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Leider können wir Ihren Wunsch, SPIEGEL-Artikel auf Ihre Internet-Seite zu übernehmen, nicht erfüllen. Nicht nur wegen der komplizierten
Nochmal: Bitte lasst solche Anfragen. Auch wenn es um den Spiegel-Artikel geht, in dem wir gefeatured werden, gehört der noch immer dem Spiegel. Mit solchen Anfragen erscheinen wir in der Öffentlichkeit als Deppen, die nicht wissen, wie der Hase läuft. Was schlimmers gibt's nicht für eine Enzyklopädie.
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
Nochmal: Bitte lasst solche Anfragen. Auch wenn es um den Spiegel-Artikel geht, in dem wir gefeatured werden, gehört der noch immer dem Spiegel. Mit solchen Anfragen erscheinen wir in der Öffentlichkeit als Deppen, die nicht wissen, wie der Hase läuft. Was schlimmers gibt's nicht für eine Enzyklopädie.
Lieber Ulrich,
was soll denn bitte an der Anfrage, einen Artikel *ÜBER* die Wikipedia auf Wikipedia stellen zu dürfen (btw. in der Anfrage ging es vor allem um die Erlaubnis, die englische Übersetzung den Leuten von en.wikipedia.org zu geben - das kam bei der Antwort nicht rein) falsch sein? Deine berechtigten Bitten in allen Ehren. Ich habe nicht darum gebeten, den Spiegel-Artikel unter die GFDL zu stellen.
Und, seien wir mal ehrlich: Der Scan des Artikels der Berliner Zeitung ist eine klassische URV, sofern da keine Erlaubnis dazu vorlag... Und woher bekommt man eine Erlaubnis? Na also. Was hättest du lieber: Eine bestehende URV (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Artikel_berlinerzeitung160204.jpg) oder eine Erlaubnis?
Deine Reaktion hat imho den Vergleichswert von Äpfel und Birnen.
Grüße, Mathias
Meine email: ----
Sehr geehrte Damen und Herren, im aktuellen SPIEGEL-Heft 10 findet sich auf Seite 174f. ein sehr schöner Artikel über das Projekt de.wikipedia.org.
Wir würden diesen Artikel gerne auf den Pressespiegel unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%FCber_Wikipedia aufnehmen, bzw auf die Autoren-Mailingliste schicken. Die derzeitige Form ist
*Manfred Dworschak: Rapunzel bis Regenzeit - Wie Tausende Freiwillige eine Riesen-Enzyklopädie zusammenstellen - Der Spiegel, Ausgabe 10/2004, Seite 174
ohne den Fließtext. Da die meisten Artikel über die wikipedia derzeit online-Artikel sind, entfiel das Problem der Urheberrechte bisher meistens, da wir einfach links setzen konnten, etwa auch auf den SpON-Artikel von letzter Woche.
Punkt zwei der Anfrage behandelt das Problem noch einmal, jedoch auf Englisch. Da das Projekt wikipedia urspünglich eine rein amerikanische Veranstaltung war, finden sich dort derzeit die meisten Benutzer. Privat haben wir derzeit den Artikel in einer Übersetzung fertig und würden ihn gerne den englischen Benutzern zur Verfügung stellen.
Mit freundlichen Grüßen, Mathias Schindler
Lieber Ulrich,
was soll denn bitte an der Anfrage, einen Artikel *ÜBER* die Wikipedia auf Wikipedia stellen zu dürfen (btw. in der Anfrage ging es vor allem
Du fragst allen ernstes eine der größten Zeitschriften Deutschlands an, ob Du mal eben einen Artikel von Ihnen umsonst der ganzen Welt zur Verfügung stellen kannst. So kommen solche Anfragen rüber - und zurecht, denn genau das war der Kern Deiner Anfrage. Was glaubst Du wohl, was eine der größten Zeitschriften Deutschlands Dir da antworten wird? Die können doch granicht anders, als nein zu sagen.
Und, seien wir mal ehrlich: Der Scan des Artikels der Berliner Zeitung ist eine klassische URV, sofern da keine Erlaubnis dazu vorlag...
Natürlich. Das Ding gehört IMHO schleunigst gelöscht.
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
Du fragst allen ernstes eine der größten Zeitschriften Deutschlands an, ob Du mal eben einen Artikel von Ihnen umsonst der ganzen Welt zur Verfügung stellen kannst.
Je mehr du dich von der Situation entfernst, desto surrealer wird es. Natürlich frage ich allen ernstes an, ob ein Projekt, dem 5 Spalten Spiegel gewidmet wurden, den Text dieser fünf Spalten auf den Ort zu legen, dem sie gewidmet wurden. Ehrlich gesagt, alleine schon die Tatsache, daß so etwas nicht per se erlaubt ist (ist es? Mit dem UrhG stehe ich nicht auf du und du), lässt mich zweifeln. Abgesehen davon wäre wohl immer noch amerikanisches Urheberrecht zuständig, oder, denn dort lägen dann ja auch die Inhalte, oder? Keine Ahnung, ob das kodifizierte fair use Dokumentationen über die Berichterstattung den Berichteten erlaubt.
Und weil es gerade dazu passt: Wir brauchen dringend eine Sammelstelle für Pressefundstücke über die Wikipedia - in Originalform. Eine Linkliste auf die Fundstücke reicht bei weitem nicht, von den papierenern Stellen ganz zu schweigen. Noch haben wir die zeitliche Nähe zu den ersten Artikeln, um das Ding halbwegs komplett zu halten.
Mathias
Mathias Schindler wrote:
Und weil es gerade dazu passt: Wir brauchen dringend eine Sammelstelle für Pressefundstücke über die Wikipedia - in Originalform.
Ich habe hier eine Mappe in der ein Großteil der Presseartikel über uns liegt. Drei Radio-Beiträge habe ich als MP3s, außerdem die Fernsehbeiträge von ARD, WDR und CNN. Schneidet jemand die RTL2-Nachrichten um 20:00 mit?
Kurt
Kurt Jansson schrieb:
Ich habe hier eine Mappe in der ein Großteil der Presseartikel über uns liegt. Drei Radio-Beiträge habe ich als MP3s, außerdem die Fernsehbeiträge von ARD, WDR und CNN.
Gibt es Dinge, von denen du weisst, ob sie dir fehlen?
Grüße, Mathias
Und, seien wir mal ehrlich: Der Scan des Artikels der Berliner Zeitung ist eine klassische URV, sofern da keine Erlaubnis dazu vorlag...
Natürlich. Das Ding gehört IMHO schleunigst gelöscht.
Vielleicht wäre ein Blick in das Urheberrechtsgesetz sinnvoll: §49 (2) UrhG
(2) Unbeschränkt zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe von vermischten Nachrichten tatsächlichen Inhalts und von Tagesneuigkeiten, die durch Presse oder Funk veröffentlicht worden sind; ein durch andere gesetzliche Vorschriften gewährter Schutz bleibt unberührt.
Ich würde mir bei den Urheberrechtsdebatten generell eine etwas fundiertere Diskussion wünschen. Gruß, Sansculotte
(2) Unbeschränkt zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe von vermischten Nachrichten tatsächlichen Inhalts und von Tagesneuigkeiten, die durch Presse oder Funk veröffentlicht worden sind; ein durch andere gesetzliche Vorschriften gewährter Schutz bleibt unberührt.
Ich würde mir bei den Urheberrechtsdebatten generell eine etwas fundiertere Diskussion wünschen.
Eben. Der Artikel ist nämlich vermutlich keine "Nachricht tatsächlichen Inhalts" im Sinne dieses Paragrafen.
Uli
On Monday 01 March 2004 19:02, Andre Darmochwal wrote:
(2) Unbeschränkt zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe von vermischten Nachrichten tatsächlichen Inhalts und von Tagesneuigkeiten, die durch Presse oder Funk veröffentlicht worden sind; ein durch andere gesetzliche Vorschriften gewährter Schutz bleibt unberührt.
Ich würde mir bei den Urheberrechtsdebatten generell eine etwas fundiertere Diskussion wünschen.
erfahrungsgemäß ist der reine Gesetzestext ohne Interpretation von wenig Wert für Laien. Ich fürchte daher, dass das zitieren der entsprechenden Paragraphen uns nur wenig weiter bringt. Na gut, besser als eine Diskussion ohne jede Basis ist es auf jeden Fall.
Viele Grüße, Marco
Sturm und Drang wird da nicht helfen. Wir werden die Rechtslage nicht dadurch ändern, daß wir versuchen, Texte von Sendern oder Zeitschriften zur Verfügung gestellt zu bekommen. Das kann da niemand sicher entscheiden, auch wenn er möchte.
Es hindert aber niemand die Wikipedianer daran, einen Quarks-Beitrag als Quelle zu verwenden, einen Spiegel-Artikel zu zitieren oder eine Stellungnahme zum Urheberrecht und seiner Entwicklung abzugeben.
Ich halte das für die klarere und erfolgversprechendere Methode.
Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Es hindert aber niemand die Wikipedianer daran, einen Quarks-Beitrag als Quelle zu verwenden, einen Spiegel-Artikel zu zitieren oder eine Stellungnahme zum Urheberrecht und seiner Entwicklung abzugeben.
Genau das ist die Vermischung, vor der ich angst habe. Es ist eine Seite, neue Textquellen zu erschließen, die wikipedierbar sind, also von den Urhebern unter die GFDL gestellt werden oder gleich public domain werden.
Das andere ist eine saubere Dokumentation der Presseechos. "Früher" gab es den Vereinsschriftführer eines e.V., der einen Aktenordner führte und vom Verlag oder der Redaktion ein Belegexemplar bekam. Leider kann Elisabeth, die ja im Spiegel-Artikel mit namen, wort und bild dargestellt wird, ihr Belegexemplar nicht einfach in Wikipedia:Presseordner einheften, aus bekannten Gründen. Alle diesbezüglichen Nachfragen sind nichts weiter als die Fortführung guter Traditionen, die unsere vereinsmeierischen Eltern und Großeltern gemacht haben.
Ich hoffe, ich konnte den Unterschied klarmachen.
Grüße, Mathias
Das andere ist eine saubere Dokumentation der Presseechos. "Früher" gab es den Vereinsschriftführer eines e.V., der einen Aktenordner führte und vom Verlag oder der Redaktion ein Belegexemplar bekam. Leider kann
Wat lehrt uns dat? Wir brauchen den Verein, denn da kann man ohne Probleme so einen Presseordner führen, und jeder weiß, wo er um ne Kopie nachfragen kann, wenn er mal an einen Artikel dran muss. Das geht ganz ohne rechtlich superbedenkliches (oder teures, vergleiche den Pressespiegellink, den Dir der Spiegel geschickt hat) online-Archiv. Old economy hat echt was für sich.
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
Wat lehrt uns dat? Wir brauchen den Verein, denn da kann man ohne Probleme so einen Presseordner führen, und jeder weiß, wo er um ne Kopie nachfragen kann, wenn er mal an einen Artikel dran muss. Das geht ganz ohne rechtlich superbedenkliches (oder teures, vergleiche den Pressespiegellink, den Dir der Spiegel geschickt hat) online-Archiv. Old economy hat echt was für sich.
Okay, [[sei mutig]] gilt auch hier. Ich lege den Ordner an. Ein künftiger Verein dürfe dann ggf. in der Lage sein, so etwas zu übernehmen. Der Tribut an die new economy wird es sein, das Inhaltsverzeichnis dieses Teiles online zu stellen.
Grüße und danke an alle, die mir ggf. helfen werden, das Teil aufzubauen.
Mathias
At 17:56 Uhr +0100 1.3.2004, Mathias Schindler wrote:
Ich hoffe, ich konnte den Unterschied klarmachen.
Nicht ganz. Aber ich würde mir auch wünschen, daß "Belegexemplare" grundsätzlich frei zu veröffentlichen währen. Nur - waren sie das zu analogen Zeiten? Ein Belegexemplar im Ordner ist was anderes als ein Text im Netz.
Rainer
Ulrich-
Nochmal: Bitte lasst solche Anfragen. Auch wenn es um den Spiegel-Artikel geht, in dem wir gefeatured werden, gehört der noch immer dem Spiegel. Mit solchen Anfragen erscheinen wir in der Öffentlichkeit als Deppen, die nicht wissen, wie der Hase läuft. Was schlimmers gibt's nicht für eine Enzyklopädie.
