Hallo ihr,
in Wikiweise wird aktuell an einem Entwurf für eine offenere Wikilizenz gearbeitet und die Umstellung auf dieselbe geplant. Der Lizenztext liegt dabei unter http://www.wikiweise.de/wiki/Wikiweise%3AFreie%20Wiki-Lizenz , die Planungen für die Umstellung unter http://www.wikiweise.de/wiki/Wikiweise%3ALizenzumstellung .
Für mich als Lizenzlaien sieht das ganze eigentlich sehr gut durchdacht aus, allerdings lasse ich mir auch Abos an der Haustür und Tierschutzvereinsmitgliedschaften anquatschen. Aus dem Grunde wäre ich froh, wenn ein Lizenzexperte sich den Text mal genauer anschauen könnte und ihn hier kommentieren würde. Da mindestens Uli und Kata hier mitlesen besteht zugleich die Möglichkeit, Kritikpunkte und Schwierigkeiten direkt anzudiskutieren und evtl. im Vorfeld zu beheben bzw. zu korrigieren.
Ich persönlcih habe kein Problem damit, meine Inhalte doppelt oder mehrfach zu lizensieren, wenn die Lizenzen in Ordnung sind und mir keine Probleme einbringen. Die Autorennennung sollte natürlich vorhanden sein (das ist sie) und die freie Verwendbarkeit ist zu gewährleisten (ist auch integriert). Sollte es also aus Sicht der Experten keine schwerwiegenden Probleme geben würde ich einer zusätzlichen Lizensierung zustimmen und damit Uli und dem Wikiweise-Team Zugriff auf meine in etwa 30.000 edits entstandenen Inhalte geben - natürlich vorrausgesetzt, sie wollen den qualitätslosen Wikipediakram von mir überhaupt.
Gruß, Achim
----- Original Message ----- From: "Achim Raschka" necrophorus@gmx.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Thursday, October 06, 2005 8:45 PM Subject: [Wikide-l] Freie Wiki-Lizenz in WikiWeise
Hallo ihr,
in Wikiweise wird aktuell an einem Entwurf für eine offenere Wikilizenz gearbeitet und die Umstellung auf dieselbe geplant. Der Lizenztext liegt dabei unter http://www.wikiweise.de/wiki/Wikiweise%3AFreie%20Wiki-Lizenz , die Planungen für die Umstellung unter http://www.wikiweise.de/wiki/Wikiweise%3ALizenzumstellung .
Für mich als Lizenzlaien sieht das ganze eigentlich sehr gut durchdacht aus, allerdings lasse ich mir auch Abos an der Haustür und Tierschutzvereinsmitgliedschaften anquatschen. Aus dem Grunde wäre ich froh, wenn ein Lizenzexperte sich den Text mal genauer anschauen könnte und ihn hier kommentieren würde. Da mindestens Uli und Kata hier mitlesen besteht zugleich die Möglichkeit, Kritikpunkte und Schwierigkeiten direkt anzudiskutieren und evtl. im Vorfeld zu beheben bzw. zu korrigieren.
Meinen Haupt-Kritikpunkt habe ich ja schon auf der Diskussionsseite [1] geäußert, und der wurde IMHO bisher nicht wirklich geklärt:
Wie kann ich (als Bearbeiter außerhalb des Wikis, in dem das Dokument begonnen wurde) die Prozentzahlen der Beiträge bestimmen, ohne Zugriff auf die Versionsgeschichte (bzw. sogar alle Versionen) zu haben?
(Ein Beispiel, dass die simple Weiterführung der Zahlen nicht funktioniert, habe ich da auch gegeben, und die einzige Antwort war die Bemerkung, dass der Antworter deswegen lieber selbst neu anfängt, als vorhandene Artikel (etwa aus der Wikipedia) zu übernehmen.)
Paul
[1] http://www.wikiweise.de/wiki/Wikiweise%20Diskussion:Freie%20Wiki-Lizenz einfach mal nach "Paul" suchen.
Am Freitag, 7. Oktober 2005 01:26 schrieb Paul Ebermann:
Meinen Haupt-Kritikpunkt habe ich ja schon auf der Diskussionsseite [1] geäußert, und der wurde IMHO bisher nicht wirklich geklärt:
Wie kann ich (als Bearbeiter außerhalb des Wikis, in dem das Dokument begonnen wurde) die Prozentzahlen der Beiträge bestimmen, ohne Zugriff auf die Versionsgeschichte (bzw. sogar alle Versionen) zu haben?
(Ein Beispiel, dass die simple Weiterführung der Zahlen nicht funktioniert, habe ich da auch gegeben, und die
Du hast mit dem Einwand durchaus recht. Das Problem ist aber in der GNU FDL auch nicht gelöst: Auch da kann ich - trotz Historie - nicht einzelne Textstellen einzelnen Personen zuweisen (weil ja in der Historie nur steht, dass etwas, aber nicht was geändert wurde).
Die Freie Wiki-Lizenz bietet aber die Möglichkeit, die Information, welche Textstellen von welchen Autoren stammen, in der sog. "Metainformation" unterzubringen und zumindest auf elektronischem Weg weiterzugeben und weiterzunutzen zu *können*. Das heißt, beim Transport von einem Wiki ins andere könnte - technische Fähigkeiten des Wikis vorausgesetzt - die Information übernommen werden. Beim Ausdruck auf Papier werden die Daten dann vermutlich wegfallen (Abschnitt 5.3, die Nutzbarkeit von Texten auch in nicht-elektronischer Form sicherzustellen ist wichtiges Motiv für die Erstellung der Lizenz gewesen), aber in der Regel werden so gedruckte Texte dann auch nicht mehr großartig bearbeitet werden, so dass ich das Problem da eher marginal sehe.
