Hallo beisammen,
Die Diskussion �ber die Domain wikipedia.ch, �ber eine Schweizerdeutsche Wikipedia, und die heutigen aktuellen Meldungen haben mich wieder an etwas erinnert, das mir von Zeit zu Zeit sauer aufst��t - der teilweise vorhandene Deutschland-Zentrismus in der deutschsprachigen Wikipedia.
Ich will jetzt nicht viele Worte dar�ber verlieren, weil der Gro�teil der Leute es sowieso schon wei�, aber wen es interessiert:
de.wikipedia != KrautPedia http://tomk32.blogger.de/stories/107847/
ciao, Zeno
Am 10.06.2004 um 15:03 schrieb zgantner@delicias.dia.fi.upm.es:
Die Diskussion über die Domain wikipedia.ch, über eine Schweizerdeutsche Wikipedia, und die heutigen aktuellen Meldungen haben mich wieder an etwas erinnert, das mir von Zeit zu Zeit sauer aufstößt - der teilweise vorhandene Deutschland-Zentrismus in der deutschsprachigen Wikipedia.
Der ist aber doch ganz einfach durch den Anteil deutscher, österreichischer und Schweizer Teilnehmer zu erklären, der mehr oder weniger mit der jeweiligen Bevölkerungsgröße korrelieren dürfte. Der "Zentrismus" folgt also keiner Absicht und es steht - wie schon erwähnt - jedem Schweizer frei, seiner Meinung nach Deutschland-lastige Artikel zu korrigieren oder Schweiz-spezifische anzulegen.
Mir ist diese ganze Diskussion ein Rätsel. Wir haben eine gemeinsame Schriftsprache mit der deutschsprachigen Schweiz, die keine wesentlichen Verständigungsschwierigkeiten bereitet. Mündlich ist das etwas anders, hat aber wenig mit Staatsgrenzen zu tun. Sachlich gibt es keinen Grund, verschiedene deutschsprachige Wikipedias zu etablieren. Dialektgeschichten sind etwas anderes, aber die haben auch eine besondere Funktion. Wikipedia.ch oder ch.wikipedia.org ist sicher sinnvoll als Startseite zu den in der Schweiz gesprochenen Sprachen, aber eine eigene Enzyklopädie rechtfertig das wohl nicht.
Rainer
Hi Rainer,
At 17:30 10.06.04 +0200, Rainer Zenz wrote:
Am 10.06.2004 um 15:03 schrieb zgantner@delicias.dia.fi.upm.es:
Die Diskussion über die Domain wikipedia.ch, über eine Schweizerdeutsche Wikipedia, und die heutigen aktuellen Meldungen haben mich wieder an etwas erinnert, das mir von Zeit zu Zeit sauer aufstößt - der teilweise vorhandene Deutschland-Zentrismus in der deutschsprachigen Wikipedia.
Der ist aber doch ganz einfach durch den Anteil deutscher, österreichischer und Schweizer Teilnehmer zu erklären, der mehr oder weniger mit der jeweiligen Bevölkerungsgröße korrelieren dürfte. Der "Zentrismus" folgt also keiner Absicht und es steht - wie schon erwähnt - jedem Schweizer frei, seiner Meinung nach Deutschland-lastige Artikel zu korrigieren oder Schweiz-spezifische anzulegen.
Was stört, ist der unterschwellige germanozentrismus: Siehe z.B. den Artikel Mutterschutz, wie er vor meiner letzten Bearbeitung war. Dort stand "Mutterschutz ist das und das" und nicht "Mutterschutz ist nach Deutschem Recht das und das". Zweiteres stört nicht, erstes stört mich extrem, weil es schlichtweg ''falsch'' ist und weil es von einer gewissen Ignoranz zeugt. Für praktisch alle Bereiche, die das tägliche Leben tangieren, gibt es neben der allgemeinen Definition länderspezifische Abweichungen - ein sehr hoher Anteil der Wikipedia-Artikel jedoch lassen die allgemeine Definition weg und unterstellen stattdessen die deutschlandspezifische Abweichung wäre weltweit gültig. Das senkt den Informationsgehalt der Wikipedia enorm und man kann den Inhalten nur bedingt trauen!