"lächerlich machen" "in der Öffentlichkeit als Deppen erscheinen" "was schlimmers gibt's nicht"
Statt Argumente Holzhacker-Rhetorik und ständige Wiederholung. Kommt uns das irgendwie bekannt vor? Ach ja, da war doch gerade so ein Thread .. Uli, einmal reicht. Wir sind nicht alle schwerhörig. Und für eine vernüftige Diskussion verzichte doch bitte auf die ständigen Übertreibungen und Superlative. Das nervt echt.
Nein, es ist keine schlechte Idee, bei den Verlagen anzuklopfen, denn der Hase läuft dort mitunter sehr unterschiedlich. Erstens hängen Erlaubnisse immer von der geplanten Verwendung ab -- je bekannter Wikipedia ist, desto eher haben wir hier eine Chance. Natürlich kriegen wir keine FDL- lizenzierte Version, aber für ein Pressearchiv brauchen wir das auch nicht.
Zweitens hängt es von den Vereinbarungen zwischen Autor und Verlag ab, wer überhaupt die Erlaubnis erteilen darf. In Fällen, in denen der Autor die weitgehenden Nutzungsrechte behält, genügt uns eine Erlaubnis vom Autor, die wir wesentlich leichter kriegen können. Ich z.B. habe für ein halbes Dutzend meiner Artikel kostenlose Nachdruckerlaubnisse in diversen Medien erteilt.
Also: Bei jeder Presse-Veröffentlichung nachfragen, wenn man noch keine Knowledge-Basis über das jeweilige Presseorgan hat. Und diejenigen, die sich die Mühe machen, verdienen Dank, nicht Häme.
MfG EMÖ
Erik Moeller schrieb:
Also: Bei jeder Presse-Veröffentlichung nachfragen, wenn man noch keine Knowledge-Basis über das jeweilige Presseorgan hat. Und diejenigen, die sich die Mühe machen, verdienen Dank, nicht Häme.
Hmm, irgendjemand hat heute morgen sehr gute Vorschläge gemacht, was den Modus angeht, also irgendeine art von Koordinierung der Anfragen und receipt an info oder sonstwohin. By the Way, ich bin für eine strikte Trennung der Debatte zur Anfrage nach Überlassung von Artikeln in den enzyklopädischen Teil der wikipedia.
Es war arg problematisch von mir, die Antwort unkommentiert auf die Mailingliste zu schicken - vor allem, weil die Antwort weder Rückschlüsse auf die Fragen zuliess noch Klarheit auf diesen Absatz mit dem Katja-Artikel in SpON verschaffte - die Frau hat wohl etwas strange geschaut und dachte, wir hätten den SpON-Artikel kopiert (wie sie darauf kam, weiss ich nicht).
Entschuldigt bitte mein Verhalten von vorhin, Mathias
Statt Argumente Holzhacker-Rhetorik und ständige Wiederholung. Kommt uns das irgendwie bekannt vor? Ach ja, da war doch gerade so ein Thread .. Uli, einmal reicht. Wir sind nicht alle schwerhörig. Und für eine vernüftige Diskussion verzichte doch bitte auf die ständigen Übertreibungen und Superlative. Das nervt echt.
Superlativ leichtfertige Einzelaktionen verlangen superlative Entgegnungen, damit ein Problem auf die Tagesordnung gesetzt wird.
Es kann nicht mehr länger angehen, dass jeder irgendwie wie er lustig und launig ist, bei Verlagen etc. "herumbettelt".
Jetzt könnten wir unseren Verein gut brauchen. Aber, war da nicht was? Ach ja, Jimmy ist ja schon dabei, wir sollen da mal den Ball flachhalten. Resultat: Wir agieren wie ne Laientruppe.
Habt Ihr Euch eigentlich mal zu Gemüte geführt, was die Standardantwort von "Brockhaus" und "wissen.de" auf die Wikipedia ist? Das ist nicht etwa: "Die haben zu kurze Artikel" oder "Die haben zu wenig Artikel" oder "Die haben keine Ahnung, worüber sie schreiben". Die Antwort ist: "Die haben Artikel, auf die man sich nicht verlassen kann" (im Unterton: "Weil das nämlich eine Chaotentruppe ist"). Und dem kann man nur entgegnen, wenn man immer und überall professionell auftritt und sich als durch und durch kompetenter, seriöser, richtig langweiliger Enzyklopädistenverein geriert. Anders gesagt: Wir müssen - symbolisch gesprochen - in der Öffentlichkeit das Bild von Weißbebärteten Herren und grauhaarigen Damen mit großen Brillen und noch größerer Erfahrung abgeben, nicht das von langhaarigen Bombenlegern (nochmal: symbolisch gesprochen, nicht dass mich jetzt jemand missversteht). An was denkt man bei Britannica und Brockhaus? Sicher nicht an Bettelbriefe, die irgendwelche Redakteure unabgestimmt in die Welt hinaus schicken.
Den Nimbus, der diese Marken umgibt zu knacken, das ist die eigentliche Aufgabe. Das bewerkstelligt man sicher zum größten Teil über Inhalte (da sind wir auf einem guten Weg), aber zu 10% gehört da auch eine gewisse Aura im Auftreten dazu, und an der müssen wir noch kräftig arbeiten.
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
Superlativ leichtfertige Einzelaktionen verlangen superlative Entgegnungen, damit ein Problem auf die Tagesordnung gesetzt wird.
Mit diesem Satz zeigst du imho, daß du nicht mehr Ontopic bist. *hier* ging es um vollständige Dokumentation der Presseberichterstattung über die wikipedia.
Es kann nicht mehr länger angehen, dass jeder irgendwie wie er lustig und launig ist, bei Verlagen etc. "herumbettelt".
Natürlich kann das nicht angehen. Wie gesagt, OT, siehe oben. Her mit dem Verein.
Habt Ihr Euch eigentlich mal zu Gemüte geführt, was die Standardantwort von "Brockhaus" und "wissen.de" auf die Wikipedia ist? Das ist nicht etwa: "Die haben zu kurze Artikel" oder "Die haben zu wenig Artikel" oder "Die haben keine Ahnung, worüber sie schreiben". Die Antwort ist: "Die haben Artikel, auf die man sich nicht verlassen kann" (im Unterton: "Weil das nämlich eine Chaotentruppe ist").
http://stern.de/computer-technik/internet/?id=512865 Meldung vom 12. September 2003
Dieter Baer, Geschäftsführer des Brockhaus-Verlags in Leipzig, sieht in Wikipedia gleichwohl keine Konkurrenz zum eigenen Produkt. "Auch in Zukunft suchen Menschen das besondere Erlebnis eines Buchs. Außerdem: Wer garantiert die Korrektheit der Angaben?"
http://www.sueddeutsche-zeitung.de/jobkarriere/berufstudium/artikel/792/2576... (01.02.2004) Brockhaus-Pressesprecher Klaus Holoch gibt sich da gelassen. Er sieht in Wikipedia keine ernsthafte Konkurrenz zu den deutschen Traditionsenzyklopädien: „Man darf das nicht miteinander vergleichen. Sobald Sie sich auf eine Information verlassen müssen, etwa für eine Doktorarbeit, kommen Sie besser zu uns. Jeder Artikel im Brockhaus wird dreimal geprüft.“
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,287730,00.html (24.02.2004) Brockhaus-Pressesprecher Klaus Holoch sieht deshalb in Wikipedia keine ernsthafte Konkurrenz: "Sobald Sie sich auf eine Information verlassen müssen, etwa für eine Doktorarbeit, kommen Sie besser zu uns, da wird jeder Artikel dreimal geprüft."
Und dem kann man nur entgegnen, wenn man immer und überall professionell auftritt und sich als durch und durch kompetenter, seriöser, richtig langweiliger Enzyklopädistenverein geriert.
Die Debatte, ob und wie man auf so etwas reagiert, muss noch geführt werden, sie wird spannend werden.
An was denkt man bei Britannica und Brockhaus? Sicher nicht an Bettelbriefe, die irgendwelche Redakteure unabgestimmt in die Welt hinaus schicken.
Wahrheitwerte von Aussagen steigen nicht durch Wiederholung. Und auch als Stilmittel ist es nicht sonderlich fein. Uli, dieser thread ist nicht deine Bewerbungsrede für den Vorsitz im deutschen wikipedia-Verein.
Den Nimbus, der diese Marken umgibt zu knacken, das ist die eigentliche Aufgabe. Das bewerkstelligt man sicher zum größten Teil über Inhalte (da sind wir auf einem guten Weg), aber zu 10% gehört da auch eine gewisse Aura im Auftreten dazu, und an der müssen wir noch kräftig arbeiten.
Ack, aber OT.
Grüße, Mathias
An was
denkt man bei Britannica und Brockhaus? Sicher nicht an Bettelbriefe, die irgendwelche Redakteure unabgestimmt in die Welt hinaus schicken.
Wahrheitwerte von Aussagen steigen nicht durch Wiederholung. Und auch als Stilmittel ist es nicht sonderlich fein. Uli, dieser thread ist nicht deine Bewerbungsrede für den Vorsitz im deutschen wikipedia-Verein.
Sorry, ich wollte da eigentlich nicht mehr auf *deiner* Anfrage rumreiten - das Thema ist durch. Mir ging's eher um's allgemeine, und darum, die Vereinsdebatte mal wieder auf's Tapet zu bringen. Was den Vorsitz angeht: Keine Sorge - die Nominierung zur Mitarbeit im Vorstand hab ich schon von geraumer Zeit abgelehnt.
Uli
On Monday, March 01, 2004 6:21 PM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Was den Vorsitz angeht: Keine Sorge - die Nominierung zur Mitarbeit im Vorstand hab ich schon von geraumer Zeit abgelehnt.
Darauf würde ich gerne zu gegebener Zeit nochmal zurückkommen.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Ulrich Fuchs wrote:
Habt Ihr Euch eigentlich mal zu Gemüte geführt, was die Standardantwort von "Brockhaus" und "wissen.de" auf die Wikipedia ist? Das ist nicht etwa: "Die haben zu kurze Artikel" oder "Die haben zu wenig Artikel" oder "Die haben keine Ahnung, worüber sie schreiben". Die Antwort ist: "Die haben Artikel, auf die man sich nicht verlassen kann" (im Unterton: "Weil das nämlich eine Chaotentruppe ist"). Und dem kann man nur entgegnen, wenn man immer und überall professionell auftritt und sich als durch und durch kompetenter, seriöser, richtig langweiliger Enzyklopädistenverein geriert. Anders gesagt: Wir müssen - symbolisch gesprochen - in der Öffentlichkeit das Bild von Weißbebärteten Herren und grauhaarigen Damen mit großen Brillen und noch größerer Erfahrung abgeben, nicht das von langhaarigen Bombenlegern (nochmal: symbolisch gesprochen, nicht dass mich jetzt jemand missversteht).
Durch jeden greisen Professor, den Du in der Öffentlichkeit für die Wikipedia auftreten lässt, verlierst Du 100 Autoren, die sich nicht mehr trauen bei uns mitzuarbeiten und gewinnst 10 mit einem Doktortitel, die ein völlig falsches Bild vom Projekt haben und und ein großes Gezeter machen sobald ihre sakrosankten Texte von anderen verbessert werden (auch symbolisch gesprochen).
Wir müssen es schaffen die Vielfalt unter unseren Teilnehmern nach außen darzustellen. Wenn endlich ein Artikel in der ZEIT über unser Projekt erscheint, dann wäre es schön einen flotten Prof. in den 40ern zu haben, der von dem intellektuellen Kick erzählt, den ihm das Projekt gibt. Dazu vielleicht eine Germanistikstudentin und zum Schluss noch ein kurzes offizielles Statement. Für die RTL2-News hingegen ist ein langhaariger Bombenleger zwischen Kübelböck und neuen Verfahren zur Brustvergrößerung vielleicht nicht mal das schlechteste.
