-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

Katharina Bleuer wrote:

| At 20:51 06.01.05 +0100, Ivo Köthnig wrote: Nur leider scheint es | keine Leute mehr zu geben, die Neuuser bei der Hand nehmen. Ich | habe in den letzten paar Tagen an die 500 Personenartikel | kategorisiert und da ist vielleicht einer von fünf, der in den | ersten beiden Sätzen aussagt, was der betreffende Mensch war und wo | seine lexikalische Bedeutung liegt. Und das beste ist: Erfahrene | User haben sich diese "Artikel" angesehen! Solche Artikel muss man | in dem Moment, wo sie reinkommen, in die Formatvorlage bringen, so | dass der Autor gleich sieht, wie es richtig geht. Oder jemand | spricht den Autoren in den fünf Minuten nach Erstellung des | Artikels auf die Formatvorlage Person an. In Kategorie:Person hat | es aber Artikel, die seit mehr als einem halben Jahr unwikifizert | vor sich hindümpeln. Oder bei denen man sich erst mal durch zwei | oder drei Bildschirmseiten "er hat Abitur in Hintertupfingen | gemacht und sein Lieblingsessen sind Essiggurken, Lieblingstiere | Pandas" durchlesen muss, bis man erfährt, dass es sich um einen | Nobelpreisträger handelt.

Hallo alle,

ich war ja eine ganze Weile nicht mehr so oft in der Wikipedia und bin gerade dabei mich neu einzugliedern ;-) Aber was ich da in den letzten Tagen an neuen Artikeln angeschaut habe, war teilweise wirklich grauenhaft: irgendein polnischer Ort wird da mit einer Zeile erwähnt, anschließend folen 10 Zeilen Navigationsleisten. Wenn man dann solche Artikel zum Löschen vorschlägt wird man als "extreme lösching"-Mensch bezeichnet.

IMHO sollte eine gewisse Mindestinformation zu Personen/Gegenständen/Theorien/etc. da sein bevor der Artikel online geht. Sicherlich ist Nupedia gescheitert, weil eben genau das nicht geklappt hat. Aber wie wäre es, wenn die Admins über neue Artikel drüberschauen und nicht sinnvolle gleich nach /dev/null zu verschieben. Ja, ich weiß, das muss a) erst programmiert werden und macht b) den Admins Arbeit, aber ich frage mich wirklich wie man dieser dämlichen Artikel Herr werden kann.

| |> Entschuldigt bitte meine Ausdrucksweise! | | | Ich schliesse mich an: Manchmal finde ich es einfach nur zum | Kotzen! | Ditto

Gruß

Thomas

At 23:44 06.01.05 +0100, Daniel Arnold wrote:

...

IMHO sollte eine gewisse Mindestinformation zu Personen/Gegenständen/Theorien/etc. da sein bevor der Artikel online geht. Sicherlich ist Nupedia gescheitert, weil eben genau das nicht geklappt hat. Aber wie wäre es, wenn die Admins über neue Artikel drüberschauen und nicht sinnvolle gleich nach /dev/null zu verschieben. Ja, ich weiß, das muss a) erst programmiert werden und macht b) den Admins Arbeit, aber ich frage mich wirklich wie man dieser dämlichen Artikel Herr werden kann.

Nun ich habe da ja schon des Öfteren eine geradezu maßgeschneiderte Lösung des Problems vorgeschlagen (ich trau mich ja schon langsam garnicht mehr sie hier anzusprechen, auf die Gefahr hin, dass ich noch nen Vorwurf wegen Geltungsdrang etc. bekomme ;-) ):

http://meta.wikimedia.org/wiki/Edit_rules

Es geht genau darum, wie man Stubs, und Seiten voller Metakram per Software direkt erkennt und dann dem Autor noch mal eine Bedenkzeit gibt bevor er es wirklich speichern kann und somit letztlich die Anzahl solcher Artikel verringert.

Deine Lösung missachtet einen wichtigen Punkt: Manche Leute schaffen es, in zwei Sätzen mehr Wesentliches auszusagen, als es andere in hundert Sätzen nicht fertigbringen. Kurze Artikel sind nicht per se schlecht, lange Artikel nicht per se gut. Man kann Qualität nicht quantitativen Kriterien festmachen. Deine Software-Lösung würde einen kurzen, aussagekräftigen Zwei-Satz-Stub (XY war eine timbuktische Physikerin. Für ihre Entdeckung des Dingsbums wurde sie mit dem Physiknobelpreis ausgezeichnet) rauswerfen, während er ein kilometerlanges unenzylopädisches Geschwurbel - was in der Nachbearbeitung extrem viel Arbeit bedeutet - anstandslos durchlassen würde.

Gruss, Kat

Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:

Das Kilometerlange Geschwurbel hat dem Autor wenigstens Zeit gekostet, sprich: Davon werden wir nicht so viel bekommen, wie von den 2-Satz-Krücken...

Ich vermute, daß das Geschwurbel schleichend entsteht, und es ist mühsam, einen verkommenen Artikel wieder ins Lot zu bringen. [[Karl der Große]] ist einer dieser Artikel, die immer gern mal verkommen (richtig gut war der natürlich auch noch nie).

Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:

Ja, das ist aber noch ein anderes Problem... Zur Not hilft ein revert auf eine Entschwubbelte Version. :-)

Wenn man so etwas wagt, dann brodelt es ;) z.B. [[Fulda (Stadt)]] - ein Drama und wahrscheinlich ein großes Mißverständnis.

Ulrich Fuchs schrieb:

Das Problem ist schon längst kein technisches mehr, das Problem ist eines der Zusammensetzung der Community. Die legt nämlich keinen Wert mehr auf Qualität. Würde sie es tun, wäre eine technische Lösung unnötig, da sie es nicht tut, hilft auch eine technische Lösung nicht. Die Wikipedia hat aufgehört, "Enzyklopädie" zu denken, und denkt mittlerweile "Wiki" (als was ja auch Du die Wikipedia in einer Deiner letzten mails fälschlich bezeichnet hast)

Die Aussage ist ebenso überzogen wie die vergleichbare von Larry Sanger auf http://www.kuro5hin.org/story/2004/12/30/142458/25 :

because if the project participants had greater respect for

expertise, > they would have long since invited a board of academics and

researchers to manage a culled version of Wikipedia

Die Mehrheit der Community will eine Enzyklopädie! Es gibt nur verschiedene Meinungen darüber, a) wie diese Enzyklopädie aussehen soll b) wieweit die Entwicklung der Qualität wirklich ein Probleme darstellt c) wie sich die Qualität verbessern lässt.

Aussagen wie 'Die Wikipedia hat aufgehört, "Enzyklopädie" zu denken' mögen zwar einen reales Problem ins Blickfeld rücken, ignorieren aber die konstruktive Arbeit einer Vielzahl von Wikipedianern.

Ich freue mich, dass du nach einiger Abstinenz wieder mit deiner Kritik dabei bist - selbst Vorschlägen wie "rigider löschen" oder "schlechte Autoren wegekeln" können konstruktiv sein. Ich werde jedenfalls versuchen, sie im Einzelfall zu beherzigen ;-)

gruß, Jakob

Am Freitag, 7. Januar 2005 11:22 schrieb Ulrich Fuchs:

Wie wärs, wenn Du das Programmieren statt vorschlagen würdest (schon wieder so ein "soll doch ein anderer machen"-Ansatz).

Ähm ich hätte da nen Einwand:

Erstens hat mich der Artikel in Meta nicht gerade wenig Zeit, Arbeit, Diskussionen und Hirnschmalz gekostet. Das heißt, das IST der erste Schritt zur Umsetzung. Ich sehe also in meinem Ansatz nicht ganz wo ich die Arbeit auf andere total abwälze, nach dem "schafft mal für mich"-Prinzip.

Zweitens ist bei so einem heiklen umstrittenen Thema zunächst ein bischen Vorarbeit nötig bevor man drauflos programmiert. Das ist ein bischen anders, als wenn ich einen Bug fixe oder ein neues Feature programmiere, wie Lillypond-Support, was wir dringend für Musikstücke für Notennotation brauchen, wo die Marschroute einigermaßen klar ist (by the way: Aufm 21C3 hatte mich einer [[Benutzer:Dscho]] angesprochen gehabt, wo er denn seinen Lillypond-Patch für MediaWiki einreichen soll, hab ihn u.a. direkt an http://bugzilla.wikimedia.org verwiesen, wo er ihn aber noch nicht eingereicht hat wie ich gerade sehe). Wenn man da einfach loslegt und dann hinterher gesagt bekommt, "öh nö, danke für die Arbeit aber sie nützt nix" ist das sicher auch nicht gerade erbaulich.

Drittens habe ich ernsthaft vor mich mit PHP und MediaWiki auseinander zu setzen, aber ein derartiges Feature, wie ich vorschlage, schreibt man nicht allein als vollkommener Novize.

Grüße, Daniel Arnold

Am Freitag, 7. Januar 2005 12:30 schrieb Anathema:

am Donnerstag, 6. Januar 2005 um 23:44 schriebst du:

...

Nun ich habe da ja schon des Öfteren eine geradezu maßgeschneiderte Lösung des Problems vorgeschlagen

Falscher Ansatz. Man kann einem konzeptionellen Problem nicht mit einem programmiertechnischen Ansatz beikommen. ;-)

Da wäre ich doch sehr daran interessiert, wenn du deine Kritik dort auf der Seite in Meta niederschreibst. Ich bin auch an solcher Kritik interessiert, vor allem weil ich denke, dass ich sie entkräften kann. (Ich könnte es auch hier auf der Stelle, aber ich schreibe ungern alles mehrfach). Und wenn man jetzt alle kritischen Punkte anspricht muss man hinterher nicht mehr sagen, dass man das nicht gewusst hätte.

Grüße, Daniel Arnold (Arnomane)

Hallo Thomas Luft,

am Donnerstag, 6. Januar 2005 um 23:32 schriebst du:

Aber was ich da in den letzten Tagen an neuen Artikeln angeschaut habe, war teilweise wirklich grauenhaft: irgendein polnischer Ort wird da mit einer Zeile erwähnt, anschließend folen 10 Zeilen Navigationsleisten. Wenn man dann solche Artikel zum Löschen vorschlägt wird man als "extreme lösching"-Mensch bezeichnet.

Richtig. Genau das ist das Arbeitsklima hier. Und da braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn sich keiner mehr um die Korrektur von neuen Artikeln und um das Aufräumen kümmert. Interessanterweise sind die, die jetzt hier in der ML am lautesten lamentieren, auch diejenigen, die das ganz wesentlich mitverursacht haben, weil sie nämlich in der Öffentlichkeit, d.h. in der Wikipedia, ganz anders reden.

Aber wie wäre es, wenn die Admins über neue Artikel drüberschauen und nicht sinnvolle gleich nach /dev/null zu verschieben. Ja, ich weiß, das muss a) erst programmiert werden und macht b) den Admins Arbeit, aber ich frage mich wirklich wie man dieser dämlichen Artikel Herr werden kann.

*ROTFLMAO* Das ist *kein* programmiertechnisches Problem, sondern ein ...tja, wie soll man da sagen? ein soziales?