Grüessli
Kat
Am 10.06.2004 um 17:45 schrieb Katharina Bleuer:
Was stört, ist der unterschwellige germanozentrismus: Siehe z.B. den Artikel Mutterschutz, wie er vor meiner letzten Bearbeitung war. Dort stand "Mutterschutz ist das und das" und nicht "Mutterschutz ist nach Deutschem Recht das und das". Zweiteres stört nicht, erstes stört mich extrem, weil es schlichtweg ''falsch'' ist und weil es von einer gewissen Ignoranz zeugt. Für praktisch alle Bereiche, die das tägliche Leben tangieren, gibt es neben der allgemeinen Definition länderspezifische Abweichungen - ein sehr hoher Anteil der Wikipedia-Artikel jedoch lassen die allgemeine Definition weg und unterstellen stattdessen die deutschlandspezifische Abweichung wäre weltweit gültig. Das senkt den Informationsgehalt der Wikipedia enorm und man kann den Inhalten nur bedingt trauen!
Das kann ich nachvollziehen, bitte aber um Gnade. Ich halte das nicht für "Germanozentrismus" (was immer der bedeuten haben mag), sondern für schlichte Nachlässigkeit, die sich durch eine Korrektur mit Gewinn beseitigen läßt. Beim Anteil der betroffenen Artikel bin ich mit Dir nicht einig, es kann eigentlich nur um Begriffe gehen, die juristisch, politisch usw. von Staats wegen genauer bestimmt werden und um Dinge, bei denen es von Land zu Land unterschiedliche Begriffe gibt - insgesamt wohl ein ehr kleiner Prozentsatz.
Aber um das Ganze mal ins konstruktive zu wenden: Ich würde es begrüßen, wenn in irgendeiner Form auf die Problematik prominent hingewiesen und eine Plattform zur Diskussion geschaffen würde. So eine Art Deutsch-österreichisch-schweizerisches Portal oder wie man das immer anlegen will. Da könnte dann z. B. "Mutterschutz" aufgeführt sein oder auch "Regionale Küchenbegriffe" - eben alles, was die kleinen, aber feinen Unterschiede ausmacht.
Rainer
At 18:39 10.06.04 +0200, Rainer Zenz wrote:
Am 10.06.2004 um 17:45 schrieb Katharina Bleuer:
Was stört, ist der unterschwellige germanozentrismus: Siehe z.B. den Artikel Mutterschutz, wie er vor meiner letzten Bearbeitung war. Dort stand "Mutterschutz ist das und das" und nicht "Mutterschutz ist nach Deutschem Recht das und das". Zweiteres stört nicht, erstes stört mich extrem, weil es schlichtweg ''falsch'' ist und weil es von einer gewissen Ignoranz zeugt. Für praktisch alle Bereiche, die das tägliche Leben tangieren, gibt es neben der allgemeinen Definition länderspezifische Abweichungen - ein sehr hoher Anteil der Wikipedia-Artikel jedoch lassen die allgemeine Definition weg und unterstellen stattdessen die deutschlandspezifische Abweichung wäre weltweit gültig. Das senkt den Informationsgehalt der Wikipedia enorm und man kann den Inhalten nur bedingt trauen!
Das kann ich nachvollziehen, bitte aber um Gnade. Ich halte das nicht für "Germanozentrismus" (was immer der bedeuten haben mag), sondern für schlichte Nachlässigkeit, die sich durch eine Korrektur mit Gewinn beseitigen läßt.
