen (das soll keine Beleidigung sein, der Vergleich bezieht sich auf die eine Sache, ansonsten gibt es keine Berührungspunkte). Diese sagen es gibt in der Wissenschaft ein Netzwerk von Evolutionsverfechtern, die andere Meinungen nicht zulassen. Sie begründen es aber genauso wenig, wie Du Deinen Netzwerkvorwurf.
Versuche doch einfach mal konstruktiv (!!) mitzuarbeiten, aber ich warne Dich, das könnte erfolgreich sein. ;-)
Jörgen/Dishayloo
Jörgen Kosche wrote:
Am Sun, 09 Jul 2006 00:39:39 +0100 schrieb Thomas Koenig fossa-EOsNSARiLbg@public.gmane.org:
Frommes Wunschdenken, in der Wikipedia herrschen andere Zustaende. Da gelten weder Argumente noch Alter, sondern Netzwerke.
OK, Theorie Fossa: Netzwerke (Chatmob?) bestimmen über die Wikipedia mehr als Argumente oder Personen.
Chatmob ist nur eines der vielen Netzwerke.
[...]
Ich zähle damit wohl als Gegenbeispiel zur obengenannten Theorie, diese sollte verbessert oder verworfen werden.
Auch ich habe schon ab und an Glueck gehabt, dass meine Argumente gehoert wurden oder sie zufaellig in den "richtigen" Netzwerken geteilt wurden. Ich kann mir auch vorstellen, dass es in esoterischen Nischen, und China ist leider eine solche, ganz anders zugeht als bei Artikeln, bei denen jeder meint, etwas zu wissen oder bei denen es viele Agenden gibt.
Schau mal das Verhalten an, dass Du (so Du Fossa bist) in der Wikipedia an den Tag gelegt hast. Wärst Du damit in der wissenschaftlichen Gemeinde durchgekommen? Arbeit von anderen als unbegründet als Unsinn zu bezeichnen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Ungleichheit&diff=prev... ist nicht gerade guter Stil.
Im "wissenschaftlichen Diskurs" stolpert man allerdings selten ueber offensichtlichen Unsinn. In einer Klausur oder aehnlichem, haette ich's angestrichen und vielleicht kurz darauf hingewiesen, dass oekonomische Ungleichheiten ein Teil sozialer Ungleichheiten sind, aber keinesfalls mit ihnen deckungsgleich.
Wikipedia ist aber kein wissenschaftlicher Diskurs und auch kein Proseminar in Soziologie. Ich werde hier auch nicht bezahlt. Irgendjemand hat diesen unsinnigen Fehler in die Wikipedia reingeschrieben und, ob Du's willst oder nicht, der Wikipedia wird geglaubt. Da finde ich es unverantwortlich, offensichtlich Falsches dort hineinzuschreiben. Und da nenne ich "Unsinn" halt Unsinn.
Randy from Boise aka als "Benutzer Notebook" wusste es dann aber gleich wieder besser und hat kommentarlos die falschen Links wieder eingestellt. Falschinformation fahrlaessig ueber die Wikipedia zu verbreiten aergert mich nunmal.
[...]
Thomas
Am Sonntag, 9. Juli 2006 01:39 schrieb Thomas Koenig:
silberchenxx-LWAfsSFWpa4@public.gmane.org wrote:
Ich halte das für die bessere Lösung. Wenn ich mir ansehen, was für 16jährige rumlaufen und wählen dürfen, und was für 12jährige das nicht dürfen und teilweise viel eher dazu in der Lage wären.
Is mir, ehrlich gesagt, egal.
Du ignorierst, was dir nicht in den Kram passt. Alles klar, aber es ist das Gegenteil von akademischer Denkweise.
Ciao, Eike
Eike Sauer wrote:
Am Sonntag, 9. Juli 2006 01:39 schrieb Thomas Koenig:
silberchenxx-LWAfsSFWpa4@public.gmane.org wrote:
Ich halte das für die bessere Lösung. Wenn ich mir ansehen, was für 16jährige rumlaufen und wählen dürfen, und was für 12jährige das nicht dürfen und teilweise viel eher dazu in der Lage wären.
Is mir, ehrlich gesagt, egal.
Du ignorierst, was dir nicht in den Kram passt.
Du irrst. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass silberchenxx-LWAfsSFWpa4 glaubt, dass manche 12jaehrige eher in der Lage waeren als manche 16jaehrige. Ist fuer meine Position, der ich die Volljaehrigkeit bei 18 ansetzen wuerde, allerdings irrelevant. Wenn es denn so verantwortungsvolle 12jaehrige gaebe wie Silberchen das behauptet {{fact}}, dann haben die halt Pech gehabt. Der Schutz der Altersgenossen geht vor. Uebrigens wuerde ich 16jaehrige eher waehlen lassen als Wikipedia-Admin werden zu lassen. Die letztere Verantwortung ist naemlich deutlich groesser.