At 12:27 07.01.05 +0100, Anathema wrote:

Hallo Katharina Bleuer,

am Donnerstag, 6. Januar 2005 um 21:48 schriebst du:

...

vielleicht einer von fünf, der in den ersten beiden Sätzen aussagt, was der betreffende Mensch war und wo seine lexikalische Bedeutung liegt.

Tja, Katharina, das hast du so bestellt und das wird jetzt auch so gegessen. An der Abschaffung des Relevanzkriteriums für die Wikipedia warst du selbst ganz maßgeblich beteiligt. Schon vergessen?

Pardon? Vielleicht möchten die Herren "wir brauchen objektive Relevanzkriterien um die Artikelqualität bestimmen zu können" mir mal den Zusammenhang zwischen der Bedeutung eines Themas und der Qualität eines Artikels erklären. Inwiefern ist es ein inhärentes Problem des Relevanzkriterium, wenn dieses vom Artikelautoren nicht erwähnt wird? Inwiefern liegt es an der objektiven Relevanz eines Albert Einsteins, wenn jemand einen "Albert Einstein war ein Beamter im Berner Patentamt"-Artikel abliefert? Macht die objektive Relevanz von Einstein diesen Artikel *besser*?

...

Und das beste ist: Erfahrene User haben sich diese "Artikel" angesehen!

Ja. Und gerade weil sie erfahren sind, wissen sie, dass es besser ist, die Finger davon zu lassen, denn sie kennen die Folgen. Und sie wissen, dass gerade die, die am lautesten lamentieren, auch diejenigen sind, die ihnen in den Diskussionen mit den "Autoren" *nicht* beistehen. Im Gegenteil.

Du bist schon in Diskussionen verstrickt worden, wenn Du einen "Albert Einstein war ein Angestellter des Berner Patentamts"-Artikel zu einem "Albert Einsten (* [[1900]]; + [[2057]]) war ein Physiker und Nobelpreisträger. Eine zeitlang war er im Berner Patentamt angestellt"-Artikel umgewandelt hast? Sorry, aber das halte ich für eine Lüge. Ich bin jetzt fast zwei Jahre dabei, habe das X-hundertmal gemacht und noch *nie* wurde ich dafür angepflaumt. Noch gar nie. Auf für Bemerkungen auf Benutzer-Diskussionsseiten à la "hej, schön dass du Artikel schreibst, schau dir mal Formatvorlage sowieso an, die beschreibt wie wir das hier einheitlich machen und versuche, dich daran zu halten" oder ähnliche Kommentare (z.B. was alles in einem guten Artikel drin sein sollte) sind noch kein einziges Mal schlecht angekommen.

Ich wiederhole mich gerne tausendmal: Jedes Thema hat meiner Meinung nach einen Platz in der Wikipedia WENN DER ARTIKEL GUT IST. Und *schlechte* Artikel haben KEINEN Platz in der Wikipedia und wenn das Thema objektiv gesehen riesen-mega-giga-wichtig ist. (das ist MEINE Meinung und das ist die Linie, die ich seit meinem ersten Tag in der Wikipedia vertrete)

Mittlerweile ist es soweit, dass man sich, wenn man seinen Job als Admin macht, sich von den Admin"kollegen" sogar schon mit prügelnden Polizisten vergleichen lassen muß.

Mir kommen gleich die Tränen. Weshalb machst du mich für Aussagen anderer Admins verantwortlich? In welchem Sinne hältst Du das für konstruktiv?

...

Ich schliesse mich an: Manchmal finde ich es einfach nur zum Kotzen!

Ich auch. Aber in einem anderen Sinne.

Dann kotz mal schön.

Kat

Hallo Katharina Bleuer,

am Freitag, 7. Januar 2005 um 13:16 schriebst du:

Dann kotz mal schön.

Tu ich, wenn ich dein Gekeife lese. ;)

Hallo Katharina Bleuer,

am Freitag, 7. Januar 2005 um 13:42 schriebst du:

At 13:34 07.01.05 +0100, Anathema wrote:

...

Hallo Katharina Bleuer,

am Freitag, 7. Januar 2005 um 13:16 schriebst du:

...

Dann kotz mal schön.

Tu ich, wenn ich dein Gekeife lese. ;)

Nett. Möchtest Du mir jetzt bitte den Zusammenhang zwischen Artikelqualität und Relevanzkriterium erklären? Danke.

Nö, nicht, wenn ich dermaßen angekeift werde und schon von vornerein zum Lügner erklärt werde. :-)

...

am Freitag, 7. Januar 2005 um 13:16 schriebst du:

...

Dann kotz mal schön.

Tu ich, wenn ich dein Gekeife lese. ;)

Nett. Möchtest Du mir jetzt bitte den Zusammenhang zwischen Artikelqualität und Relevanzkriterium erklären? Danke.

Hey ihr zwei. Bitte nicht. Es reicht, wenn sich die Deppen prügeln. Bitte nicht zwei aus der eh schon dünnen Intelligente-Leute-Fraktion.

Meine Meinung zum Thema Relevanzkritierium/Artikelqualität - und der Grund, warum ich auf Dingen wie "Wikipedia ist kein Softwarekatalog" / "Wikipedia ist kein Straßenverzeichnis" etc. rumreite:

Erstens: Es wird früher oder später ein Findeproblem geben, weil die Artikel nicht vernünftig organisiert werden können, wenn es zu viele von ihnen gibt. Beispiel: Wenn ich was über Goethe wissen will, interessiert mich in einer Volltextsuche der Hauptartikel, und vielleicht auch noch Artikel über Leute/Literaturgattungen etc., die was mit ihm zu tun haben. Wenn mir die Volltextsuche jede Goethestraße in Deutschland aufwirft (weil jede Goethestraße in Deutschland einen Artikel hat), ist ihr Nutzwert Null. Darüber sind andere anderer Meinung, also lass uns in dem Punkt mal abwarten.

Das eigentliche Kernproblem ist ein anderes, und ist heute so groß geworden, dass meines Erachtens der Point of No return überschritten, und die Wikipedia umgekippt ist (Wiki statt Enzyklopädie): Wenn jemand als seinen Artikel einstellt: "Lengenfeld, Dorf in Bayern an der Autobahn nach Nürnberg", oder "Furziwurz ist eine Freeware Software für Kräuterteerezepte. Man kann sie da und da herunterladen", dann ist daran erkennbar, dass dieser Mensch nicht unbedingt verstanden hat, worum es einer Enzyklopädie eigentlich gehen muss, nämlich um den Kernbestand des menschlichen Wissens. Dann ist daran erkennbar, dass man von diesem Autor/Autorin wohl kaum nennenswerte Beiträge zum Thema "Oberpfalz", oder "Freeware" oder "Naturheilkunde" erwarten kann.

Die Qualität von Autoren erkennt man an ihren ersten Beiträgen - und es ist ein Erfahrungswert in der Wikipedia, dass die Leute, die mit Artikeln zu irrelevanten Themen starten, nicht in der Lage sind, substanziell zu relevanten Themen beizutragen. Schlimmer noch, sie verschieben den Focus der Wikipedia weg von den relevanten zu den irrelevanten. Nun kann man diesen Leuten sagen: "Sorry, wir glauben nicht, dass Du die nötigen Fähigkeiten mitbringst, hier mitzuarbeiten". Das widerspricht dem Wikiprinzip. Oder man sagt: "Sorry, aber das Thema ist nicht relevant" und löscht den Artikel. Dann kritisiert man den Text, nicht die Person. Das macht man drei Mal, und der Autor verliert von selber die Lust an der Mitarbeit, weil er merkt, dass er zu den Sachen, die für das Ziel "Enzyklopädie" relevant sind, nichts beitragen kann. (Bei der zweiseitigen Abhandlung über die Kapelle am Ortsrand von Hinterdupfing, bei der man an Stil etc. erkennt, dass sie ein ausgewiesener Historiker geschrieben hat, kann man ja auf den "nicht relevant" Hinweis gut verzichten. Dann bekäme die Wikipedia im Jahr fünf gute Beiträge zu irrelevanten Themen, aber auch fünf neue Autoren, die früher oder später die relevanten Artikel bearbeiten werden.)

Lässt man das ganze Dorf- und Computerspiel- und sonstige inhaltsleere Hobbyistengesülze zu, so zieht man sich genau die Autorenschaft heran, die die Wikipedia heute hat, und der unter anderem Du permanent hinterherräumen muss, weil sie es selber nicht hinkriegt, irgendwas relevantes beizusteuern (was das eigentliche Wikiprinzip wäre).

Uli

Am Freitag, 7. Januar 2005 19:14 schrieb Dirk Ingo Franke:

Dir vorstelltst "Alles was die Wikipedia-Readkation aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen zum Thema Goeteh für relevant hält" - und es das ist was ich suche oder brauche (woher weiß die wp-redaktion das?)

Weil genau das die eigentliche Arbeit wäre, die in der Erstellung einer Enzyklopädie geleistet werden muss. Nicht, wieviel Menge an Informationen drinsteht, sondern welche Informationen drinstehen und welche nicht, ist wichtig. Wissen ist das, was überbleibt, wenn überflüssige Information aussortiert(!) ist.

es das ist was wirklich relevant ist, ersehe ich daraus nicht. Übrigens ist das auch einer der gründe warum "echte" enzyklopädien wissenschaftlih nicht satisfaktionsfähig sind - eben weil auch da die transparanz fehlt nach welchen kriterien entschieden wird und eine redaktion eben kein wissenschaftlich legiotim iertes gremium ist.

Ein Brockhaus und eine Britannica sind durchaus in wissenschaftlichen Arbeiten zitabel.

Wissen im Museum ist tot, gut um sich am Sonntag damit wohlzufühlen, das wars aber auch.

Außer Du brauchst genau das Wissen, weil Du Dich in ein Thema einarbeiten willst. Verlässlich, ohne dass Dir wichtige Informationen fehlen. Wenn Du Dein Wissen aus einer Enzykloplädie holst, sollte man Dich nicht auslachen, weil Du Nebensächlichkeiten für die Hauptsache hältst oder Hauptsachen nicht weißt.

Und ich weiß nicht? Enzyklopädie als Selbstzwecke? Für wen? Wofür? Ich bin Büchern abgrundtief verfallen, aber eben nicht um mich daran zu freuen und sie ins Regal zu stellen, sondern um sie zu lesen und damit zu arbeiten.

Korrekt. Wikipedia ist kein Programm zur Weltverbesserung, Wikipedia ist eine freies Arbeitswerkzeug. Sollte sie ursprünglich zumindest mal werden.

Und gerade bei den Themen in denen ich mich auskenne, brauche ich keine Überblicksartikel (das weiß ich schon noch selbst), sondern ich brauche Spezialfälle, entlegenes, im öffentliches Diskurs kaum vorkommendes - eben das was, bei dem ich aus anderen öffentliche zugänglichen Quellen probelem habe es ohne größere Recherche zu bekommen.

Dann ist eine Enzyklopädie nicht das richtige Werkzeug. Eine Enzyklopädie ist nicht dazu dar, Dir entlegenes Wissen für Dein Spezialgebiet zu liefern, sondern das *grundlegende* Wissen auf Gebieten, in denen Du *kein* Spezialist bist. Mehr kann sie nicht leisten.