Natürlich ist das Nachlässigkeit und kein böser Wille. <small>aber manchmal nervt's trotzdem</small> Wenn ich es für bösen Willen halten würde, würde ich nicht ständig darauf aufmerksam machen... :-)
Beim Anteil der betroffenen Artikel bin ich mit Dir nicht einig, es kann eigentlich nur um Begriffe gehen, die juristisch, politisch usw. von Staats wegen genauer bestimmt werden und um Dinge, bei denen es von Land zu Land unterschiedliche Begriffe gibt - insgesamt wohl ein ehr kleiner Prozentsatz.
Es sind schon sehr viele Artikel, die einen etwas "deutschlandlastigen" Eindruck machen. Natürlich nicht die naturwissenschaftlichen Artikel, jedoch alles was Politik und Gesellschaft im weiteren Sinne betrifft, schon.
Aber um das Ganze mal ins konstruktive zu wenden: Ich würde es begrüßen, wenn in irgendeiner Form auf die Problematik prominent hingewiesen und eine Plattform zur Diskussion geschaffen würde. So eine Art Deutsch-österreichisch-schweizerisches Portal oder wie man das immer anlegen will. Da könnte dann z. B. "Mutterschutz" aufgeführt sein oder auch "Regionale Küchenbegriffe" - eben alles, was die kleinen, aber feinen Unterschiede ausmacht.
Auf dem [[Portal Schweiz]] haben wir einen Abschnitt "Artikel ohne Bezug zur Schweiz" (d.h. wo nur Deutschland drinsteht, aber auch Schweiz drin sein sollte). Die Liste ist aber niemals vollständig.
Die Idee mit der QA gefällt mir: dort wo's geht die internationale Sicht einfügen und ansonsten mit Deutschland anschreiben, wo nur Deutschland drinsteht.
Grüessli
Kat
Katharina Bleuer wrote:
Auf dem [[Portal Schweiz]] haben wir einen Abschnitt "Artikel ohne Bezug zur Schweiz" (d.h. wo nur Deutschland drinsteht, aber auch Schweiz drin sein sollte). Die Liste ist aber niemals vollständig.
Die Frage ist: Sollten wir uns in solchen Artikeln auf die deutschprachigen Länder beschränken oder ist es nicht viel mehr notwendig mit dem Versuch einer globalen Definition zu beginnen und dann Österreich, Schweiz und BRD als Beispiele bringen (am besten auch Länder mit deutschen Minderheiten: Frankreich, Dänemark, Tschechische Republik,...). Häufig ist auch eine Darstellung von UNO und EU Richtlinien sinnvoll.
Das Problem wird sein, dass kaum jemand den Überblick für soetwas hat. Ich kenn Mutterschutz in Deutschland und Schweden, aber da ich keine öserreichischen oder schweizer Eltern kenne, weiß ich darüber halt (noch) nichts.
Gruß, Joachim
At 10:16 11.06.04 +0200, Joachim Schulz wrote:
Katharina Bleuer wrote:
Auf dem [[Portal Schweiz]] haben wir einen Abschnitt "Artikel ohne Bezug zur Schweiz" (d.h. wo nur Deutschland drinsteht, aber auch Schweiz drin sein sollte). Die Liste ist aber niemals vollständig.
Die Frage ist: Sollten wir uns in solchen Artikeln auf die deutschprachigen Länder beschränken oder ist es nicht viel mehr notwendig mit dem Versuch einer globalen Definition zu beginnen und dann Österreich, Schweiz und BRD als Beispiele bringen (am besten auch Länder mit deutschen Minderheiten: Frankreich, Dänemark, Tschechische Republik,...). Häufig ist auch eine Darstellung von UNO und EU Richtlinien sinnvoll.
100% ACK.
Das Problem wird sein, dass kaum jemand den Überblick für soetwas hat. Ich kenn Mutterschutz in Deutschland und Schweden, aber da ich keine öserreichischen oder schweizer Eltern kenne, weiß ich darüber halt (noch) nichts.