Alles klar, aber es ist das Gegenteil von akademischer Denkweise.
Solche Kommentare sind es, die Akademiker wie Nicht-Akademiker von der Mitarbeit in Wikipedia abhalten.
Thomas
Am Montag, 10. Juli 2006 18:32 schrieb Thomas Koenig:
Du irrst. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass silberchenxx-LWAfsSFWpa4 glaubt, dass manche 12jaehrige eher in der Lage waeren als manche 16jaehrige. Ist fuer meine Position, der ich die Volljaehrigkeit bei 18 ansetzen wuerde, allerdings irrelevant.
Die Übertragung von 16/12 zu sagen wir 18/16 ist dem Leser zur Übung überlassen.
Alles klar, aber es ist das Gegenteil von akademischer Denkweise.
Solche Kommentare sind es, die Akademiker wie Nicht-Akademiker von der Mitarbeit in Wikipedia abhalten.
Kritische Betrachtung von Argumenten schreckt Menschen ab? Mag sein, aber um die ist es dann nicht schade, unabhängig von ihrem Bildungsstand.
Ciao, Eike
Eike Sauer wrote:
Am Montag, 10. Juli 2006 18:32 schrieb Thomas Koenig:
Du irrst. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass silberchenxx-LWAfsSFWpa4 glaubt, dass manche 12jaehrige eher in der Lage waeren als manche 16jaehrige. Ist fuer meine Position, der ich die Volljaehrigkeit bei 18 ansetzen wuerde, allerdings irrelevant.
Die Übertragung von 16/12 zu sagen wir 18/16 ist dem Leser zur Übung überlassen.
Die ist gar nicht noetig.
Alles klar, aber es ist das Gegenteil von akademischer Denkweise.
Solche Kommentare sind es, die Akademiker wie Nicht-Akademiker von der Mitarbeit in Wikipedia abhalten.
Kritische Betrachtung von Argumenten schreckt Menschen ab?
Nein.
Hallo, Am Samstag, den 08.07.2006, 23:28 +0100 schrieb Thomas Koenig:
Ich bin da glaube ich, wirklich eine Ausnahme: Ich bin sehr egalitaer und hoere mir auf *gleicher* Ebene auch was von 13jaehrigen an. Aber quasi als "Vorgesetzte"? Muss nicht sein.
das Problem wird dann nur sein genug 80 jährige Admins zu finden (damit niemand einen "Vorgesetzen" hat, der jünger ist, als er selbst). *kopfschütttel*
Mit freundlichen Grüssen DaB.
DaB. wrote:
Hallo, Am Samstag, den 08.07.2006, 23:28 +0100 schrieb Thomas Koenig:
Ich bin da glaube ich, wirklich eine Ausnahme: Ich bin sehr egalitaer und hoere mir auf *gleicher* Ebene auch was von 13jaehrigen an. Aber quasi als "Vorgesetzte"? Muss nicht sein.
das Problem wird dann nur sein genug 80 jährige Admins zu finden (damit niemand einen "Vorgesetzen" hat, der jünger ist, als er selbst). *kopfschütttel*
Sorry, but Logik:6, ich sprach nichts davon, dass man sich nicht juengere Vorgesetzte vorstellen kann. aber (1.) gibt das Schwierigkeiten {{fact}} und (2.) ist das Problem, dass Schulkinder ausgewaehlt werden, weil sie nunmal recht viel Zeit haben in Wikipedia rumzugurken. Und eben (3.) nicht, weil sie besonders qualifiziert sind.
Apropos: "*kopfschütttel*": Welcher Mitte-30jaehrige ausser mir laesst sich gerne sowas gefallen von jemanden, der nichtmal bereit ist, seinen vollen Realnamen anzugeben?
Thomas
Thomas Koenig wrote:
Apropos: "*kopfschütttel*": Welcher Mitte-30jaehrige ausser mir laesst sich gerne sowas gefallen von jemanden, der nichtmal bereit ist, seinen vollen Realnamen anzugeben?
Jeder der bereit ist in der Wikipedia ernsthaft mitzuarbeiten und zwar unter den Bedingungen der Wikipedia. Und jeder, der in virtuellen Communitys und unter Leuten die größtenteils im Internet leben und arbeiten, gelernt hat, daß dort ein Nickname mindestens genauso viel Wert hat, wie ein bürgerlicher Name.
Henriette
Am Sonntag, 9. Juli 2006 03:50 schrieb Henriette Fiebig:
Thomas Koenig wrote:
Apropos: "*kopfschütttel*": Welcher Mitte-30jaehrige ausser mir laesst sich gerne sowas gefallen von jemanden, der nichtmal bereit ist, seinen vollen Realnamen anzugeben?