Wikipedia ist keine klassische Enzyklopädie, und wenn wir mit den Medienkonzernen in einen Wettbewerb um die grauesten Haare, trockensten Interviews und langweiligsten Enzyklopädieartikel eintreten haben wir schon verloren. Alles was Wikipedia außerdem ist, das ist das Pfund mit dem wir wuchern können!
Kurt
Durch jeden greisen Professor, den Du in der Öffentlichkeit für die Wikipedia auftreten lässt,
Nochmal, ich meinte das nicht wörtlich.
verlierst Du 100 Autoren, die sich nicht mehr trauen bei uns mitzuarbeiten und gewinnst 10 mit einem Doktortitel, die ein völlig falsches Bild vom Projekt haben und und ein großes Gezeter machen sobald ihre sakrosankten Texte von anderen verbessert werden (auch symbolisch gesprochen).
Wir müssen das dahin verkaufen (und das tun wir ja), dass das permanente Editieren qualitätssteigernd wirkt. Ich glaube, bezüglich der "klassischen Akademikerklientel" kriegen wir das hin - das dauert, aber wir kriegen das hin.
Wir müssen es schaffen die Vielfalt unter unseren Teilnehmern nach außen darzustellen. Wenn endlich ein Artikel in der ZEIT über unser Projekt erscheint, dann wäre es schön einen flotten Prof. in den 40ern zu haben, der von dem intellektuellen Kick erzählt, den ihm das Projekt gibt.
Einverstanden
vielleicht eine Germanistikstudentin und zum Schluss noch ein kurzes offizielles Statement. Für die RTL2-News hingegen ist ein langhaariger Bombenleger zwischen Kübelböck und neuen Verfahren zur Brustvergrößerung vielleicht nicht mal das schlechteste.
Einverstanden
Wikipedia ist keine klassische Enzyklopädie, und wenn wir mit den
Ich glaube nicht, dass es klassische und nicht-klassische Enzyklopädien gibt. Es gibt nur Enzyklopädien, und Möchtegern-Enzyklopädien. Persönlich würde ich eine Taktik für richtiger halten, die uns wirklich auf der klassischen Seite positioniert: Ähnlich wie Schröder: Am Kanzleramtstor rütteln und "Ich will da rein" rufen. Linux "verkauft" sich ja auch nicht als "Nicht-klassisches" Betriebssystem, sondern als "alternatives" Betriebssystem. Aber es erklärt immer und bei jeder Gelegenheit, ein ernstzunehmendes *Betriebssystem* zu sein, und nicht Computernarren-Freizeitbeschäftigung (auch wenn es das in Teilen ist und sein muss). Wie gesagt, für mich gehört zu einer Enzyklopädie auch immer ein gewisser Nimbus dazu (man glaubt dem Brockhaus nicht aufgrund von Quellenangaben, sondern weils der Brockhaus ist). An dem Nimbus müssen wir arbeiten. Wie wir unsere spezifische Struktur so präsentieren, dass dieser Nimbus entsteht, findet sich schon so langsam.
Uli
On Monday, March 01, 2004 7:36 PM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Wikipedia ist keine klassische Enzyklopädie, und wenn wir mit den
Ich glaube nicht, dass es klassische und nicht-klassische Enzyklopädien gibt. Es gibt nur Enzyklopädien, und Möchtegern-Enzyklopädien.
Und es gibt Projekte, die auf dem besten Wege sind, mehr/besser zu sein als die altbekannten Enzyklopädien.
Persönlich würde ich eine Taktik für richtiger halten, die uns wirklich auf der klassischen Seite positioniert: Ähnlich wie Schröder: Am Kanzleramtstor rütteln und "Ich will da rein" rufen.
Wir wollen da rein (in den erlauchten Kreis der ernstgenommenen Nachschlagewerke) und es gleichzeitig besser machen als diejenigen, die da bisher drin waren.
Die Begründung dafür ergibt sich aus unseren Besonderheiten: - Das 10.000-Augen-Prinzip ist langfristig besser als die 3-Redakteure-Kontrolle - Wir schaffen Freies Wissen
Mit diesen beiden Punkten sollten wir in gewohnt selbstbewusster Art die Medien immer wieder penetrieren.
Wie schrieb die Berliner Zeitung so schön: "Selbstbewusst sind sie, die Wikipedianer." Hoffentlich bleibt das auch so. Denn wir schaffen hier nicht eine weitere Enzyklopädie, sondern eine Enzyklopädie ganz neuen Typs. Wenn wir diesen Weg konsequent fortsetzen, dürfte der Vergleich von Wikipedia und Brockhaus in einigen Jahren eher als Beleidigung für die Wikipedia aufgefasst werden.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
<Wir müssen das dahin verkaufen (und das tun wir ja), dass das <permanente <Editieren qualitätssteigernd wirkt. Ich glaube, bezüglich der "<klassischen <Akademikerklientel" kriegen wir das hin - das dauert, aber wir kriegen <das hin.
Wenn die Herrschaften vom B***s damit prahlen, bei ihnen sei jeder Artikel dreimal geprüft, können wir entgegenhalten, bei uns ist alles im Schnitt sechsmal geprüft - und das nicht von "Experten", die auch für 17 andere Fächer zuständig sind, sondern von Leuten, die wirklich etwas von der aktuellen Diskussion verstehen.
Naja - vielleicht übertreibe ich etwas ...
Andrsvoss
Mit schönen Grüßen von Yahoo! Mail. Für die Bilder Ihrer Lieben - Yahoo! Fotos - kostenlos!
Andreas Voß wrote:
Wenn die Herrschaften vom B***s damit prahlen, bei ihnen sei jeder Artikel dreimal geprüft, können wir entgegenhalten, bei uns ist alles im Schnitt sechsmal geprüft - und das nicht von "Experten", die auch für 17 andere Fächer zuständig sind, sondern von Leuten, die wirklich etwas von der aktuellen Diskussion verstehen.
Da fällt mir spontan ein, dass man ja mal überlegen könnte, ob es Sinn macht Experten zu ermuntern auf der Diskussionsseite zu vermerken, wann und welche Version sie geprüft und für richtig befunden haben. Dann können wir nachweisen, dass auch bei uns viele Artikel von echten Fachleuten geprüft werden.
Gruß, Joachim (Benutzer:Schulzjo)
On Tuesday 02 March 2004 10:03, Joachim Schulz wrote:
Da fällt mir spontan ein, dass man ja mal überlegen könnte, ob es Sinn macht Experten zu ermuntern auf der Diskussionsseite zu vermerken, wann und welche Version sie geprüft und für richtig befunden haben. Dann können wir nachweisen, dass auch bei uns viele Artikel von echten Fachleuten geprüft werden.
Ich fürchte, dass das der falsche Weg ist. Gerade einen längeren Artikel anständig durchzuarbeiten und evtl. historische Jahreszahlen usw. zu überprüfen ist ein riesiger Aufwand. Eine Person muss da schon sehr motiviert sein, um das zu leisten, und schließlich wird sie/er nicht dafür bezahlt.
Die Erfahrungen aus der Nupedia zeigen jedenfalls, dass es nur wenige Menschen gibt, die bereit sind einen Artikel alleine zu schreiben und dass es auch nur wenige gibt, die bereit sind solch einen Artikel dann einem peer review zu unterziehen. Der Vorteil der Wikipedia ist doch gerade, dass einer nicht alles alleine machen muss. Ein vernünftiger review Prozess sollte dies berücksichtigen.
D.h. natürlich nicht, dass ich gegen deinen Vorschlag bin, ich fürchte halt nur, dass es schwer wird solche Leute zu finden, und dass es kein gangbarer Weg für die gesamte Wikipedia ist. Mit schwebt daher eher eine trustbased distributed peer review Variante vor, würde mich interessieren wie viel Anklang soetwas bei den Mitarbeitern finden würde :-)
Viele Grüße, best regards
Marco
Joachim Schulz wrote:
Da fällt mir spontan ein, dass man ja mal überlegen könnte, ob es Sinn macht Experten zu ermuntern auf der Diskussionsseite zu vermerken, wann und welche Version sie geprüft und für richtig befunden haben. Dann können wir nachweisen, dass auch bei uns viele Artikel von echten Fachleuten geprüft werden.
Das funktioniert nicht, jendenfalls nicht als Argumentation gegen die Faktizizät der Blocklaus-Enzyklopädisten; die arbeiten nach Selbstsicht mit *ausgewiesenen* Experten, wir dagegen i.d.R. bestenfalls mit anonymen, pseudonymen oder nicht ausgewiesenen (Hobby-) Spezialisten.
Ich würde aber, in Anlehnung an Deinen Vorschlag, folgendes empfehlen: Bei allgemein als "stabil" eingestuften Artikeln könnte auf der Diskussionsseite in einer maschinenlesbaren Form ein versionsbezogener Stabilitätshinweis hinterlassen werden. Die EInstufung als "stabil" nimmt dabei eben derjenige vor, der sich als ausreichend kompetent betrachtet. Wenn jemand dem widerspricht, kann derjenige/diejenige den Hinweis auch wieder (mit Begründung) entfernen. Beispielsweise
{{status:stable 08:44, 2. Mär 2004}}
Wobei "08:44, 2. Mär 2004" die exakte Version aus der Versionsgeschichte referenziert und die Syntax nur ein Vorschlag in Pseudo-Code ist, ich weiss nicht, ob {{}} exklusiv für "msg:" reserviert ist, ebeno ginge natürlich $$status:...$$ etc.. Ein Bot oder (besser) eine SQL-Abfrage auf einem Dump könnte das dann einsammeln und auf einer separaten Seite auflisten im Sinne von "Pushing towards 1.0".
Die Statusangaben könnte man, wenn das ganze funktioniert, dann auch noch verfeinern ("unstable", "draft", "complete" usw.).
Die Qualitätskontrolle über solchermassen gekennzeichnete Artikel würde dann wieder nach dem 100-Augen-Prinzip anhand der automatisch generierten Liste erfolgen; ich vermut, die Anzahl der als "stabil" eingestuften Artikel würde sich bei den ersten Durchläufen im Bereich von wenigen Dutzend bis hundert Artikeln bewegen.
MfG -asb
Agon S. Buchholz wrote:
Das funktioniert nicht, jendenfalls nicht als Argumentation gegen die Faktizizät der Blocklaus-Enzyklopädisten; die arbeiten nach Selbstsicht mit *ausgewiesenen* Experten, wir dagegen i.d.R. bestenfalls mit anonymen, pseudonymen oder nicht ausgewiesenen (Hobby-) Spezialisten.
Das kommt danz darauf an, was DIE mit ausgewiesen meinen. Es gibt durchaus Gebiete in der Wikipedia, in denen einige von uns mehr als Hobby-Spezialisten sind. Und ein Diplom oder eine Promotion kann einen z.B. durchaus als Experten ausweisen. Zum anderen arbeiten wir nicht alle anonym.
Ich würde aber, in Anlehnung an Deinen Vorschlag, folgendes empfehlen: Bei allgemein als "stabil" eingestuften Artikeln könnte auf der Diskussionsseite in einer maschinenlesbaren Form ein versionsbezogener Stabilitätshinweis hinterlassen werden. Die EInstufung als "stabil" nimmt dabei eben derjenige vor, der sich als ausreichend kompetent betrachtet. Wenn jemand dem widerspricht, kann derjenige/diejenige den Hinweis auch wieder (mit Begründung) entfernen. Beispielsweise
{{status:stable 08:44, 2. Mär 2004}}
Die Idee finde ich gut. Zusätzlich sollte der Experte mit seinem Namen dafür einstehen, also eher: {{status:stable 14:33, 2. Mär 2004;checked by schulzjo}}
Gruß, Joachim {{status:stable 14:33, 2. Mär 2004;checked by schulzjo}} :-)
Joachim Schulz wrote:
{{status:stable 08:44, 2. Mär 2004}}
Die Idee finde ich gut. Zusätzlich sollte der Experte mit seinem Namen dafür einstehen, also eher:
{{status:stable 14:33, 2. Mär 2004;checked by schulzjo}}
Oder um näher an der aktuellen Wiki-Syntax für Tabellen und Bilder zu bleiben:
{{status:stable|version:14:33, 2. Mär 2004|checked:schulzjo}}
Und zum Verfahren: Soll ein Autor seinen *eigenen* Beitrag (= seine Version) als "stabil" einstufen, oder sollte das nur ein *anderer* tun dürfen?
