Hallo,
seit Version 1.2.4 besitzt MediaWiki die Möglichkeit, _nicht_ darauf zu bestehen, dass der erste Buchstabe eines Artikelnamens "groß" geschrieben wird. Es werden nach Setzen der Option $wgCapitalLinks=false; alle Zeichen gleich behandelt.
Meiner Auffassung nach spricht einiges dafür, darüber nachzudenken, dies auch in der Wikipedia einzuführen und mich würde Eure Meinung dazu interessieren (denn es mag auch einiges dagegen sprechen).
Grundsätzlich halte ich die Möglichkeit, Kleinbuchstaben am Anfang des Namens einsetzen zu können für Vorteilhaft: Begriffe wie "iMac" oder "eBay" leben auch von ihrer Schreibung. So wie es Worte gibt, für die die Groß-/Kleinschreibung innerhalb des Namens wichtig ist ("MediaWiki", "TeX"), gibt es eben auch welche, für die Schreibung am Beginn des Namens wichtig ist.
Dies mag primär bekannte Markennamen oder "künstliche" Begriffe betreffen, doch auch bei Fachbegriffen und der Deutschen Sprache an sich, fände ich eine konsequente Verwendung von Kleinschreibung (z.B. für Adjektive) sinnvoll. Beispiele: [[linksdrehend]].
Vorteile, die ich sehe:
- Exaktheit der Schreibung der Namen und damit "Begriffstreue" - erhöhte Lesbarkeit (vgl. "iMac" und "IMac") - verdeutlichung des Worttyps z.B. [[linksdrehend]]
Probleme, die ich sehe:
- bei einer Umstellung würden zunächst viele Links, die auf eine automatische Konvertierung der Namen setzen, brechen. Diese müssten dann korrigiert werden. Dies könnte allerdings automatisiert geschehen. - Man müsste sich entscheiden, ob diese Korrektur auf Basis von Redirects oder geänderten Links geschieht. - generell erhöhter Link- und Redirect-Bedarf
Gruss Tim ------ Tim Pritlove, Discordian Evangelist, Chaos Computer Club mailto:tim@ccc.de http://tim.geekheim.de/ aim:timpritlove Project Blinkenlights http://www.blinkenlights.de/ ------ "We have Ph.D.s here who know the stuff cold, and we don't believe it's possible to protect digital content" -- Steve Jobs
Sehr schön!
- Exaktheit der Schreibung der Namen und damit "Begriffstreue"
- erhöhte Lesbarkeit (vgl. "iMac" und "IMac")
Deshalb: Umstellen
- verdeutlichung des Worttyps z.B. [[linksdrehend]]
(Ups - keine Adkektivartikel bitte!)
- bei einer Umstellung würden zunächst viele Links, die auf eine automatische Konvertierung der Namen setzen, brechen. Diese müssten dann korrigiert werden.
Damit müssen wir leben. Der möglicher Kleinbuchstabe am Artikelbeginn ist wichtiger, und allzuviele von den Links sollten es nicht sein. Die kann man bereinigen, wenn sie auffallen.
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
- Exaktheit der Schreibung der Namen und damit "Begriffstreue"
- erhöhte Lesbarkeit (vgl. "iMac" und "IMac")
Deshalb: Umstellen
Nein, bitte nicht. Was wir brauchen ist ein "__NOCAPITAL__"-Tag, mehr nicht.
- verdeutlichung des Worttyps z.B. [[linksdrehend]]
(Ups - keine Adkektivartikel bitte!)
Warum? Gibt's doch in anderen Enzyklopädien auch.
- bei einer Umstellung würden zunächst viele Links, die auf eine automatische Konvertierung der Namen setzen, brechen. Diese müssten dann korrigiert werden.
Damit müssen wir leben. Der möglicher Kleinbuchstabe am Artikelbeginn ist wichtiger, und allzuviele von den Links sollten es nicht sein. Die kann man bereinigen, wenn sie auffallen.
Da verschätzt [[du]] dich [[glaube]] [[ich]] [[gewalt]]ig. ;-)
Kurt
Nein, bitte nicht. Was wir brauchen ist ein "__NOCAPITAL__"-Tag, mehr nicht.
Wie soll der funktionieren? Das ist ein Problem der Indizierung in der Datenbank, das wird man meiner Einschätzung nach nicht artikelbezogen steuren können (wäre schön wenns ging, aber ich glaube nicht, dass es geht).
- verdeutlichung des Worttyps z.B. [[linksdrehend]]
(Ups - keine Adkektivartikel bitte!)
Warum? Gibt's doch in anderen Enzyklopädien auch.
[[Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch]] ;-)
Damit müssen wir leben. Der möglicher Kleinbuchstabe am Artikelbeginn ist wichtiger, und allzuviele von den Links sollten es nicht sein. Die kann man bereinigen, wenn sie auffallen.
Da verschätzt [[du]] dich [[glaube]] [[ich]] [[gewalt]]ig. ;-)
Wer so verlinkt, gehört eh gesch[[lage]]n ;-)
Aber an den Adjektiv/Substantiv-Linktrink ([[gewalt]]ig) hatte ich in der tat nicht gedacht. Fragt sich aber auch wieder, ob da die mehrzahl solcher links nicht wegen "ist Allgemeinbegriff" ebenfalls eigentlich unkorrekt ist. Ich würd's echt drauf ankommen lassen, das außmaß abzuschätzen halte ich für kaum möglich. Augen zu und durch.
Uli
Hallo,
am Sun, 25 Apr 2004 14:21:38 +0200 schrieb Ulrich Fuchs:
Da verschätzt [[du]] dich [[glaube]] [[ich]] [[gewalt]]ig. ;-)
Wer so verlinkt, gehört eh gesch[[lage]]n ;-)
Aber an den Adjektiv/Substantiv-Linktrink ([[gewalt]]ig) hatte ich in der tat nicht gedacht. Fragt sich aber auch wieder, ob da die mehrzahl solcher links nicht wegen "ist Allgemeinbegriff" ebenfalls eigentlich unkorrekt ist. Ich würd's echt drauf ankommen lassen, das außmaß abzuschätzen halte ich für kaum möglich. Augen zu und durch.