Jeder der bereit ist in der Wikipedia ernsthaft mitzuarbeiten und zwar unter den Bedingungen der Wikipedia. Und jeder, der in virtuellen Communitys und unter Leuten die größtenteils im Internet leben und arbeiten, gelernt hat, daß dort ein Nickname mindestens genauso viel Wert hat, wie ein bürgerlicher Name.
Ganz ehrlich: Für mich ist jeder, der nur mit Nickname auftritt, eine feige Pfeife, die erstmal Probleme damit hat, zu ihrer Rede zu stehen. Und die nehme ich grundsätzlich weniger ernst als solche Menschen, die dadurch, dass sie ihren Namen hinter ihre Aussagen setzen, erklären, dass sie bereit sind, für das einzustehen, was sie tun und sagen. (Call me oldfashioned ;-)
Bei Leuten, die "größtenteils im Internet leben" mag die Nickname und anonymes-Arbeiten-Policy ja attraktiv und normal sein (GNU-FDL konform ist sie übrigens nicht). Für andere Leute ist sie - und die daraus resultierende Dauerversteckspielerei - vielleicht einer der Gründe, der die Wikipedia unattraktiv macht. Wenn die Wikipedia nicht lernt, dass es außer dem Internet noch eine andere, reale Welt gibt, mit realen Personen, die nicht ihre Nächte vor dem Computer verbringen, wird sie eben eine Community von Nerds bleiben - und entsprechend bietet sie Artikel von Nerds für Nerds. Mag ja alles seine Berechtigung haben, nur Enzyklopädie sollte man's halt nicht nennen.
Uli
Am Sun, 9 Jul 2006 08:46:30 +0200 schrieb Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de:
Ganz ehrlich: Für mich ist jeder, der nur mit Nickname auftritt, eine feige Pfeife, die erstmal Probleme damit hat, zu ihrer Rede zu stehen. Und die nehme ich grundsätzlich weniger ernst als solche Menschen, die dadurch, dass sie ihren Namen hinter ihre Aussagen setzen, erklären, dass sie bereit sind, für das einzustehen, was sie tun und sagen. (Call me oldfashioned ;-)
Ich weiß, dass Du diese Einstellung hast, sie ist in http://wikiweise.de/wiki/Wikiweise:Klarnamen bevorzugt dokumentiert. Aber Anonymität kann ein wichtiges Mittel zur Durchsetzung des Rechts auf freie Meinungsäußerung sein. Dazu benötigen wir keinen totalitären Staat, Freiheitsrechte können auch von Privatleuten oder Firmen eingeschränkt werden. Beispiel Dynacorp: Als ein Mitarbeiter darüber berichtete das Söldner von Dynacorp in den Staaten wo sie eingesetzt wurden Einheimische zu Sklaven machten, wurden die entsprechenden Personen entlassen, allerdings auch der 'Verräter'. Wollen wir also in Zukunft durch absolutes Brechen der Anonymität verhindern, dass solche Verbrechen aufgeklärt werden, weil dann mit Sanktionen für den Aufklärer zu rechnen ist? Call me oldfashioned, aber ich möchte gerne diejenigen schützen, die etwas Wichtiges zu sagen haben.
Bei Leuten, die "größtenteils im Internet leben" mag die Nickname und anonymes-Arbeiten-Policy ja attraktiv und normal sein (GNU-FDL konform ist sie übrigens nicht). Für andere Leute ist sie - und die daraus resultierende Dauerversteckspielerei - vielleicht einer der Gründe, der die Wikipedia unattraktiv macht. Wenn die Wikipedia nicht lernt, dass es außer dem Internet noch eine andere, reale Welt gibt, mit realen Personen, die nicht ihre Nächte vor dem Computer verbringen, wird sie eben eine Community von Nerds bleiben - und entsprechend bietet sie Artikel von Nerds für Nerds. Mag ja alles seine Berechtigung haben, nur Enzyklopädie sollte man's halt nicht nennen.
Eben, es gibt eine reale Welt, mit realen Sanktionen, sei es Entlassung oder Bedrohung des eigenen Lebens oder von Familienmitgliedern.
Jörgen/Dishayloo
"Jörgen Kosche" skribis:
Am Sun, 9 Jul 2006 08:46:30 +0200 schrieb Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de:
Ganz ehrlich: Für mich ist jeder, der nur mit Nickname auftritt, eine feige Pfeife, die erstmal Probleme damit hat, zu ihrer Rede zu stehen. Und die nehme ich grundsätzlich weniger ernst als solche Menschen, die dadurch, dass sie ihren Namen hinter ihre Aussagen setzen, erklären, dass sie bereit sind, für das einzustehen, was sie tun und sagen. (Call me oldfashioned ;-)
Ich weiß, dass Du diese Einstellung hast, sie ist in http://wikiweise.de/wiki/Wikiweise:Klarnamen bevorzugt dokumentiert. Aber Anonymität kann ein wichtiges Mittel zur Durchsetzung des Rechts auf freie Meinungsäußerung sein.