{{status:draft|version:00:03, 3. Mär 2004|checked:asb}} :)
Agon:
Joachim Schulz wrote:
{{status:stable 08:44, 2. Mär 2004}}
Die Idee finde ich gut. Zusätzlich sollte der Experte mit seinem Namen dafür einstehen, also eher:
{{status:stable 14:33, 2. Mär 2004;checked by schulzjo}}
Oder um näher an der aktuellen Wiki-Syntax für Tabellen und Bilder zu bleiben:
{{status:stable|version:14:33, 2. Mär 2004|checked:schulzjo}}Und zum Verfahren: Soll ein Autor seinen *eigenen* Beitrag (= seine Version) als "stabil" einstufen, oder sollte das nur ein *anderer* tun dürfen?
{{status:draft|version:00:03, 3. Mär 2004|checked:asb}} :)
Das muss man nicht unbedingt so kompliziert machen, sonst macht nachher eh niemand mit. Viel sinnvoller, v.a. für die Arbeitsorganisation, und übersichtlicher wären einfache Linklisten zu jedem Fachgebiet: fehlende/ungeprüfte/geprüfte Artikel In der Liste der geprüften Artikel kann dann jeder hinter den Artikel-Eintrag das Datum der geprüften Version und seine Unterschrift setzen. Die Listen der fehlenden/ungeprüften Artikel könnte dann von den Interessierten systematisch abgearbeitet werden.
El
El schrieb heute Nacht:
Das muss man nicht unbedingt so kompliziert machen, sonst macht nachher eh niemand mit. Viel sinnvoller, v.a. für die Arbeitsorganisation, und übersichtlicher wären einfache Linklisten zu jedem Fachgebiet: fehlende/ungeprüfte/geprüfte Artikel In der Liste der geprüften Artikel kann dann jeder hinter den Artikel-Eintrag das Datum der geprüften Version und seine Unterschrift setzen. Die Listen der fehlenden/ungeprüften Artikel könnte dann von den Interessierten systematisch abgearbeitet werden.
Ich sehe ein Problem darin, dass ich für einen Artikel niemals bestätigen könnte, dass er richtig ist und es auch immer bleiben wird. Dazu müsste man den Artikel sperren und das würde nachträgliche Ergänzungen verhindern.
Ich würde deshalb ein Verfahren begrüßen, bei dem man eine bestimmte Version des Artikels als "sachlich richtig" bestätigen kann. Wenn dann ein Fachunkundiger über eine zweifelhafte Information stolpert, kann er nachsehen, ob diese Passage schon in der von einem Fachmann geprüften Version vorhanden ist. Spätere Verwerter der Wikipedia hätten die möglichkeit sich, unter Verzicht auf Umfang und Aktualität, auf geprüfte Versionen zu beschränken.
Ich habe mit "stabil" noch meine Probleme. Gerade bei Themen der aktuellen Forschung kann ein heute ausgewogener Artikel morgen schon unvollständig sein. Andere Artikel, wie [[Deutschland]] können wohl nie wirklich als vollständig bezeichnet werden, da das Thema einfach so weit ist, dass eine Auswahl nötig ist.
Ich würde also solche Links ausschließlich auf Versionen und nicht auf Artikel setzen. Zudem würde ich eher "ungeprüft", "sachlich richtig" und "fehlerhaft" als mögliche Einschätzungen bevorzugen. Vielleicht kann man auch "ausgewogen" bescheinigen, wenn man das Datum angibt.
Dein Vorschlag, das in einer Liste zu machen, scheint mir auch der Gangbarste Weg. Statt nur hinter dem Artikel ein Datum zu setzen würde ich aber Links direkt auf die Artikel-Versionen bevorzugen.
Gruß, Joachim
Joachim:
Ich würde also solche Links ausschließlich auf Versionen und nicht auf Artikel setzen. Zudem würde ich eher "ungeprüft", "sachlich richtig" und "fehlerhaft" als mögliche Einschätzungen bevorzugen. Vielleicht kann man auch "ausgewogen" bescheinigen, wenn man das Datum angibt.
Ok. Und zusätzlich noch eine Liste für fehlende Artikel, aber das hat eher was mit der Arbeitsorganisation als mit der Bewertung zu tun.
Dein Vorschlag, das in einer Liste zu machen, scheint mir auch der Gangbarste Weg. Statt nur hinter dem Artikel ein Datum zu setzen würde ich aber Links direkt auf die Artikel-Versionen bevorzugen.
Ja, das wäre ideal, ist aber momentan technisch nicht möglich, denn die Version, die man geprüft hat, dürfte meistens die aktuelle sein, und ein Link auf die aktuelle Version wird auch zukünftig immer ein Link auf die aktuelle Version sein, egal wieviel zwischenzeitlich geändert wurde. Man müsste explizit auf der Liste erwähnen, dass die Bewertung sich ausschließlich auf die Version bezieht, die zum angegebenen Datum passt.
El
elwp@gmx.de wrote:
Ok. Und zusätzlich noch eine Liste für fehlende Artikel, aber das hat eher was mit der Arbeitsorganisation als mit der Bewertung zu tun.
Es ist beides. Arbeitsorbanisation, weil ich als Autor es nutzen kann um mögliche Baustellen zu finden, und Bewertung, weil ein Nutzer sich die letzte geprüfte Version anzeigen lassen kann.
Dein Vorschlag, das in einer Liste zu machen, scheint mir auch der Gangbarste Weg. Statt nur hinter dem Artikel ein Datum zu setzen würde ich aber Links direkt auf die Artikel-Versionen bevorzugen.
Ja, das wäre ideal, ist aber momentan technisch nicht möglich, denn die Version, die man geprüft hat, dürfte meistens die aktuelle sein, und ein Link auf die aktuelle Version wird auch zukünftig immer ein Link auf die aktuelle Version sein, egal wieviel zwischenzeitlich geändert wurde.
Muss das so sein? Ich kenne die Details der Sofware nicht, aber müsste nicht das Atribut &oldid=##, das für die Links auf alte Versionen verwendet wird, nicht auch funktionieren, wenn man die id-Nummer des aktuellen Artikels einsetzt? Dann müsste nur noch irgendwo die Artikel-ID einsehbar sein und man kann permanente Links auf eine bestimmte, auch die Aktuelle Version setzen.
Um nachmal auf Br*ckh**s und co. zu kommen. Eine solche Lösung mit Betätigungen von nicht anonymen Fachleuten wäre dem herkömlichen Lexikon sogar überlegen, denn man könnte feststellen aus welcher Fachrichtung der "ausgewiesene Fachmann" wirklich kommt und, falls der besätigende Benutzer das zulässt, sogar per e-mail nachfragen.
Gruß, Joachim
elwp@gmx.de wrote: Ich kenne die Details der Sofware nicht, aber müsste nicht das Atribut &oldid=##, das für die Links auf alte Versionen verwendet wird, nicht auch funktionieren, wenn man die id-Nummer des aktuellen Artikels einsetzt? Dann müsste nur noch irgendwo die Artikel-ID einsehbar sein und man kann permanente Links auf eine bestimmte, auch die Aktuelle Version setzen.
Die Artikelversionen sind auf zwei Datenbanktabellen verstreut: In der cur-Tabelle liegen die aktuellen Versionen, in der old-Tabelle der Rest. Deswegen kann man mit oldid keine aktuelle Version ansprechen. Erst wenn jemand den Artikel erneut bearbeitet, rutscht die vormals aktuelle Version in die old-Tabelle. Es gab bereits mehrere Vorschläge, diese Trennung in cur und old aufzuheben, aber das wird wahrscheinlich - falls überhaupt etwas daraus wird - noch einige Zeit auf sich warten lassen.
Um nachmal auf Br*ckh**s und co. zu kommen. Eine solche Lösung mit Betätigungen von nicht anonymen Fachleuten wäre dem herkömlichen Lexikon sogar überlegen, denn man könnte feststellen aus welcher Fachrichtung der "ausgewiesene Fachmann" wirklich kommt und, falls der besätigende Benutzer das zulässt, sogar per e-mail nachfragen.
Meinetwegen können auch anonyme Fachleute bewerten, wenn sie auf die Liste schreiben, welche Qualifikation sie haben. Ob der Leser das den Anonymen (so wie mir z.B., ich habe ja meinen Namen auch nicht genannt) glaubt, kann er dann selbst entscheiden. Außerdem kann er für sich ja auch, wenn er selbst Fachmann ist, die Bewertungen selbst bewerten, indem er die Liste durchgeht und die Bewertungen prüft. Das wäre auch ein weiteres Argument, die Bewertungen zentral zu halten, und nicht verstreut auf den Diskussionsseiten.
Wollen wir im Bereich Physik evtl. schon mal damit anfangen? Ich hatte vor kurzem bereits http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3AListe_physikalischer_Themen angelegt. Diese Liste ist bei Weitem nicht vollständig, könnte aber als Ausgangspunkt dienen.
El
El schrieb:
Wollen wir im Bereich Physik evtl. schon mal damit anfangen? Ich hatte vor kurzem bereits http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3AListe_physikalischer_Themen angelegt. Diese Liste ist bei Weitem nicht vollständig, könnte aber als Ausgangspunkt dienen.
Ja, vielleicht ist es aber besser im [[Wikipedia:WikiProjekt Physik]] aufgehoben. Lass uns dort die Details weiterdiskutieren. Ich kann allerdings in den nächsten Tagen noch nicht so viel mitarbeiten.
Gruß, Joachim
elwp@gmx.de writes:
Agon:
Viel sinnvoller, v.a. für die Arbeitsorganisation, und übersichtlicher wären einfache Linklisten zu jedem Fachgebiet: fehlende/ungeprüfte/geprüfte Artikel In der Liste der geprüften Artikel kann dann jeder hinter den Artikel-Eintrag das Datum der geprüften Version und seine Unterschrift setzen. Die Listen der fehlenden/ungeprüften Artikel könnte dann von den Interessierten systematisch abgearbeitet werden.
Das ist das Stichwort: einfache Linklisten zu jedem Fachgebiet. Aber woher die nehmen? Es gibt Listen noch und noch. Jeder legt für sein Steckenpferd ein Listlein an (ich auch). Nur ordentliche (und vollständige!) Listen zu Fachgebieten gibt es nicht. Warum? Aus zwei Gründen:
1, Es gibt kein Konzept, was als Fachgebiet gelten soll. Das Sammelsurium, was auf der [[Liste der Fachgebiete]] steht, kann's ja nicht sein. Da müßte fast jeder Artikel in etliche dieser "Fachgebiete" einsortiert werden.
2. Es gibt keine obligatorische, d.h. von der Software erzwungene Klassifizierung von Artikeln bei deren Kreation. Ich stelle mir das so vor, daß vor dem Klick auf Abspeichern eine Auswahlliste der akzeptierten Fachgebiete angesteuert werden muß und ein Fachgebiet ausgewählt werden muß. Sonst wird nicht gespeichert. Wenn man das hätte, könnte man die sehr erwünschten einfachen Linklisten zu jedem Fachgebiet automatisch generieren und dann auch damit arbeiten.
Die Zahl der "Fachgebiete" sollte sehr begrenzt sein, vielleicht in Anlehnung an Schulfächer (Geschichte, Erkunde, Physik, Chemie, Biologie, Informatik, Philosophie, Musik, Kunst usw.) und dazu vielleicht noch Literatur, Alltag, Recht, Astronomie, Pop und Entertainment). Vielleicht noch das ein oder andere, aber jedenfalls möglichst umfassende Oberbegriffe (also nicht z.B. Computerspiele, Filmschauspieler, Kreolsprachen o.ä., auch nicht Querschnittsfächer oder Spezialfächer wie Mediävistik oder Gentechnologie).
Was haltet ihr davon?
Michael
Am Di, den 02.03.2004 schrieb Agon S. Buchholz um 13:38:
Das funktioniert nicht, jendenfalls nicht als Argumentation gegen die Faktizizät der Blocklaus-Enzyklopädisten; die arbeiten nach Selbstsicht mit *ausgewiesenen* Experten, wir dagegen i.d.R. bestenfalls mit anonymen, pseudonymen oder nicht ausgewiesenen (Hobby-) Spezialisten.
