Hallo,
ich habe ein Javascript geschrieben, mit dem man Navigationsleisten durch Klick ein- und ausblenden kann - ähnlich wie das mit dem Inhaltsverzeichnis geht.
Ihr könnt es unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Navigation
betrachten, müsst Euch aber als
Benutzer: Navigation Passwort: navigation
einloggen, da das Skript bisher nur als lokales Skript des Benutzer:Navigation implementiert wurde.
Wenn das Skript auf allen Browsern fehlerfrei läuft, schlage ich vor, es in die Standard-Monobook.js einzubauen.
Hallo Georg Jaehnig,
am Montag, 24. Januar 2005 um 03:31 schriebst du:
Hallo,
ich habe ein Javascript geschrieben, mit dem man Navigationsleisten durch Klick ein- und ausblenden kann
Da biste nun schon der dritte. ;-)
Wenn das Skript auf allen Browsern fehlerfrei läuft, schlage ich vor, es in die Standard-Monobook.js einzubauen.
Nur, wenn die Standardeinstellung auf unsichtbar steht. ;-)
Anathema wikipedia@web.de schrieb am Mon, 24 Jan 2005 09:09:29 +0100:
ich habe ein Javascript geschrieben, mit dem man Navigationsleisten durch Klick ein- und ausblenden kann
Da biste nun schon der dritte. ;-)
Als einer der anderen muss ich aber sagen, dass dies die beste Umsetzung ist, die man sich vorstellen kann. Ich bin für sofortige Einführung.
MfG Christian Thiele Benutzer:APPER
Christian Thiele schrieb:
Anathema wikipedia@web.de schrieb am Mon, 24 Jan 2005 09:09:29 +0100:
ich habe ein Javascript geschrieben, mit dem man Navigationsleisten durch Klick ein- und ausblenden kann
Da biste nun schon der dritte. ;-)
Als einer der anderen muss ich aber sagen, dass dies die beste Umsetzung ist, die man sich vorstellen kann. Ich bin für sofortige Einführung.
ACK. Ich bastle auch keine Navigationsleisten und finde sie toll, aber wer glaubt von heute auf morgen die Dinger abzuschaffen, der irrt wohl. Als wirklich einfach umzusetzende und rückgängig zu machende Funktion bin ich ebenfalls für diese Übergangslösung.
Julian Waldner (alias Serpens)
Am Montag 24 Januar 2005 14:30 schrieb Julian Waldner:
Christian Thiele schrieb:
Anathema wikipedia@web.de schrieb am Mon, 24 Jan 2005 09:09:29 +0100:
ich habe ein Javascript geschrieben, mit dem man Navigationsleisten durch Klick ein- und ausblenden kann
Da biste nun schon der dritte. ;-)
Als einer der anderen muss ich aber sagen, dass dies die beste Umsetzung ist, die man sich vorstellen kann. Ich bin für sofortige Einführung.
ACK. Ich bastle auch keine Navigationsleisten und finde sie toll, aber wer glaubt von heute auf morgen die Dinger abzuschaffen, der irrt wohl. Als wirklich einfach umzusetzende und rückgängig zu machende Funktion bin ich ebenfalls für diese Übergangslösung.
Die Übergangslösung hat lediglich den den Effekt, dass den Navileisten-Freunden ein neues Scheinargument in die Hände gegeben wird: "Ihr könnt sie doch ausblenden, wenn ihr sie nicht wollt."
Ich sage: "Bastelt euch euer eigenes Navigationsleisten-Wiki, in dem ihr 1 Mio sinnleere Seiten erstellt und die miteinander verlinkt."
--Ivo Köthnig
Hallo,
On Mon, 24 Jan 2005 19:38:35 +0100, Ivo Köthnig koethnig@web.de wrote:
Die Übergangslösung hat lediglich den den Effekt, dass den Navileisten-Freunden ein neues Scheinargument in die Hände gegeben wird: "Ihr könnt sie doch ausblenden, wenn ihr sie nicht wollt."
Mal provokant gefragt:
Was unterscheidet eine Kategorie noch von einer eingeklappten Navigationsleiste?
Am Montag 24 Januar 2005 20:05 schrieb Georg Jaehnig:
Hallo,
On Mon, 24 Jan 2005 19:38:35 +0100, Ivo Köthnig koethnig@web.de wrote:
Die Übergangslösung hat lediglich den den Effekt, dass den Navileisten-Freunden ein neues Scheinargument in die Hände gegeben wird: "Ihr könnt sie doch ausblenden, wenn ihr sie nicht wollt."
Mal provokant gefragt:
Was unterscheidet eine Kategorie noch von einer eingeklappten Navigationsleiste?
GAR NICHTS! Und deshalb brauchen wir ja auch keine Navileisten...
--Ivo Köthnig
Hallo,
On Mon, 24 Jan 2005 20:31:00 +0100, Ivo Köthnig koethnig@web.de wrote:
Was unterscheidet eine Kategorie noch von einer eingeklappten Navigationsleiste?
GAR NICHTS! Und deshalb brauchen wir ja auch keine Navileisten...