Ich bin ja erst seit sieben Wochen dabei, und ich habe schon viele solche Verlinkungen gesehen und auch viele benutzt. Wovon meiner Meinung nach zumindest die meisten nicht unter Verlinkung von Allgemeinbegriffen passen.
Mir schiene eine technische Lösung per Tag im Text auch sinnvoller, wenn das machbar ist, die den DB-Inhalt nicht tangiert. Artikelsollten auf jeden Fall mit Groß- und Kleinschreibng auffindbar bleiben.
Gruß, Gerhard aka Benutzer:Perrak
On 25.04.2004, at 17:21, Gerhard Jahnke wrote:
Hallo,
am Sun, 25 Apr 2004 14:21:38 +0200 schrieb Ulrich Fuchs:
Da verschätzt [[du]] dich [[glaube]] [[ich]] [[gewalt]]ig. ;-)
Wer so verlinkt, gehört eh gesch[[lage]]n ;-)
Aber an den Adjektiv/Substantiv-Linktrink ([[gewalt]]ig) hatte ich in der tat nicht gedacht. Fragt sich aber auch wieder, ob da die mehrzahl solcher links nicht wegen "ist Allgemeinbegriff" ebenfalls eigentlich unkorrekt ist. Ich würd's echt drauf ankommen lassen, das außmaß abzuschätzen halte ich für kaum möglich. Augen zu und durch.
Ich bin ja erst seit sieben Wochen dabei, und ich habe schon viele solche Verlinkungen gesehen und auch viele benutzt. Wovon meiner Meinung nach zumindest die meisten nicht unter Verlinkung von Allgemeinbegriffen passen.
Mir schiene eine technische Lösung per Tag im Text auch sinnvoller, wenn das machbar ist, die den DB-Inhalt nicht tangiert. Artikelsollten auf jeden Fall mit Groß- und Kleinschreibng auffindbar bleiben.
Nun. Die eine Problemdomäne ist eine ist unter welchem Namen ein Artikel gespeichert wird, die andere, wie man ihn findet.
Die Speicherung sollte meiner Meinung nach die möglichst realitätskonformste Schreibweise berrücksichtigen. Daher "iMac".
Die Suche auf dem ersten Zeichen Großschreibungs-unabhängig zu machen (wie es derzeit ist) hilft auch nur begrenzt: eine Suche nach "Mediawiki" und "mediawiki" bringt in beiden Fällen keine Treffer für "MediaWiki". Und die Suche nach "imac" bringt auch nur deshalb einen Treffer, weil es einen REDIRECT von "Imac" auf "iMac" gibt, der wiederum automatisch auf "IMac" weitergeleitet wird.
Man sollte sich vielleicht mal mit der Entwicklerschar auseinandersetzen, in wie weit eine Großschreibungs-unabhängige Suche über _alle_ Zeichen eines Wortes (zumindest für romanische Zeichensätze) noch ein Problem darstellt. Für jede mögliche Falschschreibung einen REDIRECT einzurichten macht auch nicht froh.
Die technische Lösung mit __NOCAPITAL__ (ich habe es übrigens mal ausprobiert und NICHT zum Laufen bekommen - was mache ich falsch?) ist nur eine Krücke und führt letztlich nur dazu, dass etwas unter der falschen Schreibung gespeichert wird.
Gruss Tim ------ Tim Pritlove, Discordian Evangelist, Chaos Computer Club mailto:tim@ccc.de http://tim.geekheim.de/ aim:timpritlove Project Blinkenlights http://www.blinkenlights.de/ ------ If organized religion is the opium of the masses, then disorganized religion is the marijuana of the Lunatic Fringe -- Malaclypse The Younger
Hallo,
am Sun, 25 Apr 2004 17:58:10 +0200 schrieb Tim Pritlove:
Man sollte sich vielleicht mal mit der Entwicklerschar auseinandersetzen, in wie weit eine Großschreibungs-unabhängige Suche über _alle_ Zeichen eines Wortes (zumindest für romanische Zeichensätze) noch ein Problem darstellt. Für jede mögliche Falschschreibung einen REDIRECT einzurichten macht auch nicht froh.
Das wäre vielleicht die beste Lösung. Obwohl das in einigen wenigen Fällen zusätzliche Begriffsklärungsseiten notwendig machen würde - mir ist so, als hätte ich schon Artikel gefunden, deren Namen sich nur in Groß- und Kleinschriebung unterscheiden. Aber das sind sicher deutlich weniger zu bearbeitende Fälle als in den anderen Vorschlägen. Und sollte in der DB leicht aufzufinden sein, da es nur die Titel betrifft.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Tim Pritlove schrieb:
Nun. Die eine Problemdomäne ist eine ist unter welchem Namen ein Artikel gespeichert wird, die andere, wie man ihn findet.
Moment, von der Suchfunktion war bisher in der Diskussion nicht die Rede, das ist eine andere Baustelle. Aber: "Die Suchfunktion unterscheidet nicht zwischen Groß- und Kleinschreibung. Die Suchen nach "fortan", "Fortan" und "FORTAN" liefern alle die gleichen Ergebnisse." Anders verhält es sich wohl mit dem Los-Knopf, siehe http://meta.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_User%27s_Guide:_The_Go_button
Die technische Lösung mit __NOCAPITAL__ (ich habe es übrigens mal ausprobiert und NICHT zum Laufen bekommen - was mache ich falsch?)
Ich schrieb "was wir brauchen", nicht "was wir dafür haben". :-)
ist nur eine Krücke und führt letztlich nur dazu, dass etwas unter der falschen Schreibung gespeichert wird.