Zusammengefasst: Die Lizenz bietet die Möglichkeit, innerhalb von Wikis - technische Implementierung in den jeweiligen Wiki-Managementsystemen vorausgesetzt - Texte und Textfragmente beliebig hin- und herzukopieren und die Autoren stets mit zu nennen, ohne die ganze Änderungshistorie, die bei großen Artikeln einige tausend Zeilen beträgt und niemandem mehr nützliche Information liefert, mitschleppen zu müssen. Ihr kennt aus Wikipedia die Probleme, die das Zusammenführen von Versionsgeschichten, nicht Übertragbarkeit von Versionsgeschichten, wenn Artikelteile kopiert werden etc. macht. Von den praktischen Problemen, die sich mit ihr stellen (ich betone nochmals: Ohne gedruckte Versionsgeschichten ist die geplante Wiki-Press-Reihe eine einzige Lizenzverletzung) mal abgesehen. Aus diesen Gründen ist die GNU FDL für Wikis völlig ungeeignet.
Die Freie Wiki-Lizenz löst nicht alle Probleme, die sich stellen, wenn viele Autoren und dito -innen an einem freien Text arbeiten, und gewürdigt werden wollen, ohne für Fehler anderer verantwortlich gemacht zu werden (bspw. ist der Punkt der Übersetzungen noch sehr provisorisch). Aber sie löst entschieden mehr als die GNU FDL. Deshalb werden wir bei Wikiweise umstellen, schön wäre es, wenn möglichst viele Wikipedianer doppelt lizenzieren würden (wir werden weiterhin auch unter GNU FDL lizenzieren), damit Textübernahmen in beide Richtungen möglich bleiben.
Uli
"Ulrich Fuchs" skribis:
Am Freitag, 7. Oktober 2005 01:26 schrieb Paul Ebermann:
Meinen Haupt-Kritikpunkt habe ich ja schon auf der Diskussionsseite [1] geäußert, und der wurde IMHO bisher nicht wirklich geklärt:
Wie kann ich (als Bearbeiter außerhalb des Wikis, in dem das Dokument begonnen wurde) die Prozentzahlen der Beiträge bestimmen, ohne Zugriff auf die Versionsgeschichte (bzw. sogar alle Versionen) zu haben?
(Ein Beispiel, dass die simple Weiterführung der Zahlen nicht funktioniert, habe ich da auch gegeben, und die
Du hast mit dem Einwand durchaus recht. Das Problem ist aber in der GNU FDL auch nicht gelöst: Auch da kann ich - trotz Historie - nicht einzelne Textstellen einzelnen Personen zuweisen (weil ja in der Historie nur steht, dass etwas, aber nicht was geändert wurde).
Stimmt - das wollte ich eigentlich auch noch schreiben, habe ich aber irgendwie vergessen.
(Man braucht es allerdings dort auch nicht ganz so dringend, weil man ja nur "Hauptautoren" nennen muss, keine Prozentzahlen.)
Die Freie Wiki-Lizenz bietet aber die Möglichkeit, die Information, welche Textstellen von welchen Autoren stammen, in der sog. "Metainformation" unterzubringen und zumindest auf elektronischem Weg weiterzugeben und weiterzunutzen zu *können*.
(Ich habe gerade festgestellt, wozu die "Einfärben"-Funktion gut ist - das hilft zumindest schon mal als Anfang, wenn man direkt aus Wikiweise etwas übernehmen will ...)
Das heißt, beim Transport von einem Wiki ins andere könnte - technische Fähigkeiten des Wikis vorausgesetzt - die Information übernommen werden. Beim Ausdruck auf Papier werden die Daten dann vermutlich wegfallen (Abschnitt 5.3, die Nutzbarkeit von Texten auch in nicht-elektronischer Form sicherzustellen ist wichtiges Motiv für die Erstellung der Lizenz gewesen), aber in der Regel werden so gedruckte Texte dann auch nicht mehr großartig bearbeitet werden, so dass ich das Problem da eher marginal sehe.
[Am Rande: Ist Punkt 5.2 irgendwann weggefallen? Dann würde ich spätestens in der Endredaktion die Nummerierung anpassen, das könnte sonst zu Verwirrung führen.]
Die GNU-Lizenzen sehen ja für diesen Fall (Druck oder ähnliche "nicht weiter bearbeitbare Form") vor, dass man auch noch eine transparente Kopie beilegt oder sonst zur Verfügung stellt.
Zusammengefasst: Die Lizenz bietet die Möglichkeit, innerhalb von Wikis - technische Implementierung in den jeweiligen Wiki-Managementsystemen vorausgesetzt - Texte und Textfragmente beliebig hin- und herzukopieren und die Autoren stets mit zu nennen, ohne die ganze Änderungshistorie, die bei großen Artikeln einige tausend Zeilen beträgt und niemandem mehr nützliche Information liefert, mitschleppen zu müssen.
Stimmt.
(Die reine Änderungshistorie ohne die Infos, was geändert wurde (oder Zwischenversionen), hilft einem ja auch nichts, um die Hauptautoren zu (bzw. gar Prozentzahlen) zu ermitteln.)
Ihr kennt aus Wikipedia die Probleme, die das Zusammenführen von Versionsgeschichten, nicht Übertragbarkeit von Versionsgeschichten, wenn Artikelteile kopiert werden etc. macht. Von den praktischen Problemen, die sich mit ihr stellen (ich betone nochmals: Ohne gedruckte Versionsgeschichten ist die geplante Wiki-Press-Reihe eine einzige Lizenzverletzung) mal abgesehen. Aus diesen Gründen ist die GNU FDL für Wikis völlig ungeeignet.