Mist, Eigentor. :)
Aber dann seh ich Unterschiede, vor allem Vorteile bei Navigationsleisten: * direkt sortierbar * Nicht nur Artikelname, sondern auch Zusatzinformationen verfügbar (z.B. Parteizugehörigkeit bei Politikern) * Fehlende Artikel können gelistet werden * schneller verfügbar, da kein extra Ladevorgang
Vielleicht ersetzen wir einfach alle Kategorien durch Navileisten? :-)
Georg Jaehnig wrote:
Aber dann seh ich Unterschiede, vor allem Vorteile bei Navigationsleisten:
- direkt sortierbar
Ist eine Zeitleiste auch. Und ich behaupte: Sie ist sogar besser sortierbar und intuitiver.
- Nicht nur Artikelname, sondern auch Zusatzinformationen verfügbar
(z.B. Parteizugehörigkeit bei Politikern)
Fällt unter die Kategorie: Was die Leser nicht wissen möchten - siehe unten.
- Fehlende Artikel können gelistet werden
Nicht jeder nicht aufgeführte Artikel in einer Navileiste fehlt tatsächlich. Anders ausgedrückt: Es ist der größte Fehler, irgendwen zu motivieren, die roten Links in den Navileisten auszufüllen. Sinnlose Artikel über Nichtigkeiten gibt es schon genug.
- schneller verfügbar, da kein extra Ladevorgang
Falsch: Es dauert zunächst mal länger, den (größeren) Artikel zu laden.
Vielleicht ersetzen wir einfach alle Kategorien durch Navileisten? :-)
Vielleicht denken wir auch irgendwann mal darüber nach, was die Leser überhaupt lesen wollen. Wollen sie tatsächlich wissen, welche Städte im selben Kreis liegen wie die Stadt, über die sie sich gerade informieren möchten?
Wir schreiben die Wikipedia nicht, um irgendwelche Software-Feature auszureizen, sondern um den Lesern sinnvolle Informationen zu bieten - und zwar zu genau dem Thema, das sie interessiert.
Matthias
Matthias Walliczek schrieb:
Vielleicht denken wir auch irgendwann mal darüber nach, was die Leser überhaupt lesen wollen. Wollen sie tatsächlich wissen, welche Städte im selben Kreis liegen wie die Stadt, über die sie sich gerade informieren möchten?
genau DAS wuerde mich interessieren
(allerdings muss ich zugeben, dass ich die ganze auffuhr hier nicht verstehe)
Matthias Walliczek schrieb:
Vielleicht denken wir auch irgendwann mal darüber nach, was die Leser überhaupt lesen wollen. Wollen sie tatsächlich wissen, welche Städte im selben Kreis liegen wie die Stadt, über die sie sich gerade informieren möchten?
genau DAS wuerde mich interessieren
(allerdings muss ich zugeben, dass ich die ganze auffuhr hier nicht verstehe)
große Zustimmung!
Wir sollten uns zuerst einmal Fragen, was die Besucher/benutzer von der Wikipedia erwarten!
Oder wollen wir als Eingangsportal gleich ein Rätsel hinstellen und für die, die es nicht schaffen einen Hiweis - "Mit zweistelligen IQ kein Zutritt zur Wikipedia!" ?
Gruß Ilja
Am Montag 24 Januar 2005 22:04 schrieb Ilja Lorek:
Matthias Walliczek schrieb:
Vielleicht denken wir auch irgendwann mal darüber nach, was die Leser überhaupt lesen wollen. Wollen sie tatsächlich wissen, welche Städte im selben Kreis liegen wie die Stadt, über die sie sich gerade informieren möchten?
genau DAS wuerde mich interessieren
(allerdings muss ich zugeben, dass ich die ganze auffuhr hier nicht verstehe)
große Zustimmung!
Wir sollten uns zuerst einmal Fragen, was die Besucher/benutzer von der Wikipedia erwarten!
Nein, wir sollten uns Fragen, wer die Zielgruppe ist, und was die erwartet!
Oder wollen wir als Eingangsportal gleich ein Rätsel hinstellen und für die, die es nicht schaffen einen Hiweis - "Mit zweistelligen IQ kein Zutritt zur Wikipedia!" ?
{{Vorlage:Beispiele und Vergleiche}}
--Ivo Köthnig
Nein, wir sollten uns Fragen, wer die Zielgruppe ist, und was die erwartet!
Oder wollen wir als Eingangsportal gleich ein Rätsel hinstellen und für die, die es nicht schaffen einen Hiweis - "Mit zweistelligen IQ kein Zutritt zur Wikipedia!" ?
{{Vorlage:Beispiele und Vergleiche}}
besser gleich noch {{Vorlage:Navigationsleiste bekannte Laberpostings}} mit dazu nehmen.
Mit ganz vielen roten Links, damit Ilja "the Dampflauderer" Lorek es beim neuen Anlegen solch inhaltsleerer Geschwafelmails in Zukunft etwas leichter hat.
Uli
besser gleich noch {{Vorlage:Navigationsleiste bekannte Laberpostings}} mit dazu nehmen.
Mit ganz vielen roten Links, damit Ilja "the Dampflauderer" Lorek es beim neuen Anlegen solch inhaltsleerer Geschwafelmails in Zukunft etwas leichter hat.
Uli
Und dann bitte nicht [Kategorie:Schlechter Diskussionstil] [Kategorie:Giftig] [Kategorie:Angeblich schon lange weg, mache aber den anderen das Projekt sauer][Kategorie:Aleinseligmachende Wahrheit] bitte nicht vergessen.