Was in der Datenbank gespeichert wird ist mir persönlich schnuppe; Wenn es eine Möglichkeit gibt den richtigen Artikelnamen zu verwenden und trotzdem das bisherige Verhalten beim Verlinken beizubehalten, ist das natürlich die elegantere Lösung.
Kurt
Ulrich Fuchs schrieb:
Nein, bitte nicht. Was wir brauchen ist ein "__NOCAPITAL__"-Tag, mehr nicht.
Wie soll der funktionieren?
Steht "__NOCAPITAL__" im Artikeltext wird der erste Buchstabe der Artikelüberschrift klein geschrieben (bei der Anzeige des Artikels - sonst passiert nichts). Analog zu __NOTOC__ und __NOEDITSECTION__.
Das ist ein Problem der Indizierung in der Datenbank, das wird man meiner Einschätzung nach nicht artikelbezogen steuren können (wäre schön wenns ging, aber ich glaube nicht, dass es geht).
Was in der Datenbank steht is doch schnuppe, das kann bleiben wie es ist. Oder übersehe ich etwas?
Kurt
Kurt-
Das ist ein Problem der Indizierung in der Datenbank, das wird man meiner Einschätzung nach nicht artikelbezogen steuren können (wäre schön wenns ging, aber ich glaube nicht, dass es geht).
Was in der Datenbank steht is doch schnuppe, das kann bleiben wie es ist. Oder übersehe ich etwas?
Ein __LOWERCASE__-Tag würde nur bei der Anzeige des Artikels funktionieren. Auf allen Spezialseiten - letzte Änderungen, Beobachtungsliste, Beitragsliste, neue Artikel usw. usf. - würde dagegen die in der DB gepseicherte "kanonisierte" Schreibweise verwendet. Extra in den Artikeltext zu schauen ist nicht praktikabel, man müsste dann schon für jeden Artikel in der CUR-Tabelle analog zum Redirect ein cur_is_lowercase-Flag einführen und das dann auch noch konsistent auswerten. Insgesamt also ziemlich viel Aufwand, wenn man es richtig machen will.
Abgesehen davon: Nur durch Setzen von $wgCapitalLinks=false bekommen die Artikel natürlich nicht automatisch den richtigen Namen. Dann wird also auch der Link [[eBay]] oder [[lineare Algebra]] nicht mehr funktionieren, bis man EBay nach eBay verschoben und einen Redirect von [[lineare ..]] auf [[Lineare ..]] angelegt hat.
Um das Ausmaß des Ärgers, den man sich damit einhandelt, realistisch einzuschätzen, müsste schon jemand vorher mal einen Tarball der deutschen Wikipedia installieren und schauen, wieviel nach Ändern der Option kaputt geht.
MfG EMÖ
mail@ulrich-fuchs.de (Ulrich Fuchs) schrieb:
Aber an den Adjektiv/Substantiv-Linktrink ([[gewalt]]ig) hatte ich in der tat nicht gedacht. Fragt sich aber auch wieder, ob da die mehrzahl solcher links nicht wegen "ist Allgemeinbegriff" ebenfalls eigentlich unkorrekt ist.
Ist zwar ein konstruiertes Beispiel, aber dergleichen gibt es häufiger.
Der [[paris]]er Schriftsteller lebte mit seiner [[italien]]ischen Frau lange Zeit in Süd[[hessen]].
Nun finde ich es zwar auch schlechten Stil, innerhalb eines Wortes den Link zu beginnen ([[Hessen|Südhessen]] ist m. E. also Süd[[hessen]] vorzuziehen), aber insgesamt finde ich
Der [[Paris|pariser]] Schriftsteller lebte mit seiner [[Italien|italienischen]] Frau ...
ungünstig.
Flups
Kurt Jansson jansson@gmx.net writes:
Ulrich Fuchs schrieb:
- Exaktheit der Schreibung der Namen und damit "Begriffstreue"
- erhöhte Lesbarkeit (vgl. "iMac" und "IMac")
Deshalb: Umstellen
Nein, bitte nicht. Was wir brauchen ist ein "__NOCAPITAL__"-Tag, mehr nicht.
"__NOCAPITAL__"? wir haben schon genügend kryptisches zeug. bitte umstellen.
- verdeutlichung des Worttyps z.B. [[linksdrehend]]
(Ups - keine Adkektivartikel bitte!)
Warum? Gibt's doch in anderen Enzyklopädien auch.
damit sehe ich auch kein problem.
Damit müssen wir leben. Der möglicher Kleinbuchstabe am Artikelbeginn ist wichtiger, und allzuviele von den Links sollten es nicht sein. Die kann man bereinigen, wenn sie auffallen.
Da verschätzt [[du]] dich [[glaube]] [[ich]] [[gewalt]]ig. ;-)
ach was. und wenn schon... unsere redirect-experten werden das schnell in den griff bekommen.
Hallo,
am Sun, 25 Apr 2004 15:30:32 +0200 schrieb Karl Eichwalder:
Kurt Jansson jansson@gmx.net writes:
Da verschätzt [[du]] dich [[glaube]] [[ich]] [[gewalt]]ig. ;-)
ach was. und wenn schon... unsere redirect-experten werden das schnell in den griff bekommen.
Naja, auch wenn die Arbeitszeit freiwilliger Helfer nichts kostet, macht sie das nicht wertlos ...
Gruß, Gerhard aka Benutzer:Perrak
Karl Eichwalder schrieb:
Kurt Jansson jansson@gmx.net writes:
Ulrich Fuchs schrieb:
Nein, bitte nicht. Was wir brauchen ist ein "__NOCAPITAL__"-Tag, mehr nicht.
"__NOCAPITAL__"? wir haben schon genügend kryptisches zeug. bitte umstellen.
Mir egal wie es heißen soll, denke aber es ist sinnvoll das wie __NOTOC__ und __NOEDITSECTION__ zu handhaben, die in meinen Augen ähnliche Funktionen haben.