Ist die Wikipedia ein "Meinungsäußerungsforum" oder das Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie?
Dazu benötigen wir keinen totalitären Staat, Freiheitsrechte können auch von Privatleuten oder Firmen eingeschränkt werden. Beispiel Dynacorp: Als ein Mitarbeiter darüber berichtete das Söldner von Dynacorp in den Staaten wo sie eingesetzt wurden Einheimische zu Sklaven machten, wurden die entsprechenden Personen entlassen, allerdings auch der 'Verräter'.
(http://de.wikipedia.org/wiki/DynCorp)
Tja, hätte er wohl besser pseudonym gemacht. Aber ...
Wollen wir also in Zukunft durch absolutes Brechen der Anonymität verhindern, dass solche Verbrechen aufgeklärt werden, weil dann mit Sanktionen für den Aufklärer zu rechnen ist? Call me oldfashioned, aber ich möchte gerne diejenigen schützen, die etwas Wichtiges zu sagen haben.
... derartige "Verbrechensaufdeckungen" müssen/sollten doch nicht in der Wikipedia erfolgen. Ich glaube, da verwechseln viele einen Enthüllungsjournalismus (der natürlich auch auf anonyme Informanten zurückgreifen können sollte) mit dem Erstellen einer Enzyklopädie.
Abgesehen davon zeigen meine Erfahrungen in Online-Communities, dass das, was Realnamensverwender (und insbesondere -befürworter) von sich geben, nicht unbedingt zuverlässiger/höflicher/besser ... ist als das, was Pseudonym-Verwender machen.
Paul
Am Sun, 9 Jul 2006 21:01:21 +0200 schrieb "Paul Ebermann" Paul-Ebermann@gmx.de:
Ich weiß, dass Du diese Einstellung hast, sie ist in http://wikiweise.de/wiki/Wikiweise:Klarnamen bevorzugt dokumentiert. Aber Anonymität kann ein wichtiges Mittel zur Durchsetzung des Rechts auf freie Meinungsäußerung sein.
Ist die Wikipedia ein "Meinungsäußerungsforum" oder das Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie?
Die Möglichkeit die Wahrheit zu verbreiten ist ebenfalls durch das Recht auf Meinungsäußerung geschützt. Und eine Enzyklopädie will die Wahrheit verbreiten.
... derartige "Verbrechensaufdeckungen" müssen/sollten doch nicht in der Wikipedia erfolgen. Ich glaube, da verwechseln viele einen Enthüllungsjournalismus (der natürlich auch auf anonyme Informanten zurückgreifen können sollte) mit dem Erstellen einer Enzyklopädie.
Wir wollen aber schon, das Autoren auch kritische Informationen über Organisationen, Firmen, Staaten, ... verbreiten können, ohne Sanktionen zu erwarten.
Abgesehen davon zeigen meine Erfahrungen in Online-Communities, dass das, was Realnamensverwender (und insbesondere -befürworter) von sich geben, nicht unbedingt zuverlässiger/höflicher/besser ... ist als das, was Pseudonym-Verwender machen.
Jupp, das entspricht auch meiner Erfahrung in der Wikipedia.
Jörgen/Dishayloo
Henriette Fiebig schrieb:
Und jeder, der in virtuellen Communitys und unter Leuten die größtenteils im Internet leben und arbeiten, gelernt hat, daß dort ein Nickname mindestens genauso viel Wert hat, wie ein bürgerlicher Name.
Abgesehen davon, daß ich niemanden kenne, der im Internet lebt - oder gibt es KI-Projekte, die bereits so weit fortgeschritten sind -: ich habe "virtuelle Communitys" und auch "das Internet" bisher nicht so kennengelernt. Im Gegenteil.
Thomas Hochstein wrote:
Abgesehen davon, daß ich niemanden kenne, der im Internet lebt - oder gibt es KI-Projekte, die bereits so weit fortgeschritten sind -: ich habe "virtuelle Communitys" und auch "das Internet" bisher nicht so kennengelernt. Im Gegenteil.
Du kennst aber nicht alle Communitys. Ich halte mich in Kreisen auf, wo Nicknames wesentlich wichtiger sind als bürgerliche Namen. Und die bürgerlichen Namen praktisch unbekannt sind und niemand ein Argument für Wichtiger oder Treffender halten würde, wenn es mit dem bürgerlichen Namen unterschrieben wurde.