Hella, sorry, das musste sein (denn den Ilja lese ich hier doch viel lieber)
genau DAS wuerde mich interessieren
und genau da liegt auch das große Problem, weshalb hier die Navleistenbefürworter und -gegner so unversöhnlich gegeneinander stehen:
Die einen sagen, eingentlich völlig unbegründet, die Navigaitonsleisten bringen dem Leser einen Mehrwert, eine Bequemlichkeit und Erleichterung bei der Navigation und die Gegner sagen, mit derselben Grundlage, es wäre genau nicht so und man würde mit einer selektiven inhaltlichen Navigation die Leser bevormunden.
Im Endeffekt basieren alle Ansichten nur auf eigener Anschauung und dem Begründungsgerüst, das man sich so zurecht gebastelt hat, was ''Der Leser'' wirklich will und benötigt, weiß eigentlich keiner so genau.
Andre
Die einen sagen, eingentlich völlig unbegründet, die Navigaitonsleisten bringen dem Leser einen Mehrwert, eine Bequemlichkeit und Erleichterung bei der Navigation und die Gegner sagen, mit derselben Grundlage, es wäre genau nicht so und man würde mit einer selektiven inhaltlichen Navigation die Leser bevormunden.
Im Endeffekt basieren alle Ansichten nur auf eigener Anschauung und dem Begründungsgerüst, das man sich so zurecht gebastelt hat, was ''Der Leser'' wirklich will und benötigt, weiß eigentlich keiner so genau.
Nein. Gegen die Navigationsleisten sprechen logische Überlegungen (ein Artikel kann zu beliebig vielen Kategorien, sprich Navigationsleiten gehören) sowie die Klippschulregeln des User-Interface-Designs (nie mehr als maximal 7 Elemente auf einer Ebene).
Für die Navigationsleisten spricht die Behauptung, dass sie zum Browsen anregen würden. Das ist erstmal nur eine Behauptung. Da mag was dran sein, aber *das* basiert auf eigener Anschauung der Befürworter. Zur Schädlichkeit zu vieler und inkonsistenter Navigationselemente bei einem Benutzerinterface gibt es meines Wissens dagegen jede Menge Studien.
Uli
Hallo Ulrich Fuchs,
am Dienstag, 25. Januar 2005 um 09:35 schriebst du:
Für die Navigationsleisten spricht die Behauptung, dass sie zum Browsen anregen würden. Das ist erstmal nur eine Behauptung. Da mag was dran sein, aber *das* basiert auf eigener Anschauung der Befürworter. Zur Schädlichkeit zu vieler und inkonsistenter Navigationselemente bei einem Benutzerinterface gibt es meines Wissens dagegen jede Menge Studien.
Richtig, die Befürworter verallgemeinern hier unzulässigerweise ihre eigenen Surfgewohnheiten und zwingen sie der Allgemeinheit auf.
Andre Darmochwal wrote:
und genau da liegt auch das große Problem, weshalb hier die Navleistenbefürworter und -gegner so unversöhnlich gegeneinander stehen:
Die einen sagen, eingentlich völlig unbegründet, die Navigaitonsleisten bringen dem Leser einen Mehrwert, eine Bequemlichkeit und Erleichterung bei der Navigation und die Gegner sagen, mit derselben Grundlage, es wäre genau nicht so und man würde mit einer selektiven inhaltlichen Navigation die Leser bevormunden.
Im Endeffekt basieren alle Ansichten nur auf eigener Anschauung und dem Begründungsgerüst, das man sich so zurecht gebastelt hat, was ''Der Leser'' wirklich will und benötigt, weiß eigentlich keiner so genau.
Und die eigene Anschauungen werden natürlich als "logische Argumente" verkauft.
Jakob, nach dessen eigener Anschauung es viel zu viele Navigationsleisten gibt aber man nicht gleich im Eifer des Gefechts das Kind mit dem Bade ausschütten sollte.
Jakob Voss schrieb:
Andre Darmochwal wrote:
und genau da liegt auch das große Problem, weshalb hier die Navleistenbefürworter und -gegner so unversöhnlich gegeneinander stehen:
Die einen sagen, eingentlich völlig unbegründet, die Navigaitonsleisten bringen dem Leser einen Mehrwert, eine Bequemlichkeit und Erleichterung bei der Navigation und die Gegner sagen, mit derselben Grundlage, es wäre genau nicht so und man würde mit einer selektiven inhaltlichen Navigation die Leser bevormunden.
Im Endeffekt basieren alle Ansichten nur auf eigener Anschauung und dem Begründungsgerüst, das man sich so zurecht gebastelt hat, was ''Der Leser'' wirklich will und benötigt, weiß eigentlich keiner so genau.
Und die eigene Anschauungen werden natürlich als "logische Argumente" verkauft.
Jakob, nach dessen eigener Anschauung es viel zu viele Navigationsleisten gibt aber man nicht gleich im Eifer des Gefechts das Kind mit dem Bade ausschütten sollte.
Da kann ich (inzwischen) nur zustimmen - es gibt zu viele Navigationsleisten, aber nicht jede ist sinnlos.
Resultat einer kompletten Abschaffung wäre eine (nochmalige) Häufung von Listen, die einerseits an vielen Stellen sinnvoller sind als Nav-Leisten (Orte eines Kreises, Mitglieder eines Kabinetts, Chronologie der Amtsinhaber etc; also vor allem dort, wo sie in bestehenden Artikeln ohnehin erwartet werden); andererseits gibt es vereinzelt Stellen, wo ein Extra-Artikel für eine Liste nicht notwendig ist, anders ausgedrückt: überflüssig.