Damit müssen wir leben. Der möglicher Kleinbuchstabe am Artikelbeginn ist wichtiger, und allzuviele von den Links sollten es nicht sein. Die kann man bereinigen, wenn sie auffallen.
Da verschätzt [[du]] dich [[glaube]] [[ich]] [[gewalt]]ig. ;-)
ach was. und wenn schon... unsere redirect-experten werden das schnell in den griff bekommen.
Klar, schnell mal ein paar tausend Links zerstören, wird sich schon jemand finden der's wieder repariert ...
Kurt
Kurt Jansson jansson@gmx.net writes:
Mir egal wie es heißen soll, denke aber es ist sinnvoll das wie __NOTOC__ und __NOEDITSECTION__ zu handhaben, die in meinen Augen ähnliche Funktionen haben.
ja, auch die haben im artikel-text nichts zu suchen... entweder müßten derartige anweisungen in XML/SGML-attributen oder in einer separaten optionen-seite zu dem jeweiligen artikel untergebracht werden.
Klar, schnell mal ein paar tausend Links zerstören, wird sich schon jemand finden der's wieder repariert ...
ich finde das wirklich nicht schlimm. a) gibt es sowieso zu viele links und b) kann man das nach und nach wieder richten. wichtiger wäre es, sich um den inhalt der artikel zu kümmern - aber es wird ja lieber an abkürzungen und so'n zeug herummanipuliert.
Karl Eichwalder schrieb:
Kurt Jansson jansson@gmx.net writes:
Klar, schnell mal ein paar tausend Links zerstören, wird sich schon jemand finden der's wieder repariert ...
ich finde das wirklich nicht schlimm. a) gibt es sowieso zu viele links
Ähm, die Links sind ja dann nicht weg, sie sind nur *kaputt*!
und b) kann man das nach und nach wieder richten. wichtiger wäre es, sich um den inhalt der artikel zu kümmern - aber es wird ja lieber an abkürzungen und so'n zeug herummanipuliert.
... und darum kann man ruhig noch mehr Arbeit künstlich schaffen, kommt ja eh nicht mehr drauf an?
Kurt
Kurt Jansson jansson@gmx.net writes:
... und darum kann man ruhig noch mehr Arbeit künstlich schaffen, kommt ja eh nicht mehr drauf an?
anders ist kein "fortschritt" möglich - wenn du ein __NOCAPITAL__ forderst, tut das auch weh (und zwar potentiell bis in alle ewigkeit). es ist eben so, wie Goethe (Maximen und Reflexionen) sagt:
Der Handelnde ist immer gewissenlos; es hat niemand Gewissen als der Betrachtende.
Ulrich Fuchs wrote:
(Ups - keine Adkektivartikel bitte!)
Trotzdem z.B. [[Lineare Algebra]] -> [[lineare Algebra]]
S
Florian "Flups" Baumann wrote:
Die Lineare Algebra wird natürlich als Eigenname großgeschrieben. Ähnlich wie die Deutsche Sprache.
[[Komplexe Zahlen]] -> [[komplexe Zahlen]]?
S
Tim Pritlove wrote:
$wgCapitalLinks=false; alle Zeichen gleich behandelt. [...]
Grundsätzlich halte ich die Möglichkeit, Kleinbuchstaben am Anfang des Namens einsetzen zu können für Vorteilhaft: Begriffe wie "iMac" oder
Es gibt schon solche Beispiele unter gedruckten Enzyklopädien, z.B. die Dänische "Salmonsens Konversationsleksikon" (1915), http://www.lysator.liu.se/runeberg/salmonsen/2/1/0129.html
Hier sind Nachschlagewörter die Adjektive (absolut) und Verbe (absorbere) sind kleingeschrieben aber Substantive (Absorptiometer, Absorption) Großgeschrieben.
Tim Pritlove wrote:
Grundsätzlich halte ich die Möglichkeit, Kleinbuchstaben am Anfang des Namens einsetzen zu können für Vorteilhaft: Begriffe wie "iMac" oder "eBay" leben auch von ihrer Schreibung.
Für ein Wörterbuch ist die Funktionalität unverzichtbar, für die Wikipedia steht der Beweis der Notwendigkeit m.E. noch aus.
IMac sieht für den Mac-Fan und den Warenzeichendesigner sicherlich gruselig aus, aber schon bei Ebay gibt es Unklarheit, wie das nun "offiziell" nach Marketingjargon geschrieben werden sollte; ein Benutzer hat gerade darauf hingewiesen, dass es weder "eBay" noch "Ebay" noch "EBay" sein darf, sondern "ebay" geschrieben werden müsse, entsprechend dem Logo (vielleicht auch mit Buchstaben?). Abgesehen davon bin ich noch nicht so ganz überzeugt, ob wir uns dem Diktat von Marketingschreibweisen anpassen sollen, so modisch das auch sein mag; laut Duden von 2000 werden zumindest Buch-, Film- oder Zeitschriftentitel immer großgeschrieben (K86), damit wären auch die Zeitschriftentitel "iX" und "c't" ein Rechtschreibfehler. Wie dem auch sei, so lange es keinen Konsens gibt, dass in der Wikipedia großflächig Artikel zu Produkten, Marken und Unternehmen erwünscht sind, halte ich die Bedeutung dieser wenigen Sonderfälle für zu marginal, als dass sie eine Umstellung rechtfertigen würden.
Daher die Frage: Welche Fälle (ausser den genannten Warenzeichen, zahllosen UNIX-Programmen und bestimmten Abkürzungen wie ebXML) gibt es, die Minuskeln zwingend erfordern würden? Sollte es da wirklich *gravierende* normalsprachliche Fälle geben, würde ich eine Umstellung auf $wgCapitalLinks=false vermutlich befürworten.
