Ulrich Fuchs schrieb am 14. Jan. 2005 um 22:13:
Heute kann man wohl davon ausgehen, dass Wikipedia und Brockhaus zwei relativunterschiedliche Märkte beackern, weil Wikipedia die Anforderungen an Prägnanz, Genauigkeit und Wissenschaftlichkeit täglich weiter absenkt.
Ein Fuchs'sche Unkenruf, zum wiederholten Mal. Er ist nicht falsch, kapituliert aber vor der Kleinarbeit des Lekorats und unterschätzt, dass es viele sind, sich genau daran stören und dagegen tätig sind.
Aber dieser Segen der Wikipedia ist gleichzeitig ihr Fluch. Während Sie sich auf das allzu Wesentliche beschränken müssen, ergeht sich Wikipedia im allzu Unwesentlichem - und ertrinkt in spätestens ein paar Jahren in genau der Flut an wahrscheinlicher, aber eben nicht immer richtiger Information, die schon das Internet als Recherche-Instrument fast unbrauchbar macht.
Die Wikipedia ist auch hier ein "bottom-up"-Projekt, das ist eben so. Die klassische Enzyklopädie beginnt beim Grossen und hat für das Kleine nur noch beschränkt Platz und kein Verständnis für das "Nicht-Relevante" (das oft zum Abseitigen erklärt wird). Die Wikipedia machte es von vornherein umgekehrt. Wichtig ist letzlich nur, ob die Wikipedia nach einer gewissen Zeit (4 Jahre sind keine Zeit!) in der Lage ist, auch die grossen (die "wichtigen") Begriffsartikel breit abzudecken.
Dem großen Brockhaus wird die Wikipedia also wohl nie auch nur ansatzweise Konkurrenz machen können - denn sie hat diesen Anspruch nicht mehr (und hatte ihn natürlich nie, was das Ledereinband-Kauf-und-Schenkargument angeht). Vor einem Jahr hätte ich aber bezüglich der inhaltlichen Qualität an Ihrer Stelle weitaus mehr gezittert. Heute würde ich mich gemütlich zurücklehnen und bei der zunehmenden Vermüllung der Wikipedia zuschauen. Diese Vermüllung hält die Wikipedia notabene von einem zweiten Geschäftsfeld fern, das Brockhaus so rührig beackert: Das Neukompilieren von vorhandenem Textmaterial zu diversen Speziallexika. Stellen Sie sich mal vor, wenn diese Bausteine in einem sauber organisierten Wiki lägen. Da die Wikipedia-Community aber nicht in der Lage ist, ihren eigenen Stall sauber zu halten, verfügt sie über keine solchen Bausteine (mehr), die in dieser Weise zusammenstellbar wären.
Das klingt mit doch sehr stark nach gründerzeitlicher Bitternis über den Verlust der reinen Lehre (die es, nota bene, nie gab). Die Kompilierung und Kondensierung der Wikipedia zu handlicher Form hat doch, mit offenbar derselben Marketing-Idee (Synergie, Zweitverwertung, Teaser für das Gesamtwerk), bereits eingesetzt: Reader, CD, DVD etc.
Wikipedia muss sich eigentlich nicht an den grossen Enzyklopädien messen, obschon dies viele massgebende Wikipedianer merkwürdigerweise fast schon obsessiv tun. Sie hat eine andere Idee von "massgeblichem Wissen" und eine ganz andere Idee von der Organisation der Aufbereitung dieses Wissens.
Die grossen Tanker der Enzyklopädiewelt (die BE vielleicht einmal ausgenommen) haben sich ihren Ruf über viele Irrwege erworben: Schon vergessen, wie willfährig gerade Enzyklopädien in dikatorischen Systemen das "massgebende" Wissen und vor allem das "unmassgebende" Wissen in den jeweils erwünschten Kanon gegossen bzw. davon entfernt haben? Bei allen Trollen, Vandalen, Sektierern und anderem Gelichter, das sich tagtäglich in der Wikipedia tummelt: Diese Gefahr ist dort im ganzen gering, weil es immer eine Korrektur gibt. Und man muss damit nicht bis nur nächsten Auflage warten; die Peinlichkeit hat ein kurzes Alter.
An der Qualität ist ohnehin stete Arbeit nötig. Sage mir doch bitte keiner, die ersten Textfassungen auch von professionellsten Lexika-Artikel seien stets gut: wir sehen erst die 4. oder 6. Fassung im Druck, bei der Wikipedia dagegen immer auch die erste (und das Argument, dass in redigierten Lexika immer die letzten Fassungen die besten seien, ist die Wunschvorstellung der Redaktoren; die Realität sieht - vom ständigen Platzproblem, das viele Artikel verstümmelt, einmal abgesehen - oft anders aus).
Dass die Qualitätsverbesserung eben schwierigstes Kleinwerk ist, sollte nun wirklich keine Neuigkeit sein. Was sind denn eigentlich vier Jahre schon in Bezug auf solche Aufgaben? Bei einem lexikalischen Grossunternehmen recht das sonst eben für die Ausarbeitung der Kriterien und Regeln und einige Probeartikel...
Es grüsst
Lullus
Benedikt Zäch wrote:
An der Qualität ist ohnehin stete Arbeit nötig. Sage mir doch bitte keiner, die ersten Textfassungen auch von professionellsten Lexika-Artikel seien stets gut: wir sehen erst die 4. oder 6. Fassung im Druck, bei der Wikipedia dagegen immer auch die erste (und das Argument, dass in redigierten Lexika immer die letzten Fassungen die besten seien, ist die Wunschvorstellung der Redaktoren; die Realität sieht - vom ständigen Platzproblem, das viele Artikel verstümmelt, einmal abgesehen
- oft anders aus).
/blasfasel vorher und nachher/
Oh mann, und ihr regt euch über Uli auf, der seit 3 Jahren dabei ist! Ich bin erst seit 8 Monaten dabei und mir habt ihr mit derart weichgespültem Geseiere echt den Bregen weichgeklopft.
Dieses ewige und gebetsmühlenhafte Wiederholen der immer und ewig gleiche Phrase "das muß wachsen, das wird besser, wartet noch". Beispiele gefällig?
[[Heldenbuch]]: seit dem November 2003 (!) praktisch unüberarbeiteter Text aus dem Meyers von 1888-1890 [[Nibelungenlied]]: ein grauenvolles Sammelsurium aus allem Möglichem, aber kaum Fachwissenschaft [[Templerorden]]: immer noch - obwohl mal als exzellenter Artikel vorgeschlagen - ohne jegliche Erwähnung des Baphomet und mit einer Literaturliste, die ... ohne Worte ist [[Heiliger Gral]]: Exzellent... oh Gott! Schlecht und ohne jede Fachkenntnis geschrieben. Da haben X Leute herumgemurkst und das merkt man auch [[Parzival]]: Wächst sich aus zu einer Privat-Party einer einzigen Person, die nicht nur den Artikel zu einer langatmigen Inhaltsangabe verkommen lässt, sondern auch noch ihre eigene Interpretation an jedem Komma spüren lässt [[John Dee]]: natürlich viel zu kurz und im Zweitsatz auch noch vollkommen falsch [[Wunderkammer]]: m. E. falsches Lemma: sollte Kuriositätenkabinett heissen (wurde aber - natürlich! - redirected). Ganzer Artikel wurde vermutlich abgeschrieben (ich habe einen Haufen "W." in Wunderkammer(n) auflösen müssen). [[Liste mysteriöser Orte]]: über sowas wird diskutiert [[Liste bekannter UFO-Sichtungen]]: Unseriös, unkritisch und aussagelos für jeden Unbeteiligten
Auf diverse Ortsartikel verzichte ich jetzt. Die habe ich an dieser Stelle schon mal bemängelt und wurde abgewatscht.
Die ganze Aufzählung ist natürlich rein subjektiv und extrem lückenhaft. Das sind nur Artikel, die mir im Moment grad einfielen!
Ich bin nicht mehr gewillt mir diesen immer gleichen Käse anzuhören. Wer neu auf der Liste ist, der möge vom Archiv Gebrauch machen (man achtet hier ja die Transparenz ... auch wenn sie niemand aktiv nutzt).
Langsam wirklich angenervt von der Selbstüberzuckerung der Wikipedianer und deren mangelnder Selbstkritik (gibt es hier außer Uli und Katharina eigentlich noch jemanden, der einen _kritischen_ Blick auf die WP hat?)
Gruß
Henriette
Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de writes:
Oh mann, und ihr regt euch über Uli auf, der seit 3 Jahren dabei ist!
Ja, und? Zeitweilig dachte ich auch, es ginge bergab, jetzt weiß ich aber, daß es rauf und runter geht. Gute Zeiten, schlechte Zeiten.
[[Heldenbuch]]: seit dem November 2003 (!) praktisch unüberarbeiteter Text aus dem Meyers von 1888-1890
Solange gesagt wird, daß es ein Meyers-Text ist, ist es okay. Allerdings hat die {{xxx}}-Fraktion einen Tag entwickelt und nun kann man nicht mehr differenzierend sagen: "Stammt aus dem Meyer, "Stammt zu großen Teilen aus dem Meyer", "Stammt aus dem Meyer und wurde aktualisiert" etc.
[[Wunderkammer]]: m. E. falsches Lemma: sollte Kuriositätenkabinett heissen (wurde aber - natürlich! - redirected). Ganzer Artikel wurde vermutlich abgeschrieben (ich habe einen Haufen "W." in Wunderkammer(n) auflösen müssen).
Die Begriffe Kuriositätenkabinett und Wunderkammer werden durchaus parallel gebraucht.
Auf diverse Ortsartikel verzichte ich jetzt. Die habe ich an dieser Stelle schon mal bemängelt und wurde abgewatscht.
Zu Recht. Solange in den Artikeln nichts falsches behauptet wird, kann und soll jeder Ort und auch jeder Stadtteil eingetragen werden.
Langsam wirklich angenervt von der Selbstüberzuckerung der Wikipedianer und deren mangelnder Selbstkritik (gibt es hier außer Uli und Katharina eigentlich noch jemanden, der einen _kritischen_ Blick auf die WP hat?)
Ulrich Fuchs sieht die Dinge reichlich eng. Er setzt viel zu knappe Beurteilungszeiträume an. [[Fürth]] beispielsweise ist nun nicht mehr excellent, aber dafür wieder ein wenig besser.
On Sat Jan 15, 2005 at 07:3043AM +0100, Karl Eichwalder wrote:
Ulrich Fuchs sieht die Dinge reichlich eng. Er setzt viel zu knappe Beurteilungszeiträume an. [[Fürth]] beispielsweise ist nun nicht mehr excellent, aber dafür wieder ein wenig besser.