Ein Beispiel: Solange es keinen allgemeinen Übersichtsartikel "Leichtathletik bei den Olympischen Spielen" gibt, der mehr Inhalt als eine Liste hat, halte ich die Navigationsleisten unter diesen und ähnlichen Artikeln für sinnvoll. Vielleicht gibt es andere Beispiele, aber der Gesamtumfang wird überschaubar sein. Deshalb würde ich eine "Whitelist" für Themenkomplexe vorschlagen, in denen Navigationsleisten für sinnvoll erachtet werden (von der Mehrheit der Benutzer/aus Vernunftserwägungen).
Erster Eintrag in diese Liste wären für mich die erwähnten Listen :), mehr fällt mir gerade nicht ein ;-)
mfg Henning.H --[[Benutzer:HenHei]]
Henning Heitkötter wrote:
Ein Beispiel: Solange es keinen allgemeinen Übersichtsartikel "Leichtathletik bei den Olympischen Spielen" gibt, der mehr Inhalt als eine Liste hat, halte ich die Navigationsleisten unter diesen und ähnlichen Artikeln für sinnvoll.
Na, was solls... ich mach' mich heute eh' schon überall unbeliebt:
Das erinnernt mich irgendwie an eine Argumentation, die tatsächlich hinter den ganzen Dörfer-Navi-Leisten stehen könnte: Solange es noch keinen vollständigen Überblick über alle Dörfer im Kreis Hasenhausen gibt und auch keine Liste, legen wir die Navi-Leiste an, damit wir sehen, wo noch was fehlt.
Nachdem jedes Karnickelzüchterställchen mit einem Stub versehen wurde, ist die Navi-Leiste nicht mehr Mittel zum Zweck, sondern plötzlich zu einem wichtigen Element des Artikels mutiert.
Dann steht sie da drin und nix kann den Ersteller überzeugen, daß sie ihren Dienst getan hat. Und daran wird sich festgeklammert, bis alle Blasen an den Fingern haben vom vielen Mail und Löschanträge schreiben ;)
Gruß
Henriette
Henning Heitkötter wrote:
Ein Beispiel: Solange es keinen allgemeinen Übersichtsartikel "Leichtathletik bei den Olympischen Spielen" gibt, der mehr Inhalt als eine Liste hat, halte ich die Navigationsleisten unter diesen und ähnlichen Artikeln für sinnvoll. Vielleicht gibt es andere Beispiele, aber der Gesamtumfang wird überschaubar sein. Deshalb würde ich eine "Whitelist" für Themenkomplexe vorschlagen, in denen Navigationsleisten für sinnvoll erachtet werden (von der Mehrheit der Benutzer/aus Vernunftserwägungen).
Ob ein Listenartikel sinnvoll ist, hängt wohl eher vom Inhalt ab, als vom Themenkomplex in den er sich einordnen lässt. Bitte keine Pauschalurteile und bitte am Einzelfall entscheiden.
Gruß, Jakob
Matthias Walliczek Matthias@Walliczek.de writes:
- schneller verfügbar, da kein extra Ladevorgang
Falsch: Es dauert zunächst mal länger, den (größeren) Artikel zu laden.
Ja, un mit jeden Artikel wird die Navigationsleiste von neuem übertragen. Oder wenn man "Landkreise und kreisfreie Städte im Freistaat Bayern" bearbeitet.
Vielleicht denken wir auch irgendwann mal darüber nach, was die Leser überhaupt lesen wollen. Wollen sie tatsächlich wissen, welche Städte im selben Kreis liegen wie die Stadt, über die sie sich gerade informieren möchten?
Verwaltungsfanatiker interessieren sich dafür. Als Radfahrer interessiere ich mich aber wahrscheinlich mehr für alle Orte im Unkreis von 50km. Märchenforscher wollen eine Navigationsleiste mit allen Orten an der Märchenstraße. Hessentagstädte. Bundesgartenschau. Bistumssitze. Europawanderwege. Rheinstädte. Bundesliga-Orte.
Georg Jaehnig schrieb:
Hallo,
On Mon, 24 Jan 2005 20:31:00 +0100, Ivo Köthnig koethnig@web.de wrote:
Was unterscheidet eine Kategorie noch von einer eingeklappten Navigationsleiste?
GAR NICHTS! Und deshalb brauchen wir ja auch keine Navileisten...
Mist, Eigentor. :)
Aber dann seh ich Unterschiede, vor allem Vorteile bei Navigationsleisten:
- direkt sortierbar
- Nicht nur Artikelname, sondern auch Zusatzinformationen verfügbar
(z.B. Parteizugehörigkeit bei Politikern)
- Fehlende Artikel können gelistet werden
- schneller verfügbar, da kein extra Ladevorgang
*User muß es mitladen, ob er will oder nicht (inklusive Ausblende-JS) *Benutzer werden animiert, Navleisten zu erstellen, um besonderen Eigenschaften mehr Gewicht zu geben *Dinge, die eigentlich in den Text sollten, verschwinden in Meta-Navigationselementen
wobei ich letzteres am bedenklichsten finde.