MfG -asb
Tim Pritlove wrote:
Hallo,
seit Version 1.2.4 besitzt MediaWiki die Möglichkeit, _nicht_ darauf zu bestehen, dass der erste Buchstabe eines Artikelnamens "groß" geschrieben wird. Es werden nach Setzen der Option $wgCapitalLinks=false; alle Zeichen gleich behandelt.
Meiner Auffassung nach spricht einiges dafür, darüber nachzudenken, dies auch in der Wikipedia einzuführen und mich würde Eure Meinung dazu interessieren (denn es mag auch einiges dagegen sprechen).
In der Diskussion, die aus dieser Nachricht entstand, wurde ja bereits deutlich, daß dadurch tausende von Links kaputtgehen würden.
Trotzdem sind Artikeltitel wie "IMac" natürlich unschön; das stört sogar die englischsprachigen Wikipedianer.
Dabei ist die Lösung doch eigentlich ganz einfach. Man kann doch Kleinbuchstaben am Anfang erlauben, aber trotzdem Groß-/Kleinbuchstaben am Anfang als äquivalent handhaben.
Mit anderen Worten: Wenn es einen Artikel namens "iMac" in der Datenbank gibt, sollten Links auf "IMac" automatisch zu "iMac" gehen. Wenn es einen Artikel namens "Italien" gibt, sollte der Link "[[italien]]isch" nach "Italien" gehen -- nicht, weil wir alles großschreiben wollen, sollen weil es den Artikel "Italien" gibt, und "italien" nicht.
Der Arbeitsaufwand reduziert sich dann auf das Verschieben der großgeschriebenen Artikel, die kleingeschrieben werden sollten; es werden keine Links zerstört.
Dieses Vorhaben würde zwar auch bedeuten, daß es niemals zwei Artikel geben kann, deren Titel sich nur in der Groß-/Kleinschreibung des ersten Buchstabens unterscheiden, aber das ist momentan ja sowieso auch nicht möglich. Ist das ein Problem? Ich kann mir da eigentlich kein Beispiel vorstellen. Und selbst wenn es eins gibt, dann würden wir dadurch auch kein Problem schaffen, das es nicht sowieso schon gibt.
Timwi
Angenommen, "IMac" (bzw. "iMac") existiert nicht, aber es gibt [[iMac]] irgendwo in einem Artikel. Jemand klickt drauf, und speichert einen Artikel. Soll der jetzt "IMac" oder "iMac" werden?
Ersteres: Wie gehabt. Letzteres: Falls "iMac" nur ein Schreibfehler gewesen wäre, hätten wir jetzt einen falschen Artikel-Titel. (Beispiel: [[latein]]).
Vorschlag: 1. Alle Artikel werden wie bisher mit Großbuchstaben am Anfang gespeichert. Das sollte Tippfehler-Artikelnamen verhindern. 2. Wird der Artikel verschoben zu einem Titel, der sich nur durch den führenden Kleinbuchstaben unterscheidet, wird er entsprechend umbenannt. 3. Bei Links wird die Groß-/Kleinschreibung ignoriert.
Magnus
Timwi wrote:
Tim Pritlove wrote:
Hallo,
seit Version 1.2.4 besitzt MediaWiki die Möglichkeit, _nicht_ darauf zu bestehen, dass der erste Buchstabe eines Artikelnamens "groß" geschrieben wird. Es werden nach Setzen der Option $wgCapitalLinks=false; alle Zeichen gleich behandelt.
Meiner Auffassung nach spricht einiges dafür, darüber nachzudenken, dies auch in der Wikipedia einzuführen und mich würde Eure Meinung dazu interessieren (denn es mag auch einiges dagegen sprechen).
In der Diskussion, die aus dieser Nachricht entstand, wurde ja bereits deutlich, daß dadurch tausende von Links kaputtgehen würden.
Trotzdem sind Artikeltitel wie "IMac" natürlich unschön; das stört sogar die englischsprachigen Wikipedianer.
Dabei ist die Lösung doch eigentlich ganz einfach. Man kann doch Kleinbuchstaben am Anfang erlauben, aber trotzdem Groß-/Kleinbuchstaben am Anfang als äquivalent handhaben.
Mit anderen Worten: Wenn es einen Artikel namens "iMac" in der Datenbank gibt, sollten Links auf "IMac" automatisch zu "iMac" gehen. Wenn es einen Artikel namens "Italien" gibt, sollte der Link "[[italien]]isch" nach "Italien" gehen -- nicht, weil wir alles großschreiben wollen, sollen weil es den Artikel "Italien" gibt, und "italien" nicht.
Der Arbeitsaufwand reduziert sich dann auf das Verschieben der großgeschriebenen Artikel, die kleingeschrieben werden sollten; es werden keine Links zerstört.
Dieses Vorhaben würde zwar auch bedeuten, daß es niemals zwei Artikel geben kann, deren Titel sich nur in der Groß-/Kleinschreibung des ersten Buchstabens unterscheiden, aber das ist momentan ja sowieso auch nicht möglich. Ist das ein Problem? Ich kann mir da eigentlich kein Beispiel vorstellen. Und selbst wenn es eins gibt, dann würden wir dadurch auch kein Problem schaffen, das es nicht sowieso schon gibt.
Timwi
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Magnus Manske wrote:
Angenommen, "IMac" (bzw. "iMac") existiert nicht, aber es gibt [[iMac]] irgendwo in einem Artikel. Jemand klickt drauf, und speichert einen Artikel. Soll der jetzt "IMac" oder "iMac" werden?
Ersteres: Wie gehabt. Letzteres: Falls "iMac" nur ein Schreibfehler gewesen wäre, hätten wir jetzt einen falschen Artikel-Titel. (Beispiel: [[latein]]).
Ja und? Verschieben ist doch ganz einfach.
Timwi wrote:
Magnus Manske wrote:
Angenommen, "IMac" (bzw. "iMac") existiert nicht, aber es gibt [[iMac]] irgendwo in einem Artikel. Jemand klickt drauf, und speichert einen Artikel. Soll der jetzt "IMac" oder "iMac" werden?