Ja, daran habe ich nie gezweifelt.
Paul
Am Freitag, 7. Oktober 2005 11:39 schrieb Paul Ebermann:
[zum Thema GNU FDL]
(Man braucht es allerdings dort auch nicht ganz so dringend, weil man ja nur "Hauptautoren" nennen muss, keine Prozentzahlen.)
Das ist so nicht richtig. Man muss die Historie komplett aufführen. Immer und überall. Das "fünf Hauptautoren reichen" sind für die GNU FDL eine Fehlinterpretation, der wir alle zusammen (mich einschließlich) lange aufgesessen sind. Der Ausweis der "five main authors" gelten nur für die TITELSEITE, ansonsten spielen sie in der kompletten Lizenz keine Rolle. Zusätzlich gilt immer das elende "Preserve the section Entitled "History"".
(Ich habe gerade festgestellt, wozu die "Einfärben"-Funktion gut ist - das hilft zumindest schon mal als Anfang, wenn man direkt aus Wikiweise etwas übernehmen will ...)
gell, ein feines Feature!
[Am Rande: Ist Punkt 5.2 irgendwann weggefallen? Dann würde ich spätestens in der Endredaktion die Nummerierung anpassen, das könnte sonst zu Verwirrung führen.]
Ja, weiß ich, trotzdem Danke. Muss ich nochmal drüber schauen.
Uli
"Ulrich Fuchs" skribis:
Am Freitag, 7. Oktober 2005 11:39 schrieb Paul Ebermann:
[zum Thema GNU FDL]
(Man braucht es allerdings dort auch nicht ganz so dringend, weil man ja nur "Hauptautoren" nennen muss, keine Prozentzahlen.)
Das ist so nicht richtig. Man muss die Historie komplett aufführen. Immer und überall.
Hmm. Stimmt. Naja, viel Spaß :-)
Das "fünf Hauptautoren reichen" sind für die GNU FDL eine Fehlinterpretation, der wir alle zusammen (mich einschließlich) lange aufgesessen sind. Der Ausweis der "five main authors" gelten nur für die TITELSEITE, ansonsten spielen sie in der kompletten Lizenz keine Rolle. Zusätzlich gilt immer das elende "Preserve the section Entitled "History"".
Außerdem muss man sich jedesmal einen neuen Titel ausdenken (4. A) und in die Historie aufnehmen (4.J).
Heißt das, bei Wikipedia-Artikeln ist der Name immer etwas wie "ISO-8859-1 (10:57, 7. Okt 2005)", damit der wenigstens irgendwie in der Historie auftaucht (was macht man bei Artikel-Verschiebungen?) und auch immer unterschiedlich ist?
(Mist, da hat sich bei dem Artikel doch jemand nicht daran gehalten, es gibt zwei Versionen von heute, 10:57.)
Paul
"Paul Ebermann" schrieb:
(Man braucht es allerdings dort auch nicht ganz so dringend, weil man ja nur "Hauptautoren" nennen muss, keine Prozentzahlen.)
Und wie ermitteltst Du die? Wohl kaum nach der Anzahl der Änderungen, und nur sehr begrenzt nach der Anzahl der Zeichen, die sie geändert haben. Im Prinzip mußt Du jede Ändeurng rückverfolgen und auf Relevanz prüfen. Viel Spaß ...
-thh
"Thomas Hochstein" skribis:
"Paul Ebermann" schrieb:
(Man braucht es allerdings dort [GFDL] auch nicht ganz so dringend, weil man ja nur "Hauptautoren" nennen muss, keine Prozentzahlen.)
Und wie ermitteltst Du die? Wohl kaum nach der Anzahl der Änderungen, und nur sehr begrenzt nach der Anzahl der Zeichen, die sie geändert haben. Im Prinzip mußt Du jede Ändeurng rückverfolgen und auf Relevanz prüfen. Viel Spaß ...
Ich liste einfach alle auf, man darf ja mehr nennen :-)
OK, ich sehe ein, dass sich das Problem auch hier stellt (und nicht nur bei Wikis, auch sonst bei allen FDL-Texten mit mehreren Autoren, bei denen man nicht genau weiß, wer was gemacht hat).
(Wenn ich einen Text "minimal-weiterverwertbar" unter der FWL herausgeben will, mache ich das so, dass "13 % X, 17% y, 12 % Z, 35 % Q" draufsteht und keiner (außer mir) weiß, welche Teile von wem sind - ein Bearbeiter, wenn er nicht nur etwas hinzufügt, hat dann Probleme, die richtigen Prozentzahlen auszurechnen.
Bei der GDFL ist der Text schon von alleine nicht verwendbar ...)
Paul
Am Freitag, 7. Oktober 2005 09:31 schrieb Ulrich Fuchs:
(wir werden weiterhin auch unter GNU FDL lizenzieren), damit Textübernahmen in beide Richtungen möglich bleiben.
Das ist doch genau der problematische Punkt, sobald ich die Vorteile der freien Wiki-Lizenz anwende, die durch die GFDL nicht gedeckt sind, kann der entsprechende Text ja nur noch unter der freien Wiki-Lizenz benutzt werden. Das wird auf Dauer zu einem Flickenteppich von Lizenzen in der Wikiweise führen und es auf Dauer unmöglich machen, die Texte in die Wikipedia zu exportieren. Da sollte man lieber auf eine verbesserte neue Version der GFDL drängen.