Andre
Anathema <wikipedia@...> writes:
ich habe ein Javascript geschrieben, mit dem man Navigationsleisten durch Klick ein- und ausblenden kann
Da biste nun schon der dritte.
Och, wirklich? Hm... :)
Kann ich die anderen Umsetzungen auch irgendwo sehen? Wurden die schon irgendwo angekündigt?
(OK, Apper Du hast mir von Deinen Plänen schon erzählt - aber dass Du die schon umgesetzt hast, wusste ich noch nicht.)
Wenn das Skript auf allen Browsern fehlerfrei läuft, schlage ich vor, es in die Standard-Monobook.js einzubauen.
Nur, wenn die Standardeinstellung auf unsichtbar steht.
Genau, die Standard-Einstellung soll "eingeklappt" sein. Damit stören die Leisten viel weniger und die Diskussion darum ist vielleicht nicht mehr so hitzig.
Weiß eigentlich jemand, warum vor dem ersten und dem letzten Eintrag der Navileiste Umbrüche eingefügt werden? Das einzige, was ich an der Vorlage verändert habe, war ein <div class="NavContent> um den Inhalt herumzubauen, den es vorher nicht gab. In der [[MediaWiki:monobook.css]] gibt es zu div.NavContent auch irgendwelche Anweisungen - liegst an denen?
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Georg Jaehnig schrieb: | Hallo, | | ich habe ein Javascript geschrieben, mit dem man | Navigationsleisten durch Klick ein- und ausblenden kann - ähnlich wie | das mit dem Inhaltsverzeichnis geht.
Geniale Funktion, meinen Funktionskommentar siehe auf der Benutzerseite. ~ Bin auch für eine schnelle Einführung wenn nichts anderes dagegenspricht.
Raymond.
Am Montag 24 Januar 2005 10:17 schrieb Raimond Spekking:
Georg Jaehnig schrieb: | Hallo, | | ich habe ein Javascript geschrieben, mit dem man | Navigationsleisten durch Klick ein- und ausblenden kann - ähnlich wie | das mit dem Inhaltsverzeichnis geht.
Geniale Funktion, meinen Funktionskommentar siehe auf der Benutzerseite. ~ Bin auch für eine schnelle Einführung wenn nichts anderes dagegenspricht.
Ich bin absolut dagegen! Navigationsleisten gehören gelöscht! Für solche Dinge gibt es die Kategorien!
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig schrieb:
Ich bin absolut dagegen! Navigationsleisten gehören gelöscht! Für solche Dinge gibt es die Kategorien!
Bei Licht betrachtet kann man dem nur zustimmen. Gibt es tatsächlich irgendwann mal die Notwendigkeit, über die Navigationsleiste zu irgendeinem anderen Artikel navigieren zu müssen, ohne über einen Übersichtsartikel gehen zu können?
Wenn ich zum Beispiel den Artikel über [[Gerhard Schröder]] lese, und mir auch die Artikel über die anderen Bundeskanzler durchlesen möchte: Warum brauche ich dann die Navigationsleiste und kann nicht über die Kategorie:Bundeskanzler oder den Artikel [[Bundeskanzler (Deutschland)]] dorthin navigieren?
Matthias
Am Montag 24 Januar 2005 10:55 schrieb Matthias Walliczek:
Ivo Köthnig schrieb:
Ich bin absolut dagegen! Navigationsleisten gehören gelöscht! Für solche Dinge gibt es die Kategorien!
Bei Licht betrachtet kann man dem nur zustimmen. Gibt es tatsächlich irgendwann mal die Notwendigkeit, über die Navigationsleiste zu irgendeinem anderen Artikel navigieren zu müssen, ohne über einen Übersichtsartikel gehen zu können?
Wenn ich zum Beispiel den Artikel über [[Gerhard Schröder]] lese, und mir auch die Artikel über die anderen Bundeskanzler durchlesen möchte: Warum brauche ich dann die Navigationsleiste und kann nicht über die Kategorie:Bundeskanzler oder den Artikel [[Bundeskanzler (Deutschland)]] dorthin navigieren?
Das ist eigentlich ganz einfach zu beantworten: Die Navigationsleisten brauchen wir, damit die Leute, die gerne Navigationsleisten bauen bei uns bleiben und weiter Navigationsleisten bauen. Wann kommt endlich die Navigationsleistennavigationsleiste die alle Navigationsleisten verlinkt?
Achtung: Diese Mail ist Navigationsleistenlastig!
--Ivo Köthnig
Am Montag 24 Januar 2005 11:27 schrieb Ivo Köthnig:
Das ist eigentlich ganz einfach zu beantworten: Die Navigationsleisten brauchen wir, damit die Leute, die gerne Navigationsleisten bauen bei uns bleiben und weiter Navigationsleisten bauen. Wann kommt endlich die Navigationsleistennavigationsleiste die alle Navigationsleisten verlinkt?
Achtung: Diese Mail ist Navigationsleistenlastig!
Achja! Außerdem sehen Navigationsleisten natürlich toll aus und suggerieren wahlweise Kompetenz und Inhalt wo beides nicht vorhanden ist...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig schrieb:
Achja! Außerdem sehen Navigationsleisten natürlich toll aus und suggerieren wahlweise Kompetenz und Inhalt wo beides nicht vorhanden ist...