Ersteres: Wie gehabt. Letzteres: Falls "iMac" nur ein Schreibfehler gewesen wäre, hätten wir jetzt einen falschen Artikel-Titel. (Beispiel: [[latein]]).
Ja und? Verschieben ist doch ganz einfach.
Die Anzahl der irrtümlich erzeugten Artikel dürfte die derjenigen, die mit einem Kleinbuchstaben anfangen *sollen*, recht bald übersteigen. Also: 1. Weniger Arbeit beim Verschieben 2. Neue Artikel müssen nicht ständig auf Groß-/Kleinschreibung überprüft werden 3. Mir ist ein Artikel "IMac" alle mal lieber als ein Artikel "latein". Besonders, wenn in der 1. Zeile im Text korrekt "iMac" steht.
Magnus
Magnus Manske wrote:
- Mir ist ein Artikel "IMac" alle mal lieber als ein Artikel
"latein". Besonders, wenn in der 1. Zeile im Text korrekt "iMac" steht.
Ein weiteres Argument gegen präzisere Lemmata: Falls sich das Dreiergrüppchen der "Abkürzungsästhetiker" (vgl. [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Abkürzungen]] durchsetzen sollte, ist sowieso sch****gal, wie in Zukunft lemmatisiert wird. Wenn schon gegen winzigkleine Präzisierungen der Verschlagwortung von Abkürzungen derartig gemauert wird (was ja wirklich nur ein Nebenschauplatz des Teilbereichs der Namenskonventionen ist), dann wäre eine präzisere Schreibweise von *Anfangsbuchstaben* nun wirklich vollkommen belangslos.
MfG -asb
PS: Ulis Beispiel von [[mRNA]] ist übrigens interessant; die Lemmatisierung von [[MRNA]] ist wirklich irritierend, [[Messenger RNA]] bzw. [[Messenger-RNA]] wäre aber wieder für mich verständlich und hätte auch das Minuskelproblem nicht.
Hallo,
am Wed, 28 Apr 2004 19:55:37 +0200 schrieb Agon S. Buchholz:
Ein weiteres Argument gegen präzisere Lemmata: Falls sich das Dreiergrüppchen der "Abkürzungsästhetiker" (vgl. [[Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Abkürzungen]]
"Dreiergrüppchen", LOL. Und Du bist dann das Einergrüppchen der "Ausschreibungsästhetiker"?
durchsetzen sollte, ist sowieso sch****gal, wie in Zukunft lemmatisiert wird. Wenn schon gegen winzigkleine Präzisierungen der Verschlagwortung von Abkürzungen
Nein, nicht gegen Präzisierung, sondern gegen die sich dadurch ergebenden Probleme. Und "polemisiert" ist ein hartes Wort, polemisiert habe ich (die anderen waren deutlich konzilianter) nur gegen Dein unfaires Verhalten. Wofür Du Dich bis jetzt nicht entschuldigt hast. In der Sache haben wir sachlich argumentiert, genau wie Du auch.
derartig gemauert wird (was ja wirklich nur ein Nebenschauplatz des Teilbereichs der Namenskonventionen ist), dann wäre eine präzisere Schreibweise von *Anfangsbuchstaben* nun wirklich vollkommen belangslos.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Anfangsbuchstaben sind eine ganz andere Baustelle, wenn es da eine technisch machbare Lösung gibt, dann sollte man sie implementieren. Wenn es Probleme gibt, dann ist die etwas weniger ästhetische Lösung auch tragbar.
PS: Ulis Beispiel von [[mRNA]] ist übrigens interessant; die Lemmatisierung von [[MRNA]] ist wirklich irritierend, [[Messenger RNA]] bzw. [[Messenger-RNA]] wäre aber wieder für mich verständlich und hätte auch das Minuskelproblem nicht.
Wieso jetzt plötzlich Messenger-RNA? Nach Deiner Doktrin müsste das doch Messenger Ribonuclein Acid heißen ;-)
Gruß, Gerhard aka Benutzer:Perrak
Gerhard Jahnke wrote:
[...] polemisiert habe ich [...] nur gegen Dein unfaires Verhalten. Wofür Du Dich bis jetzt nicht entschuldigt hast.
Durch gebetsmühlenartige Wiederholungen werden Unwahrheiten nicht wahrer; das ständige Verdrehen von Kausalitäten erleichert sicher auch eine konstruktive Diskussion nicht. Also lassen wir nochmal den Ablauf Revue passieren:
(1) Die allgemein übliche Praxis in der Wikipedia ist und war immer, dass neue Artikel wie [[NGLPF]] verschoben werden zu der ausgeschriebenen Form. Nach den Namenskonventionen waren bestimmte Ausnahmen (z.B. bei verbreiteten Abkürzungen) zulässig, die aber nicht präzise definiert waren und daher immer wieder zu Diskussionen darüber führten, ob es sich denn um eine allgemein verbreitete oder eine rein fachsprachlich genutzte, aber allgemein unbekannte Abkürzung handele.
(2) Es gab eine Häufung sich inhaltlich wiederholender Debatten um Abkürzungen, die ich nicht als allgemeinsprachlich verbreitet ansehe (VOB/B, NAIRU, CASE), die aber sicherlich in den jeweiligen fachlichen Kontexten häufiger genutzt werden als die ausgeschriebene Variante. Da wir aber kein *Fachlexikon* sondern eine *Universalenzyklopädie* machen, habe ich auf der Mailingliste um ein Meinungsbild gebeten und ein paar kleine Präzisierungen vorgeschlagen (nämlich einen jetzt klar eingegrenzten Satz von Ausnahmen gegenüber dem bisherigen individuellen Ermessen des Artikelautors). Da es nicht um eine grundsätzlich neue Regel oder um eine fundamentale Neuerung ging, sondern schlicht um eine intersubjektiv verständliche Präzisierung der bisherigen Praxis ging, sah ich damals (und auch heute noch) keinen Anlass für eine zeitfressende Grundsatzdiskussion um die Ästhetik von Lemmata.