Am Wichtigsten scheint mir zu sein, dass man die allgemeinen Definitionen ergänzt. Bei rechtlichen Fragen findet man die z.B. oft bei den internationalen Organisationen. Es ist dann sehr spannend zu untersuchen, wie ein- und dieselbe Norm oder Direktive in den verschiedenen nationalen Legislationen implementiert wird.
Grüessli
Kat
Also das mit der Verständigung klappt soviel ich weiss doch nicht so recht (beiderseits)... Gruss mbimmler
-- Original-Nachricht -- From: Rainer Zenz rainerzenz@web.de Subject: Re: [Wikide-l] Noch ein paar Worte über die deu tschsprachige Wikipedia (Weblink) Date: Thu, 10 Jun 2004 17:30:33 +0200 To: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Reply-To: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org
Am 10.06.2004 um 15:03 schrieb zgantner@delicias.dia.fi.upm.es:
Die Diskussion über die Domain wikipedia.ch, über eine Schweizerdeutsche Wikipedia, und die heutigen aktuellen Meldungen haben mich wieder an etwas erinnert, das mir von Zeit zu Zeit sauer aufstößt - der teilweise vorhandene Deutschland-Zentrismus in der deutschsprachigen Wikipedia.
Der ist aber doch ganz einfach durch den Anteil deutscher, österreichischer und Schweizer Teilnehmer zu erklären, der mehr oder weniger mit der jeweiligen Bevölkerungsgröße korrelieren dürfte. Der "Zentrismus" folgt also keiner Absicht und es steht - wie schon erwähnt
- jedem Schweizer frei, seiner Meinung nach Deutschland-lastige Artikel
zu korrigieren oder Schweiz-spezifische anzulegen.
Mir ist diese ganze Diskussion ein Rätsel. Wir haben eine gemeinsame Schriftsprache mit der deutschsprachigen Schweiz, die keine wesentlichen Verständigungsschwierigkeiten bereitet. Mündlich ist das etwas anders, hat aber wenig mit Staatsgrenzen zu tun. Sachlich gibt es
keinen Grund, verschiedene deutschsprachige Wikipedias zu etablieren. Dialektgeschichten sind etwas anderes, aber die haben auch eine besondere Funktion. Wikipedia.ch oder ch.wikipedia.org ist sicher sinnvoll als Startseite zu den in der Schweiz gesprochenen Sprachen, aber eine eigene Enzyklopädie rechtfertig das wohl nicht.
Rainer _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
nee dort nicht mbimmler
-- Original-Nachricht -- From: Rainer Zenz rainerzenz@web.de Subject: Re: [Wikide-l] Noch ein paar Worte über die deu tschsprachige Wikipedia (Weblink) Date: Thu, 10 Jun 2004 19:13:15 +0200 To: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Reply-To: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org
Am 10.06.2004 um 18:50 schrieb Michael Bimmler:
Also das mit der Verständigung klappt soviel ich weiss doch nicht so recht (beiderseits)...
Ich meinte die schriftliche. Gibt es da wirklich Probleme außer bei einigen Vokabeln?
Rainer _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
"Michael Bimmler" mbimmler@bluemail.ch writes:
Also das mit der Verständigung klappt soviel ich weiss doch nicht so recht (beiderseits)...
beispiele?
ich als nordhesse (zund zeitweiliger niedersachse) verstehe die südhessen nicht. brauchen wir jetzt 2 hessische WPs?
Hallo Rainer Zenz,
am Donnerstag, 10. Juni 2004 um 17:30 schriebst du:
Mir ist diese ganze Diskussion ein Rätsel.
Mir jetzt nicht mehr. Mir fällt seit einigen Tagen in der WP - und jetzt auch wieder in diesem thread hier - auf, dass die verschiedensten Schweizer offenbar sehr häufig das Adjektiv "grossdeutsch" benutzen; in einem Fall auch in Kombination mit den Wörtern "Reich" und "kämpfen".