Der Brockhaus ist auch nicht unfehlbar. Zumindest aus meinem Fachgebiet habe ich einige Unkorrektheiten, aber auch richtige Fehler entdeckt. Außerdem, wer benutzt schon eine Enzyklopädie als Grundlage für eine Dissertation, dieses Argument ist doch von weit her geholt.
Ich würde aber, in Anlehnung an Deinen Vorschlag, folgendes empfehlen: Bei allgemein als "stabil" eingestuften Artikeln könnte auf der Diskussionsseite in einer maschinenlesbaren Form ein versionsbezogener Stabilitätshinweis hinterlassen werden.
Ich möchte Deinen Vorschlag etwas erweitern. Neben dem Artikel sollte ein Indikator für seinen Status angezeigt werden, der auf der Diskussionsseite eingetragen wird, z.B:
* kein Eintrag bzw. "in Arbeit" für unfertige Artikel * "Überarbeitung nötig" für Artikel zweifelhafter Qualität * "stabil" für fertige Artikel.
So kann jeder Autor, der der Meinung ist, dass der Artikel das Thema allumfassend darstellt, den Status setzen. Wenn jemand anderer Meinung ist, kann er es ändern und gleich auf der Diskussionsseite begründen. Wenn ein Artikel den Status "stabil" länger als z.B. eine Woche behält, dann kann er als "wirklich stabil" gelten.
Das ist dann keine Bewertung im Sinne einer Abstimmung, aber bei Wikipedia hat ja der letzte Bearbeiter immer Recht.
Nils
Ulrich Fuchs wrote:
Es kann nicht mehr länger angehen, dass jeder irgendwie wie er lustig und launig ist, bei Verlagen etc. "herumbettelt".
OK, ich oute mich jetzt mal. Eigentlich sind diese Sachen noch nicht spruchreif, weil ich noch keinerlei verbindliche Zusagen habe, aber bevor ich verprügelt werde für unerlaubtes Betteln...
Ich stehe beispielsweise in Kontakt mit einem Musikprofessor für Neue Musik bezüglich der Übernahme einiger Texte unter der GNU FDL, die er u.a. für den WDR-Hörfunk gemacht und teilweise auch im Web publiziert hat. Solche allgemein verständlichen Werksanalysen zu Cage oder Xenakis kriegen wir in der Qualität und Fachkompetenz nicht im Eigenbau hin, dazu ist die Materie einfach zu kompliziert. Zeitgenössische Musik jenseits von Michael Jackson ist bei uns bisher, von einigen Ausnahmen abgesehen, ein "Wasteland". Seine bisherige Antwort: "Die Mitarbeit an Ihrem Projekt interessiert mich."
Ebenfalls einen ersten Kontakt hergestellt habe ich mit Volker Grassmuck, dem Autoren des bei der Bundeszentrale für politische Bildung erschienenen Buches "Freie Software zwischen Privat- und Gemeineigentum" und Mitorganisator von "Wizards of OS"; das Buch enthält ausgezeichnet recherchierte Abschnitte zu Allmende, Wissensallmende, Copyright, Urheberrecht, Verwertungsgesellschaften, Rechte-Industrie, Kopierschutz, UCITA, CSS, RPS, RCS usw., fast alles Bereiche, die bei uns bisher bestenfalls rudimentär existieren oder faktisch ungenau bis fehlerhaft sind.
Volker war grundsätzlich sehr aufgeschlossen gegen ein weiteres Öffnen seiner Arbeit; auch dieser Text steht bereits online im Volltext zur Verfügung, allerdings unter dem Copyright der Bundeszentrale. Jetzt ist noch mit der BpB zu klären, ob der Text komplett unter die GNU FDL gestellt werden kann (dann müsste man die Texte natürlich enzyklopädisch umarbeiten); eine andere Option wäre, für das Buch und dessen kollektives Weiterschreiben ein eigenes MediaWiki aufzusetzen und durch Interwiki-Links mit der Wikipedia zu verknüpfen (vielleicht bei BerliOS, Erik?). Je nachdem, ob und wie gut das dann klappt könnten wir damit vielleicht sogar einen Fuss in die Tür bekommen bei der BpB. Beide Varianten wären jedenfalls eine Art "Showcase" für andere etablierte Autoren, an dem man beobachten könnte, ob ihre Arbeit verschandelt oder im Kontext des grössten kohärenten Hypertextes des Welt aufgewertet wird.
Uli, Wenn ich das Abblasen soll, sag bitte rasch Bescheid...
MfG -asb
OK, ich oute mich jetzt mal. Eigentlich sind diese Sachen noch nicht spruchreif, weil ich noch keinerlei verbindliche Zusagen habe, aber bevor ich verprügelt werde für unerlaubtes Betteln..
Nix verprügeln, großes Lob im Gegenteil. Aber Du hast Dir auch Stellen rausgesucht, wo eine gewisse Aussicht auf Erfolg besteht. Mit "Kanalisierung" solcher Aktionen meine ich nicht, dass sie nicht statt finden, sondern dass wir einen allgemeinen Konsens darüber finden, wie wir welche Ebenen ansprechen, und von welchen Ebenen wir die Finger lassen. Natürlich hängt das immer etwas von der Person ab: Wenn eine Museumsleiterin zufällig die eigene Mutter ist, sieht die Sache halt anders aus bzgl. dessen, wie man sie bearbeiten kann.
Als Faustregel würde ich derzeit sagen:
Was über persönlich Kontakte angeleiert werden kann, sollte angeleiert werden (man trifft wen auf ner Party, kommt ins Gespräch, macht Lobbyarbeit, kriegt vielleicht was etc.). Sowas sollte man ausnutzen, egal wie "groß" das Gegenüber ist. Wenn man den Leiter eines Museums persönlich kennt - warum nicht. In dem Fall kosten fragen nichts und man verbrennt sich nicht die Finger. Wenn man ne gute halbwegs privat erscheinene Web-Seite findet, die einem brauchbar erscheint, kann man ja mal den Inhaber anschreiben. (Da bräuchten wir mal einen richtig gut designten Standardbrief, aktuell kapieren die angeschriebenen nämlich meist nicht, was die GNU-FDL bedeutet, man muss mehrmals rückfragen und kriegt dann doch nur ne Antwort, durch die nicht 100% klar wird, dass man's unter GNU-FDL verwenden kann. Dann steht man wieder da, und weiß nicht, ob man's reinnehmen soll oder nicht).
Die Finger lassen würde ich davon, irgendwelche institutionalisierten Gegenüber (Firmen, Museen, Behörden, Stiftungen) "kalt" anzuschreiben. Noch nichtmal wegen kleineren Dingen (ein Bild), schon garnicht wegen der Übernahme ganzer Webseiten. Das sollte warten, bis es den Verein gibt. Und der kann sich dann langsam hocharbeiten: Bei Stiftungen anfangen, deren Stiftungszweck es ist, irgendwas zu publizieren etc. Wie gesagt, wenn jemand wen persönlich kennt, kann man natürlich jetzt Lobbing machen. Ich bitte nur darum, von "Kaltaquisen" bei solchen Gegenübern abzusehen - das verbrennt in meinen Augen derzeit mehr, als es bringt.
Um diese mail mal ganz unvereinsmeierisch, sondern bundschuhmäßig-revolutionär zu beenden: Lasst nicht die roten Hähne flattern, bevor der Habicht schreit. Laßt nicht die roten Hähne flattern, vor der Zeit.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Die Finger lassen würde ich davon, irgendwelche institutionalisierten Gegenüber (Firmen, Museen, Behörden, Stiftungen) "kalt" anzuschreiben.
Ohne das jetzt im Detail ausdiskutieren zu wollen: Natürlich sollte man nicht bei SCO anfangen, Fotos von McBride unter der GNU FDL lizenziert zu bekommen, aber das gebietet wohl der gesunde Menschenverstand, zumindest wenn man zielorientiert arbeitet, also das Bild haben will; wenn wir uns durchringen könnten, dem Stallman-Vorschlag zu folgen ("hier können wir kein Bild wiedergeben weil...") würde das schon wieder anders aussehen.
Bei dem konkreten Fall der Museen wäre der erste Schritt, sich zu erkundigen, ob das Museum überhaupt noch die Bildrechte für ihre Objekte hat. Bei vielen internationalen großen und einigen deutschen Museen ist das nicht mehr der Fall (siehe Corbis). Die SMPK vermerktet sich dagegen selbst, da bestehen also geweisse Erfolgsaussichten.
Ansonsten stimme ich eher Erik zu; Verwertungsrechte hin oder her, das Wegsperren von Kulturgut mit abgelaufenem Urheberrecht hinter kommerziellen Bildrechteverwerten betrachte ich als Verbrechen, deshalb fotografiere ich in Museen bisher *ohne* um eine Erlaubnis zum Veröffentlichen der Fotos nachzusuchen. Das ist ganz im Sinne der Haager Konvention von 1954, wo "cultural property, belonging to any people whatsoever" als "cultural heritage of all mankind" definiert wird. Übrigens gab es schon bei den Spätrömern eine Reihe von Gesetzen, die die Privatisierung von Kunstwerken verboten (vgl. Unger, Quellen der byzantinischen Kunstgeschichte, 1878).
Bei Guerrilla-Aktionen, wie sie Erik erwähnte, sollten wir uns aber intern um einen Konsens bemühen und das dann im Konfliktfall (der früher oder später eintreten wird) auch vernünftig rechtfertigen zu können.
MfG -asb
PS: Au weia, jetzt krieg' ich doch Prügel, ich glaube, das ist schon mein zweiter Beitrag heute. Lars, kannst Du mal wieder eine aktualisierte Statistik posten? Ich verliere den Überblick ;)
Grassmuck, dem Autoren des bei der Bundeszentrale für politische Bildung erschienenen Buches "Freie Software zwischen Privat- und Gemeineigentum" und Mitorganisator von "Wizards of OS"; das Buch enthält ausgezeichnet recherchierte Abschnitte zu Allmende, Wissensallmende, Copyright, Urheberrecht, Verwertungsgesellschaften, [...] Jetzt ist noch mit der BpB zu klären, ob der Text komplett unter die GNU FDL gestellt werden kann (dann müsste man die Texte natürlich enzyklopädisch umarbeiten) [...]
Antwort von Thorsten Schilling, Bundeszentrale fuer politische Bildung:
-- snip --
[...] aus meiner Sicht spricht nichts dagegen. Wir haben im Vertrag die Rechte an dem Text für unsere Publikationen und anderen Verwendungen erworben. Über eine weitere Verwendung des Textes durch den Autor ist nichts gesagt, d.h. es ist nicht ausdrücklich das ausschliessliche Recht durch die bpb erworben worden.
Anyway, auch im Sinne des Themas wäre es etwas merkwürdig, wenn wir uns dem vom Autor befürworteten Anliegen sperren würden. Also: im Prinzip ist das eine Sache zwischen Volker und Wikipedia, Rechte der bpb sind dadurch ja nicht berührt, wir können also weiter das Buch bzw. den Text veröffentlichen. Und wenn Wikipedia die bpb erwähnt bzw. die Möglichkeit, den Text (eine bestimmte Version) als Buch bei der bpb zu erwerben, um so besser.
-- snip --
Reicht uns das, wenn Volker noch mal explizit zustimmt, oder wollen wir etwas verbindlicheres von der BpB?
Volle Credits für Volker und die BpB sollten m.E. selbstverständlich sein (Diskussionsseite bzw. Kommentare zu Edits), auch im Geiste der GNU FDL, die ja die geistige Leistung des Autors explizit schützt.
eine andere Option wäre, für das Buch und dessen kollektives Weiterschreiben ein eigenes MediaWiki aufzusetzen und durch Interwiki-Links mit der Wikipedia zu verknüpfen (vielleicht bei BerliOS, Erik?). Je nachdem, ob und wie gut das dann klappt könnten wir damit vielleicht sogar einen Fuss in die Tür bekommen bei der BpB.
Was wollen wir eher:
(a) Einen Teil der Inhalte aus Volkers Buch (Link zum Volltext s.u.) in Wikipedia-Artikel umstricken bzw. vorhandene Artikel ergänzen, oder (b) Den Volltext in ein eigenes Wiki konvertieren, zu wikifizieren und dann Interwiki-Links zur Wikipedia anzubringen bzw. (c) Gar nichts mit externen Texten anfangen?