(3) Als nach gut einem Tag keine weiteren Diskussionsbeiträge mehr auftauchten und in den Beiträgen grundsätzliche Zustimmung geäussert worden war, ergänzte ich die Namenskonventionen und andere Benutzer trugen ebenfalls Ergänzungen oder Korrekturen ein; da Regelungen in der Wikipedia nicht gottgegeben sind sondern ebenso wie Artikel einem kontinuierlichen Prozess der Modifikation und Anpassung unterliegen, ist das soweit also ein vollkommen normaler Vorgang; viele Handbuchseiten werden ständig modifiziert oder ergänzt, ohne dass es über jede Kleinigkeit eine bürokratische Abstimmung geben würde.
Zu diesem Zeitpunkt waren die modifizierten Namenskonventionen also die aktuellen Arbeitsregeln; an denen kann man arbeiten und auch über einzelne Formulierungen oder weitere präzise definierbare Ausnahmen (wie beispielsweise zu rekusrsiven Akronymen oder Akronymen an sich) diskutieren. Uli machte beispielsweise den sinnvollen Vorschlag, rekursive Akronyme gar nicht aufzulösen, also kann man diesen Vorschlag zu den Arbeitsregeln ergänzen, weil man eben an *Arbeitsregeln* feilt. Das ist vollkommen normal, ist konstruktiv und vermeidet unnötigen Overhead für periphere Diskussionen; wir wollen ja keine reine "Quasselbude" sein, sondern eigentlich pragmatisch eine Enzyklopädie aufbauen.
(4) Als dann irgendjemand anscheinend nach 38 Stunden aus dem Kino zurückkam, wurde ein Antrag aufgesetzt, dass eine Abstimmung darüber durchgeführt werden sollte, die alten Namenskonventionen wieder einzuführen; dazu wurde dann eine ausführliche Diskussion begonnen. Auch das ist vollkommen legitim; wenn ein Benutzer der Meinung ist, aus einer kleinen Präzisierung der Namenskonventionen zu Abkürzungen statt konkreter alternativer Vorschläge eine groß angelegte Grundsatzdebatte zu machen, ist das sein gutes Recht; es ist ebenfalls durchaus berechtigt, eine Abstimmung über eher präzise oder eher willkürliche Namenkonventionen anzuleiern. Kein Wikipedianer ist gezwungen zu konstruktivem oder pragmatischem Verhalten; auch soweit also alles im normalen Rahmen.
(5) Dann kam ein anderer Benutzer (Perrak) und machte mitten im laufenden Diskussionsprozess um die Wiedereinführung der alten Namenskonventionen einen Revert der modifizierten Namenskonventionen; damit wurde der Stand der Namenskonventionen manipuliert und die bisherigen Diskussionsbeiträge unverständlich, die sich auf die "aktuelle", die "alte" oder die "neue" Regelung bezogen. Die Formulierungen der modifizierten (neuen) Namenskonventionen wurden auf eine Unterseite verlagert und als "Vorschläge in der Diskussion" gekennzeichnet, aber inhaltlich zerpflückt und auch nicht der alten Formulierung gegenübergestellt. So wird suggeriert, es habe einen Antrag auf Änderung der Namenskonventionen mit Grundsatzdebatte gegeben und ich hätte mitten in dieser Diskussion die alten Namenskonventionen in die neuen umgewandelt; das stimmt so nicht und verdreht einfach die Tatsachen.
Die ganze Kausalität wird durcheinandergeworfen indem impliziert wird, es gäbe einen Antrag auf Modifizierung der Namenskonventionen; tatsächlich lautet der Antrag von Schnargel aber, die bisherige (also die alte) Regelung beizubehalten, d.h. also wiedereinzuführen (was, wie gesagt, ein legimier Antrag ist).
Zur Chronologie: Nach der Anfrage auf der Mailingliste vom 22.4. ergänzte ich die Präzisierungen zu den Namenskonventionen am 13:52, 23. Apr 2004; die Diskussionsseite wurde zwei Tage später (10:37, 25. Apr 2004) von Uli eingerichtet, ein paar Stunden später stellte Schnargel dort den Antrag auf Wiedereinführung der alten Regelung; in Diskussionbeiträgen vom 25. und 26. bezog ich mich auf die ''aktuellen'' Regelvorschläge, also die vom 23.4.; den Revert der Namenskonventionen auf die alten Regeln machte Perrak allerdings am 20:54, 26. Apr 2004, also ziemlich genau einen Tag nach Schnargels Antrag und ziemlich genau eine halbe Woche nach meiner Ergänzung der Namenskonventionen.
Nach dem Revert von Perrak machte der Antrag von Schnargel in der Form auch keinen Sinn mehr, weil die Namensregeln zu Abkürzungen nach Perraks Revert ja sowieso wieder die "alten" Konventionen waren. Wenn jemand eine Diskussion verpasst, danach eine neue Diskussion anleiert und dann mitten in dieser *neuen* Diskussion ein Revert der Namenskonventionen macht, stellt sich für mich doch ernsthaft die Frage, wer hier zu manipulieren versucht.
mfG -asb
Hallo,
am Thu, 29 Apr 2004 17:53:30 +0200 schrieb Agon S. Buchholz:
Gerhard Jahnke wrote:
[...] polemisiert habe ich [...] nur gegen Dein unfaires Verhalten. Wofür Du Dich bis jetzt nicht entschuldigt hast.