Und ich finde, wir sollten ihm dankbar dafuer sein, dass er jetzt schon drei Jahre lang damit durchgehalten hat, allen Anfeindungen zum Trotz.
Immerhin versucht Ulrich damit das Spektrum an Meinungen aufzuspreizen, aufzuweiten, und dadurch Leute zum nachdenken anzuregen, und vielleicht auch soweit zu bringen, dass sie sich in seine Richtung bewegen, dass sie einen Sinn fuer Qualitaet entwickeln, der ueber das 'anti-elitaere' hinaus geht.
Michael Bergbauer wrote:
Und ich finde, wir sollten ihm dankbar dafuer sein, dass er jetzt schon drei Jahre lang damit durchgehalten hat, allen Anfeindungen zum Trotz.
Immerhin versucht Ulrich damit das Spektrum an Meinungen aufzuspreizen, aufzuweiten, und dadurch Leute zum nachdenken anzuregen, und vielleicht auch soweit zu bringen, dass sie sich in seine Richtung bewegen, dass sie einen Sinn fuer Qualitaet entwickeln, der ueber das 'anti-elitaere' hinaus geht.
Genau das erreicht man aber nicht, indem man dreimal am Tag wiederholt, dass das Wikipedia-Projekt gescheitert sei und man nichts mehr damit zu tun haben möchte. Das ist destruktive Kritik, mit der man niemanden motiviert.
Konstruktiv wäre die Kritik dann, wenn im Vordergrund das Bemühen stehen würde, dem Projekt zu helfen. Nachdem manche Leute sich jedoch schon von Wikipedia verabschiedet haben und offensichtlich gar kein Interesse an einer Verbesserung haben, bezweifele ich, dass man aus dieser Richtung noch mal irgendetwas Konstruktives hören wird.
Mattias
Matthias Walliczek wrote:
Konstruktiv wäre die Kritik dann, wenn im Vordergrund das Bemühen stehen würde, dem Projekt zu helfen. Nachdem manche Leute sich jedoch schon von Wikipedia verabschiedet haben und offensichtlich gar kein Interesse an einer Verbesserung haben, bezweifele ich, dass man aus dieser Richtung noch mal irgendetwas Konstruktives hören wird.
Das ist auch sowas, was ich überhaupt nicht verstehe: Da wird Acht gegeben, daß man ja keinen Neuling verschreckt (egal was für einen Mist der geschrieben hat), aber verdiente Leute, die irgendwann mal genervt das Handtuch schmeissen, die läßt man gehen und mault sie auch noch an, weil sie es gewagt haben Kritik zu äußern.
Und was heißt "gar kein Interesse an einer Verbesserung"? Erstens gibt es Artikel, die sind so schlecht, daß man sie nicht verbessern kann, indem man hie und da mal ein Sätzchen hinzufügt und da und dort eine Formulierung glättet, die kann man nur löschen und ganz neu schreiben. Und ganz neu schreiben schüttelt man sich als qualitätsbewusster Autor nicht eben mal in der Mittagspause aus dem Ärmel. Außerdem kann man dann wirklich - wie das Uli m.E. ganz zu Recht bemerkt hat - dann den Artikel wirklich nur noch bewachen (quasi wie eine Glucke darüber brüten), damit möglichst kein Schaden entsteht.
Zweitens verliert man wirklich jegliches Interesse an einer Verbesserung - und auch harte Kritik ist ein Wunsch nach Verbesserung -, wenn man dann nur die ewig gleichen Plattitüden a la "das muß wachsen", "das wird schon", "alles ist wichtig", "nur ja keinen einzigen Krumen Information verlieren, denn alles ist Wissen" zu hören bekommt.
Gruß
Henriette (die jetzt nur noch Artikel über sowas wie das [[Braunschweiger Gewandhaus]] schreibt, weil sich dafür nun wirklich kein Schwein interessiert und der Artikel deshalb wenigstens nicht alle Nase lang Verschlimmbessert wird)
On Sat, 15 Jan 2005 16:10:30 +0100 Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de wrote:
Matthias Walliczek wrote:
Konstruktiv wäre die Kritik dann, wenn im Vordergrund
das Bemühen stehen
würde, dem Projekt zu helfen. Nachdem manche Leute sich
jedoch schon von
Wikipedia verabschiedet haben und offensichtlich gar
kein Interesse an
einer Verbesserung haben, bezweifele ich, dass man aus
dieser Richtung
noch mal irgendetwas Konstruktives hören wird.
Das ist auch sowas, was ich überhaupt nicht verstehe: Da wird Acht gegeben, daß man ja keinen Neuling verschreckt (egal was für einen Mist der geschrieben hat), aber verdiente Leute, die irgendwann mal genervt das Handtuch schmeissen, die läßt man gehen und mault sie auch noch an, weil sie es gewagt haben Kritik zu äußern.
Und was heißt "gar kein Interesse an einer Verbesserung"? Erstens gibt es Artikel, die sind so schlecht, daß man sie nicht verbessern kann, indem man hie und da mal ein Sätzchen hinzufügt und da und dort eine Formulierung glättet, die kann man nur löschen und ganz neu schreiben. Und ganz neu schreiben schüttelt man sich als qualitätsbewusster Autor nicht eben mal in der Mittagspause aus dem Ärmel. Außerdem kann man dann wirklich - wie das Uli m.E. ganz zu Recht bemerkt hat - dann den Artikel wirklich nur noch bewachen (quasi wie eine Glucke darüber brüten), damit möglichst kein Schaden entsteht.
Zweitens verliert man wirklich jegliches Interesse an einer Verbesserung - und auch harte Kritik ist ein Wunsch nach Verbesserung -, wenn man dann nur die ewig gleichen Plattitüden a la "das muß wachsen", "das wird schon", "alles ist wichtig", "nur ja keinen einzigen Krumen Information verlieren, denn alles ist Wissen" zu hören bekommt.
Gruß
Henriette (die jetzt nur noch Artikel über sowas wie das [[Braunschweiger Gewandhaus]] schreibt, weil sich dafür nun wirklich kein Schwein interessiert und der Artikel deshalb wenigstens nicht alle Nase lang Verschlimmbessert wird)
Da das vorstehende zu hundert Prozent mit meiner Auffassung uebereinstimmt, nehme ich gern den Vorwurf des Vollquottels auf mich.
Wenn wir hochkaraetige Autoren wollen, brauchen wir irgendwann, denke ich, Leute, die sie betreuen, ihnen sagen, wie grossartig sie sind, dass sie die ganzen unangenehmen Diskussionen, von denen es pro Tag hunderte gibt, nicht so ernst nehmen sollen und ihre Artikel bewachen. Klingt ein wenig ueberzogen, aber im Kern stehe ich dazu.
Dr. Klaus Graf
On Sat, 15 Jan 2005 16:10:30 +0100 Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de wrote:
Message-ID: 41E93266.5010209@snafu.de
Da das vorstehende zu hundert Prozent mit meiner Auffassung uebereinstimmt, [...]
+1
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Wenn wir hochkaraetige Autoren wollen, brauchen wir irgendwann, denke ich, Leute, die sie betreuen,
Ja, und wir benötigen Betreuer, die die Betreuer betreuen. "Wir" benötigen gar nicht, wir sind die (hochkarätigen) Autoren.
Was wir wirklich benötigen, ist ein funktionierendes System. Wir benötigen einen guten Projektmanager, der die Hardware, Software und den Systemaufbau plant, einen der auch mal "nein" zu den monatlichen Updates sagt...
Klaus Graf wrote:
Da das vorstehende zu hundert Prozent mit meiner Auffassung uebereinstimmt, nehme ich gern den Vorwurf des Vollquottels auf mich.
Ich unterstreiche dein nachfolgendes _irgendwann_ und gebe ausserdem noch ein +0,75 auf Henriettes Text dazu.
Wenn wir hochkaraetige Autoren wollen, brauchen wir irgendwann, denke ich, Leute, die sie betreuen, ihnen sagen, wie grossartig sie sind, dass sie die ganzen unangenehmen Diskussionen, von denen es pro Tag hunderte gibt, nicht so ernst nehmen sollen und ihre Artikel bewachen. Klingt ein wenig ueberzogen, aber im Kern stehe ich dazu.
So unrealistisch ist diese Idee nicht, diese Leute würden dann keine inhaltliche, sondern eher textgärtnerische und soziale Arbeit im Wiki leisten und könnten Teil irgendeines Geschäftsmodelles sein, das dann bitte organisatorisch von Wikipedia getrennt ist.
Mathias
Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de writes:
Henriette (die jetzt nur noch Artikel über sowas wie das [[Braunschweiger Gewandhaus]] schreibt, weil sich dafür nun wirklich kein Schwein interessiert und der Artikel deshalb wenigstens nicht alle Nase lang Verschlimmbessert wird)
Da fühl' dich mal nicht so sicher ;) Hinter der nächsten Ecke lauert ein Heimathirsch. Aber du hast recht: Je geadmint wird, umso besser für alle.
At 16:10 15.01.05 +0100, Henriette Fiebig wrote: [snip]
Henriette (die jetzt nur noch Artikel über sowas wie das [[Braunschweiger Gewandhaus]] schreibt, weil sich dafür nun wirklich kein Schwein interessiert und der Artikel deshalb wenigstens nicht alle Nase lang Verschlimmbessert wird)
:-) Ein dickes, fettes ACK von meiner Seite her.
Kat, die lieber Porträts über für viele uninteressante Personen schreibt, als ihr wissenschaftliches und berufliches Fachwissen einzubringen
Katharina Bleuer schrieb:
At 16:10 15.01.05 +0100, Henriette Fiebig wrote: [snip]
Henriette (die jetzt nur noch Artikel über sowas wie das [[Braunschweiger Gewandhaus]] schreibt, weil sich dafür nun wirklich kein Schwein interessiert und der Artikel deshalb wenigstens nicht alle Nase lang Verschlimmbessert wird)
:-) Ein dickes, fettes ACK von meiner Seite her.
Kat, die lieber Porträts über für viele uninteressante Personen schreibt, als ihr wissenschaftliches und berufliches Fachwissen einzubringen
Kann mich da nur anscließen.
Sans, der erst Artikel zu Spartenthemen geschrieben hat, und schon lange keinen mehr geschrieben hat.
Michael Bergbauer listsub-wikide@noname.franken.de writes:
Immerhin versucht Ulrich damit das Spektrum an Meinungen aufzuspreizen, aufzuweiten, und dadurch Leute zum nachdenken anzuregen, und vielleicht auch soweit zu bringen, dass sie sich in seine Richtung bewegen, dass sie einen Sinn fuer Qualitaet entwickeln, der ueber das 'anti-elitaere' hinaus geht.