Dieses Wörtchen "grossdeutsch" scheint offenbar im schweizer Wortschatz und damit in der schweizer Denkweise eine wichtige Rolle zu spielen.
Jetzt wundert mich nix mehr, aber mein bisher positives Bild von der Schweiz und den Schweizern war wohl etwas zu idealistisch und wurde von der Realität zurechtgerückt.
Was die schweizer Artikel angeht: ich denke, das hat Katharina schon ganz treffend beschrieben. "Man" möchte sie einfach nicht in einer "grossdeutschen" Wikipedia haben. Was eigenes muß her.
At 19:44 10.06.04 +0200, Anathema wrote:
Was die schweizer Artikel angeht: ich denke, das hat Katharina schon ganz treffend beschrieben. "Man" möchte sie einfach nicht in einer "grossdeutschen" Wikipedia haben. Was eigenes muß her.
Aber wenn Du Sarkasmus siehst, erkennst du ihn schon oder?
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Hallo Katharina Bleuer,
am Donnerstag, 10. Juni 2004 um 20:33 schriebst du:
Was die schweizer Artikel angeht: ich denke, das hat Katharina schon ganz treffend beschrieben. "Man" möchte sie einfach nicht in einer "grossdeutschen" Wikipedia haben. Was eigenes muß her.
Aber wenn Du Sarkasmus siehst, erkennst du ihn schon oder?
Daß in gutem Sarkasmus eine gehörige Portion Wahrheit steckt, weißt du schon, oder? ;-)
Entschuldige mal, aber auf diese unterschwelligen Beleidigungen können wir verzichten. Es is einfach so, dass man es in der Schweiz nicht so gerne sieht, wenn die Schweiz immer so halb zu Deutshcland dazugezählt wird. Wir haben da vor etwa 60 Jahren schlechte Erfahrungen gemacht und sind jetzt etwas empfindlich... Gruss mbimmler
-- Original-Nachricht -- Date: Thu, 10 Jun 2004 19:44:53 +0200 From: Anathema wikipedia@web.de To: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Subject: Re: [Wikide-l] Noch ein paar Worte über di e deutschsprachige Wikipedia (Weblink) Reply-To: Anathema wikipedia@web.de, Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org
Hallo Rainer Zenz,
am Donnerstag, 10. Juni 2004 um 17:30 schriebst du:
Mir ist diese ganze Diskussion ein Rätsel.
Mir jetzt nicht mehr. Mir fällt seit einigen Tagen in der WP - und jetzt auch wieder in diesem thread hier - auf, dass die verschiedensten Schweizer offenbar sehr häufig das Adjektiv "grossdeutsch" benutzen; in einem Fall auch in Kombination mit den Wörtern "Reich" und "kämpfen".
Dieses Wörtchen "grossdeutsch" scheint offenbar im schweizer Wortschatz und damit in der schweizer Denkweise eine wichtige Rolle zu spielen.
Jetzt wundert mich nix mehr, aber mein bisher positives Bild von der Schweiz und den Schweizern war wohl etwas zu idealistisch und wurde von der Realität zurechtgerückt.
Was die schweizer Artikel angeht: ich denke, das hat Katharina schon ganz treffend beschrieben. "Man" möchte sie einfach nicht in einer "grossdeutschen" Wikipedia haben. Was eigenes muß her.
-- Mit freundlichen Grüssen Anathema mailto:wikipedia@web.de
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Hallo,
am Fri, 11 Jun 2004 12:33:41 +0200 schrieb Michael Bimmler:
Entschuldige mal, aber auf diese unterschwelligen Beleidigungen können wir verzichten.
Man sollte nicht jede Bemerkung als beleidigend ansehen, die etwas überspitzt formuliert ist.
Es is einfach so, dass man es in der Schweiz nicht so gerne sieht, wenn die Schweiz immer so halb zu Deutshcland dazugezählt wird.