Außerdem hat Uli doch ein viel wichtigeres Argument gebracht: Die Wikipedia ist nicht in vielen Teilen unzuverlässig, weil die Benutzer Nicknames haben, sondern weil sie zu wenig Qualitätsbewußtsein mitbringen. Oder gar nicht an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert sind.
Diese Nickname-Diskussion ist doch Augenwischerei.
Gruß
Henriette
Henriette Fiebig schrieb:
Abgesehen davon, daß ich niemanden kenne, der im Internet lebt - oder gibt es KI-Projekte, die bereits so weit fortgeschritten sind -: ich habe "virtuelle Communitys" und auch "das Internet" bisher nicht so kennengelernt. Im Gegenteil.
Du kennst aber nicht alle Communitys.
Stimmt. Deine Darstellung war aber, man lerne das "in (allen) virtuellen Community und unter Leuten, die größtenteils im Internet leben und arbeiten". Es mag ja sein, daß das da und dort Usus ist (im sog. "real life" übrigens auch) anderswo aber eben nicht (im sog. "real life" übrigens auch).
Ich halte mich in Kreisen auf, wo Nicknames wesentlich wichtiger sind als bürgerliche Namen.
Das ist durchaus nicht unüblich, weder im "virtuellen" noch im realen Leben. Unüblich ist hingegen, daß der bürgerliche Name gar nicht bekannt ist und v.a. gar nicht erst genannt wird. (Nicht ausgeschlossen, daß das mancherorts anders ist. Aber m.E. lange nicht so allgemeingültig, wie Du es darstellst.)
-thh
Thomas Hochstein wrote:
Das ist durchaus nicht unüblich, weder im "virtuellen" noch im realen Leben. Unüblich ist hingegen, daß der bürgerliche Name gar nicht bekannt ist und v.a. gar nicht erst genannt wird. (Nicht ausgeschlossen, daß das mancherorts anders ist. Aber m.E. lange nicht so allgemeingültig, wie Du es darstellst.)
Stattgegeben :) Ich halte mich halt sehr viel in virtuellen Communitys auf, wo das so ist. Da neigt man dann schon zu unzulässiger Verallgemeinerung ;)
Also sorry!
Gruß
Henriette
Abgesehen davon, daß ich niemanden kenne, der im Internet lebt - oder gibt es KI-Projekte, die bereits so weit fortgeschritten sind -:
Schau mal bei Google nach "Egon Mang", besser gleich bei Groups Google nach "Mang der Woche". Die Beweise sind leider erdrückend.
-jha-
Hallo,
Am 09.07.06 schrieb Thomas Koenig fossa@gmx.li:
- Welcher Akademiker oder Fachmann moechte sich was von 15jaehrigen
Gymnasiasten massregeln lassen? Ich nicht unbedingt, und ich behaupte jetzt einfach mal,[...]
wieviele würden dies von einem 30jährigem Menschen akzeptieren? Wenn die Argumente überwiegen, ist die Sache in meinen Augen klar, egal ob mein Gegenüber 10 oder 100 ist.
- Und viel wichtiger: Ich wuerde einem 15jaehrigen nie die
Verantwortung aufbuerden, ueber wichtige ideologische Fragen zu entscheiden zu koennen.[...]
Es ist immer mehr als eine Person in einem Editwar beteiligt. Und man kann im Zweifel immer noch einen Experten auf dem Gebiet hinzuziehen - ohne dessen Alter speziell eingrenzen zu müssen.
- Ich bin kein Freund der diplomatischen Sprache, aber ich habe
Hemmungen 16jaehrige Gymnasiasten/Maturenten mit aller rhetorisch gebotenen Schaerfe anzugreifen. [...]
Konstruktive Kritik kann sicherlich jeder gut gebrauchen - "anzugreifen" sollte man auch gleichaltrige oder ältere Personen nicht.
Liebe Grüße,
Michael 'da didi' Diederich; Das Argument "Alter" bisher nur einmal gehört habend: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MichaelDiederich/Bewertung
Michael Diederich wrote:
Hallo,
Am 09.07.06 schrieb Thomas Koenig fossa-EOsNSARiLbg@public.gmane.org:
- Welcher Akademiker oder Fachmann moechte sich was von 15jaehrigen
Gymnasiasten massregeln lassen? Ich nicht unbedingt, und ich behaupte jetzt einfach mal,[...]
wieviele würden dies von einem 30jährigem Menschen akzeptieren? Wenn die Argumente überwiegen, ist die Sache in meinen Augen klar, egal ob mein Gegenüber 10 oder 100 ist.
Sorry, es geht zumeist nicht um Argumente in Wikipedia, es geht um Seilschaften. Und die 16jaehrigen haben bessere Wikipedia-Seilschaften als die 66jeaehrigen. Gar keine Frage.
- Und viel wichtiger: Ich wuerde einem 15jaehrigen nie die
Verantwortung aufbuerden, ueber wichtige ideologische Fragen zu entscheiden zu koennen.[...]