Ich stelle gerade fest, dass es ja einen Minimalkonsens gibt:
Ein Artikel soll aus demselben Grund nicht mehr als eine Navigationsleisten enthalten, dabei sollte sich für das Merkmal/Amt entschieden werden, das die meisten Benutzer am stärksten mit dem Lemma verbinden (also z.B. bei Helmut Kohl nur Navigationsleiste Deutscher Bundeskanzler und nicht CDU-Vorsitzender)
[[Wikipedia:Navigationsleisten]]
Ich werde ab sofort mal anfangen, diesen Konsens umzusetzen und überflüssige Navigationsleisten zu entfernen - die Möglichkeit von Löschanträgen gegen einzelne Navigationsleisten wird davon ja nicht betroffen.
Matthias
Hallo Matthias Walliczek,
am Montag, 24. Januar 2005 um 12:08 schriebst du:
Ich stelle gerade fest, dass es ja einen Minimalkonsens gibt:
Ein Artikel soll aus demselben Grund nicht mehr als eine Navigationsleisten enthalten, dabei sollte sich für das Merkmal/Amt entschieden werden, das die meisten Benutzer am stärksten mit dem Lemma verbinden (also z.B. bei Helmut Kohl nur Navigationsleiste Deutscher Bundeskanzler und nicht CDU-Vorsitzender)
[[Wikipedia:Navigationsleisten]]
Das ist aber kein Konsens, sondern himmelschreiender Unfug. Bitte Hirn einschalten und diesen Müll bis zu Ende denken. Dann zeigt sich der Pferdefuß sehr deutlich.
Ich werde ab sofort mal anfangen, diesen Konsens umzusetzen und überflüssige Navigationsleisten zu entfernen - die Möglichkeit von Löschanträgen gegen einzelne Navigationsleisten wird davon ja nicht betroffen.
Viel Spaß.
Anathema wrote:
Ich stelle gerade fest, dass es ja einen Minimalkonsens gibt:
Ein Artikel soll aus demselben Grund nicht mehr als eine Navigationsleisten enthalten, dabei sollte sich für das Merkmal/Amt entschieden werden, das die meisten Benutzer am stärksten mit dem Lemma verbinden (also z.B. bei Helmut Kohl nur Navigationsleiste Deutscher Bundeskanzler und nicht CDU-Vorsitzender)
[[Wikipedia:Navigationsleisten]]
Das ist aber kein Konsens, sondern himmelschreiender Unfug. Bitte Hirn einschalten und diesen Müll bis zu Ende denken. Dann zeigt sich der Pferdefuß sehr deutlich.
Diese Seite ist offenbar seit Monaten ohne Änderung. Entweder ist das ein Konsens, und dann sollte man den auch beachten, oder es ist Unfug, dann sollte man die Seite verändern.
Solange auf einer Wikipedia-Seite irgendeine Regel steht und niemand dazu schreibt, dass die Regel umstritten ist, gehe ich davon aus, dass die Regel Konsens ist.
Matthias
Hallo Matthias Walliczek,
am Montag, 24. Januar 2005 um 16:08 schriebst du:
Solange auf einer Wikipedia-Seite irgendeine Regel steht und niemand dazu schreibt, dass die Regel umstritten ist, gehe ich davon aus, dass die Regel Konsens ist.
Du verstehst mich nicht. Es geht nicht darum, dass die "Regel" umstritten ist. Es geht darum, dass sie unmöglich durchführbar, weil nicht zuende gedacht ist. ;-)
Die Regel hat eine eingebaute Falle, die ihre Anwendung unmöglich macht. Es wäre auch unmöglich, sie durchzuführen, wenn Einmütigkeit über sie herrschte.
Jetzt klarer, was ich meine?
Anathema wrote:
Du verstehst mich nicht. Es geht nicht darum, dass die "Regel" umstritten ist. Es geht darum, dass sie unmöglich durchführbar, weil nicht zuende gedacht ist. ;-)
Wenn die Regel nicht durchführbar ist, dann sollte irgendjemand (z.B. du ;-)) eine neue Regel vorschlagen und einen Konsens darüber erreichen.
Momentan sieht es auf jeden Fall für mich danach aus, dass die Regel weitestgehend Konsens ist und eine Mehrheit offenbar auch glaubt, dass die Regel durchführbar ist.
Matthias
Am Montag 24 Januar 2005 16:26 schrieb Matthias Walliczek:
Anathema wrote:
Du verstehst mich nicht. Es geht nicht darum, dass die "Regel" umstritten ist. Es geht darum, dass sie unmöglich durchführbar, weil nicht zuende gedacht ist. ;-)
Wenn die Regel nicht durchführbar ist, dann sollte irgendjemand (z.B. du ;-)) eine neue Regel vorschlagen und einen Konsens darüber erreichen.
Momentan sieht es auf jeden Fall für mich danach aus, dass die Regel weitestgehend Konsens ist und eine Mehrheit offenbar auch glaubt, dass die Regel durchführbar ist.
Auch wenn eine Mehrheit glaubt, eine Regel sei durchführbar ist, muss das noch lange nicht der Fall sein. Da verwechselst du Demokratie mit Logik.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Ich bin absolut dagegen! Navigationsleisten gehören gelöscht! Für solche Dinge gibt es die Kategorien!
Ganz genau! Die Sinnhaftigkeit der Navi-Leisten ist zu diskutieren, nicht wie ich mir solche Spielereien aus meiner WP-Ansicht entfernen kann.