Oder übersehe ich hier was?
-Ben
Hi again,
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Benjamin Otto benjaminotto@gmx.net An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Freie Wiki-Lizenz in WikiWeise Datum: Sat, 8 Oct 2005 16:47:02 +0200
Am Freitag, 7. Oktober 2005 09:31 schrieb Ulrich Fuchs:
(wir werden weiterhin auch unter GNU FDL lizenzieren), damit Textübernahmen in beide Richtungen möglich bleiben.
Das ist doch genau der problematische Punkt, sobald ich die Vorteile der freien Wiki-Lizenz anwende, die durch die GFDL nicht gedeckt sind, kann der entsprechende Text ja nur noch unter der freien Wiki-Lizenz benutzt werden. Das wird auf Dauer zu einem Flickenteppich von Lizenzen in der Wikiweise führen und es auf Dauer unmöglich machen, die Texte in die Wikipedia zu exportieren. Da sollte man lieber auf eine verbesserte neue Version der GFDL drängen.
Oder übersehe ich hier was?
Ya, du übersiehst, das Wikiweise alle Beiträge doppelt lizensieren möchte unter GFDL und Freie Lzenz, damit ist eine Übernahme auch nach beiden Lizenzmodellen möglich.
O.k., nachdem jetzt einige Meinungenkundgetan wurden kristallisiert sich vor allem heraus, dass eine weitere Lizenz neben CC als "too much" angesehen wird - wirklich tiefgreifende Probleme in der freien Wikilizenz von Uli scheint es aber nicht zu geben.
Für mich persönlich bedeutet dies, dass ich meine Beiträge in der Wikipedia sowie meine Bildbeiträge zwar nicht doppelt lizensieren werde aber die Nutzung in Wikiweise unter der Doppellizensierung genehmige. Ich schreibe vor allem, um meine Inhalte möglichst vielen Menschen zur freien Verfügung bereit zu stellen, dabei ist mir im wesentlichen egal, ob das unter GFDL, CC oder einer anderen freien Lizenz geschieht.
@Uli und andere: Meine Beiträge (sowohl unter Necophorus als auch unter Achim Raschka) stehen euch damit unter eurer angestrebten Doppellizensierung zur Verfügung, wenn ihr sie nutzen wollt. Wenn irgendeine "offiziellere" Erklärung dazu notwendig ist: bitte melden.
Gruß, Achim
Am Sonntag, 9. Oktober 2005 12:50 schrieb Achim Raschka:
Das ist doch genau der problematische Punkt, sobald ich die Vorteile der freien Wiki-Lizenz anwende, die durch die GFDL nicht gedeckt sind, kann der entsprechende Text ja nur noch unter der freien Wiki-Lizenz benutzt werden. Das wird auf Dauer zu einem Flickenteppich von Lizenzen in der Wikiweise führen und es auf Dauer unmöglich machen, die Texte in die Wikipedia zu exportieren. Da sollte man lieber auf eine verbesserte neue Version der GFDL drängen.
Oder übersehe ich hier was?
Ya, du übersiehst, das Wikiweise alle Beiträge doppelt lizensieren möchte unter GFDL und Freie Lzenz, damit ist eine Übernahme auch nach beiden Lizenzmodellen möglich.
Nein, das übersehe ich nicht.
Mal ein Beispiel:
Angenommen es gibt einen Zeitpunkt, an dem der gesamte Text in der Wikiweise doppelt mit GFDL und der Freien Wiki Lizenz (kürze ich im folgenden mit FWL ab) doppellizensiert ist. Nun haben 462 Nutzer den Artikel "X" und 299 den Artikel "Y" geschrieben, die aber eigentlich zusammengehören. Jetzt komme ich und denke mir: "Prima, die FWL macht mir das Zusammenfügen von Texten durch die 'Prozentregelung' besonders leicht". Da ein Text zu 91% von einem Autor verfasst wurde, muss ich beim Hinzufügen zu dem anderen Text nur den einen Autor angeben. Das widerspricht aber der GFDL, d.h. der Text steht nun nicht mehr unter der GFDL, nurnoch unter der FWL. Und schon sind wir beim Flickenteppich.
Die Frage, ob ich was übersehe, zielte eher darauf ab, ob ein solches Szenario innerhalb der Wikiweise gar nicht eintreten kann, sondern, dass immer sichergestellt ist, dass ich nie Freiheiten, die mir eine Lizenz gewährt, die andere aber nicht, innerhalb der wikiweise anwenden kann.
-Ben
Hiho
Achim Raschka schrieb:
Für mich persönlich bedeutet dies, dass ich meine Beiträge in der Wikipedia sowie meine Bildbeiträge zwar nicht doppelt lizensieren werde aber die Nutzung in Wikiweise unter der Doppellizensierung genehmige. Ich schreibe vor allem, um meine Inhalte möglichst vielen Menschen zur freien Verfügung bereit zu stellen, dabei ist mir im wesentlichen egal, ob das unter GFDL, CC oder einer anderen freien Lizenz geschieht.
Schon mal erwogen Deine Beiträge gemeinfrei oder Public Domain zu machen? Das würde das von Dir hier formulierte Ziel ermöglichen.
Ich habe z.B. meine Beiträge in der WP unter PD gestellt. Uli wird nie Probleme haben meine Beiträge aus der Wikipedia in Wikiweise zu übernehmen (so er denn das wollte), egal welche Lizenz er nun tatsächlich nimmt.