So wird das nichts. Allgemeine Apelle haben noch nie geholfen. Wenn jemand zu "Testzwecken" Artikel verunstaltet, dann hört der Spaß auf, denke ich. "Essen" ist wahrscheinlich genau deshalb nicht besser geworden, weil einer die allein seeligmachende Weisheit gepachtet hatte - und nun dauert es, bis sich der Artikel entwickelt.
Bei [[Nürnberg]] und bei [[Fürth]] kann ich keine schleichende Verschlechterung feststellen.
Solange jemand glaubt, die WP müsse so werden, wie der Brockhaus oder die EB, nur frei und ein bißchen besser, solange hat der nicht verstanden, was die WP ist.
sage niemand, wir wären brockhaus-fixiert. gerade auf der schwedischen wikipedia gefunden, es sollte für deutschsprachler möglich sein, sich den inhalt zu erschließen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_%E4r_b%E4ttre_%E4n_National...
southpark
Dirk Ingo Franke schrieb:
sage niemand, wir wären brockhaus-fixiert. gerade auf der schwedischen wikipedia gefunden, es sollte für deutschsprachler möglich sein, sich den inhalt zu erschließen:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_%E4r_b%E4ttre_%E4n_National...
Der Vergleich zwischen Wikipedia und (en:) Britannica, (de:) Brockhaus oder (sv:) Nationalencyklopedin ist vom Anfang ein grosser Irrtum.
Zuletzt in dem schwedischen Fall sollte man zuerst die Vorgeschichte von NE, die endlose Diskussionen in den 1980ern, genau studieren. Dies scheint leider niemand von den Teilnehmern in der oben genannten Seite getan zu haben.
Auf dem amerikanischen Markt für Enzyklopädien verkauft seit Jahrzehnten die "World Book Encyclopedia" besser als Britannica, aber wo sieht man "Wikipedia is better than the World Book Encyclopedia"?
Wikipedia ist schon etwas ganz neues und sollte sich nicht mit diesen Dinosauriern vergleichen.
In den letzten paar Tagen habe ich (LA2) einige andere schwedische Dinosauriern auf deutsch beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Svenskt_biografiskt_lexikon http://de.wikipedia.org/wiki/Svenska_Akademiens_ordbok
Es gibt auch ein alter und kurzer Artikel auf http://de.wikipedia.org/wiki/Schwedische_Nationalenzyklop%C3%A4die dessen Name vielleicht in den korrekten schwedischen Titel geändert sein sollte (siehe Diskussion)?
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Am Freitag, 21. Januar 2005 19:58 schrieb Karl Eichwalder:
Bei [[Nürnberg]] und bei [[Fürth]] kann ich keine schleichende Verschlechterung feststellen.
Nein, die waren von Anfang an schlecht...
Dann paßt ja alles. "Fürth" wird schon seit Jahren für "exzellent" erachtet - da kann ich mich querstellen, wie ich will... Da ich den Artikel gerade wieder verbessert habe, ist er jetzt noch exzellenter.
Karl Eichwalder wrote:
[[Heldenbuch]]: seit dem November 2003 (!) praktisch unüberarbeiteter Text aus dem Meyers von 1888-1890
Solange gesagt wird, daß es ein Meyers-Text ist, ist es okay. Allerdings hat die {{xxx}}-Fraktion einen Tag entwickelt und nun kann man nicht mehr differenzierend sagen: "Stammt aus dem Meyer, "Stammt zu großen Teilen aus dem Meyer", "Stammt aus dem Meyer und wurde aktualisiert" etc.
Eine sehr bedauerliche Entwicklung! Auch wenn es Fakten gibt, die tatsächlich über Jahrhunderte Bestand haben, so strotzen die Meyers-Artikel doch vor Formulierungen und Inhalten, die schlicht und einfach weder heutzutage noch hinnehmbar sind, noch dem aktuellen Stand des Wissens und der Wissenschaft entsprechen.
Ein ganz grauenvolles Beispiel ist [[Gottfried von Straßburg]]: Ein derart schwülstiges Geseiere sucht wirklich seinesgleichen:
""Tristan und Isolde" wird zu den schönsten epischen Gedichten des deutschen Mittelalters gezählt. An Klarheit und Durchsichtigkeit der Darstellung, an zauberischem Reiz leichten Gedankenflusses, an plastischer Geschlossenheit und konsequenter Durchführung der Gestalten, an melodischem Wohllaut der Sprache und des Reims sucht Gottfrieds Dichtung in der ganzen höfischen Epik, sowie im Volksheldengesang der besten Zeit mittelhochdeutscher Poesie ihresgleichen."
*jaul*
Auf diverse Ortsartikel verzichte ich jetzt. Die habe ich an dieser Stelle schon mal bemängelt und wurde abgewatscht.
Zu Recht. Solange in den Artikeln nichts falsches behauptet wird, kann und soll jeder Ort und auch jeder Stadtteil eingetragen werden.
<sarkasmus> Naja, wenn nicht mehr 'drin steht, als die Postleitzahl und das Autokennzeichen und eine Einwohnerzahl, die irgendwann mal den Realitäten entsprach, dann kann man ja auch nicht viel falsch machen. Auf eine ähnliche Art kann ich Dir an einem Wochenende 50 "nichts falsches behauptende" Artikel über mittelalterliche Dichter produzieren. Willst Du das? (jetzt weiß ich endlich was fehlt: Eine Navi-Leiste "Dichter des Mittelalters"). </sarkasmus>
Aber lassen wir die Orts-Stub-Diskussion besser: Ich habs aufgegeben und ich kenne die Argumente "der anderen Seite" zur Genüge.
Ulrich Fuchs sieht die Dinge reichlich eng. Er setzt viel zu knappe Beurteilungszeiträume an.
Das sehe ich anders.
Gruß
Henriette
Am Samstag, 15. Januar 2005 06:02 schrieb Henriette Fiebig:
Dieses ewige und gebetsmühlenhafte Wiederholen der immer und ewig gleiche Phrase "das muß wachsen, das wird besser, wartet noch". Beispiele gefällig?
[[Heldenbuch]]: seit dem November 2003 (!) praktisch unüberarbeitete
...
[[Liste bekannter UFO-Sichtungen]]: Unseriös, unkritisch und aussagelo für jeden Unbeteiligten
Wollen wir weiter machen? Hier ist ein bisschen was von meiner Beobachtungsliste [[Essen]] - die Geschichte endet immer noch nach dem dreißigjährigen Krieg - und das für die Rüstungsfabrik zweier Weltkriege. Aber es gibt mittlerweile ganz tolle Listen über die Bürgermeister. [[Hamburg]] - die (ausgelagerte) Geschichte ist eine absurde chronologische Stichwortliste, die wesentliche Punkte (beispielsweise die Hanse oder den Weg zur Staat-Werdung) völlig außen vor läßt, dafür aber präzise vermerkt, wenn Störtebecker geköpft wurde und wann das erste elektrische Licht brannte. [[Judentum]] - ist wieder substanziell schlechter geworden, nachdem große Teile von einem anonymen Zionisten(?) gelöscht wurden, und dann wesentlich kürzer neu geschrieben wurden [[Projekt]] - Obwohl es das Wikiprojekt Projektmanagement mit mittlerweile 7 Beteiligten gibt, ist noch nicht einer mal auf die Idee gekommen, da das sog. "Spannungsdreieck" zu erwähnen (mich eingeschlossen). [[Illuminatenorden]] - Kaum ein Wort über die echten Illuminaten, geschweige denn über die (wichtigen Teile der) Rezeptionsgeschichte, dafür jede Menge Gestümper in welchen Groschenromanen und Groschenfilmen die überall vorkommen [[Isabella_I._(Kastilien)]] - erwähnt mit keinem Wort, dass die Frau für die Vertreibung der Juden aus Spanien verantwortlich war. Ist ja auch kein Wunder, denn letztlich ist der Artikel nichts anderes, als der aus dem Meyers 1888, in ein bisschen modernes Deutsch gepackt. Wenigstens hat ein anonymer(!) User vor zehn Tagen endlich die Falschbehauptung entfernt, dass sie eine katholische Heilige wäre. Das stand allerdings nicht im Meyers. Was allerdings drinstand, war der "kirchliche Eifer, der keine Grenzen kannte" der Isabella, und ausgerechnet den hat man bei der Bearbeitung unter den Tisch fallen lassen, obwohl der die Frau wahrscheinlich am besten charakterisiert. Dass der Link sinnigerweise nicht [[Hermandad]] sondern [[Heilige Hermandad]] sein muss, fällt auch keinem auf. Der Artikel war zwar anläßlich des 500. Todestags auf der Hauptseite verlinkt, und ihn um diesen 26. November herum haben ihn vier Leute angefasst, aber weder wurde diese ganzen kleineren Punkte gesehen noch der Hammer-Fehler mit der Heiligsprechung erkannt. [[Bier]] - Obwohl der Artikel über das Review gelaufen ist, lese ich da unter "Bierarten" was von "spontangärigen" Bieren - völliger Humbug. Es gibt genau zwei Bierarten, weil das ein definierter Fachbegriff ist. Obergärige und untergärige. Wikipedia erfindet zwei dazu, und keinen störts. Seit Monaten nicht. [[Mammalverkehr]] (um mal auf ein Thema zu kommen, das im Brockhaus wohl nicht vertreten sein wird) ergeht sich absatzlang über die Herkunft der Bezeichung "spanisch". Das könnte auch kürzer gesagt werden: "Die Herkunft der Bezeichnung "spanisch" ist ungeklärt". Denn das, was da steht, sind bestenfalls Privatspekulationen anonymer Wikipedia-Autoren, aber nichts, das man auch nur im entferntesten glauben sollte. [[Architektur]] besteht aus einer Definition, die sagt, dass wir's nicht definieren können (wir konnten es mal, aber das wurde dann wieder gelöscht), und einer entsetzlichen Ansammlung von Zitaten. Ende Gelände. [[Schari'a]], wurde, seit Baba sie nicht mehr bewacht, inzwischen um den schönen Satz ergänzt "Ein erwachsener Mann kann nach islamischem Brauch ohne weiteres eine 11-Jahrige heiraten. ". Aha. Reden wir über Brauch oder Recht? Stimmt das wirklich? Steht das in der Schari'a? Als Quelle wird dann ne dubiose Zeitungsmeldung angeführt, die auch nichts genaues nicht weiß. Aber egal, alles was in der Zeitung steht, kann man in der Wikipedia mal ja irgendwo hinschreiben, wo es so ungefähr passt. Sie sammelt schließlich das Wissen der Welt.