Wo soll das denn hinführen: Wollen wir jedesmal, wenn sich wieder jemand so eine "tolle Zusatzfunktion" einfallen läßt, irgendein Tool basteln, daß jeden, der das blöd findet, davon befreit? Das ist doch absurd. Außerdem sehe ich es nicht ein, warum der zweifellos bestehende Dissens um die Sinnhaftigkeit der Leisten und die notwendige grundsätzliche Diskussion darum, jetzt mit so einer windelweichen "Lösung" umgangen werden soll. Und noch viel weniger sehe ich ein, warum _ich_ etwas in meinen Einstellunge ändern soll: Die Navi-Leisten werden von einigen Leuten propagiert, dann sollen sie sich die Teile doch einblenden.
Gruß
Henriette
Hallo,
On Mon, 24 Jan 2005 13:57:00 +0100, Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de wrote:
Außerdem sehe ich es nicht ein, warum der zweifellos bestehende Dissens um die Sinnhaftigkeit der Leisten
Nun, Du schreibst selbst, dass einen Dissens gibt - eine Löschung der Leisten wäre also auch keine Lösung, weil viele die wollen.
und die notwendige grundsätzliche Diskussion darum, jetzt mit so einer windelweichen "Lösung" umgangen werden soll. Und noch viel weniger sehe ich ein, warum _ich_ etwas in meinen Einstellunge ändern soll:
Das sollst Du nicht. Das Skript soll in die allgemeine [[MediaWiki:monobook.js]] eingebaut werden, so dass es für alle automatisch ausgeblendet wird.
Die Navi-Leisten werden von einigen Leuten propagiert, dann sollen sie sich die Teile doch einblenden.
Genau das wird jetzt möglich sein.
Georg Jaehnig wrote:
Nun, Du schreibst selbst, dass einen Dissens gibt - eine Löschung der Leisten wäre also auch keine Lösung, weil viele die wollen.
Ich sage auch nicht - jedenfalls nicht öffentlich ;)) - "alle löschen und zwar gleich und sofort", sondern ich würde mir wünschen, daß das Thema erst vernünftig diskutiert wird und dann Maßnahmen ergriffen. Wenn sich herausstellt, daß 50% der Leute dafür und 50% dagegen sind, dann ist deine Lösung eine gute. Wenn 80% dagegen sind, dann ist es windelweich ;)
Das sollst Du nicht. Das Skript soll in die allgemeine [[MediaWiki:monobook.js]] eingebaut werden, so dass es für alle automatisch ausgeblendet wird.
Ja, entschudige: Deine Mail, in der Du das klar gestellt hast, las ich erst nach meinem Posting! Finde ich ok.
Gruß
Henriette
Am Montag 24 Januar 2005 15:03 schrieb Georg Jaehnig:
Hallo,
On Mon, 24 Jan 2005 13:57:00 +0100, Henriette Fiebig
Henriette.Fiebig@snafu.de wrote:
Außerdem sehe ich es nicht ein, warum der zweifellos bestehende Dissens um die Sinnhaftigkeit der Leisten
Nun, Du schreibst selbst, dass einen Dissens gibt - eine Löschung der Leisten wäre also auch keine Lösung, weil viele die wollen.
Meiner Meinung nach gibt einen ziemlich eindeutigen Konsens die Dinger zu löschen. Das folgt nicht nur aus ihrer Sinnlosigkeit, sondern schon aus dem NPOV. Dieser schreibt und schrieb von Anfang an des Projektes vor Artikel ausgewogen zu gestalten. Die doppelte und dreifache Verlinkung über Artikel, Kategorien und Navigationsleisten von selten stark zusammenhängenden Dingen und die damit notwendigerweise einhergehende aufmerksamkeitsverschiebende Wirkung für Leser von den wichtigen Inhalten zu den unwichtigen Inhalten widerspricht imho schon diesem Prinzip und einer der wenigen wirklichen REGELN des Projekts.
--Ivo Köthnig
Hi Wikipedianer,
vorweg: Ich bin kein Fan von Navigationsleisten.
Ivo Köthnig schrieb am 01/24/2005 08:21 PM:
Am Montag 24 Januar 2005 15:03 schrieb Georg Jaehnig:
Nun, Du schreibst selbst, dass einen Dissens gibt - eine Löschung der Leisten wäre also auch keine Lösung, weil viele die wollen.
Meiner Meinung nach gibt einen ziemlich eindeutigen Konsens die Dinger zu löschen.
Den sehe ich nicht.
Selbst wenn innerhalb der ML ein Konsens bestuende, so kenne ich persoenlich viele (meist 'ab-und-zu'-Benutzer), die auf Navi-Leisten stehen. IdR sind das 'Schmoeker'- und keine 'Such'-Benutzer.
Das folgt nicht nur aus ihrer Sinnlosigkeit, sondern schon aus dem NPOV.
Eine Sammlung von Meinungen verschiedener Leuten sind nur ganz schlecht kausal von anderen begruendbar :-)
Tschuess, Tim.
Am Montag 24 Januar 2005 20:27 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Hi Wikipedianer,
vorweg: Ich bin kein Fan von Navigationsleisten.