Jörgen/Dishayloo
Hallo,
am Sun, 09 Oct 2005 14:26:12 +0200 schrieb Jörgen 'Mnementh' Kosche:
Schon mal erwogen Deine Beiträge gemeinfrei oder Public Domain zu machen? Das würde das von Dir hier formulierte Ziel ermöglichen.
Das ist nach deutschem Recht nicht möglich, da man auf das Urheberrecht nicht verzichten kann. Gilt so weit ich weiß für andere europäische Länder auch, PD geht nur nach US-amerikanischem Recht.
Gruß, Gerhard
Achim Raschka schrieb:
Ya, du übersiehst, das Wikiweise alle Beiträge doppelt lizensieren möchte unter GFDL und Freie Lzenz, damit ist eine Übernahme auch nach beiden Lizenzmodellen möglich.
ich steh da voll auf dem schlauch. wenn zwei lizensen auf einem artikel sind, dann muss mensch sich doch an die vorschriften beider halten, wenn er den artikel irgendwo weiterverwenden will. was ist dann gewonnen?
moca
Hi Wikipedianer,
Monika wrote:
ich steh da voll auf dem schlauch. wenn zwei lizensen auf einem artikel sind, dann muss mensch sich doch an die vorschriften beider halten, wenn er den artikel irgendwo weiterverwenden will. was ist dann gewonnen?
Nein, die Doppellizensierung erlaubt dem Lizenznehmer die Wahl einer ihm angebotenen Lizenz.
Tschuess, Tim.
Am Samstag, 8. Oktober 2005 16:47 schrieb Benjamin Otto:
Das ist doch genau der problematische Punkt, sobald ich die Vorteile der freien Wiki-Lizenz anwende, die durch die GFDL nicht gedeckt sind, kann der entsprechende Text ja nur noch unter der freien Wiki-Lizenz benutzt werden. Das wird auf Dauer zu einem Flickenteppich von Lizenzen in der Wikiweise führen und es auf Dauer unmöglich machen, die Texte in die Wikipedia zu exportieren.
Jein. Es ist schon richtig, dass die GNU FDL innerhalb Wikiweise die selben Probleme machen wird (heute schon macht) wie in Wikipedia. Soll heißen, es kann sein, dass in Wikiweise genau wie in der Wikipedia GNU-FDL inkompatible Texte entstehen (durch Kopieren von einem Artikel in einen anderen, bspw.). Das Problem ist also kein anderes, als in der Wikipedia - eher noch etwas gemildert, weil Wikiweise eine Kopierfunktion hat, die sowohl die Historien verlinkt als auch die Autorenzuordnung von einem Artikel in den andern übernimmt.
GNU FDL-bezogene Schwierigkeiten werden also durch die Doppellizenzierung nicht abgeschafft. Aber ein Flickenteppich kann jedenfalls nicht entstehen. Eventuell werden halt einige Artikel bezogen auf die GNU FDL nicht ganz lizenzkonform sein. Das muss ggf. fallweise geprüft werden - genauso, wie es in der Wikipedia fallweise geprüft werden muss (müsste, macht da ja auch keiner). Damit kann man aber leben, denke ich. Sowohl innerhalb Wikiweise, weil hier die "eigentliche" Lizenz die freie Wiki-Lizenz sein wird, als auch in Bezug auf die Übernahme in die Wikipedia, weil hier die selben Probleme bestehen wie innerhalb der Wikipedia.
Uli
Es schrieb Ulrich Fuchs am 09.10.2005 um 18:18:
Am Samstag, 8. Oktober 2005 16:47 schrieb Benjamin Otto:
Das ist doch genau der problematische Punkt, sobald ich die Vorteile der
[...]
in Bezug auf die Übernahme in die Wikipedia, weil hier die selben Probleme bestehen wie innerhalb der Wikipedia.
Ich muß mal ganz dumm dazwischenfragen: So sehr es Spaß macht, an der WP mitzuarbeiten, aber wer soll diese Probleme mit Lizenzen eigentlich noch verstehen?
Da Didi ---------------------------------------------------------------------- Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://www.bruhaha.de
Am Sonntag, 9. Oktober 2005 18:28 schrieb Dieter Bruegmann:
Ich muß mal ganz dumm dazwischenfragen: So sehr es Spaß macht, an der WP mitzuarbeiten, aber wer soll diese Probleme mit Lizenzen eigentlich noch verstehen?
Ganz dumme Zwischenantwort:
Jeder, der sich ein bisschen dafür interessiert, was er mit der Arbeit in der WP eigentlich tut.
Uli
Es schrieb Ulrich Fuchs am 09.10.2005 um 19:56:
Jeder, der sich ein bisschen dafür interessiert, was er mit der Arbeit in der WP eigentlich tut.
So ein bissel Wissen der Menschheit zusammzufassen. Es bleibt wohl schwierig.
Da Didi ---------------------------------------------------------------------- Dieter Brügmann, Spandau (bei Berlin) http://www.bruhaha.de
Am Sonntag, 9. Oktober 2005 18:18 schrieb Ulrich Fuchs:
GNU FDL-bezogene Schwierigkeiten werden also durch die Doppellizenzierung nicht abgeschafft. Aber ein Flickenteppich kann jedenfalls nicht entstehen. Eventuell werden halt einige Artikel bezogen auf die GNU FDL nicht ganz lizenzkonform sein. Das muss ggf. fallweise geprüft werden - genauso, wie es in der Wikipedia fallweise geprüft werden muss (müsste, macht da ja auch keiner). Damit kann man aber leben, denke ich. Sowohl innerhalb Wikiweise, weil hier die "eigentliche" Lizenz die freie Wiki-Lizenz sein wird, als auch in Bezug auf die Übernahme in die Wikipedia, weil hier die selben Probleme bestehen wie innerhalb der Wikipedia.