Und, und, und... Ich könnte stundenlang so weiter machen.
Das "Wir brauchen mehr Zeit"-Argument zieht einfach nicht. Die Artikel werden, wenn sie nicht von Fachkennern regelrecht bewacht werden, in der Wikipedia schlechter, nicht besser.
Elian hat neulich gemeint, das sei das "Uli-Syndrom". Wer viel in der Wikipedia arbeitet, würde den ganzen Mist merken und darüber verzweifeln, und nicht sehen, dass die WP insgesamt vorwärtskommt. Ich habe seit August aufgehört, Artikel zu bearbeiten und zu bewachen. Judentum, Essen, sexueller Missbrauch von Kindern, Architektur, Kaliningrad und viele viele andere mehr sind seitdem schlechter geworden. Ich behaupte, dass die WP insgesamt eben nicht vorwärts kommt. Sie taugt, um ein Wort nachzuschlagen, nicht, um Wissen zu finden. Ansonsten möge man mir bitte erklären, wie ständige kleinteilige Verschlechterungen dazu führen sollen, dass das Gesamte besser wird. Ich kann diesbezüglich wirklich nur empfehlen, mal eine Zeitlang aufzuhören, Artikel in Euren Fachbereichen zu bewachen. Elian den Islambereich, Irmgard den Bereich Christentum, Mathias den Bereich Enzyklopädie, etc. Wenn ihr das tätet, werdet ihr schnell feststellen, dass sie bald in der Qualität runtergehen werden.
Und damit ist etwas grundsätzlich faul an der Behauptung, Wikipedia würde funktionieren.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Und, und, und... Ich könnte stundenlang so weiter machen.
Ja, das wäre brauchbar. Wenigstens diese Punkte kurz in die Diskussion zu den Artikeln schreiben, wenn du es nicht ändern willst. Oder auf die Mailingliste.
Das "Wir brauchen mehr Zeit"-Argument zieht einfach nicht. Die Artikel werden, wenn sie nicht von Fachkennern regelrecht bewacht werden, in der Wikipedia schlechter, nicht besser.
Dies ist ein Spezialfall von "Wenn Artikel nicht gepflegt werden, werden sie schlechter".
Wenn ihr das tätet, werdet ihr schnell feststellen, dass sie bald in der Qualität runtergehen werden.
Dieser Satz ist ebenfalls ein Spezialfall von "Wenn Artikel nicht gepflegt werden, werden sie schlechter".
http://nostalgia.wikipedia.org/wiki/HomePage
Ist vielleicht ein guter Hinweis.
Mathias
Am Samstag, 15. Januar 2005 22:15 schrieb Mathias Schindler:
Ulrich Fuchs wrote:
Und, und, und... Ich könnte stundenlang so weiter machen.
Ja, das wäre brauchbar. Wenigstens diese Punkte kurz in die Diskussion zu den Artikeln schreiben, wenn du es nicht ändern willst. Oder auf die Mailingliste.
Du verkennst das Problem noch immer. Würde Wikipedia funktionieren, dürfte es diese Problempunkte bei den Artikeln nicht geben und vor allem nie gegeben haben. Sie hätten garnicht erst entstehen dürfen.
http://nostalgia.wikipedia.org/wiki/HomePage
Ist vielleicht ein guter Hinweis.
Nein - denn das bezieht sich auf die englspr.. WP. Die deutschspr. WP war 20.000 Artikeln inhaltlich wesentlich besser und konzentierter als die engl. bei der selben Anzahl Artikel.
Uli
Und, und, und... Ich könnte stundenlang so weiter machen.
es wird aber auch durch ewiges Jammern nicht besser. Und ja, du bist einer derjenigen, die die fundierteste Kritik vorbringen.
Aber du bringst auch die meisten Vergleiche und/oder Kommentare, die in einem ziemlich elitären und alle bis auf wenige tolle Autoren abkanzelnden Ton daherkommen. Zusammen mit der ständigen Wiederholung, das es fast alle in der Wikipedia tätigen Benutzer mehr schlecht als recht machen und der Tatsache, dass du gerne (zumindest indirekt) wiederholst, das du es in einer Sonderlösung besser machen wirst, hat das in meinen Augen nicht viel mit so etwas wie "Teamwork" oder einem Versuch, die Wikipedia weiterzubringen, zu tun.
Schorsch
On Saturday 15 January 2005 06:02, Henriette Fiebig wrote:
Hallo,
Oh mann, und ihr regt euch über Uli auf, der seit 3 Jahren dabei ist! Ich bin erst seit 8 Monaten dabei und mir habt ihr mit derart weichgespültem Geseiere echt den Bregen weichgeklopft.
:)
einige "Argumente" gehen mir auch auf die Nerven - z.B. wird mangelnde Korrektheit in der Wikipedia von einigen (vielen?) mit einem "wer nicht in mehrere Quellen schaut ist selber schuld" abgetan.
Andererseits ist ein ständiges schlecht-machen der Wikipedia auch nicht besonders hilfreich. Konstruktive Kritik gerne und von mir aus auch gerne eine Fork aufziehen, aber nur nörgeln hilft halt auch nicht.
Dieses ewige und gebetsmühlenhafte Wiederholen der immer und ewig gleiche Phrase "das muß wachsen, das wird besser, wartet noch". Beispiele gefällig?
ich widerspreche nicht, dass es einige schlechte Artikel gibt, aber bei ca. 200.000 Artikeln sind deine Beispiele natürlich nur bedingt aussagekräftig. Zudem erwähnst du zwar etliche schlechte Artikel, aber sagst nichts über ihren Zustand vorher aus. Interessant ist aber gerade die Richtung, in die sich die Wikipedia entwickelt. Wenn einige Artikel ein paar Jahre brauchen um zu einem guten Artikel zu reifen finde ich das nicht bedenklich.
Gefährlich wäre es, wenn gute Artikel nach ein paar Jahren zu mittelmäßigen Artikeln degenerieren. Leider ist es in der Tat nicht so einfach einen guten Artikel auf dem Stand zu halten - Larry Sanger hat dies in seiner Kritik an der Wikipedia beschrieben.
Insbesondere bei Artikeln zu politischen Themen (Klimaveränderung) tauchen nach meiner Beobachtung immer wieder "Partisanen" auf, die den Autoren viel Arbeit machen und ihnen die Freude an der Wikipedia nehmen. Einige werfen dann verständlicherweise das Handtuch und streichen den Artikel von ihrer Beobachtungsliste mit allen Konsequenzen für die Qualität des betreffenden Artikels.
Wir sollten uns also darum kümmern die Arbeitsbedingungen für Fachleute zu verbessern. Wenn diese davon sprechen, dass sie Artikel "verteidigen" oder "bewachen" müssen, dann läuft tatsächlich etwas massiv schief. Vielleicht sollte langfristig doch ein Vertrauensnetzwerk geschaffen werden und nur solchen Nutzern das editieren bestimmter Artikel erlaubt sein, die ein gewissen Vertrauensgrad erreicht haben.
Viele Grüße, Marco
Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de schrieb am Sat, 15 Jan 2005 06:02:01 +0100:
[[Heldenbuch]]: seit dem November 2003 (!) praktisch unüberarbeiteter Text aus dem Meyers von 1888-1890
... und noch mehr ...
Ich glaube ihr verkennt unsere Kritik an eurer Kritik. Ich persönlich stimme dir vollkommen zu, dass ich dir und du mir 180.000 Artikel aufzählen können, die nicht gut sind. Das bestreitet niemand, das ist so. Aber ich frage mich, was ihr wollt: ihr wollt es ändern, ich weiß. Aber ändern kann man es nur mit Menschen: vielen engagierten Menschen. Eure Kritik zielt aber immer darauf, auszusortieren, zu löschen, zu verkleinern. Damit gewinnt man keine Menschen, man vergrault sie. Man braucht eine konstruktive Atmosphäre, die hier auf der ML derzeit nicht zu finden ist. Ich glaube, mit euch geht nur die Ungeduld durch. Die Wikipedia wird nie fertig sein, sie wird ständig wachsen, sich verändern.
Wenn wir eure Kritik nicht teilen, dann nicht den Fakt, dass es viel zu viele schlechte Artikel gibt, sondern den Fakt, dass ihr Vorschläge zur Veränderung macht, die nicht haltbar sind. Wir sind uns glaube ich einig, dass die ideale Wikipedia so aussehen würde, dass engagierte Personen ausschließlich damit beschäftigt sind gute Artikel zu verfassen, konstruktiv über diese zu diskutieren und gegenseitig zu verbessern. Ich glaube, um das Ziel einer gern zitierten "Wikipedia 1.0" zu erreichen, bräuchte man selbst in diesem Fall mehrere Jahre und mehrere hundert Personen, die so engagiert arbeiten. Die haben wir aber nicht, und daher können wir es uns einfach nicht erlauben, mit der Schere anzusetzen, wie ihr es größtenteils fordert. Die Wikipedia trägt nicht ohne Grund den Begriff "Wiki" im Namen und nur durch diese Freiheit - die natürlich auch Probleme bringt - ist die Wikipedia zu dem geworden, was sie heute ist. Jegliche euer Vorschläge zielt in gewissem Maße auf eine Einschränkung hin oder aufs Vergraulen von potentiellen Schreibern. Das sind einfach keine konstruktiven Vorschläge, weil jeder sehen sollte, dass dies über kurz oder lang das Ende bedeuten würde. Wir haben einfach zu wenige Mitarbeiter um uns so etwas leisten zu können.
Zudem: das letztens von Uli gebrachte Beispiel "Interview" hat mir gezeigt, dass er sicher genauso den Brockhaus kritisieren würde, wenn es ihm dort nicht mehr gefallen würde. Denn der Wikipedia-Artikel und der des Brockhaus (19. Auflage) ähneln sich in Inhalt und Länge extrem, höchstens die Knappheit der Brockhaus-Sätze ohne Objekte lässt den Unterschied erkennen. Und darum geht es: die Wikipedia hat fast ausschließlich Artikel, die nicht perfekt sind aber die Praxis zeigt, dass sie sehr gut einsetzbar ist und zwar - und damit will ich noch den Vergleich ansprechen - nicht in Konkurrenz zum Brockhaus, sondern in Ergänzung zu diesem. Wenn man die Wikipedia nutzt und nicht nur das Schlechte sucht, merkt man, dass man einfach zu oft genau das findet, was man sucht, auch wenn es nur ein mies geschriebener Artikel ist. Zudem verbessert sich die Qualität tagtäglich um wenige Bruchteile einer Promille, aber wer geglaubt hat, die Wikipedia wird Ende 2005 als fertiges Werk vorgelegt hat meiner Meinung nach sowieso nie die Realität erkannt.