Auch der gute Diderot wollte die Welt verändern. Und das eben nicht, indem er einfach etwas bestehendes besser kopierte, sondern indem er etwas neues schuf.

Wikipedia sollte eine *freie* Enzyklopädie werden. DA hast Du das neue. Es war nie die Rede davon, eine *neue Art* Enzyklopädie zu machen (die letztlich eben keine ist, sondern ein Sammelsurium zeitgeschichtlicher Stichworte, Erwähnungen von Dingen, das ganze vermischt mit ein bisschen enzyklopädischer Information). Überholen ohne einzuholen? Ist schonmal kläglich schief gegegangen.

Der Brockhasu et al ist in Bezug auf gesellschaftluche Relevanz mausetot und meine Zeit wäre mir wirklich zu schade, für ein Projekt, das nur eine schlechtere Kopie werden könnte.

Es geht nicht um gesellschaftliche Relevanz. Es geht um ein brauchbares Arbeitswerkzeug. Und dafür taugt der Brockhaus nunmal. Im Gegensatz zur Wikipedia. Beim Brockhaus brauche ich keine Medienkompetenz, um was nachzuschlagen. Bei der Wikipedia schon. Also ist der Brockhaus besser, weil ich weniger Aufwand treiben muss. Bleib auf dem Teppich.

Nein, es ist ein Erfajhru8ngswert, dass die Leute die sich nur auf wichtige Themen fokussieren, a pain in the ass sind. Mit Leuten, die sich auf komische panameische Präsidenten spezialisieren, hatte ich noch nie Probleme. Um so mehr aber mit Leuten, die meinen, dass sie berufen sind, unbedingt in "Kommunismus", "SPD", "Josef Goebbels" etc. etwas schreiben müssen. Die machen wirklich arbeit und das nicht unwesentlich deshalb weil so sehr von der Relevanz "ihres" Themas überzeugt sind. Sämtliche Benutzersperrungen sich auch wegen dieser großen Themen gewesen. Wer maäßig mit "seionem Dorf" anfängt wird erfahrungsgemäß nie in Oberpfalz stress machen.

Du schmeißt Trolle (von denen Du redest) mit Heiße-Luft-Produzenten (von denen ich rede) zusammen. Die Trolle schaden bei einzelnen Artikeln und schaden als Einzelpersonen. Die Heiße-Luft-Produzenten schaden in ihrer Gesamtheit. Beispielsweise ist auf den Löschkandidaten mittlerweile der vorhergesagte Dammbrucheffekt eingetreten: Argumente wie "Warum darf meine japanische Daily-Soap-Darstellerin nicht rein? Für jede dämliche deutsche daily-Soap-Darstellerin gibts doch auch Artikel" gibts in dieser Form mittlerweile täglich.

Damit wird Wikipedia aber zu einer Ansammlung von Artikeln über Dinge, ein Verzeichnis. Keine Enzyklopädie, die primär Begriffe(!) erklären sollte. Diese eigentliche Aufgabe fällt mittlerweile komplett unter den Tisch.

Oder er verlegt sich auf größere Themen. Wobei die Frage dessen, was ein wertvoler Beitrag ist, höchst relativ ist und vor allem von den Interessen der Leser abhängt.

Die Interessen der Leser zu kennen und die Artikel auf diese Interessen hin abzustimmen ist die AUFGABE einer Enzyklopädie.

Uli

Am Freitag 07 Januar 2005 20:31 schrieb Karl Eichwalder:

Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:

...

Argumente wie "Warum darf meine japanische Daily-Soap-Darstellerin nicht rein? Für jede dämliche deutsche daily-Soap-Darstellerin gibts doch auch Artikel" gibts in dieser Form mittlerweile täglich.

Laß sie doch einfach auch rein. Problematisch würde es nur, wenn diese in einem Überblicksartikel zu "Filmschauspielerinnen" auf einer Ebene neben Hanna Schygulla oder Melanie Griffith stünde, ich könnte auch Marlene Dietrich oder Romy Schneider nennen, Jane Birkin, Jane Fonda, Cathrine Deneuve. Und selbstverständlich darf in '''Daily-Soap-Darstellerin''' nicht stehen: "...war eine bedeutende Schauspielerin."

Das kommt ja auf den Standpunkt an. Und manchmal sollen auch aus Daily Soap-Darstellern gute Schauspieler geworden sein. Aber dann ist das mit der Daily Soap natürlich auch nicht mehr so wichtig... blablabla... :-)

--Ivo Köthnig

Wissen ist das, was überbleibt, wenn überflüssige Information aussortiert(!) ist.

Ich hoffe das steht in seiner ausschließlichkeit nicht so in der wikipedia :-) ich hätte noch für das gegenteil rainer kuhlen anzubieten: "Wissen ist die ... als gültig angesehen Menge der Aussagen über Objekte und Sachverhalte der Welt. ... Wissen wird zur Information nur durch den Bezug auf einen aktuellen Handlungszusammenhang." Da sich "überflüssig" nun kaum allgemein und ex cathedra, sondern eben nur über den zugrunde liegenden handlungszusammenhang definieren lässt, meinst du vielleicht doch information? oder gibt es den mir unbekannten enzylopädischen weltgeist, der von vornheiren weiß, welche informationen ganz allgemein und überhaupt überflüssig sind?

...

es das ist was wirklich relevant ist, ersehe ich daraus nicht. Übrigens ist das auch einer der gründe warum "echte" enzyklopädien wissenschaftlih nicht satisfaktionsfähig sind - eben weil auch da die transparanz fehlt nach welchen kriterien entschieden wird und eine redaktion eben kein wissenschaftlich legiotim iertes gremium ist.

Ein Brockhaus und eine Britannica sind durchaus in wissenschaftlichen Arbeiten zitabel.

ne. reine fakten miss man nicjt zitieren oder wenn dann aus primärquellen, für interpretationen ist die brockhaus-variante viel zu intransparent und es wird eben nicht deutlich nach welchen kriterien sie hauopt- und nebensächlichkeiten gewichten. und woher weiß ich warum der brockhaus sich für eine von ungefähr 5 dutzend akzeptierten wissenschaftlichen definitionen von liberalismus entschieden hat? kann der brockhaus begründen warum aristoteles demokratietheorie soviel mehr raum verdient als seins physik?

Außer Du brauchst genau das Wissen, weil Du Dich in ein Thema einarbeiten willst. Verlässlich, ohne dass Dir wichtige Informationen fehlen. Wenn Du Dein Wissen aus einer Enzykloplädie holst, sollte man Dich nicht auslachen, weil Du Nebensächlichkeiten für die Hauptsache hältst oder Hauptsachen nicht weißt.

wenn uich mir mein wissen nur aus einer quelle hole. sollte ich bei wichtigeren sachen immer ausgelacht werden.

...

Und ich weiß nicht? Enzyklopädie als Selbstzwecke? Für wen? Wofür? Ich bin Büchern abgrundtief verfallen, aber eben nicht um mich daran zu freuen und sie ins Regal zu stellen, sondern um sie zu lesen und damit zu arbeiten.

Korrekt. Wikipedia ist kein Programm zur Weltverbesserung, Wikipedia ist eine freies Arbeitswerkzeug. Sollte sie ursprünglich zumindest mal werden.

dann kann das diderot-zitat mit dem "... damit wir nicht sterben ohne uns um die menschheit verdient gemacht zu haben" aber noch nicht zu den leizsätzen gehört haben... wo istz der unterschied zwischen einem freien und einem nicht-freien werkzeug, wenn das erste nicht ein bißchen zur weltverbesserung beitragen soll? damit überforderte eltern etwas geld bei den büchern einsparen und dafür ne stunde mehr in einem dubiosen nachhilfeinstitut kaufen können?

Dann ist eine Enzyklopädie nicht das richtige Werkzeug. Eine Enzyklopädie ist nicht dazu dar, Dir entlegenes Wissen für Dein Spezialgebiet zu liefern, sondern das *grundlegende* Wissen auf Gebieten, in denen Du *kein* Spezialist bist. Mehr kann sie nicht leisten.

weil der brockhaus es nicht kann oder weil der enzyjklopädische weltgeist sagt "du sollst kein spezialwissen annehmen"?

Wikipedia sollte eine *freie* Enzyklopädie werden. DA hast Du das neue. Es war nie die Rede davon, eine *neue Art* Enzyklopädie zu machen (die letztlich eben keine ist, sondern ein Sammelsurium zeitgeschichtlicher Stichworte, Erwähnungen von Dingen, das ganze vermischt mit ein bisschen enzyklopädischer Information). Überholen ohne einzuholen? Ist schonmal kläglich schief gegegangen.

komisch. ich dachte immer der staat, der schon im voraus immer wusste, was die leute brauchen und haben wollen und der sich vehement gegen die unkultur dieses ungeiestes, "dieses yeah yeah yeah" (w. ulbricht) wehrte, wäre gescheitert. in dem staat gab es keine daily soaps aber dafür ein lizenz für jeden künstler,. in der er gesellschaftliche relevanz nachweisen musste.

Es geht nicht um gesellschaftliche Relevanz. Es geht um ein brauchbares Arbeitswerkzeug. Und dafür taugt der Brockhaus nunmal. Im Gegensatz zur Wikipedia. Beim Brockhaus brauche ich keine Medienkompetenz, um was nachzuschlagen. Bei der Wikipedia schon. Also ist der Brockhaus besser, weil ich weniger Aufwand treiben muss. Bleib auf dem Teppich.

wer irgendwas aufschlägt in der meinung keine medienkompetenz zu brauchen gehört mE, scusi, geschlagen. wie sagte mein prof. im ersten semester "jedes buch will sie betrügen. und es ist ihre aufgabe heruaszufidne, wo und wie." wieso brauch ich keine medienkompetenz um zu entdecken, dass die liberalismus-def. des brockhaus eine von vielen vielen möglichen ist und er mir nicht sagt, dass es noch eine große menge anderer gibt...

Du schmeißt Trolle (von denen Du redest) mit Heiße-Luft-Produzenten (von denen ich rede) zusammen. Die Trolle schaden bei einzelnen Artikeln und schaden als Einzelpersonen. Die Heiße-Luft-Produzenten schaden in ihrer Gesamtheit.

na dann freue ich mich, dass ich zwei dutzend einzelpersonen habe, die ganz spezielle meinungen zur spd haben, aber diese noch keine gesamtheit bilden. und wie schön, dass den politisch schreibenden nur lauter einzelpersonen abschrecken (die übrigens alle sehr überzeugt von der relevanz ihrer sache sind und sicher sofort unterschreiben würden, dass ihr beitrag in den brockhaus gehörte...) aber keine gesamtheit. nicht zu vergessen, dass man gerade in großen artikel sehr viel heiße luft produzieren kann (siehe zB zweiter weltkrieg) den dann aber im gegensatz zu den soap-sternchen auch noch jeder sieht.

Damit wird Wikipedia aber zu einer Ansammlung von Artikeln über Dinge, ein Verzeichnis. Keine Enzyklopädie, die primär Begriffe(!) erklären sollte. Diese eigentliche Aufgabe fällt mittlerweile komplett unter den Tisch.

zeige mir einen artikel aus einer geisteswissenschaft, der diese autorität vor einem jahr hatte...