Wird sie doch gar nicht. Ganz im Gegenteil, die meisten Deutschen vergessen einfach, dass auch in der Schweiz deutsch gesprochen wird. Wobei viele auch vergessen, dass in Österreich, Luxemburg und Neufünfland deutsch gesprochen wird. Nicht schön, ich würde mich freuen, wenn mancher Artikel einen breiteren Fokus hätte, gerade weil ich über die Schweiz nicht so viel weiß. Aber der Durchschnittsdeutsche hätte sogar Probleme, mehr als zwei Kantone aufzuzählen, da bin ich mit mehr als 20 überdurchschnittlich bewandert ;-)
Wir haben da vor etwa 60 Jahren schlechte Erfahrungen gemacht und sind jetzt etwas empfindlich...
Das waren doch wohl eher die Österreicher, Polen, Dänen usw., oder? Die Schweiz wurde schließlich gebraucht.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Was die schweizer Artikel angeht: ich denke, das hat Katharina schon ganz treffend beschrieben. "Man" möchte sie einfach nicht in einer "grossdeutschen" Wikipedia haben. Was eigenes muß her.
Mit freundlichen Grüssen Anathema
Frage: hat die angesprochen Katharina wirklich je so was geschrieben?
Bisher sind mir eben ganz gegenteilige Aussagen von Kat in Erinnerung!
Ach, das Wörtchen "grossdeutsch" scheint die deutschen Gemüter zu erhitzen, es hat wohl kaum mit "Großdeutschland" zu tun, vielmehr mit einer pseudodemokratischer Tendenz, dass die Mehrheit über die Minderheit(en) zu bestimmen habe, dass es egal ist, was da oder dort die Sache ist, wichtig ist, was groß ist! Die Schweiz und Österreich sind hat nur ein kleiner Teil der D-A-CH-Region, die deutschsprachige Buchhandel-Kundschaft in der Schweiz (ca. 3.5 Mio.) ist etwa vergleichbar mit der des Raums Groß-München. Also weniger als 5 %. Österreich ist diesbezüglich doppelt so groß! Außerhalb von Irland gibt es kaum ein anderes Land, dass die regionalen Unterschiede so pflegt und verteidigt. Das ist auch das, was man meistens auch an der Schweiz schätzt und bewundert, auch wenn es manchmal doch als veraltet oder weltfremd erscheint, es gibt noch genug Gegenstimmen, die es als Vorbild sehen wollen - die Zypern-Konferenz kürzlich habe es wieder einmal bewiesen.
Ich finde es für alle Artikel in einer Enzyklopädie sinnvoll, wenn deutlich gezeigt wird, in welchem Kontext diese Aussage zutrifft - örtlich, zeitlich oder auch nach anderen Aspekten. Wenn es zum Beispiel heißt: ein Vollrahm müsse mindestens 50 % Fett beinhalten, Halbrahm dagegen nur 25 % Fett - dann sollte darauf hingewiesen werden, dass diese Regelung (nur) in Bayern und in Großen Valsertal gilt oder in der Zeit von 1950 bis 1988 galt! Dann kann man dazu die Vorschriften von Hessen und Niedersachsen oder der Schweiz und Südtirol gegenüberstellen.
Das ist nur ein fiktives Beispiel aber ungefähr so wird die Kritik an Großdeutschland gemeint, die Bayern sprechen dann dabei von Preußen, gar von den Saupreußen und meinen damit nichts Anderes.
Also kann man die schwarze Flagge wieder einholen, der Willi Tell hat seine Armbrust schon längst dem Museumskonservator anvertraut! Ich werde niemandem verübeln, der eine separate Schweizer Wikipedia gründen möchte, ich hätte vielleicht sogar eine gewisse Freude daran, ab und zu hineinzusehen, doch mitarbeiten möchte ich doch viel lieber an der de.wikipedia.org, aber ich kann nur für mich sprechen!
Ilja