MfG Christian Thiele
On Sat, 15 Jan 2005 23:37:00 +0100 "Christian Thiele" APPER@apper.de wrote:
Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de schrieb am Sat, 15 Jan 2005 06:02:01 +0100:
[[Heldenbuch]]: seit dem November 2003 (!) praktisch
unüberarbeiteter
Text aus dem Meyers von 1888-1890
... und noch mehr ...
Ich glaube ihr verkennt unsere Kritik an eurer Kritik. Ich persönlich stimme dir vollkommen zu, dass ich dir und du mir 180.000 Artikel aufzählen können, die nicht gut sind. Das bestreitet niemand, das ist so. Aber ich frage mich, was ihr wollt: ihr wollt es ändern, ich weiß. Aber ändern kann man es nur mit Menschen: vielen engagierten Menschen. Eure Kritik zielt aber immer darauf, auszusortieren, zu löschen, zu verkleinern. Damit gewinnt man keine Menschen, man vergrault sie.
Das waere nicht das schlechteste, wenn uns diejenigen verliessen, die einer qualitaetvollen Wikipedia im Weg stehen. Diejenigen, die hunderte unwichtiger niederlaendischer Fussballspieler um 1900 in das Projekt einfuellen, vergraulen auch Leute: naemlich serioese Fachleute, die ihre Beitraege im Muell untergehen sehen.
Klaus Graf
Am Sat, 15 Jan 2005 23:56:47 +0100 hat Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de geschrieben:
Das waere nicht das schlechteste, wenn uns diejenigen verliessen, die einer qualitaetvollen Wikipedia im Weg stehen. Diejenigen, die hunderte unwichtiger niederlaendischer Fussballspieler um 1900 in das Projekt einfuellen, vergraulen auch Leute: naemlich serioese Fachleute, die ihre Beitraege im Muell untergehen sehen.
Klaus Graf
Wenn Fachleute die Wikipedia verlassen, weil sie es nicht ertragen das in der Datenbank ihre blattvergoldeten Fachartikel neben Artikeln "unwichtiger niederlaendischer Fussballspieler um 1900" existieren, dann steht einzig und allein deren Hochnäsigkeit "einer qualitaetvollen Wikipedia im Weg".
Artikel "unwichtiger niederlaendischer Fussballspieler um 1900" könnten in Form und Inhalt wunderbare Artikel werden, wenn die Elite ihren Ekel vor solchen Artikeln mal überwinden könnten, und sie stilistisch auf Hochglanz bringen würde.
Wer schreiben kann wie ein junger Gott, Rechtschreibung und geleckte Formulierung im Schlaf beherrscht sollte den weniger stil- und rechtschreibsicheren Schreibern unter die Arme greifen, und deren Schreibe herausputzen, egal, um was für einen Artikel es sich nun handelt.
Ich bin jedem Fachmann dankbar, der sein Wissen hier vorbehaltlos und freiwillig einstellt, aber diejenigen, die nach dem Motto handeln zu scheinen "Ich bin gebildet, teile mein Wissen aber nicht mit Euch, weil sich hier das weniger gebildete Pack herumtummeln darf" finde ich nur erbärmlich!
Verständnis kann ich nur Fachleuten entgegenbringen, die es nicht ertragen wenn weniger gebildete Menschen deren feinen Artikel penetrant und unbelehrbar zugrunde editieren.
Owltom
Thomas (Owltom) wrote:
Artikel "unwichtiger niederlaendischer Fussballspieler um 1900" könnten in Form und Inhalt wunderbare Artikel werden, wenn die Elite ihren Ekel vor solchen Artikeln mal überwinden könnten, und sie stilistisch auf Hochglanz bringen würde.
Wenn diese Sorte Artikel denn genug Inhalt hätte, dann könnte man sie ja auch auf Hochglanz bringen. Ich tue sowas sogar ausgesprochen gern. Aber hingestümperte 2 Sätze mit einer weiteren wichtigen Information versehen, nur damit der Artikel überhaupt Bestand haben kann, dessen verweigere ich mich. Vermutlich bin ich auch arrogant, hochnäsig und halte mich für Elite, aber wenn ich schon einen Artikel schreibe, weil ich das Lemma für wichtig/unverzichtbar/Wissen der Welt halte, dann bemühe ich mich den auch von Anfang an schon einigermaßen ordentlich zu schreiben und schmiere nicht nur lustlos ein paar Worte hin - vor allem recherchiere ich vorher ein paar Stunden oder Tage (und weise meine Quellen dann nach!) und übernehme nicht wahllos ein paar Informationen aus dem Netz.
Verständnis kann ich nur Fachleuten entgegenbringen, die es nicht ertragen wenn weniger gebildete Menschen deren feinen Artikel penetrant und unbelehrbar zugrunde editieren.
Die Frage ist doch, wie lang man bereit ist, sich das anzutun und anzusehen: Andauernd reverten geht nicht. Spätestens dann nicht, wenn man Admin ist: Dann geht nämlich sofort das Geschreie von wegen Admin-Willkür los. Und ewige Diskussionen führen, nur weil es Leute gibt, die auf ihrem unwissenschaftlichen oder persönlichen Standpunkt beharren, das kostet einfach nur Zeit und Nerven. Ich möchte Artikel _schreiben_ und nicht gegen die Unbelehrbarkeit ankämpfen. Ich gebe zu, daß das mein Fehler ist: Ich eben kein Sozialarbeiter, sondern ein neugieriger und wissenschaftlich interessierter Mensch. Vermutlich bin ich im falschen Projekt, wenn mir die wissenschaftliche und fachliche Qualität eines Artikels wichtiger ist, als endlose Metadiskussionen darum, ob ein vollkommen veraltetes Buch zum Thema nun als Quelle taugt oder nicht? Oder ob es Person XY zuzumuten ist, ihr klar zu sagen, daß es sich bei ihrer Meinung schlicht um Quatsch oder WP-untaugliches Zeug handelt?
Gruß
Henriette
Am Sun, 16 Jan 2005 01:54:04 +0100 hat Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de geschrieben:
Thomas (Owltom) wrote:
Artikel "unwichtiger niederlaendischer Fussballspieler um 1900" könnten in Form und Inhalt wunderbare Artikel werden, wenn die Elite ihren Ekel vor solchen Artikeln mal überwinden könnten, und sie stilistisch auf Hochglanz bringen würde.
Wenn diese Sorte Artikel denn genug Inhalt hätte, dann könnte man sie ja auch auf Hochglanz bringen. Ich tue sowas sogar ausgesprochen gern. Aber hingestümperte 2 Sätze mit einer weiteren wichtigen Information versehen, nur damit der Artikel überhaupt Bestand haben kann, dessen verweigere ich mich. Vermutlich bin ich auch arrogant, hochnäsig und halte mich für Elite, aber wenn ich schon einen Artikel schreibe, weil ich das Lemma für wichtig/unverzichtbar/Wissen der Welt halte, dann bemühe ich mich den auch von Anfang an schon einigermaßen ordentlich zu schreiben und schmiere nicht nur lustlos ein paar Worte hin - vor allem recherchiere ich vorher ein paar Stunden oder Tage (und weise meine Quellen dann nach!) und übernehme nicht wahllos ein paar Informationen aus dem Netz.
Gruß
Henriette
Das Du das so macht finde ich bewundernswert, löblich und toll, aber Du kannst nicht erwarten, das jeder auf demselben hohen Niveau an die Sache herangeht. Sicher wäre es ideal, die Realität ist nunmal eine andere.
Wenn ich, warum auch immer, nach "Lou Otten" suche, und erhalte:
"Lou Otten (* 5. November 1883; † 7. November 1946) war ein niederländischer Fußballspieler. Er bestritt zwölf Länderspiele für die niederländische Fußballnationalmannschaft", dann ist das allemal besser als "Artikel nicht vorhanden, willste den evtl. anlegen?".
Auf diesen Artikel wird nur von [[1883]], [[1946]], [[5. November]] und [[7. November]] verlinkt, Fachartikelkollisionsphobien sind somit völlig unbegründet.
So wird es bei der überwiegenden Mehrheit unserer Miniminiminiartikelchen sein, und ich sehe überhaupt keinen Grund, sich wegen sowas den Bregen weichzuklopfen, oder der Wikipedia als Fachmann wegen solcher Artikelchen einen Superduperfachartikel über [[Megaspezialthemafachgebietswichtigwichtigrelevant]] vorzuenthalten.
Ein [[Megaspezialthemafachgebietswichtigwichtigrelevant]]-Artikel wäre immer ein brillianter Artikel, egal ob er nun alleine in der Datenbank glänzt, oder sich neben ihm 120.000 Flachartikel tummeln.
Der Nutzer, der nach [[Megaspezialthemafachgebietswichtigwichtigrelevant]] sucht, wird dann auch den feinen [[Megaspezialthemafachgebietswichtigwichtigrelevant]]-Artikelbekommen, und wird von niemanden dazu gezwungen, sich [[Lou Otten]] anzusehen.
Und wer aus Neugier auf RandomPages herumklickt, kann nicht erwarten, nur Perlen präsentiert zu bekommen.
Wenn man von Artikelstart an gehobenes Niveau voraussetzen würde, wäre ein offenes Wiki halt das denkbar ungünstigste Werkzeug dafür. Wie man es beser machen kann, hat Nupedia ja gezeigt ;)
Owltom
Thomas (Owltom) wrote:
Das Du das so macht finde ich bewundernswert, löblich und toll, aber Du kannst nicht erwarten, das jeder auf demselben hohen Niveau an die Sache herangeht. Sicher wäre es ideal, die Realität ist nunmal eine andere.
Ja, ja: Das weiß ich auch :) Die Frage für mich ist eben, ob ich mich mit Mittelmaß und niedrigem Niveau abfinde und seufzend mich in mein Schicksal ergebe oder einfach mal auf den Tisch haue und ganz klar sage, daß ich _das_ eben nicht will. Im Grunde schreibe ich Artikel eh' nur, damit _ich_ das später nachlesen kann. Und weil ich das selbst geschrieben habe, weiß ich wenigstens, wieweit ich der Qualität des Artikels vertrauen kann ;)
Und wer aus Neugier auf RandomPages herumklickt, kann nicht erwarten, nur Perlen präsentiert zu bekommen.
Vollkommen klar! Und bei der Arbeit an der CD habe ich festgestellt - und hier kommt jetzt endlich mal das Positive! -, daß wir erstaunlich viele, ganz schön anständige Artikel haben.
Wenn man von Artikelstart an gehobenes Niveau voraussetzen würde, wäre ein offenes Wiki halt das denkbar ungünstigste Werkzeug dafür. Wie man es beser machen kann, hat Nupedia ja gezeigt ;)
Vielleicht haben die Nupedianer auch einfach nur zu früh das Handtuch geworfen?