Die Interessen der Leser zu kennen und die Artikel auf diese Interessen hin abzustimmen ist die AUFGABE einer Enzyklopädie.

ach deshalb hat sich die wikipedia auch so ungeheuer fundiert und erkenntnisreich und methodisch weit über "ich fidne das aber" mit der frage beschäftigt, was die leser leser wollen. mich würde ja deuschen es gibt zumindest einen vagen zusammenhang zwischen den themen über die geschrieben wird und denen, über die die leute lesen wollen. aber wahrscheinlich hat mich nur wieder der weltgeist verlassen.

southpark

mischka ebert.micha@web.de writes:

(genauso wie bei Freier Software - bei der man keine Garantie für funktionalität und evtl. Ansprüche wegen Schäden hat)

Sag nur, du hast bei unfreier Software derartige Ansprüche - allerfalls wenn du anhand eines Pflichtenheftes dir eine Software schreiben läßt, dann könntest du derartige Ansprüche habe.

Du hast bei unfreier Software nur den Anspruch, daß der Datenträger ein paar Monate lesbar ist und wenn du Glück hast, kannst du die Software bei Nichtgefallen zurückgeben. Das ist bei freier Software nicht anders.

Dies aber nur am Rande.

Hallo Schorschi,

am Freitag, 7. Januar 2005 um 14:02 schriebst du:

nö, in dem Fall, auf den du anspielst, hast du nicht deinen Job gemacht, sondern übereifrig gesperrt und von mir im schönsten Korpsgeist (der Artikel fehlt noch) verlangt, dass ich das unterstütze.

*Das* allerdings ist tatsächlich eine Lüge. Nur fürs Protokoll. :-)

EOD.

Am Fri, 7 Jan 2005 16:08:54 +0100 schrieb Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de:

...

Das Jammern kannst du dir einfach sparen und falsche Anspielungen auch. Kannst dich aber so wie es aussieht mit Uli zusammentun im Club der ewigen Lamentierer.

Schreib Du mal soviel Text wie Anathema oder ich, und dann komm wieder, bevor Du uns Lamentierer nennst. Wir haben die Wikipedia in jedem Monat mehr vorangebracht, als Du in einem Jahr.

Okay, könnt ihr die Zankerei per privater E-Mail erledigen und (hier) zum Thema zurückkommen? Oder sollten wir eine Zank-Liste beantragen? (wikipedia-zank@wikipedia.org)

Mischka

Nur mal so eine Idee... und jetzt ist euer Deskrutivismus gefragt, der sie in der Luft zerreißt.

Aber gerne doch ;-) Benutzer Hansi Müller schreibt Artikel: "'''Murksbach''' hat eine schöne Kirche". Ivo verschiebt nach [[Müllartikel:Murksbach]]. Vier Wochen später schreibt Hein Meier: '''Murksbach liegt an einem Fluss". Unnu?

Ich werde konstruktiv statt destruktiv: Ivo muss nämlich jetzt [[Murksbach]] nach [[Müllartikel:Murksbach (Hansi Meier)]] verschieben, dann [[Müllartikel:Murksbach]] nach [[Müllartikel:Murksbach (Hansi Müller)]] verschieben und natürlich noch [[Müllartikel:Murksbach]] zu einer Begriffsklärung machen, damit die Autoren ihr jeweiliges Murksbach wiederfinden. Sonst hätte Ivo nämlich unter Garantie wieder ein(en) oder zwei ganz tolle(n) Wikipedia-Autor(en/innen) für alle Zukunft verprellt.

Uli

Hallo :-)

Ivo Köthnig schrieb:

der bei nicht-vorhandenem Artikel erscheint und derzeit beispielsweise aufs Wiktionary zeigt wird so modifiziert, das er auch in diesen Namensraum zeigt.

und dort wird also gezeigt, dass ein (z.B.) Stub / schlechter Artikel existiert und man ihn sehen und/oder weiter bearbeiten kann.

Es wäre nur wichtig, dass weiterhin nur *ein* single point of entry für neue Artikel existiert und eventuell bestehende (schlechte) Artikel auch von dort aus zu sehen sind.

.oO Eventuell kann man sogar verhindern, dass wenn im Namensraum "Schlecht" schon ein Artikel zu [[Murksbach]] besteht, nochmals ein Artikel zu [[Murksbach]] im "richtigen" Namensraum angelegt wird ("Warnung, bitte bearbeiten Sie Artikel [[Schlecht:Murksbach]] statt einen neuen anzulegen") ...

doch, das macht Sinn :-)

Grüße, Michael

heho,

Ivo Köthnig schrieb:

...

.oO Eventuell kann man sogar verhindern, dass wenn im Namensraum "Schlecht" schon ein Artikel zu [[Murksbach]] besteht, nochmals ein Artikel zu [[Murksbach]] im "richtigen" Namensraum angelegt wird ("Warnung, bitte bearbeiten Sie Artikel [[Schlecht:Murksbach]] statt einen neuen anzulegen")

Die Warnung sollte besser so aussehen, dass man selber prüfen soll, ob das überhaupt Sinn macht...

wenn es keinen Sinn macht, dann soll sie/er einfach mit Strg+A den gesamten Text markieren und überschreiben ;-) Man muss ja nicht Doppeleinträge provozieren - und wenn jemand anderes für Dich schlechte Artikel löscht ist das IMHO um so besser :)

(klar, der (jetzt hoffentlich bessere,) veränderte Artikel muss dann zurück ins richtige wikipedia, aber das lässt sich scon auch noch irgendwie machen)

Grüße, Michael

Am Freitag, 7. Januar 2005 19:48 schrieb Ivo Köthnig:

Kommen wir nun mal zum Thema Qualität zurück. Was haltet ihr davon, wenn wir uns einen neuen Namensraum anlegen lassen, indem wir den ganzen Schrott reinschieben, den einige Leute (imho unsinnigerweise) behalten wollen und andere einfach nur nutzlos oder gar kontraproduktiv finden. Die dabei entstehenden Weiterleitungen werden gelöscht und der Text, der bei nicht-vorhandenem Artikel erscheint und derzeit beispielsweise aufs Wiktionary zeigt wird so modifiziert, das er auch in diesen Namensraum zeigt.

Das spart einen Haufen Diskussionen, gerade bei den Löschkandidaten, weil man darauf verweisen kann, dass es den Artikel noch gibt und wenn man will, kann man ihn dort auch ausbauen und unseren Standards anpassen. Und wenn er doch mal gut werden sollte, schieben wir in in den Artikel-Namensraum zurück. Das hätte nebenbei auch den Effekt, das man sehen würde, wieviele Artikel von dort tatsächlich zurückkommen. Beispiele für gute Artikel, die mal Stubs waren kennen wir alle. Ich wette die Zahl der Artikel die nach wie vor Stubs sind ist bedeutend größer.

Ziel ist, dass neue Leser/Autoren diesen Müll nicht mehr für gute Artikel halten, weil sie diese nicht mehr so schnell zu Gesicht bekommen. Die Autoren von Müll nicht ständig jammern, ihre Artikel würden gelöscht werden, aber trotzdem merken, dass sie selber für gute Inhalte verantwortlich sind.

Man könnte dann die Kriterien von Stubs auch ausweiten und diese ebenfalls dorthin verschieben. Das befreit uns von den ganzen Orts-Stubs und weiteren künstlich mit Navileitsten-Kram aufgeblähten Artikeln.

Nur mal so eine Idee... und jetzt ist euer Deskrutivismus gefragt, der sie in der Luft zerreißt.

Ich finde deine Idee ist der tieferen Überlegung wert und ich denke, wenn du sie in Meta in die relevanten Artikel einbringst (und ein bischen andere auf deine Idee dort hinweist) kann man sicher daraus eine gute Lösung, die möglichst viele zufrieden stellt kreieren (die einzelnen Kriterien und Feinheiten wie man es macht), aber gerade in Hinblick auf die Kritik, die ich zur Zeit für meinen Vorschlag in Meta bekomme, die mir in ihrer Schärfe ziemlich unbegreiflich ist (weil ich immer und immer wieder betone, dass keine Gemeinschaft etwas damit übergestülpt bekommt, keinerlei inhaltliche Wertung ist. sondern nach der Realisierung immer noch entscheiden kann ob und wie sie es anwendet *) fürchte ich braucht man ein etwas hartes Fell und ne Menge guter Nerven.

Ich denke das beste ist, wenn du ihn in http://meta.wikimedia.org/wiki/Article_validation vorschlägst (am besten dort nur kurz beschreiben und dann einen eigenen Artikel kreieren, weil der schon recht lang ist). Vielleicht könnte man ihn auch etwas automatisiert mit ein paar meiner Ideen von http://meta.wikimedia.org/wiki/Edit_rules kombinieren.

Viele Grüße, Daniel Arnold (Arnomane)

*P.S.: Ich fürchte die völlig unnötige kleine Erpressung auf http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Village_pump_(proposals)#Feedback_nee... von Jmabel hat ein schlechtes Klima bewirkt (und speziell Leute angezogen die sowieso gegen neuen "Bloat" sind), welches ich nun mit sehr viel Geduld und Freundlichkeit zu entspannen versuche. Natürlich kann es auch sein, dass meine Ideen, an der englischen Wikipedia vollkommen vorbeigehen, weil ich sie nach Erfahrungen in der deutschsprachigenWikipedia geschrieben habe, aber ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass die soviel anders sind als wir.

Julian Waldner julian.waldner@gmx.de writes:

Ich wäre für einen Namensraum namens "Entwurf".

Und ich möchte bitte einen Namensraum "Geschwurbel" - dort werde ich dann die restlichen Artikel hinverschieben.

Quintessenz: Wie wäre es mit einem Meinungsbild (über Namen, technische Realisierung, Probleme, Wichtigkeit) erst einmal in der dt. Wikipedia oder auch gleich auf Meta zum Thema Namensraum für nicht wirklich artikelwürdige Fetzen / schlecht geschriebene Artikel etc.?

Wollt ihr es nicht verstehen? Mit eurer Technikbegeisterung macht ihr den ernsthaften Autoren das Leben schwer. Wenn ihr die WP wirklich verbessern wollt, schreibt einfach bessere Artikel oder verbessert die schlechten oder erklärt den Schreibern, wie sie schreiben sollten.

Die Oberlehrerhaftigkeit wird immer schlimmer.

Ich mag mir gar nicht vorstellen, daß die völlig unnötige Artikelverschieberei nun auch kostbare Ressourcen vergeuden soll...

Thomas Luft tluft@web.de writes:

Allerdings bin ich ehrlich gesagt zu faul eben alle diese Artikel rauszusuchen und auf meine Beobachtungsliste zu setzen. Von daher wäre eine technische Lösung zunächst mal sinnvoll.

Ich würde mich einfach auf ein paar Hauptartikel beschränken. Alles kann man sowieso nicht kontrollieren.