Na gut, dann ist mir allerdings noch nicht recht klar, was die neue Lizenz für Wikiweise leisten soll, wenn die Vorteile sowieso nicht angewendet werden. Oder geht es nur darum Probleme zu vermeiden, wenn Wikiweise-Artikel auf tote Bäume gedruckt werden sollen?
Die Probleme, die ihr euch durch den nun nicht mehr ohne weiteres möglichen Import von der Wikipedia einhandelt, halte ich für keine Geringen. So wird Wikiweise ein Vielfaches der eigentlich nötigen Zeit brauchen um auf eine akzeptable Größe zu wachsen.
IMHO sollte man lieber auf eine Verbesserung der GFDL drängen und der FSF in den Arsch treten, da wäre die nötige Energie besser kanalisiert.
-Ben
Am Sonntag, 9. Oktober 2005 22:04 schrieb Benjamin Otto:
Na gut, dann ist mir allerdings noch nicht recht klar, was die neue Lizenz für Wikiweise leisten soll, wenn die Vorteile sowieso nicht angewendet werden. Oder geht es nur darum Probleme zu vermeiden, wenn Wikiweise-Artikel auf tote Bäume gedruckt werden sollen?
Nur? Das Problem, dass Wikipedia-Inhalte nicht lizenzkonform druckbar sind, ist ein riesiges. Ich betone nochmals (weil es immer noch nicht allen klar zu sein scheint: Gesprochene Wikipedia, Wikireader, Wiki Press, Übersetzungen aus der englischen Wikipedia, Copy-und-Paste-Übernahmen von Wikiweise in die Wikipedia etc. etc. verstoßen alle klar gegen die GNU FDL). Den jeweiligen Herausgebern mag das wirtschaftliche Risiko, wegen Nichteinhaltung von Lizenzbestimmungen auf Einstampfen der Auflage oder Zahlung eines Autorenhonorars verklagt zu werden gering erscheinen, mir als Betreiber von Wikiweise, dessen Gag ja gerade die automatische Zusammenstellung von Einzelartikeln zu themenbezogenen Skripten ist (was bei Wiki Press mühsam von Hand zusammengestellt und layoutet wird, kommt bei uns im Grunde auf Knopfdruck), ist das Risiko zu hoch. GNU FDL in Wikis erzeugt Texte, die bestenfalls innerhalb elektronischer Medien frei zirkulieren können, und für alle anderen Medien aus praktischen Gründen verloren sind. Wikipedia-Inhalte sind damit nur halb so frei, wie immer behauptet wird.
Die Probleme, die ihr euch durch den nun nicht mehr ohne weiteres möglichen Import von der Wikipedia einhandelt, halte ich für keine Geringen. So wird Wikiweise ein Vielfaches der eigentlich nötigen Zeit brauchen um auf eine akzeptable Größe zu wachsen.
Wenn insbesondere die fünfzig bis hundert üblich verdächtigen Wikipedia-Autoren doppelt lizenzieren würde (diejenigen, die wie beispielsweise wie Achim verlässlichen Text verfassen und nicht Geschwurbel, Navigationsleisten und Ortsstubs; an dieser Stelle herzlichen Dank übrigens an Achim für seine signalisierte Bereitschaft zur Doppellizenzierung), wäre das Problem gleich Null. Im übrigen kratzen wir so langsam an der 2000er Marke bezüglich der Artikelzahl, und das bei minimalen Wikipedia-Imports. Damit ist Wikiweise schon heute ein Erfolg.
IMHO sollte man lieber auf eine Verbesserung der GFDL drängen und der FSF in den Arsch treten, da wäre die nötige Energie besser kanalisiert.
Trete, wer immer treten kann, meinen Segen gibts dafür. Die einzigen aber, deren Tritte minimalste Erfolgsaussichten zumindest in Richtung Jimmy haben werden, der dann seinerseits die FSF treten muss, sind die Jungs und Mädels vom Vereinsvorstand der Wikimedia Deutschland. Und weil sich da wie gesagt seit zwei Jahren nix tut, wird's mal Zeit, eine Alternativlösung zu forcieren.
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
Wiki Press, [...] verstoßen alle klar gegen die GNU FDL
Du kennst die Bücher schon in der Endfassung? Ich noch nicht. Würdest du bitte damit aufhören, rufschädigende Postings abzusetzen?
(was bei Wiki Press mühsam von Hand zusammengestellt und layoutet wird, kommt bei uns im Grunde auf Knopfdruck)
Träum weiter. Schon mal ein Buch gemacht?
Im übrigen kratzen wir so langsam an der 2000er Marke bezüglich der Artikelzahl, und das bei minimalen Wikipedia-Imports. Damit ist Wikiweise schon heute ein Erfolg.
Logik?
Vlado
Erwin Jurschitza schrieb:
Ulrich Fuchs schrieb:
Wiki Press, [...] verstoßen alle klar gegen die GNU FDL
Du kennst die Bücher schon in der Endfassung? Ich noch nicht.
Um das ganze konstruktiv zu machen (und weil es mich als Author auch interessiert): Wie soll bei WikiPress die GNU FDL umgesetzt werden? Ist geplant, für jeden Artikel eine Authorenliste aufzuführen? Werden dabei auch anonyme Edits berücksichtigt? Ist geplant, für jeden Artikel die Artikel-History abzudrucken?