Um (a) kann ich mich selbst kümmern.
Für den Fall (b): Hätte jemand von den Skript-Junkies hier Lust, ein kleines Tool zum Importieren und Wikifizieren des Textes für ein Ergänzungs-Wiki zu stricken? Ich könnte als Ausgangsbasis einen rudimentären Perl-Konverter (GNU GPL) von HTML -> MediaWiki anbieten, der aber noch angepasst werden müsste.
Website mit dem Volltext (438 Seiten): http://freie-software.bpb.de; die Printversion kostet bei der BpB EUR 2,00 "Bereitstellungspauschale".
MfG -asb
Reicht uns das, wenn Volker noch mal explizit zustimmt, oder wollen wir etwas verbindlicheres von der BpB?
Das reicht, Voraussetzung ist aber, das Volker explizit zustimmt. Die Mail ist die Bestätigung seines Verlages (Bundeszentrale), dass er ihnen nicht das Exklusivrecht gegeben hat. Also ist der Verlag ab jetzt außen vor.
Was wollen wir eher:
(a) Einen Teil der Inhalte aus Volkers Buch (Link zum Volltext s.u.) in Wikipedia-Artikel umstricken bzw. vorhandene Artikel ergänzen, oder (b) Den Volltext in ein eigenes Wiki konvertieren, zu wikifizieren und dann Interwiki-Links zur Wikipedia anzubringen bzw. (c) Gar nichts mit externen Texten anfangen?
Was wär erstmal mit einer Einstellung nach Wikibooks? Das würde ein paar Fliegen mit einer Klappe schlagen - in Artikel extrahieren könnte man von da aus immer noch.
Uli
Das Thema wird offenbar immer brisanter und der Ton aggressiver ...
Vielleicht würde eine offensichtliche Strukturierung der Seiten zum Thema schon etwas helfen. Löschkandidat, zu wenig, URV, nicht neutral usw. Die gibt es zwar im wesentlichen schon alle, sind aber gut versteckt. Da landet dann schnell mal was bei "Löschkandidaten", was da nicht unbedingt hingehört.
Hilfreich wäre ein leicht auffindbarer Link auf der Hauptseite zu "Bedenkliche Artikel" (Arbeitstitel!) auf eine Seite, auf der die Links zu den entsprechenden Unterseiten mit kurzer Erläuterung aufgelistet sind. Oder in der Navigation unter "Spezialseiten".
Wenn so eine Übersicht schon existiert, konnte ich sie bis heute nicht finden.
Rainer
Am Donnerstag, 4. März 2004 00:35 schrieb Rainer Zenz:
Das Thema wird offenbar immer brisanter und der Ton aggressiver ...
Vielleicht würde eine offensichtliche Strukturierung der Seiten zum Thema schon etwas helfen. Löschkandidat, zu wenig, URV, nicht neutral usw. Die gibt es zwar im wesentlichen schon alle, sind aber gut versteckt. Da landet dann schnell mal was bei "Löschkandidaten", was da nicht unbedingt hingehört.
Also, wir haben die Löschkandidaten zusammengefasst, weil seinerzeit auf fünf Listen (UHRV, kurze Artikel, schlechte Artikel ...) einfach zu wenig Traffic war. Trennen wir's halt wieder. Muss nur mal einer MACHEN! Nicht reden, tun!
Uli
Ulrich-
Superlativ leichtfertige Einzelaktionen verlangen superlative Entgegnungen, damit ein Problem auf die Tagesordnung gesetzt wird.
Du solltest Deinen Mitstreitern etwas mehr gesunden Sachverstand zutrauen. Wir brauchen keinen Uli, der uns sagt, wann und wie wir uns "lächerlich machen" und uns wie "Deppen benehmen", um über Sachverhalte intelligent zu diskutieren.
Es kann nicht mehr länger angehen, dass jeder irgendwie wie er lustig und launig ist, bei Verlagen etc. "herumbettelt".
Das kann nicht nur, das muss sogar.
Jetzt könnten wir unseren Verein gut brauchen.
Auf jeden Deutschen müssen ja auch mindesten 3,8 Vereine kommen. An der Satzung kann sich dann jemand wie Du richtig austoben.
Habt Ihr Euch eigentlich mal zu Gemüte geführt, was die Standardantwort von "Brockhaus" und "wissen.de" auf die Wikipedia ist?
Hm, ja, ich kann mich an mein Interview mit Herrn Holoch noch recht gut erinnern. Ich kann mich auch daran erinnern, dass ich auf wikien-l und wikipedia-l ausführlich über verschiedene Verfahren zur Qualitätskontrolle diskutiert habe und derzeit an einem Whitepaper zum Thema arbeite. Ich kann mich auch an diesen Qualitätsvergleich erinnern, den ich für Telepolis gemacht habe, aber das ist schon eine Weile her. Oh ja, und an die englische Variante der "Kandidaten für exzellente Artikel", die ich gebastelt habe. Was hast Du zur Qualitätskontrolle bisher geleistet? Abgesehen davon, dass Du uns regelmäßig daran erinnerst, wie furchtbar unprofessionell wir alle sind, meine ich.
Und dem kann man nur entgegnen, wenn man immer und überall professionell auftritt
Soso, zur Qualitätskontrolle muss man also "professionell auftreten". Das nennt man, denke ich, einen Non-Sequitur. Unsere Artikelqualität ergibt sich aus den Prozessen, mit denen wir diese Qualität erreichen. Es ist entscheidend, dass diese Prozese funktionieren. Es ist wichtig, dass wir uns gegenüber der intellektuellen Allgemeinheit sympathisch präsentieren und dass wir in Medienberichten vermitteln, warum unsere Prozese funktionieren. Aber die reale Qualität unserer Artikel ist entscheidend.
und sich als durch und durch kompetenter, seriöser, richtig langweiliger Enzyklopädistenverein geriert.
"Freunde der Wikipedia" kann durchaus ein langweiliger Enzyklopädistenverein sein, "Wikimedia e.V." sollte dagegen frisch, kreativ und ungehemmt sein. Weißt Du eigentlich, was für einem Radikalinski die Wikimedia-Stiftung untersteht? Jimmy Wales handelt mit Porno-Bildern und ist ein sog. "Libertärer", d.h. er lehnt die Existenz des Staates aus Prinzip ab. Wenn er eine mögliche Beschränkung seiner enzyklopädischen Freiheiten sieht, wird er fuchsteufelswild. So z.B. in einem Thread über ein US-Gesetz, das die Kooperation mit Mitarbeitern aus "Schurkenstaaten" gefährden könnte:
"As for me personally, I intend to just plain and simple ignore this as bureaucratic fantasy. I can't imagine this passing constitutional muster for even a second. I defy the government to bring a case against me or any of you or the Wikimedia Foundation over this. They'll look like complete idiots and be laughed out of court."
Das ist ein Mann nach meinem Geschmack. Ich teile zwar seine politischen Ansichten nicht, aber er versteht, dass es bei uns nicht darum geht, langweilig zu sein, sondern eine *freie* *Enzyklopädie* zu schaffen und alle Hindernisse, die sich dabei in den Weg stellen, zu beseitigen, mit den dazu erforderlichen Mitteln. Wenn das ein Rechtsstreit ist, ist es eben ein Rechtsstreit.
Wir müssen - symbolisch gesprochen - in der Öffentlichkeit das Bild von Weißbebärteten Herren und grauhaarigen Damen mit großen Brillen und noch größerer Erfahrung abgeben, nicht das von langhaarigen Bombenlegern (nochmal: symbolisch gesprochen, nicht dass mich jetzt jemand missversteht).
Klar, wir sprechen ja immer nur "symbolisch" und "hypothetisch", haha. Kurt, pack schon mal Deine Sachen.
Den Nimbus, der diese Marken umgibt zu knacken, das ist die eigentliche Aufgabe.
Nein, ist es nicht. Die eigentliche Aufgabe ist es, eine freie Enzyklopädie von hoher Qualität zu schaffen. Was Du dagegen möchtest, ist mit viel Aufwand den *Eindruck* einer solchen Enzyklopädie zu vermitteln. Der Eindruck spielt aber eine untergeordnete Rolle. Wer lieber den Großen Brockhaus im Schrank hat, dem steht es frei, Wikipedia zu ignorieren. Über kurz oder lang werden wir aber alle Suchen im Internet dominieren (im Englischen tun wir das jetzt schon zu einem nicht unerheblichen Grad), und hier ist nicht so sehr der *Eindruck* wichtig, den die Leute von uns haben, sondern die *reale Qualität* unserer Artikel.
Und ein Weg, diese Qualität zu fördern ist es, bei allen denkbaren Stellen nachzufragen, um interessantes Material unter einer freien Lizenz zu bekommen. Wenn das Deiner Meinung nach an der Fassade kratzt, dann sage ich: Wir sind keine Fassadenkünstler.
Deine Rhetorik erinnert mich an die vom "Marsch durch die Institutionen". Wo dieser Marsch endete, wissen wir heute: bei Joschka Fischer. Exzellente Fassade, riesiges Arschloch. Meine Vorbilder sehen anders aus.
Am Dienstag, 02.03.04 um 00:40 Uhr schrieb Erik Moeller:
Die eigentliche Aufgabe ist es, eine freie Enzyklopädie von hoher Qualität zu schaffen. Was Du dagegen möchtest, ist mit viel Aufwand den *Eindruck* einer solchen Enzyklopädie zu vermitteln. Der Eindruck spielt aber eine untergeordnete Rolle. Wer lieber den Großen Brockhaus im Schrank hat, dem steht es frei, Wikipedia zu ignorieren.
und
Deine Rhetorik erinnert mich an die vom "Marsch durch die Institutionen". Wo dieser Marsch endete, wissen wir heute: bei Joschka Fischer. Exzellente Fassade, riesiges Arschloch. Meine Vorbilder sehen anders aus.
Das trifft den Kern!
ArtMechanic
Du solltest Deinen Mitstreitern etwas mehr gesunden Sachverstand zutrauen. Wir brauchen keinen Uli, der uns sagt, wann und wie wir uns "lächerlich machen" und uns wie "Deppen benehmen", um über Sachverhalte intelligent zu diskutieren.
Offenbar doch, weil Deine mail nicht unbedingt von der Fähigkeit - oder zumindest nicht vom Willen - zu intelligenter Diskussion zeugt. Mich nervt ein wenig Deine Argumentation ad personam, bei Timwi ist's mir wurscht, aber von Dir hätte ich ein wenig mehr Durchblick erwartet. Falls es Dir nicht klar ist: Wir sind uns beide um das Ziel nämlich durchaus einig, die Frage ist nur, wie wir das erreichen. Und wenn uns an dem Ziel was liegt, dann sollten wir uns auch Gedanken drüber machen, wie wir hinkommen, und nicht losstürmen wie ein Elefant im Porzellanladen.
Es kann nicht mehr länger angehen, dass jeder irgendwie wie er lustig und launig ist, bei Verlagen etc. "herumbettelt".
Das kann nicht nur, das muss sogar.
Jetzt könnten wir unseren Verein gut brauchen.
Auf jeden Deutschen müssen ja auch mindesten 3,8 Vereine kommen. An der Satzung kann sich dann jemand wie Du richtig austoben.
Das meinte ich mit ad personam. Wenn Du mit solchen Argumenten kommst, mach Dich lieber vorher schlau. Falls es Dir entgangen ist: Es gibt nen Satzungsentwurf, und an dessen Entstehung war ich so gut wie überhaupt nicht beteiligt.
Mir ist lieber, es gibt einen halbwegs von allen Wikipedianern akzeptierten Verein, der solche Aktionen koordiniert und kanalisiert, als das jeder sein eigenes Ding macht. In unserer Größe wird das irgendwann schlicht unproduktiv. Außerdem finde ich es ein ziemliches Unding, wenn jemand für "das Projekt Wikipedia" spricht, sich als Vertreter hinstellt, ohne dafür halbwegs einen Segen der ganzen Truppe zu haben, wie in im Moment nur(!) Kurt hat, und in Delegation die Leute, die er irgendwie an Pressefuzzis vermittelt, und die das dann eigentlich auch immer transparent machen sollten (*an die eigene Nase fass*). Kurt kann als "Pressesprecher" auftreten, alle andern derzeit nur als "jemand der irgendwie an Wikipedia mitarbeitet" - das das schlecht ankommt, zeigen ja - wenn ich die Mails richtig gelesen haben - die bisherigen Reaktionen der Presseleute. Das wird nicht anders sein, wenn man irgendwen weg irgendwas anschreibt.