Durch gebetsmühlenartige Wiederholungen werden Unwahrheiten nicht wahrer; das ständige Verdrehen von Kausalitäten erleichert sicher auch eine konstruktive Diskussion nicht. Also lassen wir nochmal den Ablauf Revue passieren:
Was die reinen Fakten betrifft, ist das alles richtig. Naturgemäß sieht meine Interpretation dieser Fakten anders aus, die lange Mail, die ich als Antwort geschrieben habe, geht an Agon persönlich, da es nicht besonders konstruktiv wäre, darüber zu streiten.
Die ganze Kausalität wird durcheinandergeworfen indem impliziert wird, es gäbe einen Antrag auf Modifizierung der Namenskonventionen;
Das sehe ich anders, genau einen solchen gibt es: Nämlich Agons Mail vom 22.4. Aber das ist jetzt eigentlich nicht mehr so wichtig, sinnvoller ist es, dass die laufende Diskussion möglichst zu einer breit akzeptierten Regel, so oder so oder auch anders, kommt.
Gruß, Gerhard Perrak
Magnus Manske magnus.manske@web.de writes:
- Mir ist ein Artikel "IMac" alle mal lieber als ein Artikel "latein". Besonders, wenn in der 1. Zeile im Text korrekt "iMac" steht.
das beste wäre es, einfach _alle_ artikelnamen kleinzuschreiben, nach dem motto „a name is a name is a name“.
keine schlechte Idee, doch kaum jemand würde sich wohl daran halten wollen!
Warum kann man diese wunderbare vollautomatische Umwandlung des ersten Artikelbuchstabens in ein Großbuchstaben nicht schlicht und einfach ausschalten? Ein iMac ist doch kein IMac! Ilja
----- Original Message ----- From: "Karl Eichwalder" ke@gnu.franken.de To: wikide-l@wikipedia.org Sent: Saturday, May 08, 2004 6:41 AM Subject: [Wikide-l] Re: Kleinschreibung für Artikelnamen
Magnus Manske magnus.manske@web.de writes:
- Mir ist ein Artikel "IMac" alle mal lieber als ein Artikel "latein". Besonders, wenn in der 1. Zeile im Text korrekt "iMac" steht.
das beste wäre es, einfach _alle_ artikelnamen kleinzuschreiben, nach dem motto „a name is a name is a name“.
"Ilja Lorek" ilja.lorek@gmx.net writes:
keine schlechte Idee, doch kaum jemand würde sich wohl daran halten wollen!
„früher“ haben wir entweder nur groß- oder nur kleinbuchstaben in dateinamen verwendet - aber du magst recht haben.
Warum kann man diese wunderbare vollautomatische Umwandlung des ersten Artikelbuchstabens in ein Großbuchstaben nicht schlicht und einfach ausschalten? Ein iMac ist doch kein IMac!
eben. oder einfach andersrum: vollautomatische umwandlung in kleinbuchstaben!
Frage: Warum akzeptiert die Software eigentlich auch solche Artikelnamen, die es dann doch wieder nicht geben dürfte?
Warum werden die "unerlaubten Zeichen" Ausdrücke oder Schreibweisen der Artiklenamen nicht gleich automatisch abgeleht oder ev. gar korrigiert?
Ilja
----- Original Message ----- From: "Karl Eichwalder" ke@gnu.franken.de To: wikide-l@wikipedia.org Sent: Saturday, May 08, 2004 9:32 AM Subject: Re: [Wikide-l] Re: Kleinschreibung für Artikelnamen
"Ilja Lorek" ilja.lorek@gmx.net writes:
keine schlechte Idee, doch kaum jemand würde sich wohl daran halten wollen!
„früher“ haben wir entweder nur groß- oder nur kleinbuchstaben in dateinamen verwendet - aber du magst recht haben.
Warum kann man diese wunderbare vollautomatische Umwandlung des ersten Artikelbuchstabens in ein Großbuchstaben nicht schlicht und einfach ausschalten? Ein iMac ist doch kein IMac!
eben. oder einfach andersrum: vollautomatische umwandlung in kleinbuchstaben!
Am Samstag, 8. Mai 2004 08:42 schrieb Ilja Lorek:
Warum kann man diese wunderbare vollautomatische Umwandlung des ersten Artikelbuchstabens in ein Großbuchstaben nicht schlicht und einfach ausschalten? Ein iMac ist doch kein IMac!
Dieses Feature ist für die englische, französische, niederländische... Wikipedia sehr sinnvoll, da in diesen Sprachen Substantive normalerweise kleingeschrieben werden, aber in Titeln großgeschrieben werden sollen. Wenn man es ausschalten würde, müsste überall [[Dog|dog]] geschrieben werden.
Für die deutsche Wikipedia beschränkt sich der Nutzen quasi auf Links wie "[[amerika]]nisch". Daraus müssten wir dann [[Amerika|amerikanisch]] machen. Das ließe sich am einfachsten nach dem Abschalten des Features über "Links auf diese Seite" von [[amerika]] machen, allerdings wäre es gut, dann eine entsprechende Liste zu haben. [[jamaika]]nisch, [[kuba]]nisch und [[österreich]]isch fallen mir jetzt ein.
At 14:52 08.05.04 +0200, Daniel Herding wrote:
Für die deutsche Wikipedia beschränkt sich der Nutzen quasi auf Links wie "[[amerika]]nisch". Daraus müssten wir dann [[Amerika|amerikanisch]] machen.
*arg*
Ausgerechnet!
Kat (täglich > 10 Amerika-Links korrigierend und deshalb auf [[USA|US-amerikanisch]] bestehend)
Daniel Herding DHerding@gmx.de writes:
Dieses Feature ist für die englische, französische, niederländische... Wikipedia sehr sinnvoll,
nein :) die verlinkerei sollte einfach komplett case-insensitive werden. es ist doch völlig unerheblich, ob in URLs oder meinetwegen in einer History die regeln der titelschreibung beachtet werden oder nicht. IMac ist jedenfalls richtig falsch - dann legt man besser fest, daß artikelnamen grundsätzlich von der software "tolower" gewandelt werden.
URLs sind eben gerade keine titel.