Matthias
Am Montag, 10. Oktober 2005 15:13 schrieb Erwin Jurschitza:
Ulrich Fuchs schrieb:
Wiki Press, [...] verstoßen alle klar gegen die GNU FDL
Du kennst die Bücher schon in der Endfassung? Ich noch nicht. Würdest du bitte damit aufhören, rufschädigende Postings abzusetzen?
Folgendes findet sich bspw. über allen Kapiteln des ersten Bandes:
"Disclaimer: Dieser Text wurde aus den entsprechenden Texten im Wikipedia-Namensraum-Artikeln zusammengestellt, indem die Artikel umformuliert, gekürzt oder ergänzt wurden."
Dabei wurde keiner der ursprünglichen Autoren in der Versionsgeschichte auch nur *erwähnt*, geschweige denn die jeweilige komplette Versionsgeschichte erhalten. Das ist *nicht* lizenzkompatibel. Die Übernahme in Euer Wiki ist ebenfalls *nicht* lizenzkompatibel. Natürlich ist es im Rahmen des Gentlemanagreements ok, und ich bin der letzte, der da was dagegen hat. Es geht aber, wenn man über die Notwendigkeit einer neuen Lizenz redet, nicht darum, ob was unter normal denkenden Leuten in Ordnung geht, sondern ob etwas formal korrekt ist. Und formal verweist Euer Wiki nur auf ein anderes Wiki in dem Texte ohne jede Referenz auf ihre ursprünglichen Autoren zusammenkopiert wurden. Im Druck wird sich das Problem noch fortsetzen. Die GNU FDL verlangt aber ganz was anderes, sie verlangt "preserve the section entitled history". Immer und überall. Und macht Projekte wie Wikipress eben *formal* unmöglich und von vorneherein zu Lizenzverstößen. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren: Falls ich einen zwei Kilo-Wälzer in der Hand halte, in dem die *komplette* Versionsgeschichte *jedes* Artikels, bei dem Henriette sich für den Band Eins bedient hat (was ich ihr ausdrücklich nicht zum Vorwurf mache, bitte mich nicht misszuverstehen) abgedruckt ist. Nochmal, damit es wirklich keine Missverständnisse gibt: Ich will Wiki Press keinesfalls an den Karren fahren, ich will nur klar machen, dass die GNU FDL Wiki Press zu Fall bringen kann, und das ich das Risiko für Wikiweise nicht eingehen will.
(was bei Wiki Press mühsam von Hand zusammengestellt und layoutet wird, kommt bei uns im Grunde auf Knopfdruck)
Träum weiter. Schon mal ein Buch gemacht?
Nein - aber die beste Wiki nach pdf Engine, die derzeit zu kriegen ist!
Im übrigen kratzen wir so langsam an der 2000er Marke bezüglich der Artikelzahl, und das bei minimalen Wikipedia-Imports. Damit ist Wikiweise schon heute ein Erfolg.
Logik?
Man hat uns als Totgeburt bezeichnet, und wir sind heute nach der Wikipedia vermutlich bereits die zweitgrößte Quelle freier Inhalte im deutschsprachigen Internet - ohne groß von Wikipedia importiert zu haben. Ich finde, das ist ein Erfolg.
Uli
Benjamin Otto schrieb:
IMHO sollte man lieber auf eine Verbesserung der GFDL drängen und der FSF in den Arsch treten, da wäre die nötige Energie besser kanalisiert.
Leider sind die einfachsten Ideen nicht immer die besten: Die GFDL ist nämlich eine amerikanische Lizenz für das anglo-amerikanische Rechtssystem, das sich von dem deutschen Rechtssystem insbesondere beim Thema Urheberrecht massiv unterscheidet. Insofern braucht man so oder so eine eigene deutsche Lizenz (übersetzen alleine reicht eben nicht aus) - und genauso funktioniert das bei den CC-Lizenzen ja auch. Letztendlich gilt jedoch auch weiterhin der Spruch: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es - und anstelle noch weitere Jahre darauf zu warten, dass andere Leute etwas machen (die GFDL oder CC verändern) ist es auf jeden Fall höchst lobenswert, wenn Uli mal selber etwas gemacht hat und damit vielleicht eine Basis oder Vorlage für eine neue GFDL oder CC-Lizenz geschaffen hat. Wikipedia ist ja auch nicht groß geworden, indem man auf andere Leute/Organisationen gewartet hat, sondern indem man selber etwas gemacht hat.
Matthias
"Achim Raschka" skribis:
in Wikiweise wird aktuell an einem Entwurf für eine offenere Wikilizenz gearbeitet und die Umstellung auf dieselbe geplant. Der Lizenztext liegt dabei unter http://www.wikiweise.de/wiki/Wikiweise%3AFreie%20Wiki-Lizenz , die Planungen für die Umstellung unter http://www.wikiweise.de/wiki/Wikiweise%3ALizenzumstellung .
Für mich als Lizenzlaien sieht das ganze eigentlich sehr gut durchdacht aus, allerdings lasse ich mir auch Abos an der Haustür und Tierschutzvereinsmitgliedschaften anquatschen. Aus dem Grunde wäre ich froh, wenn ein Lizenzexperte sich den Text mal genauer anschauen könnte und ihn hier kommentieren würde. Da mindestens Uli und Kata hier mitlesen besteht zugleich die Möglichkeit, Kritikpunkte und Schwierigkeiten direkt anzudiskutieren und evtl. im Vorfeld zu beheben bzw. zu korrigieren.
Ein paar Details:
Punkt 14 klingt etwas gefährlich - da muss nur jemand Uli die Webseite abjagen, und schon gibt es eine neue Lizenz?