Gruß
Henriette
On Sun Jan 16, 2005 at 01:2634AM +0100, Thomas (Owltom) wrote:
Wenn Fachleute die Wikipedia verlassen, weil sie es nicht ertragen das in der Datenbank ihre blattvergoldeten Fachartikel neben Artikeln "unwichtiger niederlaendischer Fussballspieler um 1900" existieren, dann steht einzig und allein deren Hochnäsigkeit "einer qualitaetvollen Wikipedia im Weg".
Das ist auch eine Form der Hochnaesigkeit, die der 'qualitaetvollen Wikipedia im Weg' steht.
Am Sun, 16 Jan 2005 11:21:12 +0100 hat Michael Bergbauer listsub-wikide@noname.franken.de geschrieben:
On Sun Jan 16, 2005 at 01:2634AM +0100, Thomas (Owltom) wrote:
Wenn Fachleute die Wikipedia verlassen, weil sie es nicht ertragen das in der Datenbank ihre blattvergoldeten Fachartikel neben Artikeln "unwichtiger niederlaendischer Fussballspieler um 1900" existieren, dann steht einzig und allein deren Hochnäsigkeit "einer qualitaetvollen Wikipedia im Weg".
Das ist auch eine Form der Hochnaesigkeit, die der 'qualitaetvollen Wikipedia im Weg' steht.
Ich bezog mich damit konkret auf:
Diejenigen, die hunderte unwichtiger niederlaendischer Fussballspieler um 1900 in das Projekt einfuellen, vergraulen auch Leute: naemlich serioese Fachleute, die ihre Beitraege im Muell untergehen sehen.
Klaus Graf
Was ist hochnäsig daran, solch ein von Klaus Graf beschriebenes Verhalten seriöser Fachleute als hochnäsig zu bezeichnen, und in wiefern stehe ich der Qualität mit dieser meiner Meinungsäusserung im Weg? Wenn überhaupt kannst Du mir in meiner Wortwahl Polemik vorwerfen, denke ich ... .
Fragend, Owltom
On Sun Jan 16, 2005 at 11:4740AM +0100, Thomas (Owltom) wrote:
Was ist hochnäsig daran, solch ein von Klaus Graf beschriebenes Verhalten seriöser Fachleute als hochnäsig zu bezeichnen, und in wiefern stehe ich der Qualität mit dieser meiner Meinungsäusserung im Weg? Wenn überhaupt kannst Du mir in meiner Wortwahl Polemik vorwerfen, denke ich ... .
Nicht mit der Bezeichung der Fachleute als 'hochnaessig' stehst du der Qualitaet im Weg, sondern mit der Aussage
|Wenn Fachleute die Wikipedia verlassen, weil sie es nicht ertragen das in |der Datenbank ihre blattvergoldeten Fachartikel neben Artikeln |"unwichtiger niederlaendischer Fussballspieler um 1900" existieren, dann |steht einzig und allein deren Hochnäsigkeit "einer qualitaetvollen |Wikipedia im Weg".
Wenn du meinst, dass die Wikipedia auf "Fachleute" mit "blattvergoldeten Fachartikel[n]" verzichten kann, dann halte ich das eben fuer hochnaesig.
Die Forderung nach Qualitaet in der Wikipedia ist keineswegs hochnaessig, und Qualitaet wird keineswegs am Thema eines Arikels festgemacht - die niederlaendischen Fussballspieler aus der Zeit um 1900 koennen qualitativ hochwertig sein. Geht es aber nyr darum, einen Artikel anzulegen fuer jeden der Spieler von der obersten bis zur niedrigsten Spielklasse inkl. aller Reservespieler, Platzwarte und Familienangehoerigen, dann hat das nur mehr was mit Quantitaet, aber nicht mehr mit Qualitaet zu tun.
Michael Bergbauer schrieb:
Wenn du meinst, dass die Wikipedia auf "Fachleute" mit "blattvergoldeten Fachartikel[n]" verzichten kann, dann halte ich das eben fuer hochnaesig.
Hat er das gesagt? Die Hochnäsigkeit bezieht sich eher darauf, dass diese Fachleute dann vergrämt die Wikipedia verlassen, weil sie meinen, ihre Artikel würden inmitten niederländischer Fußballer um 1900 untergehen. Ich denke nicht, dass Thomas diese Fachleute nicht in der Wikipedia sehen möchte, ganz im Gegenteil!
Flo (FloSch)
At 12:27 16.01.05 +0100, Florian Schütz wrote:
Michael Bergbauer schrieb:
Wenn du meinst, dass die Wikipedia auf "Fachleute" mit "blattvergoldeten Fachartikel[n]" verzichten kann, dann halte ich das eben fuer hochnaesig.
Hat er das gesagt? Die Hochnäsigkeit bezieht sich eher darauf, dass diese Fachleute dann vergrämt die Wikipedia verlassen, weil sie meinen, ihre Artikel würden inmitten niederländischer Fußballer um 1900 untergehen.
*LOL*
Denkst Du tatsächlich, jemand würde sich ernsthaft an *guten* Artikel über niederländische Fussballspieler stören? Was hier kritisiert wird sind nicht bestimmte Themen, sondern die "Datensammler-Mentalitäten", die dazu führen, dass jemand Minimalartikel über *alle* niederländischen Fussballer im Jahr 1900 anlegt. "Hans war ein niederländischer Fussballer aus dem Jahr 1900". "Fritz war ein niederländischer Fussballer aus dem Jahr 1900". "Fridolin war ein niederländischer Fussballer aus dem Jahr 1900". "Ottokar war ein niederländischer Fussballer aus dem Jahr 1900".
Jea. Dann können wir sagen, wir haben Artikel über alle niederländischen Fussballer aus dem Jahr 1900. Aber sind das wirklich Artikel? Sind es *Enzyklopädie*-Artikel? Was bringen sie dem Leser? Nichts. Es ist möglich, dass sich jemand für den niederländischen Fussball im Jahr 1900 interessiert und einen Artikel darüber schreiben möchte. *Was* bringt es ihm zu erfahren, dass die Leute, die er auf seiner Liste hat (oder die auf der "Liste niederländischer Fussballer um 1900" stehen) und über die er in der Wikipedia nachschlägt, niederländische Fussballspieler waren?
Nun, man kann dieser Art Artikel zugute halten, dass sie wenigstens das Wesentlich auf den Punkt bringen, auch wenn sie keiner Nutzen haben - weder für die Wikipedia noch für den Leser.
Schlimmer hingegen sind die vielen "Albert Einstein war ein Angestellter der Berner Patentamts. Er mochte Plüschtiere und seine Leibspeise war Pudding"-Stubs oder sogar Artikel. Die im Beispiel enthaltenen Informationen sind nicht falsch. Aber dadurch, dass das Wesentliche über die Person / das Thema nicht gesagt wird, ist das transportierte *WISSEN* falsch. Solche Artikel *schaden* dem Leser und sie *schaden* dadurch der Wikipedia. Artikel, die der Wikipedia schaden, gehören gelöscht und zwar subito.
Wenn ich dann bei der Löschdiskussion um solche Artikel von Admin-Kollegen lesen muss, dass ein solcher Artikel auch dann unbedingt bestehen bleiben soll, wenn er nicht umgeschrieben wird, dann frage ich mich ernsthaft, was wir hier machen. Die ehrliche Antwort lautet: Wir sammeln irgend welche Daten über irgend welche Personen und kippen sie auf eine Website wo man das halt eben kann.
Haben wir noch ein gemeinsames Ziel? Hatten wir das überhaupt jemals? Wollen andere auch eine *Enzyklopädie* schreiben oder wollen sie sich nur selbst verwirklichen und ziehen ihr redaktorisches Selbstvertrauen aus der Tatsache, dass sie Daten über alle baden-würtemmbergischen Gemeinden in die Wikipedia eingespeist haben (aka, aus ihrer Sicht, Artikel über all diese Gemeinden geschrieben)? Solche Fragen gehen mir in letzter Zeit sehr oft durch den Kopf und ich weiss keine Antwort.
Was ich sehe ist, dass es grundsätzlich zwei verschiedene Philosophien gibt. Die einen, die sich sagen: "Die Wikipedia wird nie fertig sein. Deshalb tun wir unser bestes, wenige, dafür wichtige und gute Artikel über unseren Themenbereich zu schreiben". Die anderen, die sich sagen: "Die Wikipedia wird nie fertig Sein: Deshalb tun wir unser bestes, für alle Themen aus unserem Bereich Artikel anzulegen. Um die Qualität der Artikel kümmern wir uns dann, wenn dies geschehen ist."
Beide Sichtweisen sind legitim und beide haben ihre Vor- und Nachteile. Sollte sich die erste Sichtweise durchsetzen wird sich die Wikipedia nie mit einem exponentiellen Wachstum rühmen können. Und sie wird - auch in hundert Jahren nicht - sagen können: wir haben Artikel über alle Themen. Der Vorteil wäre, dass die Wikipedia tatsächlich einen realen *Nutzen* hätte für die LeserInnen und BenutzerInnen.
Sollte sich die zweite Sichtweise durchsetzen (die aktuelle Tendenz deutet darauf hin), dann können wir uns daran sonnen. Wir können uns sagen, wir haben etwas Tolles geleistet, denn wir haben Artikel zu allen möglichen Themen angelegt. Der Nachteil dabei ist, dass die Wikipedia zum Selbstzweck verkommt. Der Nutzen einer solchen Wikipedia liegt *ausschliesslich* bei den AutorInnen.
Das oberste Ziel der Wikipedia ist es, das Wissen dieser Welt für alle Menschen frei zugänglich zu machen. Denkt bitte mal darüber nach, welche der beiden Philosophien diesem Ziel besser dient.
Kat
Katharina Bleuer schrieb:
Schlimmer hingegen sind die vielen "Albert Einstein war ein Angestellter der Berner Patentamts. Er mochte Plüschtiere und seine Leibspeise war Pudding"-Stubs oder sogar Artikel. Die im Beispiel enthaltenen Informationen sind nicht falsch. Aber dadurch, dass das Wesentliche über die Person / das Thema nicht gesagt wird, ist das transportierte *WISSEN* falsch. Solche Artikel *schaden* dem Leser und sie *schaden* dadurch der Wikipedia. Artikel, die der Wikipedia schaden, gehören gelöscht und zwar subito.