Am Sonntag, 9. Januar 2005 12:12 schrieb Katharina Bleuer:

Solche technischen Zusätze sind aber doch viel bequemer als soziale Lösungen für soziale Probleme. Letztere haben nämlich den grossen Nachteil, dass sie ein gewisses Engagement verlangen - insbesondere ein committment für die Wikipedia, aber auch ein Eingehen auf die anderen Schreiberlinge. Wieviel einfacher ist es doch für uns Soziopathen, uns hinter technischen Lösungen zu verstecken. Das erspart es uns nämlich, die anderen Autor/innen als Menschen sehen zu müssen, die noch lernen müssen und - sehe und staune

• in den meisten Fällen tatsächlich lernbereit sind!

Genau auf diesen Einwand habe ich gewartet. Ich habe in der Vergangenheit in der Wikipedia selber mich sehr bemüht Konflikte auf soziale Art und Weise zu lösen und habe zugesehen, wie es andere machen.

Das Problem ist: a) Wir alle machen Fehler und sind keine Engel auch wenn ein paar unverbesserliche Leute das verlangen und dann denken sie könnten sich alles erlauben, wenn bspw. ein Admin mal einfach mit seiner Geduld am Ende war oder nen schlechten Tag erwischt hat. b) Im Internet lassen sich bestimmte Problem per se nicht durch soziale Interaktion lösen, weil über Internet kein persönliche Kommunikation von Auge zu Auge passiert. Persönlich ließen sich manche dieser Probleme sicher schnell lösen, aber wir sind nunmal ein Internetprojekt. c) Jede mit irgendwelchen durchdrehenden Vandalen vertane Minute von der so notwendigen Artikelarbeit abgeht. d) soziale Interaktion wesentlich besser funktioniert, wenn sie nicht überbetont und überbelastet wird wie es momentan der Fall ist.

Dann existieren noch Probleme innerhalb der motivierten Schreiber:

Die eine Fraktion will alles behalten und alles sozial lösen. Die andere Fraktion radikal "aufräumen" und eine starke Hierarchie aufbauen.

Diesen Streit können wir uns nicht leisten! Wir sollten alle anerkennen, dass keiner (!) in diesem Fall von seinem Standpunkt abweicht, dieser Streit sich also noch in alle Ewigkeit fortziehen könnte und letztlich nichts als unnötigen Ärger verursacht und wohl letztlich zu einem Fork der Wikipedia führen würde.

Genau aus diesem Grund habe ich gesagt: Hey wir müssen endlich zu Potte kommen und uns hier zusammenraufen und die bestmöglich, aber nicht perfekte Lösung für alle schaffen, die das wichtigste Prinzip, die Offenheit von Wikipedia (die uns zum Erfolg geführt hat) nicht aufgibt. Und das was ich immer und immer wieder vorschlug ist so eine Lösung, nicht perfekt aber das beste was wir kriegen können ohne einen Fork. (Eben weil diese Lösung nichts wirklich verhindert also per se offen ist, die Leute bei der Hand nimmt und man hoffentlich dann beim Diskutieren mit anderen nicht immer und immer wieder mit den einfachsten Dingen anfangen muss, sondern mit denselben Leuten gleich auf einem höheren Level anfangen kann oder zumindest doch mit einer größeren Menge von Leuten, alle wird man damit nie erreichen.)

Die andere Idee mit den verschiedenen namensräumen ist im Grunde auch ein solcher Versuch und ich finde es mehr als nur kontraproduktiv wenn manche (nicht du) sie mit Sarkasmus, Spott und ätzender unsachlicher Kritik schlecht machen wollen.

Viele Grüße, Daniel Arnold (Arnomane)

At 13:03 09.01.05 +0100, Daniel Arnold wrote:

Am Sonntag, 9. Januar 2005 12:12 schrieb Katharina Bleuer:

...

Solche technischen Zusätze sind aber doch viel bequemer als soziale Lösungen für soziale Probleme. Letztere haben nämlich den grossen Nachteil, dass sie ein gewisses Engagement verlangen - insbesondere ein committment für die Wikipedia, aber auch ein Eingehen auf die anderen Schreiberlinge. Wieviel einfacher ist es doch für uns Soziopathen, uns hinter technischen Lösungen zu verstecken. Das erspart es uns nämlich, die anderen Autor/innen als Menschen sehen zu müssen, die noch lernen müssen und - sehe und staune

• in den meisten Fällen tatsächlich lernbereit sind!

Genau auf diesen Einwand habe ich gewartet. Ich habe in der Vergangenheit in der Wikipedia selber mich sehr bemüht Konflikte auf soziale Art und Weise zu lösen und habe zugesehen, wie es andere machen.

Das Problem ist: a) Wir alle machen Fehler und sind keine Engel auch wenn ein paar unverbesserliche Leute das verlangen und dann denken sie könnten sich alles erlauben, wenn bspw. ein Admin mal einfach mit seiner Geduld am Ende war oder nen schlechten Tag erwischt hat.

Das ist richtig. Dazu kann ich nur eines sagen: Man verliert sehr viel weniger schnell die Nerven, wenn man von den Kollegen Rückendeckung bekommt statt betretenes sich-nicht-einmischen-wollen bzw. Schüsse in den Rücken. Man verliert auch sehr viel weniger schnell die Nerven, wenn man sich nicht völlig allein auf weiter Flur fühlt.

b) Im Internet lassen sich bestimmte Problem per se nicht durch soziale Interaktion lösen, weil über Internet kein persönliche Kommunikation von Auge zu Auge passiert. Persönlich ließen sich manche dieser Probleme sicher schnell lösen, aber wir sind nunmal ein Internetprojekt.

Das ist ein weit verbreiteter Fehlschluss. Erstens ist Wikipedia nicht "das Internet". Zweitens ist eine Internetcommunity ''immer'' und in jedem Fall ein *soziales* System. Eines mit seinen eigenen, mediumbasierten Besonderheiten - wie auch der Kaninchenzüchterverein seine eigenen Besonderheiten hat - aber es ist hundertprozentig ein soziales System. Was Wikipedia von anderen sozialen Systemen unterscheidet, ist die Offenheit einerseits und die Unverbindlichkeit andererseits, die beide durch das Kommunikationsmedium bedingt sind. Auf diese beiden Punkte (es gibt noch andere, aber diese scheinen mir die Wichtigsten) muss man bei der Suche nach funktionierenden Lösungen für die anstehenden Probleme Rücksicht nehmen, aber die Lösungen können IMO nur sozialer Natur sein.

c) Jede mit irgendwelchen durchdrehenden Vandalen vertane Minute von der so notwendigen Artikelarbeit abgeht.

Das ist richtig. Es wäre schön, wenn was diesen Punkt betrifft, die Admins tatsächlich die "geschlossene Front" bilden würden, die uns manchmal von solchen Individuen vorgeworfen wird. Dann könnte man die dadurch entstehenden Probleme nämlich schnell und effizient beseitigen.

d) soziale Interaktion wesentlich besser funktioniert, wenn sie nicht überbetont und überbelastet wird wie es momentan der Fall ist.

Sie wird weder überbetont noch überbelastet. Sie könnte wunderbar funktionieren, wenn man Prioritäten setzen würde, statt sich in irrelevanten Nebenschauplätzen aufzureiben. Dazu gehören insbesondere die unfruchtbaren und extrem energiefressenden Streitereien zwischen Admins und/oder "opinion leaders".

Dann existieren noch Probleme innerhalb der motivierten Schreiber:

Die eine Fraktion will alles behalten und alles sozial lösen. Die andere Fraktion radikal "aufräumen" und eine starke Hierarchie aufbauen.

Die dritte Fraktion will radikal aufräumen und Problem sozial lösen. Die vierte Fraktion will eine starke Hierarchie und überhaupt nicht aufräumen. Die fünfte Fraktion sieht keine Probleme. Die sechste Fraktion will alles schleifen lassen. Es gibt etwa 5 Millionen Grautöne. Wie gesagt: Das einzige was wir wirklich tun können ist, uns auf die gemeinsamen Ziele zu einigen - und uns immer wieder an diese zu erinnern - und dann jede/r auf seine/ihre Art darauf hinarbeiten. Es gibt Millionen von Wegen, die nach Rom führen und jeder ist richtig.

Diesen Streit können wir uns nicht leisten! Wir sollten alle anerkennen, dass keiner (!) in diesem Fall von seinem Standpunkt abweicht, dieser Streit sich also noch in alle Ewigkeit fortziehen könnte und letztlich nichts als unnötigen Ärger verursacht und wohl letztlich zu einem Fork der Wikipedia führen würde.

Es wird immer wieder Forks geben. Daran stirbt die Wikipedia nicht. Konflikte wird es in einem sozialen System immer geben. Sie sind nötig. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Und wenn man sie mit Respekt für den Anderen, auf argumentativer Ebene und ohne persönlich - auch ohne Behauptungen über was Andere "immmer tun" usw. - zu werden ausdiskutiert, können auch Tausende von Menschen mit unterschiedlichen Ansichten über das "wie" auf ein gemeinsames Ziel hinarbeiten.

Genau aus diesem Grund habe ich gesagt: Hey wir müssen endlich zu Potte kommen und uns hier zusammenraufen und die bestmöglich, aber nicht perfekte Lösung für alle schaffen, die das wichtigste Prinzip, die Offenheit von Wikipedia (die uns zum Erfolg geführt hat) nicht aufgibt. Und das was ich immer und immer wieder vorschlug ist so eine Lösung, nicht perfekt aber das beste was wir kriegen können ohne einen Fork. (Eben weil diese Lösung nichts wirklich verhindert also per se offen ist, die Leute bei der Hand nimmt und man hoffentlich dann beim Diskutieren mit anderen nicht immer und immer wieder mit den einfachsten Dingen anfangen muss, sondern mit denselben Leuten gleich auf einem höheren Level anfangen kann oder zumindest doch mit einer größeren Menge von Leuten, alle wird man damit nie erreichen.)

Wie ich in einem ganz anderen Zusammenhang bereits gesagt habe: Wir brauchen keine neuen Lösungen. Wir müssen nur endlich mal damit anfangen, die vorhandenen Möglichkeiten, Lösungen und Werkzeuge effizient und konsequent zu nutzen.

Die andere Idee mit den verschiedenen namensräumen ist im Grunde auch ein solcher Versuch und ich finde es mehr als nur kontraproduktiv wenn manche (nicht du) sie mit Sarkasmus, Spott und ätzender unsachlicher Kritik schlecht machen wollen.

Ich halte die Idee weder für produktiv noch für sinnvoll.

Grüsse, Kat

Das ist doch totaler Unsinn.

Uh. [[Killerphrase]].

Aufrufe wie: "Wir müssen nur selber dies und das tun" gab es schon genug. Das hat aber nie etwas geändert. Schon garnicht an den sozialen Konflikten. Die Autoren tragen nun mal nur das zum Projekt bei, was sie können und wollen. Daran ändert auch ein Appell nichts. Mit anderen Worten: Es gibt gar keine Alternative zu einer technischen Lösung.

Doch. Diejenigen, den was am Projekt liegt, müssten mal an einem Strang ziehen, eine wenige Werte festschreiben, die für die Wikipedia gelten sollten, und dann konsequent und mit erheblichem Zeitaufwand unter Ignorierung diverser Mehrheitsmeinungen die notwendigen Kämpfe durchfechten ohne sich gegenseitig in den Rücken zu fallen, statt vor der allgemeinen Verflachung zu kapitulieren.