Es ist immer mehr als eine Person in einem Editwar beteiligt. Und man kann im Zweifel immer noch einen Experten auf dem Gebiet hinzuziehen - ohne dessen Alter speziell eingrenzen zu müssen.
ROTFL. Experten? Werden auf WP bestenfalls mit Verachtung gestraft, meist gibt es sie aber nimmer.
- Ich bin kein Freund der diplomatischen Sprache, aber ich habe
Hemmungen 16jaehrige Gymnasiasten/Maturenten mit aller rhetorisch gebotenen Schaerfe anzugreifen. [...]
Konstruktive Kritik kann sicherlich jeder gut gebrauchen - "anzugreifen" sollte man auch gleichaltrige oder ältere Personen nicht.
Sind wir unterschiedlicher Meinung; ich habe kein Mitleid fuer Problembecken (http://www.lawblog.de/index.php/archives/2006/07/03/spd-chef-verklagt-titani...) und die Argumentation von Neonazis mache ich ohne mit der Wimper zu zucken laecherlich.
Thomas
Hallo,
Am 09.07.06 schrieb Thomas Koenig fossa@gmx.li:
wieviele würden dies von einem 30jährigem Menschen akzeptieren? Wenn die Argumente überwiegen, ist die Sache in meinen Augen klar, egal ob mein Gegenüber 10 oder 100 ist.
Sorry, es geht zumeist nicht um Argumente in Wikipedia, es geht um Seilschaften. Und die 16jaehrigen haben bessere Wikipedia-Seilschaften als die 66jeaehrigen. Gar keine Frage.
Natürlich. Beweis durch Behauptung?
Es ist immer mehr als eine Person in einem Editwar beteiligt. Und man kann im Zweifel immer noch einen Experten auf dem Gebiet hinzuziehen - ohne dessen Alter speziell eingrenzen zu müssen.
ROTFL. Experten? Werden auf WP bestenfalls mit Verachtung gestraft, meist gibt es sie aber nimmer.
[.. Unterschiedlicher Meinung ..]
Ich glaube, mit diesem Argumentationsstil kommen wir nicht weiter.
Liebe Grüße,
Michael 'da didi' Diederich
Michael Diederich wrote:
Hallo,
Am 09.07.06 schrieb Thomas Koenig fossa-EOsNSARiLbg@public.gmane.org:
wieviele würden dies von einem 30jährigem Menschen akzeptieren? Wenn die Argumente überwiegen, ist die Sache in meinen Augen klar, egal ob mein Gegenüber 10 oder 100 ist.
Sorry, es geht zumeist nicht um Argumente in Wikipedia, es geht um Seilschaften. Und die 16jaehrigen haben bessere Wikipedia-Seilschaften als die 66jeaehrigen. Gar keine Frage.
Natürlich. Beweis durch Behauptung?
Du willst allen Ernstes anzweifeln, dass es keine Netzwerke unter Jugendlichen in der Wikipaedia gaebe? Liest Du im IRC-Chat mit? Und Du behauptest, Rentner wuerden in groesserer Anzahl in Wikipedia aufschlagen? Ich bin Sozialwissenschaftler, aber solche banalen Beobachtungen weigere ich mich durch teure Studien zu "belegen".
Es ist immer mehr als eine Person in einem Editwar beteiligt. Und man kann im Zweifel immer noch einen Experten auf dem Gebiet hinzuziehen - ohne dessen Alter speziell eingrenzen zu müssen.
ROTFL. Experten? Werden auf WP bestenfalls mit Verachtung gestraft, meist gibt es sie aber nimmer.
[.. Unterschiedlicher Meinung ..]
Ich glaube, mit diesem Argumentationsstil kommen wir nicht weiter.
Ja, da hast Du Recht, mach Deine Augen mal zu und behaupte das Gegenteil. Ich brauch da gar nicht auf mich selbst verweisen. Lies Dir einfach mal durch, was sich, der politisch mir sicher fernstehende:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dr._Meierhofer
heute so von einem der Wikipedia-Admins anhoeren musste:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AAndreasPraef...
Lass die Sache mit mir mal weg (das ist der obere Edit). Wie wuerdest Du es empfinden, wenn Du als gutmeinender, gebildeter Editor so abgebueglt wuerdest?
Thomas
Thomas Koenig schrieb:
Du willst allen Ernstes anzweifeln, dass es keine Netzwerke unter Jugendlichen in der Wikipaedia gaebe? Liest Du im IRC-Chat mit? Und Du behauptest, Rentner wuerden in groesserer Anzahl in Wikipedia aufschlagen? Ich bin Sozialwissenschaftler, aber solche banalen Beobachtungen weigere ich mich durch teure Studien zu "belegen".