Ein Verein kann das ändern - der kann als Verein auftreten, arbiträre Titel an Leute verleihen, die gerne solche Aktionen machen würden. Organisationen haben hierzulande nunmal gerne Organisationen als Gegenüber, und keine Einzelkämpfer.
Habt Ihr Euch eigentlich mal zu Gemüte geführt, was die Standardantwort von "Brockhaus" und "wissen.de" auf die Wikipedia ist?
Hm, ja, ich kann mich an mein Interview mit Herrn Holoch noch recht gut erinnern. Ich kann mich auch daran erinnern, dass ich auf wikien-l und wikipedia-l ausführlich über verschiedene Verfahren zur Qualitätskontrolle diskutiert habe und derzeit an einem Whitepaper zum Thema arbeite. Ich kann mich auch an diesen Qualitätsvergleich erinnern, den ich für Telepolis gemacht habe, aber das ist schon eine Weile her. Oh ja, und an die englische Variante der "Kandidaten für exzellente Artikel", die ich gebastelt habe. Was hast Du zur Qualitätskontrolle bisher geleistet?
Wie gesagt: Erst in die Benutzerhistorie kucken, dann denken, dann mailen.
Abgesehen davon, dass Du uns regelmäßig daran erinnerst, wie furchtbar unprofessionell wir alle sind, meine ich.
Das *ist* Qualitätskontrolle. Sorry wenn ich Euch permanent in den Arsch trete, aber der Hang der Wikipedianer zur Selbstüberschätzung ist ziemlich groß. In der Regel (die Pressemitteilungen spiegeln das wieder) gilt noch immer Masse statt Klasse. Der 10.000 angemeldedete Benutzer auf de: ist eben *kein* Qualitätskriterium, im Gegenteil. Die 50.000 Artikel, die wir haben, sind eben *kein* Qualitätskriterium, weil wir noch nichtmal wissen, wie viele davon Listen, Dörfer mit 100 Einwohnern oder sonstiger Kleinkram ist. Die Manga-Comic-Einzelfigurenartikel haben wir auf de: Gottseidank halbwegs rausgehalten, so dass wir wenigstens diesbezüglich nicht ganz so viel Schrott drinhaben wie en: . Ja. Das laut zu sagen (und seit einem Jahr Prügel dafür zu beziehen und nicht einfach resigniert darüber hinwegzusehen), gehört zur Qualitätskontrolle. Dazu gehört, bei jeder sich bietenden Gelegenheit dafür zu werben, dass jeder Wikipedianer den Ehrgeiz entwickelt, die bestinformierteste Wissensquelle im Web zu schaffen und nicht nur "noch ne Webseite".
Und dem kann man nur entgegnen, wenn man immer und überall professionell auftritt
Soso, zur Qualitätskontrolle muss man also "professionell auftreten". Das nennt man, denke ich, einen Non-Sequitur.
Wenn man falsch zitiert wird, folgt das natürlich nicht. Der professionelle Auftritt soll dem Bild der "Chaotentruppe" entgegensteuern, dass die Verlage aufbauen werden - wenn sie nicht sogar schon dabei sind.
Unsere Artikelqualität ergibt sich aus den Prozessen, mit denen wir diese Qualität erreichen. Es ist entscheidend, dass diese Prozese funktionieren. Es ist wichtig, dass wir uns gegenüber der intellektuellen Allgemeinheit sympathisch präsentieren und dass wir in Medienberichten vermitteln, warum unsere Prozese funktionieren. Aber die reale Qualität unserer Artikel ist entscheidend.
Da sind wir allerdings völlig einer Meinung. 90% sind Inhalte, 10% ist "Nimbus" - aber die 10% unterscheiden eben bspw. die Britannica von der Encarta. Encarta kriegen wir problemlos (die seh ich nicht als echte Konkurrenz)...
und sich als durch und durch kompetenter, seriöser, richtig langweiliger Enzyklopädistenverein geriert.
"Freunde der Wikipedia" kann durchaus ein langweiliger Enzyklopädistenverein sein, "Wikimedia e.V." sollte dagegen frisch, kreativ und ungehemmt sein. Weißt Du eigentlich, was für einem Radikalinski die Wikimedia-Stiftung untersteht? Jimmy Wales handelt mit Porno-Bildern und ist ein sog. "Libertärer", d.h. er lehnt die Existenz
Jimmy ist vor allem ein Unternehmer, der sehr genau weiß, wie er sich bei wem verkaufen muss. Dass er es gut kann, zeigt zum Beispiel die Tatsache, dass jeder ihn als selbstlosen Wikipedia-Heilsbringer sieht. Nur zu Erinnerung: Sowohl die Nupedia als auch die Wikipedia entstanden aus rein kommerziellen Überlegungen heraus - nicht aus Menschenliebe. Hoch anrechnen kann man ihm allerdings, dass er da einen gewissen Schwenk vollzogen hat. Wie weit der Schwenk aber geht, und ob er nicht nur eine unternehmerische Taktik ist, muss die Zukunft erst noch zeigen.
Das ist ein Mann nach meinem Geschmack. Ich teile zwar seine politischen Ansichten nicht, aber er versteht, dass es bei uns nicht darum geht, langweilig zu sein, sondern eine *freie* *Enzyklopädie* zu schaffen und alle Hindernisse, die sich dabei in den Weg stellen, zu beseitigen, mit den dazu erforderlichen Mitteln. Wenn das ein Rechtsstreit ist, ist es eben ein Rechtsstreit.
Kennst Du Brassens? Mourir pour des idees - mais oui, mais du mort lente. Wenn jemand für seine Ideen sterben will, soll er das gefälligts selber tun, nicht andere vorschicken. Deine Guerilla-Taktik ist aber genau das: "Ich wünche mit eine Truppe von". Nein. Machs selber, aber stachel nicht zu sowas an. Wie wärs, fang doch mal an, alle Deine Artikel, die Du so über die Wikipedia geschrieben hast, unter die GNU FDL zu stellen.
Wir müssen - symbolisch gesprochen - in der Öffentlichkeit das Bild von Weißbebärteten Herren und grauhaarigen Damen mit großen Brillen und noch größerer Erfahrung abgeben, nicht das von langhaarigen Bombenlegern (nochmal: symbolisch gesprochen, nicht dass mich jetzt jemand missversteht).
Klar, wir sprechen ja immer nur "symbolisch" und "hypothetisch", haha. Kurt, pack schon mal Deine Sachen.
Das war jetzt so richtig dämlich. Wenn ich an Kurts Stuhl sägen wollte, würde ich mich trauen, das offziell zu tun. Spielchen hab ich nicht nötig. Drum hab ich zweimal drauf hingewiesen, dass es mir um ein symbolisches Bild geht, und nicht um die Optik unseres Pressesprechers. Wenn Du mich bewusst missverstehst, ist das Dein Bier. Wenn mich Kurt missverstanden haben sollte, meines - falls das so rüberkam, entschuldige ich mich bei ihm.
Den Nimbus, der diese Marken umgibt zu knacken, das ist die eigentliche Aufgabe.
Nein, ist es nicht. Die eigentliche Aufgabe ist es, eine freie Enzyklopädie von hoher Qualität zu schaffen. Was Du dagegen möchtest, ist mit viel Aufwand den *Eindruck* einer solchen Enzyklopädie zu vermitteln.
Nein, nicht wieder falsch verstehen. Ich behaupte nur, dass der der *Eindruck* conditio sine qua non für eine Enzyklopädie ist. Die Enzyklopädie ist die einzige wissenschaftliche Publikation, in der Aussagen nicht durch Quellen belegt werden. Das funktioniert nur, weil sie per se, als Enzyklopädie, glaubwürdig ist. Da geht es nicht mehr um die Einzelqualität der Artikel, sondern um die Wahrnehmung der Enzyklopädie als ganzes. Damit meine ich nicht, ob es 24 Ledergebundene Bände sind. Eine Britannica auf CD-Rom ist immer noch eine Britannica.
Und ein Weg, diese Qualität zu fördern ist es, bei allen denkbaren Stellen nachzufragen, um interessantes Material unter einer freien Lizenz zu bekommen. Wenn das Deiner Meinung nach an der Fassade kratzt, dann sage ich: Wir sind keine Fassadenkünstler.
Drei Punkte:
Erstens: Ein "Wikimedia - Verein zur Förderung freien Wissens e.V." kann das weitaus besser leisten. Das heißt nicht, dass das nicht jetzt auch passieren soll, aber die Erfolgsaussichten wären (Organisationen mögen Organisationen, nicht Einzelkämpfer) größer.
Zweitens: Das sollte da gemacht werden, wo eine realistische Aussicht auf Erfolg besteht, auch etwas zu kriegen: Elian mit den (leider qualitätsreduzierten) Bildern der Ausstellung. Agon mit seinem Kontakt zu einem Professor, den er über einen längeren Zeitraum bearbeitet. etc. pp. Ein Bild von Willy Brandt wird man der Willy-Brandt Stiftung vielleicht mit einem guten Willy-Brandt-Artikel aus dem Kreuz leiern können, aber nicht ihr Bildarchiv.
Drittens: Es macht keinen Sinn, das bei jeder denkbaren Stelle zu probieren. Zum xten Mal: Wenn wir so rüberkommen, als würden wir glauben, dass wir nur dann ein Linux schreiben können, wenn uns Microsoft Code spendiert, dann schadet das nicht nur der Fassade, sondern dem Ziel, freie Inhalte zu propagieren. Es darf nicht der Eindruck entstehen: "Die betteln alle an, machen illegal Fotos in Musen etc., also kriegen sie es alleine nicht hin, da brauchen wir nichts rauszurücken", sondern es muss der Eindruck entstehen: "Die schaffen das ja trotz aller Schwierigkeiten, wenn wir jetzt nicht auf den Zug aufspringen, überrollt er uns".
Ich gebe Dir recht, dass zu gesellschaftlicher Veränderung meist auch eine Chaotentruppe dazugehört, die viel Lärm macht. Aber letztlich sind das nicht die, die dann in Verhandlungen am Tisch sitzen. Und als Wikipedia wäre ich lieber bei den Verhandlern, als bei den Typen mit den Zwillen. Und damit kommen wir zum letzten Punkt:
Deine Rhetorik erinnert mich an die vom "Marsch durch die Institutionen". Wo dieser Marsch endete, wissen wir heute: bei Joschka Fischer. Exzellente Fassade, riesiges Arschloch. Meine Vorbilder sehen anders aus.
Ich empfehle Dir, Dir gelegentlich mal ne dreißig Jahre alte Tagesschau reinzuziehen, und auf Diktion und Habitus der Menschen zu achten. Du wirst feststellen, dass der Marsch durch die Institutionen so einiges verändert hat. Es muss nicht immer gleich die Weltrevolution sein, wenn man was verbessern will.
Uli
Ulrich-
Mich nervt ein wenig Deine Argumentation ad personam
Klar, Du bist es ja auch gewohnt, in Diskussionen zu dominieren. Diese Haltung solltest Du Dir hier abgewöhnen. Solange Du mit der "Hört mal her, ich erklär Euch jetzt mal" Masche kommst, wirst Du mit unfreundlichen Reaktionen zu rechnen haben. Das ist Minimal-Sozialkompetenz.
Also: Wenn Du das nächste Mal was zu sagen hast, überleg mal, wie es bei anderen Leuten ankommt, die mindestens genauso arrogant und selbstsicher sind wie Du selbst.