Uli

At 18:41 09.01.05 +0100, Ivo Köthnig wrote:

Am Sonntag 09 Januar 2005 14:30 schrieb Katharina Bleuer:

...

Wie ich in einem ganz anderen Zusammenhang bereits gesagt habe: Wir brauchen keine neuen Lösungen. Wir müssen nur endlich mal damit anfangen, die vorhandenen Möglichkeiten, Lösungen und Werkzeuge effizient und konsequent zu nutzen.

Das ist doch totaler Unsinn. Aufrufe wie: "Wir müssen nur selber dies und das tun" gab es schon genug. Das hat aber nie etwas geändert. Schon garnicht an den sozialen Konflikten. Die Autoren tragen nun mal nur das zum Projekt bei, was sie können und wollen. Daran ändert auch ein Appell nichts. Mit anderen Worten: Es gibt gar keine Alternative zu einer technischen Lösung. Die Frage ist nur, wie diese auszusehen hat. Die technische Lösung soll die Konflikte ja nicht direkt lösen, sondern abmildern und steuern.

Dann kreiert neue Werkzeuge, am besten solange bis jeder sein eigenes hat. Nur ''so'' können wir sicher sein, dass am ende überhaupt nichts funktioniert und die ganze Arbeit für die Katz war.

Am viel gutem Willen und an der Definition eines gemeinsamen Zieles und bestimmten realistischen und sinnvollen go/nogo-Kriterien werden wir ''nicht'' herumkommen. Oder glaubst du tatsächlich, man könne ohne eine solche Definition sinnvolle technische Lösungen finden? Nach dem Lustprinzip oder wie oder was?

Ich antworte Dir ganz kurz und knapp, weil meiner meinung nach die Antwort sowieso schon offensichtlich ist, wenn man sich mal überlegt, ''was'' die Wikipedia ''ist''.

At 23:36 10.01.05 +0100, Julian Waldner wrote:

Aber was spricht denn *wirklich* dagegen, dass für solche (IMHO nicht seltene) Fälle ein Entwurfsnamensraum genutzt wird (mal abgesehen von den mittlerweile eher nervigen immer neuen Einwänden zu Doppeleinträgen und Linkfarbe und ähnlichen Kleinigkeiten, die bereits abgeklärt wurden). Was kann es schaden?

Die Wikipedia ''ist'' bereits ein Riesen-Entwurfsnamensraum. Deshalb ist ein ''zweiter'', paralleler Entwurfsnamensraum kontraproduktiv: Wir hätten dann zwei Wikipedias. Eine "Erstklass-Wikipedia" und eine "Zweitklass-Wikipedia". Es gäbe unendlich viel Streit, welche Artikel in die erste Klasse dürfen und welche in die zweite Klasse müssen.

Und auch damit kämen wir ''nicht'' darum herum, klare, prägnante, nachvollziehbare, transparente und reproduzierbare Qualitäts-Kriterien zu definieren, nach denen Artikel in die Ersteklasse-Wikipedia kommen, in die Zweiteklasse-Wikipedia oder ganz rausfliegen. UM DIESE ARBEIT KOMMEN WIR NICHT HERUM.

Grüsse, Kat

At 23:53 10.01.05 +0100, Julian Waldner wrote:

Katharina Bleuer schrieb:

...

Ich antworte Dir ganz kurz und knapp, weil meiner meinung nach die Antwort sowieso schon offensichtlich ist, wenn man sich mal überlegt, ''was'' die Wikipedia ''ist''.

At 23:36 10.01.05 +0100, Julian Waldner wrote:

...

Aber was spricht denn *wirklich* dagegen, dass für solche (IMHO nicht seltene) Fälle ein Entwurfsnamensraum genutzt wird (mal abgesehen von den mittlerweile eher nervigen immer neuen Einwänden zu Doppeleinträgen und Linkfarbe und ähnlichen Kleinigkeiten, die bereits abgeklärt wurden). Was kann es schaden?

Die Wikipedia ''ist'' bereits ein Riesen-Entwurfsnamensraum. Deshalb ist ein ''zweiter'', paralleler Entwurfsnamensraum kontraproduktiv: Wir hätten dann zwei Wikipedias. Eine "Erstklass-Wikipedia" und eine "Zweitklass-Wikipedia". Es gäbe unendlich viel Streit, welche Artikel in die erste Klasse dürfen und welche in die zweite Klasse müssen.

Und auch damit kämen wir ''nicht'' darum herum, klare, prägnante, nachvollziehbare, transparente und reproduzierbare Qualitäts-Kriterien zu definieren, nach denen Artikel in die Ersteklasse-Wikipedia kommen, in die Zweiteklasse-Wikipedia oder ganz rausfliegen. UM DIESE ARBEIT KOMMEN WIR NICHT HERUM.

Grüsse, Kat

Sorry, aber das sehe ich von Grund auf anders. Deswegen meine wiederholte Bitte für ein Meinungsbild.

Bitte, ich bin blond. Also sei so lieb und erkläre mir ganz langsam, wie eine solche Lösung aussehen soll, ohne Kriterien zu definieren und ohne die Leute davon zu überzeugen, sich nach diesen Kriterien zu richten und diese Kriterien konsequent anzuwenden. Bitte. Ich verstehe es wirklich nicht.

At 00:07 11.01.05 +0100, Julian Waldner wrote:

Katharina Bleuer schrieb:

...

At 23:53 10.01.05 +0100, Julian Waldner wrote:

...

Katharina Bleuer schrieb: [snip]

...

Und auch damit kämen wir ''nicht'' darum herum, klare, prägnante, nachvollziehbare, transparente und reproduzierbare Qualitäts-Kriterien zu definieren, nach denen Artikel in die Ersteklasse-Wikipedia kommen, in die Zweiteklasse-Wikipedia oder ganz rausfliegen. UM DIESE ARBEIT KOMMEN WIR NICHT HERUM.

Sorry, aber das sehe ich von Grund auf anders. Deswegen meine wiederholte Bitte für ein Meinungsbild.

Bitte, ich bin blond. Also sei so lieb und erkläre mir ganz langsam, wie eine solche Lösung aussehen soll, ohne Kriterien zu definieren und ohne die Leute davon zu überzeugen, sich nach diesen Kriterien zu richten und diese Kriterien konsequent anzuwenden. Bitte. Ich verstehe es wirklich nicht.

Wann und wo soll ich mich denn gegen konsequente Kriterien ausgesprochen haben?

Zwei Absätze weiter oben.

Nur weil ich go/nogo noch latergo hinzugefügt habe (nein, Ivo war's, aber mal angenommen), habe ich gleich sämtliche Kriterien für gute/schlechte Artikel abgeschafft, oder wie?

Du kannst nichts abschaffen, was nicht existiert.

Wir haben bisher keine klaren, transparenten und nachvollziehbaren rein-raus Kriterien, an die sich die Admins und die Benutzer weitestgehend gebunden fühlen und an die sich sich konsequent halten.

Ohne solche Kriterien und ohne dass sich die MENSCHEN der Wikipedia konsequent nach diesen Kriterien richten, ergibt keine neue technische Lösung - und auch keine der bereits existierenden wie Beobachtungslisten oder Neue Artikel - einen Sinn.

Grüsse, Kat

Henriette Fiebig schrieb:

Katharina Bleuer wrote:

...

Am viel gutem Willen und an der Definition eines gemeinsamen Zieles und bestimmten realistischen und sinnvollen go/nogo-Kriterien werden wir ''nicht'' herumkommen. Oder glaubst du tatsächlich, man könne ohne eine solche Definition sinnvolle technische Lösungen finden? Nach dem Lustprinzip oder wie oder was?

ACK. Wobei ich weiterhin der Meinung bin, daß technische Lösungen nicht geeignet sind, soziale Probleme zu lösen...

Ich verstehe das einfach nicht so recht. Die Beobachtungsliste ist im Prinzip auch eine technische Lösung, die für soziale Probleme (Vandalismus, "Verschlimmbesserung" etc.) geschaffen wurde. Und? Möchte jemand wissen, wie die Wikipedia ohne Beobachtungslisten aussähe? Dabei ist doch die Beobachtungsliste aber noch nicht das gottgegebene Wunderwerkzeug, dass keinen Vandalismus mehr zulässt. Die Beobachtungsliste hilft als rein technisches Mittel ganz einfach nur, soziale Probleme mit weniger Aufwand für Mensch (und Maschine) zu lösen. Wieso nicht auch woanders?

Julian Waldner (alias Sepens)

Ich verstehe das einfach nicht so recht. Die Beobachtungsliste ist im Prinzip auch eine technische Lösung, die für soziale Probleme (Vandalismus, "Verschlimmbesserung" etc.) geschaffen wurde. Und? Möchte jemand wissen, wie die Wikipedia ohne Beobachtungslisten aussähe? Dabei ist doch die Beobachtungsliste aber noch nicht das gottgegebene Wunderwerkzeug, dass keinen Vandalismus mehr zulässt. Die Beobachtungsliste hilft als rein technisches Mittel ganz einfach nur, soziale Probleme mit weniger Aufwand für Mensch (und Maschine) zu lösen. Wieso nicht auch woanders?

Weil Du da grade ein Werkzeug (Beobachtungsliste) mit einem Prozess (Artikel verschieben und ggf. zurückschieben) verwechselst. Bspw. sind die Löschkandidaten *kein* Werkzeug, sondern ein Prozess. Das *Werkzeug*, das bei den Löschkandidaten eingesetzt wird, ist der Wikipedia-Namensraum.

Prozesse kann man einfach und kompliziert machen. Und die Wikipedia neigt dazu, Prozesse immer komplizierter zu machen, und damit das genaue Gegenteil von dem zu erreichen, was beabsichtigt ist: Wieder Durchblick zu bekommen. Der Inkubator-Namensraum würde einen neuen (verm. nicht funktionierenden) Prozess erfordern, um mit Symptomen zu recht zu kommen, die andere nicht funktionierende Prozesse (Wochenlange Löschkandidatendiskussion statt eiserne Durchsetzung von "Was Wikipedia-nicht-ist" über die Admins/Tutoren-User) erst verursachen.

Uli

Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:

Wieder Durchblick zu bekommen.

Den hatten wir noch nie. Schon "damals" gab es sehr viele komische Artikel (Artikel mit Fehlinfos, unvollständig, keine Fließtexte) und viele Dinge haben komplett gefehlt. Wir sind ungefähr zur gleichen Zeit zu dieser Unternehmung gestoßen - das nur am Rande.

Der Inkubator-Namensraum würde einen neuen (verm. nicht funktionierenden) Prozess erfordern, um mit Symptomen zu recht zu kommen, die andere nicht funktionierende Prozesse (Wochenlange Löschkandidatendiskussion statt eiserne Durchsetzung von "Was Wikipedia-nicht-ist" über die Admins/Tutoren-User) erst verursachen.

Immer wenn jemand eine "eiserne Durchsetzung" von irgendetwas fordert, werde ich stutzig. Gerade eine "eiserne Durchsetzung" würde genau die Geister befeuern, die du für den Niedergang verantwortlich machst. Besser, man läßt sich die Dinge mal entwickeln (5 Jahre, 10 Jahre, alles kein Problem); keinen Verschiebebahnhof und keine "eiserne Durchsetzung" bitte.