Passend dazu eine alte Diskussion zum Thema "Seilschaften".
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hans-Peter_Scholz/Innere_Kreise
Gruß
Liesel
Hallo,
Vielen Dank für die Kommentare. Es ist zwar schade, dass außer einige wenige Antworten die wenigsten zur eigentlichen Frage waren, dafür wird aber schön dargestellt, wie es ein einzelner Benutzer wieder einmal geschafft hat, die Diskussion durch Polemik und persönliche Angriffe zu polarisieren.
Da ich immer noch denke, dass sich hinter den vorgebrachten Ideen einiges an Sinn ergibt, werde ich eine Diskussionsseite zum Thema in die WP stellen. Jeder kann, wer möchte, sich daran beteiligen.
Euer sebmol
On 7/9/06, Liesel koehler-liesel73@gmx.de wrote:
Thomas Koenig schrieb:
Du willst allen Ernstes anzweifeln, dass es keine Netzwerke unter Jugendlichen in der Wikipaedia gaebe? Liest Du im IRC-Chat mit? Und Du behauptest, Rentner wuerden in groesserer Anzahl in Wikipedia aufschlagen? Ich bin Sozialwissenschaftler, aber solche banalen Beobachtungen weigere ich mich durch teure Studien zu "belegen".
Passend dazu eine alte Diskussion zum Thema "Seilschaften".
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hans-Peter_Scholz/Innere_Kreise
Gruß
Liesel
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Sebastian Moleski wrote:
Vielen Dank für die Kommentare. Es ist zwar schade, dass außer einige wenige Antworten die wenigsten zur eigentlichen Frage waren, dafür wird aber schön dargestellt, wie es ein einzelner Benutzer wieder einmal geschafft hat, die Diskussion durch Polemik und persönliche Angriffe zu polarisieren.
Persoenliche Angriffe habe ich keinen einzigen gemacht und nur auf polemische Beitraege ("*kopfschuettel*") habe ich mit milder Polemik geantwortet. Mein Ursprungspost begruendete uebrigens, warum ich den status quo immer noch fuer besser halte, als alle bisher gemachten Vorschlaege. Und enthielt auch einen konstruktiven Vorschlag (bezahlte Admins).
Thomas
Am Sonntag, 9. Juli 2006 00:28 schrieb Thomas Koenig:
- Welcher Akademiker oder Fachmann moechte sich was von 15jaehrigen
Gymnasiasten massregeln lassen?
Wer es nicht schafft, sich von einem Fünfzehnjährigen etwas sagen zu lassen (wenn dieser im Recht ist), sollte einfach daran arbeiten, mal erwachsen zu werden.
Ciao, Eike
Eike Sauer wrote:
Am Sonntag, 9. Juli 2006 00:28 schrieb Thomas Koenig:
- Welcher Akademiker oder Fachmann moechte sich was von 15jaehrigen
Gymnasiasten massregeln lassen?
Wer es nicht schafft, sich von einem Fünfzehnjährigen etwas sagen zu lassen (wenn dieser im Recht ist), sollte einfach daran arbeiten, mal erwachsen zu werden.
Du fuehrst da eine unzulaessige Bedingung ein: *Wenn* der Fünfzehnjährige im Recht ist schon. Nun begibt es sich aber so, dass Fuenfzehnjaehrige bisweilen ihre Urteilsvermoegen ueberschaetzen.
Ich lasse mir nicht gerne von 15jaehrigen, die auf meinen Fachgebieten ein Drittel (bestenfalls, oft nicht mal ein Hunderstel) dessen gelesen haben, was ich gelesen habe, erzaehlen, was richtig und was falsch sei. Und ich behaupte wie gesagt, ich bin da vergleichsweise noch ganz aufgeschlossen.
Wenn Du im extra-virtual life die Arbeit junger Erwachsener auf Deinem Fachgebiet beurteilst, hast Du ein Problem damit, dass nun auf einmal Deine Arbeit von Gymnasiasten abschliessend beurteilt werden soll oder die unumstrittene Lehrmeinung "diskutieren" sollst.
Lore Sjoeberg hat das mal aehnlich, aber treffender zusammengefasst:
"But why should I contribute to an article? I'm no expert.
That's fine. The Wikipedia philosophy can be summed up thusly: "Experts are scum." For some reason people who spend 40 years learning everything they can about, say, the Peloponnesian War -- and indeed, advancing the body of human knowledge -- get all pissy when their contributions are edited away by Randy in Boise who heard somewhere that sword-wielding skeletons were involved. And they get downright irate when asked politely to engage in discourse with Randy until the sword-skeleton theory can be incorporated into the article without passing judgment." (http://www.wired.com/news/columns/0,70670-0.html)
Am Sonntag, 9. Juli 2006 15:42 schrieb Thomas Koenig:
Eike Sauer wrote:
Am Sonntag, 9. Juli 2006 00:28 schrieb Thomas Koenig:
- Welcher Akademiker oder Fachmann moechte sich was von 15jaehrigen
Gymnasiasten massregeln lassen?