Vielleicht sollte das so ähnlich formuliert werden wie bei den GNU-Lizenzen, dass der Lizenznehmer entscheiden kann, ob er die "angegebene" oder eine spätere Version nimmt (und der Lizenzgeber natürlich immer die aktuelle angeben kann).
Punkt 3.7 scheint sich irgendwie mit Punkt 11 zu beißen. Vielleicht kann man das klarer formulieren.
Paul
Am Freitag, 7. Oktober 2005 12:30 schrieb Paul Ebermann:
Punkt 14 klingt etwas gefährlich - da muss nur jemand Uli die Webseite abjagen, und schon gibt es eine neue Lizenz?
Ich hatte auf der Wikimania mal vorsichtig bei den Oberen von Wikimedia Deutschland vorgefühlt, ob man sich vorstellen könne, diese Lizenz herauszugeben. Wäre mir aus dem genannten Grund (und aus dem, dass dann eine namhafte Organisation dahinterstünde, was der Verbreitung der Lizenz nur gut täte) tausendmal lieber. Aussage war aber, dass man, um die angeblich kurz vor dem Abschluss stehenden Verhandlungen zwischen Jimmy und RMS nicht zu gefährden, sich hier nicht aus dem Fenster lehnen wolle. Wenn sich die Meinung des Vereinsvorstands mittlerweile geändert hat, wäre ich über ne diesbezügliche Mail sehr glücklich.
Vielleicht sollte das so ähnlich formuliert werden wie bei den GNU-Lizenzen, dass der Lizenznehmer entscheiden kann, ob er die "angegebene" oder eine spätere Version nimmt (und der Lizenzgeber natürlich immer die aktuelle angeben kann).
Kommt letztlich aufs gleiche raus, ich mach mich aber nochmal schlau, wie man das so formuliert, dass es nach deutschem Recht funktioniert.
Punkt 3.7 scheint sich irgendwie mit Punkt 11 zu beißen. Vielleicht kann man das klarer formulieren.
Das ist eigentlich der wichtigste Kern der Lizenz: Es lizenziert nie jemand einen Text weiter, sondern es ist immer direkt eine Lizenz von den Urhebern an die Nutzer. Sprich: Wenn ich Dir die Nutzungsrechte übertrage, kannst Du sie niemandem weiterübertragen. Aber jeder andere, dem Du den Text gibst (das darfst Du), hat von mir ja schon das Angebot erhalten, den Text zu nutzen, also darf auch er/sie den Text weitergeben etc. Die Lizenz ist ein Angebot an Jedermann, nicht eine Lizenz an wenige, die den wenigen das Weiterlizenzieren gestattet. Das ist näher am deutschen Urheberrecht als am amerikanischen Copyright, und berücksichtigt die Problematik, dass in Wikis in der Mehrzahl der Fälle die Urheber vermutlich ein *gemeinsames* Urheberrecht an den Texten haben werden, dass also Urheber auch an solchen Texten noch ein Urheberrecht haben, die von anderen bearbeitet wurden, und dieses sich auch auf die Bearbeitungen *der anderen* erstreckt (daher gemeinsames Urheberrecht). Damit erwirbt der erste Autor ein Urheberrecht (nicht nur für seinen Text, sondern auch für die nachfolgenden und vorherige Bearbeitungen), und muss das auch wieder freigeben. Somit kann man nicht als Urheber nachträglich über die Schiene "gemeinsames Urheberrecht" einen von anderen bearbeiteten Text "stilllegen".
Hoffe, das klärt den Punkt etwas, beste Grüße Uli
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de schrieb/wrote:
Das ist eigentlich der wichtigste Kern der Lizenz: Es lizenziert nie jemand einen Text weiter, sondern es ist immer direkt eine Lizenz von den Urhebern an die Nutzer. Sprich: Wenn ich Dir die Nutzungsrechte übertrage, kannst Du sie niemandem weiterübertragen.
Das ist nicht automatisch der Fall. Man kann durchaus eine Lizenz zur Einräumung weiterer Lizenzen vergeben. Ein Musiker gibt z.B. dem Filmstudio die Lizenz zur Verwendung seiner Musik und zur Vergabe von Lizenzen an Kinos, Fernsehsender, usw.
Bei freien Lizenzen gibt es im Prinzip zwei Möglichkeiten das zu konstruieren:
1. Jeder erhält die Lizenz direkt von ursprünglichen Rechteinhaber.
2. Der Rechteinhaber vergibt Lizenzen, die die Vergabe von Unterlizenzen erlauben. Jeder erhält die Lizenz von dem, von dem er auch die Lizenz erhalten hat.
Je nach äußeren Umständen und/oder den geltenden Rechtsordnungen kann die eine oder andere Variante nicht greifen, so dass man wohl davon ausgehen muss, dass beide Möglichkeiten gleichberechtigt nebeneinander stehen.
Claus
Am Freitag, 7. Oktober 2005 16:30 schrieb Claus Färber:
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de schrieb/wrote:
Das ist eigentlich der wichtigste Kern der Lizenz: Es lizenziert nie jemand einen Text weiter, sondern es ist immer direkt eine Lizenz von den Urhebern an die Nutzer. Sprich: Wenn ich Dir die Nutzungsrechte übertrage, kannst Du sie niemandem weiterübertragen.
Das ist nicht automatisch der Fall. Man kann durchaus eine Lizenz zur Einräumung weiterer Lizenzen vergeben.
Ich glaube, Ulrich meinte nicht, dass das nicht ginge, sondern nur, dass seine Lizenz das nicht tut.
Ciao, Eike