Wer keine Geduld hat, kann ja zwischenzeitlich etwas anderes machen.

At 23:58 10.01.05 +0100, Ivo Köthnig wrote:

Am Montag 10 Januar 2005 23:40 schrieb Henriette Fiebig:

...

Katharina Bleuer wrote:

...

Am viel gutem Willen und an der Definition eines gemeinsamen Zieles und bestimmten realistischen und sinnvollen go/nogo-Kriterien werden wir ''nicht'' herumkommen. Oder glaubst du tatsächlich, man könne ohne eine solche Definition sinnvolle technische Lösungen finden? Nach dem Lustprinzip oder wie oder was?

ACK. Wobei ich weiterhin der Meinung bin, daß technische Lösungen nicht geeignet sind, soziale Probleme zu lösen...

Und wie löst man soziale Probleme? Wie hat man sie in der Vergangenheit gelöst? Wie löst man sie in der Zukunft? Eine Antwort, die ohne technische Lösungen auskommt würde mich schon interessieren. Haben wir zu diesem Thema etwas in der Wikipedia?

Was Henriette meint (und ich auch) ist Folgendes: Die beste technische Lösung ist nichts wert, wenn sich die Menschen nicht daran halten bzw. wenn sie die Menschen nicht benutzen.

Unsere Benutzer, Autoren und Administratoren sind Menschen.

Get the point?

So schön die technischen Lösungen aus sein mögen (und halbwegs gute wären alles andere als trivial), so müssten sie denn genutzt werden und werden können. Wir haben bereits einen Haufen einfacher "technischer Lösungen" durch entsprechende Bausteine, die Löschdiskussion usw. Das Problem ist, dass da keiner mehr hinterherkommt. Wir haben bald 200.000 Artikel, so um die hundert Admins und vermutlich ein paar hundert regelmäßige, aktive Benutzer. Täglich kommen um die 300 neue Artikel dazu. Wir haben schlicht ein aus dem enormen quantitativen Wachstum resultierendes Qualitätsproblem.

Selbst vorausgesetzt, dass die durchschnittliche Qualität neuer Artikel im Laufe der Zeit unverändert geblieben ist, wird es immer schwierige, sie zu beobachten und zu verbessern. Man kann das mit guten technischen Mittel vereinfachen und man könnte sicher auch einfachere Diskussionsmöglichkeiten schaffen und - da gebe ich Uli recht - wir sollten Qualitätsanspruch und das Ziel des Ganzen deutlich vertreten und einfordern und ruhig etwas beherzter zur Löschtaste greifen.

Alle solche technischen und sozialen Verbesserungen ändern aber nichts daran, dass wir dieses Problem des ungleichmäßigen Wachstums haben. Bei den Artikel ist es dramatisch, bei den "Betreuern", also erfahrenen, engagierten Nutzern und Admins naturgemäß weit geringer. Uli beklagt den "Verfall der Sitten" durch zu nachlässige Admins. Ich bin noch nicht so lange dabei wie er, kann mir aber vorstellen was er meint und was er vermisst. Nur sehe ich die Ursache mehr in Menge und Proportion. Aus dem Familienbetrieb (oder besser dem alternativen Produktionskollektiv) ist ein Großkonzern geworden - da funktionieren viele Mechanismen aus der Anfangszeit nicht mehr und es kommen andere hinzu.

Leider habe ich auch keine Idee zu Lösung der Sache, aber dieses Wachstum wird viel zu wenig problematisiert. Während man sich mehr oder weniger gepflegt über Fragen von Relevanz und Qualität unterhält, das Für und Wider von In- und Exklusionismus diskutiert, wird unbemerkt ein Haufen Artikel geschrieben, die wohl nie geprüft oder verbessert werden. Es wird Zeit, das Wachstum zu verlangsamen, nur ist das schwierig, weil ja die Offenheit des Projekts gewährleistet bleiben soll und muss.

Noch ein Wort zu dem Entwurfs-Namensraum. Klingt erstmal prima, wird aber nicht funktionieren. Den würden täglich vielleicht 200 Artikel betreten und 20 verlassen. Wenn die Sache überhaupt angenommen würde (bei den Verschiebe-Kandidaten hat es z. B. nicht geklappt), käme dabei eine Art Löschdiskussion für praktisch alle neuen Artikel raus.

Apropos Löschdiskussion: Das ist offensichtlich das aktivste und effektivste Forum der Wikipedia. Statt zu monieren, dass dort häufig "missbräuchlich" Artikel zur Verbesserung eingestellt werden, könnte man überlegen, ob es nicht umbenannt und um dieses Verbessern erweitert werden sollte. Damit könnte wenigstens ein Teil der Diskussionen etwas gebündelt werden.

Soviel fürs erste an mehr oder weniger geordneten Gedanken.

Gruß, Rainer

w> Ich denke mal, dass das umgekehrte Modell mehr Sinn machen würde. Jeder w> Artikel wird unterschiedslos erst mal im Entwurfsnamensraum angelegt und w> muss dann erst in den Artikelnamensraum verschoben werden.

Das würde aber einen deutlichen Mehraufwand an Arbeit bedeuten. Denn obwohl mit der zunehmenden Popularität von WP auch zunehmend mehr Schrott eingestellt wird, überwiegen mE nach schon noch die akzeptablen Artikel. Momentan entstehen die einfach und gut ist's. Mit Deinem Modell müssten die aber alle einzeln abgenickt werden, was einiges an Manpower binden würde.

Wenn einmal die Zahl der brauchbaren Artikel unter die der unbrauchbaren sinkt, wird das das bessere Konzept sein. Moment aber erscheinen mir Schnelllöschung und Löschkandidaten für die Zweifelsfälle der effizientere Weg zu sein.

Am 11.01.2005 um 15:52 schrieb wikipede:

Ich denke mal, dass das umgekehrte Modell mehr Sinn machen würde. Jeder Artikel wird unterschiedslos erst mal im Entwurfsnamensraum angelegt und muss dann erst in den Artikelnamensraum verschoben werden. Dann können wir uns auch die Löschanträge sparen, das einzige was dann noch gelöscht wird sind URVs (und die nicht zu vermeidenden Schnelllöschungen). Ich halte auch nichts davon bewährten Autoren einzuräumen, dass sie unmittelbar in den Artikelnamensraum schreiben dürfen, da immer mal wieder solche Spielchen wie [[1. April 1814]] vorkommen werden.

In den letzten 24 Stunden wurden knapp 400 Artikel neu eingestellt, wir hätten also monatlich 10.000 bis 12.000 neue Artikel im Entwurfsraum. Wer bitte, soll das abarbeiten, wer soll in dieser Menge entscheiden, ob Artikel in die reguläre Wikipedia aufgenommen oder gelöscht werden? Das ganze kommt der bisherigen Löschdiskussion mit mindestens zehnfachem Volumen gleich. Selbst wenn drei Viertel der Artikel gleich abgenickt werden (von wem?), verdreifacht sich das Diskussionsvolumen im Vergleich zur bisherigen Löschdiskussion, bei der jetzt schon vieles im Sand verläuft. Ich halte das schlicht aus Mangel an Mitarbeitern nicht für praktikabel. Das Ding wird überlaufen oder es werden automatisch massenhaft Artikel gelöscht werden, die rein zufällig innerhalb einer Frist nicht gecheckt wurden.

Rainer

Hier gebe ich den Gegnern des Entwurfsnamensraums Recht: Neue Artikel sollten *normalerweise* entweder gleich "durchgewinkt" oder -- weil miserabel -- gelöscht werden. Nur für Streitfälle ist der Entwurfsnamensraum geeignet, nicht für eine irrsinnige Masse von Informationsmatsche (könnte von Dir sein, oder Uli? :-).

Na, wenigstens einer hat es kapiert! :-)

--Ivo Köthnig

Julian Waldner wrote:

Quintessenz: Wie wäre es mit einem Meinungsbild (über Namen, technische Realisierung, Probleme, Wichtigkeit) erst einmal in der dt. Wikipedia oder auch gleich auf Meta zum Thema Namensraum für nicht wirklich artikelwürdige Fetzen / schlecht geschriebene Artikel etc.?

Ich schlage mal "Baustelle" vor. Klingt nicht ganz so abwertend wie "Schrott" und nicht ganz so gut wie "Entwurf". Gruß

Thomas

At 02:14 09.01.05 +0100, Jakob Voss wrote:

Ivo Köthnig schrieb:

[Vorschlag neuer Namensraum für Entwürfe] Die Idee an sich ist ja ganz nett, aber ich sehe nicht den Vorteil zu folgendem Vorgehen: Wenn ein Artikel Müll ist a) verbessert man ihn b) gibt einen Löschantrag ab oder c) schreibt stattdessen einen guten Stub und verschiebt ggf. dafür den Müll auf die Diskussionsseite.

Richtig. Wenn man dieses - bereits existente und "früher" bewährte - Vorgehen *konsequent* durchzieht, funktioniert es auch.

...

Ziel ist, dass neue Leser/Autoren diesen Müll nicht mehr für gute Artikel halten, weil sie diese nicht mehr so schnell zu Gesicht bekommen. Die Autoren von Müll nicht ständig jammern, ihre Artikel würden gelöscht werden, aber trotzdem merken, dass sie selber für gute Inhalte verantwortlich sind.

Wenn der Artikel schlecht ist, muss er entweder verbessert oder gelöscht werden - da hilft auch kein Verstecken und Verschieben. Also entweder gleich weg damit oder es lässt sich noch wenigstens ein guter Stub draus basteln - der Rest steht in der Versionsgeschichte und wenn die Autoren jammern, dann kann man ihren Müll ja nochmal auf die Diskussionsseite pappen, damit sie dort noch etwas vernüftiges daraus machen.

Es hilft auch ein {{stub}}-Bausteine-setzen, da damit das Problem nur verschoben, nicht aber behoben wird. Ein schlechter Artikel wird durch Bausteine nicht besser. Das kann er nur, indem jemand, der schreiben kann und sich für die Thematik genügend interessiert und darüber zu recherchieren, ihn anpackt und verbessert. Wenn ein Autor nicht *weiss* worauf es bei einem Artikel ankommt, kann man seine Artikel auch tausend mal in einen Entwurfs-Namensraum verschieben. Wir werden *nicht* darum herumkommen, neue Autor/innen "anzulernen" bzw. persönlich und direkt mit ihnen zu kommunizieren.

Der Punkt ist: Besser ein guter kurzer Artikel als ein langer schlechtere Artikel (der zwar mehr aber dafür unsichere Informationen enthält). Falls sich für diese Meinung keine Mehrheit in der Community findet, sehe ich allerdings ebenso schwarz wie Uli.

Der Konsens, der meiner Meinung nach nötig ist und als gemeinsame Zielsetzung mindestens der Admins, aber besser natürlich aller Autor/innen verfolgt werden sollte ist: Gute Artikel rein, schlechte Artikel raus. Im Gegensatz zu irgend welchen subjektiven und schlecht quantifzierbaren Relevanzkriterien sind hier nämlich objektive Kriterien möglich. Ein Ortsartikel muss - unabhängig von seiner Gesamtlänge - mindestens die und die und die Information enthalten. Ein Personenartikel muss - unabhängig von seiner Gesamtlänge - mindestens die und die und die Information enthalten. Ein "Themen"-Artikel muss mindestens das und das und das enthalten.