Wer es nicht schafft, sich von einem Fünfzehnjährigen etwas sagen zu lassen (wenn dieser im Recht ist), sollte einfach daran arbeiten, mal erwachsen zu werden.
Du fuehrst da eine unzulaessige Bedingung ein: *Wenn* der Fünfzehnjährige im Recht ist schon.
Wenn er nicht im Recht ist, spielt das Alter erst recht keine Rolle. Soviel Souveränität sollte man als Erwachsener besitzen, mit dieser Situation umgehen zu können.
Ciao, Eike
Eike Sauer wrote:
Am Sonntag, 9. Juli 2006 15:42 schrieb Thomas Koenig:
Eike Sauer wrote:
Am Sonntag, 9. Juli 2006 00:28 schrieb Thomas Koenig:
- Welcher Akademiker oder Fachmann moechte sich was von 15jaehrigen
Gymnasiasten massregeln lassen?
Wer es nicht schafft, sich von einem Fünfzehnjährigen etwas sagen zu lassen (wenn dieser im Recht ist), sollte einfach daran arbeiten, mal erwachsen zu werden.
Du fuehrst da eine unzulaessige Bedingung ein: *Wenn* der Fünfzehnjährige im Recht ist schon.
Wenn er nicht im Recht ist, spielt das Alter erst recht keine Rolle. Soviel Souveränität sollte man als Erwachsener besitzen, mit dieser Situation umgehen zu können.
Du meinst also, man solle sich von 15jaehrigen massregeln lassen, auch wenn sie nicht im Recht sind? Ich halte das fuer keine gute Idee und ich habe das in einem anderen Posting auch argelegt, warum. Umgehen kann man damit schon, zur Erstellung eines Projekts ist es allerdings nicht hilfreich.
Am Sonntag, 9. Juli 2006 23:19 schrieb Thomas Koenig:
Eike Sauer wrote:
Wenn er nicht im Recht ist, spielt das Alter erst recht keine Rolle. Soviel Souveränität sollte man als Erwachsener besitzen, mit dieser Situation umgehen zu können.
Du meinst also, man solle sich von 15jaehrigen massregeln lassen, auch wenn sie nicht im Recht sind?
Lies halt nochmal hin: Man sollte als Erwachsener mit dieser Situation souverän umgehen können. Ich habe nicht geschrieben, dass man das schlucken und sich dem ergeben muss. Wenn dir da keine angemessene, souveräne Reaktion einfällt, wundert mich allerdings nichts mehr...
Ich halte das fuer keine gute Idee und ich habe das in einem anderen Posting auch argelegt, warum. Umgehen kann man damit schon, zur Erstellung eines Projekts ist es allerdings nicht hilfreich.
Maßregelungen, die nicht berechtigt sind, sind immer schlecht, unabhängig vom Alter des Maßregelnden. Das musst du lernen.
Ciao, Eike
Thomas Koenig wrote:
Wenn er nicht im Recht ist, spielt das Alter erst recht keine Rolle. Soviel Souveränität sollte man als Erwachsener besitzen, mit dieser Situation umgehen zu können.
Du meinst also, man solle sich von 15jaehrigen massregeln lassen, auch wenn sie nicht im Recht sind? Ich halte das fuer keine gute Idee und ich habe das in einem anderen Posting auch argelegt, warum. Umgehen kann man damit schon, zur Erstellung eines Projekts ist es allerdings nicht hilfreich.
Umgehen kannst Du ganz offensichtlich nicht damit. Ich hatte das mal mit einem Kommentar angesprochen in dem ich von Demut sprach (Den Du dann ja gleich höhnisch auf deine Seite gestellt hast). Das war wahrscheinlich etwas zu viel Pathos, das gebe ich gern zu. Ich meine aber auch mal davon gesprochen zu haben, daß man auch zurückstecken können muß und auch mal - selbst man sich "im Recht" fühlt - als erster die Hand zur Versöhnung ausstrecken muß. Und das kannst und willst Du scheinbar nicht. Du jammerst nur immer rum, wo man Dir Unrecht angetan hat, aber mit keiner Silbe gibst Du zu verstehen, daß auch Du Teil des Problems sein könntest. Du findest die Grundprinzipien der WP schlecht, du hackst auf den Admins rum und die Mitarbeiter - so sie minderjährig sind - passen Dir auch nicht. Und die Qualität der Artikel findest Du auch schlecht.
Warum in aller Herrgottsnamen tust Du dir also Tag für Tag diese Pein an??
Fragt jetzt aber wirklich
Henriette