Mir ist lieber, es gibt einen halbwegs von allen Wikipedianern akzeptierten Verein, der solche Aktionen koordiniert und kanalisiert,
Dazu braucht man keinen Verein, eine Seite im Wiki tut's auch. Ich bin nicht gegen den Verein, weil ich weiß, dass er so oder so kommen wird, aber man sollte sinnvolle Aktionen nicht mit diesem Argument bremsen. Wir haben 50.000 Artikel ohne Verein gebacken (jaja, ich weiß, davon sind 49.000 über Star Trek und der Rest über das lokale Umfeld von Buxtehude).
Außerdem finde ich es ein ziemliches Unding, wenn jemand für "das Projekt Wikipedia" spricht, sich als Vertreter hinstellt, ohne dafür halbwegs einen Segen der ganzen Truppe zu haben,
Wie gesagt, auch das lässt sich über eine Wiki-Seite abwickeln. Vorher Konsens herstellen, dann starten. Aber jeder kann schreiben, "Ich bin Mitarbeiter von Wikipedia", und das ist auch völlig legitim.
Sorry wenn ich Euch permanent in den Arsch trete,
Lass es einfach und bring Deine Kritik statt dessen ruhig und sachlich an.
aber der Hang der Wikipedianer zur Selbstüberschätzung ist ziemlich groß.
Stimme ich Dir völlig zu. Mein Vortrag auf der WOS3 wird deshalb auch eine kritische Betrachtung sein, während ich Jimbo dann die Widerlegung überlasse.
In der Regel (die Pressemitteilungen spiegeln das wieder) gilt noch immer Masse statt Klasse. Der 10.000 angemeldedete Benutzer auf de: ist eben *kein* Qualitätskriterium, im Gegenteil.
Weder ein Qualitätskriterium noch das Gegenteil. Es kommt drauf an, was man draus macht.
Die 50.000 Artikel, die wir haben, sind eben *kein* Qualitätskriterium, weil wir noch nichtmal wissen, wie viele davon Listen, Dörfer mit 100 Einwohnern oder sonstiger Kleinkram ist.
Kleinkram findest Du in jeder Enzyklopädie. Das ist völlig OK. Wir haben detaillierte Größenstatistiken nach Zeichen und Wörtern (Wikistats), Bot- importierte Artikel sind als solche markiert. Auf en: gibt es noch ausführlichere Aufschlüsselungen, ob sich schon auf de: jemand die Mühe gemacht hat, weiß ich nicht.
Das laut zu sagen (und seit einem Jahr Prügel dafür zu beziehen und nicht einfach resigniert darüber hinwegzusehen), gehört zur Qualitätskontrolle.
Solange wir nicht konkrete Maßnahmen daraus entwickeln, ist es erstmal nur Quengelei. Und diese Maßnahmen sind besser zu finden, wenn sich Menschen nicht persönlich in ihrer Arbeit angegriffen fühlen, sondern sich eine rationale, emotional distanzierte Diskussion entwickelt. Also: weg mit den Superlativen. Man muss nicht jedes übertriebene Eigenlob mit übertriebener Kritik kontern.
Der professionelle Auftritt soll dem Bild der "Chaotentruppe" entgegensteuern, dass die Verlage aufbauen werden - wenn sie nicht sogar schon dabei sind.
Das können sie gerne tun, das schadet uns kaum, wenn die Artikelqualität stimmt. Und hier kommt ein kritischer Punkt: Du glaubst, die Reputation ist entscheidend, damit man sich auf einen Artikel verlassen kann. Wir sind aber keine klassische Enzyklopädie und wir sollten auch nicht vorgeben, eine solche zu sein. Um das Vertrauensverhältnis herzustellen, brauchen wir Fußnoten und detaillierte Quellenangaben. Wir brauchen einen formalisierten Prüfungsprozess, den jeder Artikel irgendwann durchlaufen wird. Es ist *nicht* der richtige Weg, einen Mangel der Wikipedia - niemand weiß, woher die Infos kommen - durch einen schöneren Anstrich kaschieren zu wollen.
Jimmy ist vor allem ein Unternehmer, der sehr genau weiß, wie er sich bei wem verkaufen muss. Dass er es gut kann, zeigt zum Beispiel die Tatsache, dass jeder ihn als selbstlosen Wikipedia-Heilsbringer sieht. Nur zu Erinnerung: Sowohl die Nupedia als auch die Wikipedia entstanden aus rein kommerziellen Überlegungen heraus - nicht aus Menschenliebe.
Es war zwar ein ".com"-Projekt, aber es war keine konkrete Überlegung zur kommerziellen Verwertung da. Wenn Jimmy mit Wikipedia Geld hätte machen wollen, hätte er sich nicht für die FDL entschieden, die ist dafür nun mal ziemlich blödsinnig. H2G2 (BBC-Projekt) funktioniert ohne freie Lizenz, 90% der Nutzer interessiert es nicht. Also warum der Ärger mit der FDL?
Wenn jemand für seine Ideen sterben will, soll er das gefälligts selber tun, nicht andere vorschicken.
Hier wird niemand "geschickt" und es stirbt auch keiner. Alle Wikipedianer handeln aus freiem Willen und aus eigener Überzeugung. Und wenn das, was sie tun, im Einklang mit unserer Mission steht, dann unterstützen wir sie dabei auch, alle für einen. Weder ich noch Du sollten uns herausnehmen, hier Vorschriften zu machen, und das tue ich auch nicht. Wir sollten den Leuten aber auch nicht das Gefühl geben, dass wir jeden Unfug unterstützen. Also größere Aktionen vorher absprechen.
Erstens: Ein "Wikimedia - Verein zur Förderung freien Wissens e.V." kann das weitaus besser leisten. Das heißt nicht, dass das nicht jetzt auch passieren soll, aber die Erfolgsaussichten wären (Organisationen mögen Organisationen, nicht Einzelkämpfer) größer.
Klar, ein Verein macht zur Koordination und Formalisierung der Außenkommunikation einen gewissen Sinn. Das sollte aber nicht als Begründung herhalten, andere von sinnvollen Aktionen abzuhalten.
Zweitens: Das sollte da gemacht werden, wo eine realistische Aussicht auf Erfolg besteht, auch etwas zu kriegen
Was realistisch ist, bewerten unterschiedliche Menschen unterschiedlich. Einen Artikel, meinetwegen in kleiner Version, in einer Presseschau zu archivieren, ist keineswegs ungewöhnlich. Im Gegenteil ist hier der SPIEGEL mit seiner FIRSTGATE-Online-Verwertung eher die Ausnahme.
Aber wie schon gesagt: Knowledge-Basis aufbauen. Versuch macht klug. Und bei allen öffentlich-rechtlichen Stellen sollte man es auf jeden Fall versuchen.
Drittens: Es macht keinen Sinn, das bei jeder denkbaren Stelle zu probieren. Zum xten Mal: Wenn wir so rüberkommen, als würden wir glauben, dass wir nur dann ein Linux schreiben können, wenn uns Microsoft Code spendiert, dann schadet das nicht nur der Fassade, sondern dem Ziel, freie Inhalte zu propagieren.
Nö, denn hier geht es nur um relativ beschränkte Einzelkommunikation. Und wir haben hinreichend unter Beweis gestellt, dass wir eigene Inhalte produzieren können, das sollten wir natürlich besser showcasen (mmm, noch mehr Sprachpansche).
"Die betteln alle an, machen illegal Fotos in Musen etc., also kriegen sie es alleine nicht hin, da brauchen wir nichts rauszurücken",
..
"Die schaffen das ja trotz aller Schwierigkeiten, wenn wir jetzt nicht auf den Zug aufspringen, überrollt er uns".
Keine dieser hyptothetischen Anschauungen ist realistisch. Eher werden die Leute denken: "Oh Gott, schon wieder ein Wikipedianer. Die versuchen ja wirklich alles zu assimilieren." Und wir müssen dafür sorgen, dass die Leute ein positives Gefühl bekommen, wenn sie uns Inhalte spenden, und ein negatives, wenn sie es nicht tun. So wie die Heilsarmee. Das Wikisource- Projekt verlässt sich übrigens ausschließlich auf Inhalte von außen.
Ich empfehle Dir, Dir gelegentlich mal ne dreißig Jahre alte Tagesschau reinzuziehen, und auf Diktion und Habitus der Menschen zu achten. Du wirst feststellen, dass der Marsch durch die Institutionen so einiges verändert hat. Es muss nicht immer gleich die Weltrevolution sein, wenn man was verbessern will.
Wir wollen mal nicht zu sehr off-topic werden. Ich glaube nicht an Weltrevolution oder Sozialismus, sondern an Demokratie, dezentrale Medien und an Transparenz. Und davon ist die jetzige Regierung in vielerlei Hinsicht weiter entfernt als die von Helmut Kohl.
Die Abschaffung des Urheberrechts für öffentlich-rechtlich finanzierte Produktionen ist ohnehin ein kleines, geradezu triviales Ziel. Die Schaffung von Rechtssicherheit bei Repros von gemeinfreien Werken kann mit Musterprozessen erreicht werden. Die totale Abschaffung des Urheberrechts, wie ich sie persönlich anstrebe, ist zugegebenermaßen ein größeres Vorhaben, aber keineswegs einen Schritt entfernt vom Maoismus.
MfG EMÖ
Tach Uli,
On Tue, 2 Mar 2004, Ulrich Fuchs wrote:
Du solltest Deinen Mitstreitern etwas mehr gesunden Sachverstand zutrauen. Wir brauchen keinen Uli, der uns sagt, wann und wie wir uns "lächerlich machen" und uns wie "Deppen benehmen", um über Sachverhalte intelligent zu diskutieren.
Offenbar doch, weil Deine mail nicht unbedingt von der Fähigkeit - oder zumindest nicht vom Willen - zu intelligenter Diskussion zeugt. Mich nervt ein wenig Deine Argumentation ad personam, bei Timwi ist's mir wurscht, aber von Dir hätte ich ein wenig mehr Durchblick erwartet. Falls es Dir nicht klar
könntest du mal kalt duschen, vielleicht merkst du dann, dass du eine Antwort in deinem Stil bekommen hast - wenn du das nicht gut findest, sollte es dir zu denken geben ... (und laß doch bitte das Nachtreten gegenüber Timwi).
Gruß, Schorsch
Mathias Schindler neubau@presroi.de writes:
O-Ton Spiegel:
| Wir bieten Ihnen gern die Möglichkeit an, die Überschrift des | gewünschten Artikels auf Ihrer Website zu verwenden und einen Link auf | die entsprechenden HTML-Seiten unseres Angebots einzurichten.
Das ist zumindest mal lustig.
Wenn du den Artikel "haben" willst, mußt du ein (ausführlich) besprechen - für eine solche Besprechung sind Zitate erforderlich. Vielleicht sollte man so etwas aber Eric S. Raymond überlassen.
Ich habe jetzt diese ganze Diskussion mal etwas mitverfolgt.
Oberflächlich betrachtet (mehr kann ich ja angeblich nicht) sieht es meiner Diskussion mit Ulrich ganz ähnlich. Ulrich kommandiert herum, und andere versuchen, ihn zu überzeugen, seine Meinung zu ändern.
Allerdings gibt es hier einen Unterschied. E-Mails, die ihr rausschickt, kann Ulrich nicht einfach löschen. Warum sich also um Ulrich Gedanken machen? Schickt die E-Mails doch einfach raus, dagegen kann er nichts machen.
Hier eine kleine Sammlung weiterer Highlights von Ulrich, weil ich grad Lust dazu hatte :)
* "Superlativ leichtfertige Einzelaktionen verlangen superlative Entgegnungen" * "Es kann nicht mehr länger angehen, dass ..." * "Wir agieren wie ne Laientruppe." * "Deine mail [zeugt] nicht unbedingt von der Fähigkeit - oder zumindest nicht vom Willen - zu intelligenter Diskussion [...]." * "bei Timwi ist's mir wurscht, aber von Dir hätte ich ein wenig mehr Durchblick erwartet." * "[...] mach Dich lieber vorher schlau." * "Erst [...], dann denken, dann mailen." * "Das war jetzt so richtig dämlich."
At 12:44 02.03.04 +0000, Timwi wrote:
[...] Ulrich [...] Ulrich [...] Ulrich [...] Ulrich
Ist es wohl zuviel verlangt, wenn Ihr beiden eure persönlichen Differenzen unter euch austragen würdet und uns damit in Ruhe lasst?
Danke schön!
Kat