Auf diese Weise kann man relativ klare "go / no-go"-Kriterien festlegen, anhand derer die Leute auch wissen, woran sie sich zu halten haben und von Fall zu Fall auch genau wissen, weshalb ihre Artikel gelöscht wurden.

P.S: Ich finde übrigens Mathias Idee von einem Wikipedia-Einbänder viel interessanter, als die Wikipedia mit immer mehr Informationen vollzustopfen - wollen wir nun das Wissen sammeln oder reine Informationen?

Schlimmer noch: in vielen Fällen handelt es sich noch nicht mal um Informationen, sondern nur um Daten.

Grüsse, Kat

Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:

Mir ist bis heute nicht klar, warum die Wikipedia-Community bei Personen Relevanzkriterien relativ einhellig akzeptiert, das identische Vorgehen bei allen anderen Typen von "Verzeichniseinträgen" aber als das allerschlimmste Vergehen gegen den Wikigedanken ansieht?!?

Dörfer beispielsweise sind oder werden in der Regel recht alt und wenn man genau hinschaut, hat jedes Dorf seine eigene Geschichte und Gegenwart mit der erstaunlich viele Menschen mittel- und unmittelbar zu tun haben. In der WP können wir es uns einfach leisten, so gut wie jeden Ort zu nennen (und zu beschreiben).

Meinetwegen können wir auch jeden Menschen nennen. Im Mittelalter jedenfalls gedachte man jedes Stifters und vermerkte das in Nekrologen; es schadet nichts, diesen Gedanken zeitgemäß weiterzuentwickeln.

At 16:24 09.01.05 +0100, Ulrich Fuchs wrote:

Am Sonntag, 9. Januar 2005 14:43 schrieb Katharina Bleuer:

...

Es hilft auch ein {{stub}}-Bausteine-setzen, da damit das Problem nur

"Nicht". Oder?

Hier fehlt ein _k_leines, aber wichtiges "k" :-)

...

verfolgt werden sollte ist: Gute Artikel rein, schlechte Artikel raus. Im Gegensatz zu irgend welchen subjektiven und schlecht quantifzierbaren Relevanzkriterien sind hier nämlich objektive Kriterien möglich. Ein

Zitat Kat auf den Löschkandidaten von gestern: "Entweder ist die Person völlig unbedeutend (und hat deshalb nichts in der Wikipedia zu suchen) [...]".

Wieso soll das, was für Personen gilt, nicht auch für 18-Seelen-Dörfer, Online-Spiele-Clans, Nasenhaarschneidemaschinenhersteller, Computerspiele, Bastei-Lübbe-Romane, drittklassige Bands, Karnickelzüchtervereine, Eisenbahnwaggonbaureihen, galaktische Spiralnebel und ähnliches gelten?

Also, nochmal ganz langsam: Das Relevanzkriterium ist als go/nogo-Kriterium nicht praktikabel. Und zwar deshalb, weil es entweder so schwammig definiert und ausgelegt werden muss, dass es überhaupt nichts mehr taugt oder so rigide, dass einige unserer interessanten und besten Artikel rausfliegen würden.

Mir ist bis heute nicht klar, warum die Wikipedia-Community bei Personen Relevanzkriterien relativ einhellig akzeptiert, das identische Vorgehen bei allen anderen Typen von "Verzeichniseinträgen" aber als das allerschlimmste Vergehen gegen den Wikigedanken ansieht?!?

Es ist eine andere Logik, die dahinter steht und - IMO - eine, die für alle transparenter und besser nachvollziehbar ist. Die "Relevanz" als go/nogo-Kriterium ist immer willkürlich. Ein Ort mit 499 Einwohnern ist nicht per se uninteressanter oder weniger enzyklopädiewürdig als ein Ort mit 501 Einwohnern. Und keiner wird unseren Autoren nachvollziehbar und verständlich erklären können, weshalb ausgerechnet 500 Einwohner als Kriterium festgelegt wurde, wenn doch über Ortschaft A mit 499 viel Interessanteres zu erzählen gibt als über Ortschaft B mit 501 Einwohnern.

Die Argumentationslinie mit der Artikelqualität als go/nogo-Kriterium, die ich vertrete, beinhaltet natürlich auch eine gewisse Relevanz. Das heisst, damit die Artikelqualität als akzeptabel angesehen wird ("go") ''muss' die Besonderheit des Gegenstandes bzw. sein Alleinstellungsmerkmal im Artikel herausgearbeitet werden. Wenn dies nicht der Fall ist -> "nogo".

Eine solche Argumentation kann nicht nur von allen AutorInnen und LeserInnen nachvollzogen werden, sondern sie hält auch Trollangriffen stand, weil sie objektiv, rationell, nachvollziehbar und reproduzierbar ist. Natürlich müssen diese go/nogo-Kriterien für alle Artikeltypen einzeln definiert werden, aber IMO sind dazu weniger Endlosdiskussionen nötig als die Festlegung von irgendwelchen willkürlichen "Relevanzkriterien".

Grüsse, Kat

Noch ein Nachtrag zu dem Thema. Meiner Meinung nach ist die durch die Relevanzkriterien-Argumentation hervogerufene Alles-oder-nichts-Mentalität ein wichtiger Teil des aktuellen Qualitätsproblems (Überschwemmung mit schlechten Artikeln). Es führt nämlich dazu, dass miese Artikel über so genannt relevante Themen / Orte / Personen behalten werden "müssen" - und führt so direkt dazu, dass die Qualität weiter sinkt.

Das zweite Teilproblem ist aber eine fürchterliche Sammelleidenschaft. Der erste kommt daher mit einer Navigationsleiste über sämtliche Käffer in irgendeiner hinterhunsrückschen Sammtgemeinde, und der nächste meint dann, zu jedem dieser 18-Seelen-Weiler einen Artikel anlegen zu müssen, damit nur ja keine blauen Links mehr in der Scheiß-Navigationsleiste vorhanden sind. Das Problem kriegt man aber auch mit Relevanzkriterien nur teilweise in den Griff, wichtig wäre zudem die Eliminierung der Navigationsleisten.

Es wäre schön, wenn sich alle einig wären, dass Wikipedia nicht dazu dient, *Dinge zu erwähnen*. Sie soll *Wissen sammeln und auffindbar organisieren*. Das ist ein Unterschied, den viel zu viele Teilnehmer nicht verstehen.

Uli

Am Sonntag, 9. Januar 2005 19:37 schrieb Ulrich Fuchs:

Zwingend eine Angabe der Relevanz für eine allgemeine Enzyklopädie in die Artikel (zu "Dingen") zu verlangen, ist genau das, was ich ebenfalls seit Jahren (ist das echt schon so lang?) predige. Zu bedenken ist allerdings ein nicht zu unterschätzender Einwand Achim Raschkas (Necros), der zu Recht darauf hinwies, dass sich die Autoren in dem Fall dann halt irgendwelche Relevanzkriterien aus der Nase ziehen, die den Gegenstand künstlich aufwerten ("Die '''Disharmonies''' sind eine Drei-Mann-Combo in der Region Kleinposemuckel-Hinterwaldeck. Sie prägten maßgeblich den Musikstil des "[[Kleinposemuckeler Chachacha]]", dessen einzige Interpreten sie sind."). Dann musst Du eben doch wieder mit der "echten" Relevanz argumentieren, oder?

Eigentlich wollte ich nix mehr sagen, aber was sagst du zu folgendem Artikel?

http://de.wikipedia.org/wiki/Fabul%C3%B6se_Thekenschlampen

Meinem Bruder gab ich neulich die Wikipedia-CD und der war anfangs so auf dem "Alles-kostenlose-Scheiße-Trip" Mehr so aus einer Laune heraus, dass eine Enzyklopädie ja sicher nichts (seröses) zum Begriff "Thekenschlampen" sagen wird (und weil ein Party-Flyer mit genau dem Titel neben ihm lag) gab er dann genau dieses Wort ein. Und er war ziemlich überrascht. Man erfährt zwar nicht viel, aber doch ein paar Anhaltspunkte. Und er wusste plötzlich woher der Begriff auf dem Flyer kam usw. usw. und er fand Wikipedia auf einmal ziemlich cool.

Viele Grüße, Daniel Arnold (Arnomane)

Ulrich Fuchs schrieb:

Mir ist bis heute nicht klar, warum die Wikipedia-Community bei Personen Relevanzkriterien relativ einhellig akzeptiert, das identische Vorgehen bei allen anderen Typen von "Verzeichniseinträgen" aber als das allerschlimmste Vergehen gegen den Wikigedanken ansieht?!?

Das würde ich unter Anderem auf die Abneigung vieler Wikipedianer gegenüber Selbstdarstellern zurückführen. Wenn jemand einen Artikel über sich selbst oder über eine wie auch immer nahe-stehende Person einstellt, ruft das immer - zu Recht - Unbehagen hervor. Um hier konsequent argumentieren zu können, akzeptiert man dann eben Relevanzkriterien, während man die Selbstdarstellung, die auch im Erstellen eines Artikels über seinen kleinen Heimatort verborgen liegt, eher akzeptiert (als Ersteller eines solchen Artikels schließe ich mich da voll und ganz ein ;-)).

Außerdem ist wohl auch die Scheu geringer, einen solchen, ausgeprägten Selbstdarsteller zu vergraulen. Diese Sorge spielt wohl bei vielen Löschantragsdiskussionen eine Rolle - vergraulen wir da jemanden für immer? Inwieweit das vielleicht sogar sinnvoll ist, darum dreht sich ja gerade die Diskussion - womit wir wieder am Anfang wären :)

mfg Henning --[[Benutzer:HenHei]]

Am Sonntag, 9. Januar 2005 19:06 schrieb Jakob Voss:

Ulrich Fuchs schrieb:

...

Wieso soll das, was für Personen gilt, nicht auch für 18-Seelen-Dörfer, Online-Spiele-Clans, Nasenhaarschneidemaschinenhersteller, Computerspiele, Bastei-Lübbe-Romane, drittklassige Bands, Karnickelzüchtervereine, Eisenbahnwaggonbaureihen, galaktische Spiralnebel und ähnliches gelten?

"relevantes Thema" und "guter Artikel" sind zwei völlig unabhängige Kriterien. Die ständige Argumentation um "Enzyklopädiewürdigkeit" anstatt einfach nach der Informationqualität zu gehen ist meiner Meinung nach völlig kontraproduktiv. Für eine thematische Hürde findet sich einfach keine Mehrheit. Für eine qualitative Hürde schon eher. Wenn ihr das nicht dauernd in einen Topf werfen würdet, könnte man schlampig geschriebene Artikel auch rigider löschen.

Bitte ankreuzen:

[ ] ich habe auf das geantwortet, was Uli geschrieben hat [ ] ich habe gerade eine Mail losgelassen, die an der Fragestellung, auf die ich antworte, völlig vorbei geht.

Uli