Das Beispiel illustriert IMO recht anschaulich den Unterschied zwischen Information und Wissen. Eine Enzyklopädie sammelt Wissen, in der Wikipedia sammeln sich die Informationen. Könnte man diesen Unterschied den Nutzern klarer machen, hätten wir ein großes Problem weniger. Da nützt leider die Vollständigkeit der Informationen oder deren perfekte Verlinkung untereinander wenig, wenn man im Wald der Informationen den Wissensbaum nicht mehr findet (Rausch-Signal-Verhältnis).
Gruß, Andre
Am Tue, 18 Jan 2005 01:33:13 +0100 hat Andre Darmochwal sansculotte@despammed.com geschrieben:
Katharina Bleuer schrieb:
Schlimmer hingegen sind die vielen "Albert Einstein war ein Angestellter der Berner Patentamts. Er mochte Plüschtiere und seine Leibspeise war Pudding"-Stubs oder sogar Artikel. Die im Beispiel enthaltenen Informationen sind nicht falsch. Aber dadurch, dass das Wesentliche über die Person / das Thema nicht gesagt wird, ist das transportierte *WISSEN* falsch. Solche Artikel *schaden* dem Leser und sie *schaden* dadurch der Wikipedia. Artikel, die der Wikipedia schaden, gehören gelöscht und zwar subito.
Das Beispiel illustriert IMO recht anschaulich den Unterschied zwischen Information und Wissen. Eine Enzyklopädie sammelt Wissen, in der Wikipedia sammeln sich die Informationen. Könnte man diesen Unterschied den Nutzern klarer machen, hätten wir ein großes Problem weniger. Da nützt leider die Vollständigkeit der Informationen oder deren perfekte Verlinkung untereinander wenig, wenn man im Wald der Informationen den Wissensbaum nicht mehr findet (Rausch-Signal-Verhältnis).
Gruß, Andre
Wissen schön und gut, aber die offizielle 'Wissensversion' einer Person, einer Sache, eines Orts usw. ist aber nicht unbedingt das alleinige interesante an ihr/ihm. Kleine Puddinganekdoten holen solche Personen ein wenig von ihrem verstaubten Wissenssockel herunter und machen die Artikel für den Laienleser im Vergleich zun den klassischen Enzyklopädien ein wenig lesenswerter.
Klar ist, das in einem guten Artikel das klassische Wissen nach oben gehört, und Plüschtierinfos ganz nach unten.
Wie dann was verlinkt ist, ist mir als Leser dann ziemlich Schnuppe. Wenn ich mich für den wissenschaftlichen Einstein interessiere, klicke ich mich durch die Links die zu diesem Bereich seiner Person passen. Wer bei der Recherche für ein kleines Relativitätstheoriereferrat dann so *dämlich* ist, und relevante Informationen unter [[Plüschtier]] erwartet, sorry, der darf sich nachher nicht bei uns beklagen, und behaupten die Wikipedia sei Mist.
Mir ist schon klar, dass das Verhältnis Wissen/ Bonusinformation passen muß, aber beim stöbern in der Wikipedia waren es meist eben diese nicht klassischen Informationen in den Artikeln die das Stöbern reizvoll gemacht haben.
Anderererseits: Sollten wir uns aber entscheiden, reine Bonusinformationen aus der Wikipedia rauszunehmen, stände uns eine gigantische Putzaktion ins Haus, die im laufenden Betrieb nicht durchzuführen ist.
Falls das wirklich durchgezogen werden soll, dann müssen alle Seiten gesperrt werden, die PutzTaskforceBacktoTheRoots-Aktion auf der Hauptseite erklärt werden, und für den Zeitraum der Putzaktion müssen halt verdammt viele Wikipedianer mit Sysop-Rechten ausgestattet werden, denn während des 'Ausmistens' auch noch diese ganzen "Ich schreib mal meinen Namen in irgendeinen Artikel"-Klöppies und sonstige Vandalen in Schach zu halten, würde alle wahnsinnig machen.
Wenn wir meinen die Notbremse ziehen zu müssen, dann richtig und bald, und nicht schleichend im laufenden Betrieb, während mach >60% der Zeit damit verbringen müsste, sich irgendwelchen *Deppen-IPs* rechtfertigen zu müssen.
Startet wer ein ultimatives [[Meinungsbild:Frühjahrsputz 2005]]?
Owltom
At 02:59 18.01.05 +0100, Thomas (Owltom) wrote:
Am Tue, 18 Jan 2005 01:33:13 +0100 hat Andre Darmochwal sansculotte@despammed.com geschrieben:
Katharina Bleuer schrieb:
Schlimmer hingegen sind die vielen "Albert Einstein war ein Angestellter der Berner Patentamts. Er mochte Plüschtiere und seine Leibspeise war Pudding"-Stubs oder sogar Artikel. Die im Beispiel enthaltenen Informationen sind nicht falsch. Aber dadurch, dass das Wesentliche über die Person / das Thema nicht gesagt wird, ist das transportierte *WISSEN* falsch. Solche Artikel *schaden* dem Leser und sie *schaden* dadurch der Wikipedia. Artikel, die der Wikipedia schaden, gehören gelöscht und zwar subito.
Das Beispiel illustriert IMO recht anschaulich den Unterschied zwischen Information und Wissen. Eine Enzyklopädie sammelt Wissen, in der Wikipedia sammeln sich die Informationen. Könnte man diesen Unterschied den Nutzern klarer machen, hätten wir ein großes Problem weniger. Da nützt leider die Vollständigkeit der Informationen oder deren perfekte Verlinkung untereinander wenig, wenn man im Wald der Informationen den Wissensbaum nicht mehr findet (Rausch-Signal-Verhältnis).
Gruß, Andre
Wissen schön und gut, aber die offizielle 'Wissensversion' einer Person, einer Sache, eines Orts usw. ist aber nicht unbedingt das alleinige interesante an ihr/ihm. Kleine Puddinganekdoten holen solche Personen ein wenig von ihrem verstaubten Wissenssockel herunter und machen die Artikel für den Laienleser im Vergleich zun den klassischen Enzyklopädien ein wenig lesenswerter.
Natürlich. Gerade lange Artikel werden durch solche "Anekdoten" aufgelockert und helfen mit, die Person dem Leser oder der Leserin näherzubringen.
Klar ist, das in einem guten Artikel das klassische Wissen nach oben gehört, und Plüschtierinfos ganz nach unten.
Meine Kritik bezog sich auf "Artikel" wo das, was Du "klassisches Wissen" nennst *ganz* fehlt. Mein gewähltes Beispiel war etwas überspitzt. Aber wir haben zuhauf (ich spreche von Tausenden!) "ABBA war eine schwedische Band" und ähnliche Artikel. Artikel, die nicht richtig falsch sind - aber auch nicht richtig richtig. ABBA waren eben nicht "eine" schwedische Band (...unter vielen), sondern sie heben sich durch bestimmte Dinge von anderen ab. Und *diese* Dinge müssen in einem Artikel enthalten sein.
Sorry, ich kann es nicht besser erklären. Auf den Löschdiskussionen heisst das regelmässig "Relevanzkriterium fehlt".
Gruss, Kat
Am Sun, 16 Jan 2005 12:15:05 +0100 hat Michael Bergbauer listsub-wikide@noname.franken.de geschrieben:
Wenn du meinst, dass die Wikipedia auf "Fachleute" mit "blattvergoldeten Fachartikel[n]" verzichten kann, dann halte ich das eben fuer hochnaesig.
Ich habe nicht geschrieben, das die Wikipedia auf solche Fachleute verzichten kann, sondern das ich es als arrogant empfinde, wenn Fachleute wegen der Ko-Existenz von Niedrig-Nieveau-Artikeln der Wikipedia den Rücken kehren. Anscheinend hast Du mich da missverstanden, kein problem ;)
Gruß,
Thomas (Owltom)
Am Sonntag 16 Januar 2005 12:15 schrieb Michael Bergbauer:
Die Forderung nach Qualitaet in der Wikipedia ist keineswegs hochnaessig, und Qualitaet wird keineswegs am Thema eines Arikels festgemacht - die niederlaendischen Fussballspieler aus der Zeit um 1900 koennen qualitativ hochwertig sein. Geht es aber nyr darum, einen Artikel anzulegen fuer jeden der Spieler von der obersten bis zur niedrigsten Spielklasse inkl. aller Reservespieler, Platzwarte und Familienangehoerigen, dann hat das nur mehr was mit Quantitaet, aber nicht mehr mit Qualitaet zu tun.
Ich verstehe nicht ganz, warum wir bei den niederländischen Fussballspielern, den Ortstubs, den Galaxien usw. nicht genau das selbe machen, wie seinerzeit mit den fiktiven Personen des Star Trek-Universums. Statt je 2 Sätze auf 20, 200 oder 2000 Artikel zu verteilen kann man die auch in einem Artikel unterbringen, der dann imho auch wesentlich mehr Sinn macht. Es geht auf diese Art keine Information verloren und sollte zu einer Person, einem Ort oder einer Galaxie doch mal mehr sinnvoller Text existieren, kann man das immernoch in einen Extra-Artikel auslagern.
--Ivo Köthnig
Christian Thiele schrieb:
Ich glaube ihr verkennt unsere Kritik an eurer Kritik. Ich persönlich stimme dir vollkommen zu, dass ich dir und du mir 180.000 Artikel aufzählen können, die nicht gut sind. Das bestreitet niemand, das ist so. Aber ich frage mich, was ihr wollt: ihr wollt es ändern, ich weiß. Aber ändern kann man es nur mit Menschen: vielen engagierten Menschen. Eure Kritik zielt aber immer darauf, auszusortieren, zu löschen, zu verkleinern. Damit gewinnt man keine Menschen, man vergrault sie. Man braucht eine konstruktive Atmosphäre, die hier auf der ML derzeit nicht zu finden ist. Ich glaube, mit euch geht nur die Ungeduld durch. Die Wikipedia wird nie fertig sein, sie wird ständig wachsen, sich verändern.
Dass sie nie fertig wird ist richtig und ist gut - und ist eine Binsenweisheit. Ich sehe das Problem des "Vergraulens" nicht. Jeder Mensch, der sich in der nicht-virtuellen Welt an etwas beteiligen will (Sportverein, Partei, Kirche, Kegelruden usw.) muss bestimmte Regeln lernen. Dass Neuen gegenüber eine gewisse Höflichkeit an den Tag gelegt werden sollte ist klar. Das heißt aber nicht, alles mal laufen zu lassen. Dann läuft alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu.
Wenn wir eure Kritik nicht teilen, dann nicht den Fakt, dass es viel zu viele schlechte Artikel gibt, sondern den Fakt, dass ihr Vorschläge zur Veränderung macht, die nicht haltbar sind. Wir sind uns glaube ich einig, dass die ideale Wikipedia so aussehen würde, dass engagierte Personen ausschließlich damit beschäftigt sind gute Artikel zu verfassen, konstruktiv über diese zu diskutieren und gegenseitig zu verbessern. Ich glaube, um das Ziel einer gern zitierten "Wikipedia 1.0" zu erreichen, bräuchte man selbst in diesem Fall mehrere Jahre und mehrere hundert Personen, die so engagiert arbeiten. Die haben wir aber nicht, und daher können wir es uns einfach nicht erlauben, mit der Schere anzusetzen, wie ihr es größtenteils fordert. Die Wikipedia trägt nicht ohne Grund den Begriff "Wiki" im Namen und nur durch diese Freiheit - die natürlich auch Probleme bringt - ist die Wikipedia zu dem geworden, was sie heute ist. Jegliche euer Vorschläge zielt in gewissem Maße auf eine Einschränkung hin oder aufs Vergraulen von potentiellen Schreibern. Das sind einfach keine konstruktiven Vorschläge, weil jeder sehen sollte, dass dies über kurz oder lang das Ende bedeuten würde. Wir haben einfach zu wenige Mitarbeiter um uns so etwas leisten zu können.
Fragt sich, wie man "Mitarbeiter" definiert. Du definierst es als a) "Jeder der auch nur einmal hier editiert". Ich würde es definieren als b) "Jede Person, die regelmäßig hier mitarbeitet." Dass durch Anregung, Kritik, Meckern und auch Löschen aus a) nicht b) werden kann, sehe ich nicht. Im Gegenteil, es ist ein notwendiger Prozess; anderswo nennt man das Sozialisation.
Zu wenige Mitarbeiter gibt es im Sinne a) nicht, im Sinne von b) schon - und noch weniger, wenn man sich ansieht (genauer: wenn ich mir bei meinen Fachgebieten anssehe) wie wenige dort regelmäßig Bereiche durchgesehen, verbessert etc. werden (Wobei diese Zahl noch weiter schrumpft, da die meisten Admins voll und ganz mit Meta-Aufgaben beschäftigt sind).
Wenn Du "wiki" mit "Freiheit" gleichsetzt, klingt es für mich, als würdest Du sagen: Da sind nicht nur alle gleich, sondern alles ist gleich = egal. Ist es nicht (kann es aber sein). Mit wiki hat das auch nichts zu tun. Ein wiki ist Software, eine ziemlich gute Software, aber was man damit macht oder was sie bedeutet hat mit der Software an sich ziemlich wenig zu tun (es gibt z.B. genügend Beispiele für wikis in Intranets etc.).
Gruß Bernd (Albrecht Conz)
"Christian Thiele" schrieb:
Ich glaube ihr verkennt unsere Kritik an eurer Kritik. Ich persönlich stimme dir vollkommen zu, dass ich dir und du mir 180.000 Artikel aufzählen können, die nicht gut sind. Das bestreitet niemand, das ist so.
Soweit ich die Kritik richtig lese, geht es weniger darum, daß viele Artikel *noch* nicht gut sind, sondern daß sie, wenn man sie nicht bewacht, nicht besser sondern schlechter werden.
Aber ich frage mich, was ihr wollt: ihr wollt es ändern, ich weiß. Aber ändern kann man es nur mit Menschen: vielen engagierten Menschen.
Engagement alleine reicht nicht. Qualifikation gehört dazu.
Damit gewinnt man keine Menschen, man vergrault sie.
Nur quantitativ Mitarbeiter (oder Artikel) zu gewinnen ist doch kein Selbstzweck; auch qualitativ muß es hinhauen.
Die Wikipedia wird nie fertig sein, sie wird ständig wachsen, sich verändern.
Die Kritik, auf die Du antwortest, beschäftigt sich gerade nicht damit, daß die Wikipedia ständig wachsen werde; das ist wohl unstrittig. Sie stellt in Frage, ob dieses Wachstum sie auch *verbessert*.
Die haben wir aber nicht, und daher können wir es uns einfach nicht erlauben, mit der Schere anzusetzen, wie ihr es größtenteils fordert.
Warum nicht? Gerade dann wäre es doch wichtig, dafür zu sorgen, daß die knappen personellen Ressourcen nicht mit langen Streitereien in Löschdiskussionen usw. vergeudet werden.
Jegliche euer Vorschläge zielt in gewissem Maße auf eine Einschränkung hin oder aufs Vergraulen von potentiellen Schreibern. Das sind einfach keine konstruktiven Vorschläge, weil jeder sehen sollte, dass dies über kurz oder lang das Ende bedeuten würde. Wir haben einfach zu wenige Mitarbeiter um uns so etwas leisten zu können.
Das ist unlogisch. Nicht jeder potentielle Schreiber ist ein Gewinn für die Wikipedia; das ist er nur dann, wenn er willig und fähig ist, an den Zielen der Wikipedia mitzuarbeiten. Potentielle Schreiber, die das nicht wollen oder können, sind bestenfalls kein Gewinn, schlimmstenfalls führen sie zu einer Verschlechterung und binden personelle Ressourcen in Diskussionen, Artikelbewchung usw. usf. Diese dann zu "vergraulen" ist daher durchaus konstruktiv; denn gerade weil Wikipedia zu wenig engagierte Mitarbeiter hat, kann sie es sich auf Dauer nicht leisten, wenn genau die abspringen.
-thh
Henriette Fiebig schrieb:
Langsam wirklich angenervt von der Selbstüberzuckerung der Wikipedianer und deren mangelnder Selbstkritik (gibt es hier außer Uli und Katharina eigentlich noch jemanden, der einen _kritischen_ Blick auf die WP hat?)
Ja. aber das darf man ja nicht mehr laut sagen, wenn man nicht a) als Miesmacher abgewatscht werden will oder b) in endlose schon zigmal geführte Grundsatzdiskussionen gezogen werden will.
Andre
Andre Darmochwal wrote:
Henriette Fiebig schrieb:
Langsam wirklich angenervt von der Selbstüberzuckerung der Wikipedianer und deren mangelnder Selbstkritik (gibt es hier außer Uli und Katharina eigentlich noch jemanden, der einen _kritischen_ Blick auf die WP hat?)
Ja. aber das darf man ja nicht mehr laut sagen, wenn man nicht a) als Miesmacher abgewatscht werden will oder b) in endlose schon zigmal geführte Grundsatzdiskussionen gezogen werden will.
Danke. Das war nämlich auch mein Eindruck.
Gruß und Kuß
Henriette
Benedikt Zäch wrote:
Die grossen Tanker der Enzyklopädiewelt (die BE vielleicht einmal ausgenommen) haben sich ihren Ruf über viele Irrwege erworben: Schon vergessen, wie willfährig gerade Enzyklopädien in dikatorischen Systemen das "massgebende" Wissen und vor allem das "unmassgebende" Wissen in den jeweils erwünschten Kanon gegossen bzw. davon entfernt haben? Bei allen
ehrlicherweise muss man dazu allerdings sagen, dass ich nicht wissen will, wie eine Wikipedia ausgesehen hätte, die '33 folgende entstanden wäre, denn das nationalsozialistische Gedankengut war ja nicht etwa eines, das nur ein elitärer Zirkel gepflegt und gedacht hat, sondern tief in der Gesellschaft verwurzelt war (Goldhagen, Browning etc pp). Letztlich waren die großen Tanker gerade durch ihre Behäbigkeit schwerer umzudrehen, auch beim Nazi-Meyer hat man sich eher auf einige zentrale Stichworte beschränkt und die Gauleiter aufgenommen usw., das wars dann auch schon. Aber ein Wiki wäre sicherlich deutlich radikaler in seiner Anschauung gewesen, da ein diktatorischer Staat wie der nationalsozialistische sicherlich auch hier gegen kritische Meinungen vorgegangen wäre oder kann sich jemand 1938 einen Edit-War am Stichwort Judentum vorstellen? Niemand hätte das riskiert, jedenfalls nicht von Deutschland aus und einen freien Zugriffs aufs Internet hätte es eh nicht gegeben.
ciao Melvin
On Sun, 16 Jan 2005, Melvin Lafalle wrote:
Benedikt Zäch wrote:
Die grossen Tanker der Enzyklopädiewelt (die BE vielleicht einmal ausgenommen) haben sich ihren Ruf über viele Irrwege erworben: Schon vergessen, wie willfährig gerade Enzyklopädien in dikatorischen Systemen das "massgebende" Wissen und vor allem das "unmassgebende" Wissen in den jeweils erwünschten Kanon gegossen bzw. davon entfernt haben? Bei allen
ehrlicherweise muss man dazu allerdings sagen, dass ich nicht wissen will, wie eine Wikipedia ausgesehen hätte, die '33 folgende entstanden wäre, denn das nationalsozialistische Gedankengut war ja nicht etwa eines, das nur ein elitärer Zirkel gepflegt und gedacht hat, sondern tief in der Gesellschaft verwurzelt war (Goldhagen, Browning etc pp).
das (dass der Nationalsozialismus in der Bevölkerung verankert war) könnte ich zwar nicht wissenschaftlich fundiert mit Quellen belegen, aber genau das ging mir auch durch den Kopf ... soweit ich weiß hatten diese braunen Horden doch einen ziemlichen Vorlauf bis zum 30. Januar 1933 (im Kopf habe ich z. B. den Umzug des Bauhaus 1925 nach Dessau wegen politischer Unerwünschtheit in Weimar). Wer sich in dieser Zeit neutral äußerte, hatte teilweise schon einen schweren Stand.
Schorsch
Schorschi wrote:
das (dass der Nationalsozialismus in der Bevölkerung verankert war) könnte ich zwar nicht wissenschaftlich fundiert mit Quellen belegen, aber
empfehlenswert: Browning, Christopher R.: Ganz normale Männer. Das Reserve-Polizeibataillion 101 [Hamburg] und die "Endlösung" in Polen , um ein Nachwort erw. NA, Reinbek 1999; 331 S. (zuerst 1993; 4. Aufl., 15.-19. Tsd., 1997; amerik.: New York 1992)
zT methodisch fragwürdig, in den Fakten aber unbestritten: Goldhagen, Daniel J.: Hitlers willige Vollstrecker. Ganz gewöhnliche Deutsche und der Holocaust, Berlin 1997; 736 S. (zuerst 1996; TB Berlin 1998; amerik. OA: New York / London 1996)
ausgewogen: Heinemann, Ulrich: Krieg und Frieden an der "inneren Front". Normalität und Zustimmung, Terror und Opposition im Dritten Reich, in: Christoph Kleßmann (Hrsg.), Nicht nur Hitlers Krieg. Der Zweite Weltkrieg und die Deutschen, Düsseldorf 1989, 25-50
ciao Melvin