Ivo Köthnig schrieb am 01/24/2005 08:21 PM:
Am Montag 24 Januar 2005 15:03 schrieb Georg Jaehnig:
Nun, Du schreibst selbst, dass einen Dissens gibt - eine Löschung der Leisten wäre also auch keine Lösung, weil viele die wollen.
Meiner Meinung nach gibt einen ziemlich eindeutigen Konsens die Dinger zu löschen.
Den sehe ich nicht.
Selbst wenn innerhalb der ML ein Konsens bestuende, so kenne ich persoenlich viele (meist 'ab-und-zu'-Benutzer), die auf Navi-Leisten stehen. IdR sind das 'Schmoeker'- und keine 'Such'-Benutzer.
Wo sich dann wieder die Frage auftut: Was schreiben wir für Wen? Wir sind zum Glück nicht kommerziell und müssen uns nicht nach den Kunden richten. Wenn wir das würden, währen wir ganz schnell bei RTL-II-Niveau und wir nähern uns dem ja auch, gerade weil wir das blöderweise tun. Wir sind nicht angetreten, um möglichst viele Nutzer zu binden. Wir schreiben eine Enzyklopädie. So etwas hat schon immer bestimmte Kreise der Gesellschaft nicht interessiert, und das nicht nur aus finanziellen Gründen. Ich will nicht behaupten, dass die "Schmoeker" nicht auch hier lesen dürfen, aber sie sind auch nicht DIE primäre Zielgruppe.
--Ivo Köthnig
Selbst wenn innerhalb der ML ein Konsens bestuende, so kenne ich persoenlich viele (meist 'ab-und-zu'-Benutzer), die auf Navi-Leisten stehen. IdR sind das 'Schmoeker'- und keine 'Such'-Benutzer.
Achja, und wenn sie die Navileisten noch tausendmal gut finden: Wenn diese ihnen nicht den Blick auf die Kategorien versperren würden, würden sie die bestimmt auch ganz toll finden.
--Ivo Köthnig
Selbst wenn innerhalb der ML ein Konsens bestuende, so kenne ich persoenlich viele (meist 'ab-und-zu'-Benutzer), die auf Navi-Leisten stehen. IdR sind das 'Schmoeker'- und keine 'Such'-Benutzer.
Achja, und wenn sie die Navileisten noch tausendmal gut finden: Wenn diese ihnen nicht den Blick auf die Kategorien versperren würden, würden sie die bestimmt auch ganz toll finden.
--Ivo Köthnig
Zusatzvorschlag:
Könnte man die Kategorien auch wahlweise ausblendbar und unsichtbar machen? Die Kategorisierung ist teilweise so unglücklich, bürokratisch, verletzend und chaotisch, dass es so mancher empfindlichen Natur auch schwere Schmerzen verursachen kann... Dagegen ist so mache Navigationsleiste ein harmloses und liebevolles Orientierungslicht im Dunkeln!
Gruß Ilja
Zusatzvorschlag:
Könnte man die Kategorien auch wahlweise ausblendbar und unsichtbar machen? Die Kategorisierung ist teilweise so unglücklich, bürokratisch, verletzend und chaotisch, dass es so mancher empfindlichen Natur auch schwere Schmerzen verursachen kann... Dagegen ist so mache Navigationsleiste ein harmloses und liebevolles Orientierungslicht im Dunkeln!
{{Vorlage:Beispiele und Vergleiche taugen nicht als Argumente}}
--Ivo Köthnig
Hallo Ilja,
Am Montag, 24. Januar 2005 21:59 schrieb Ilja Lorek:
Zusatzvorschlag:
Könnte man die Kategorien auch wahlweise ausblendbar und unsichtbar machen? Die Kategorisierung ist teilweise so unglücklich, bürokratisch, verletzend und chaotisch, dass es so mancher empfindlichen Natur auch schwere Schmerzen verursachen kann... Dagegen ist so mache Navigationsleiste ein harmloses und liebevolles Orientierungslicht im Dunkeln!
Einzufügen in dein Benutzer-Stylesheet:
/* Kategorien unsichtbar machen */ div#catlinks { display:none; }
Eckhart
Ilja Lorek schrieb:
Könnte man die Kategorien auch wahlweise ausblendbar und unsichtbar machen? Die Kategorisierung ist teilweise so unglücklich, bürokratisch, verletzend und chaotisch, dass es so mancher empfindlichen Natur auch schwere Schmerzen verursachen kann... Dagegen ist so mache Navigationsleiste ein harmloses und liebevolles Orientierungslicht im Dunkeln!
Gruß Ilja
Kategorien aus ist sehr gut für den Seelenfrieden, glaub mir:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Ilja_Lorek/monobook.css&a...
und dort
#catlinks {display:none;}
einfügen.
Gruß und 'ommmm' Andre
Selbst wenn innerhalb der ML ein Konsens bestuende, so kenne ich persoenlich viele (meist 'ab-und-zu'-Benutzer), die auf Navi-Leisten stehen. IdR sind das 'Schmoeker'- und keine 'Such'-Benutzer.
diese imaginären benutzer, die man bei bedarf anführen kann sind schon sehr praktisch ;)
wenn man mal die bundeskanzler als beispiel nimmt, täten es sätze wie '19xx folgte er xxx im amt' und '19yy wurde er durch yyy im amt abgelöst' zur verlinkung auch und die würden keine besondere aufmerksamkeit auf sich lenken. aber vermutlich ist ja gerade das das problem ;)
mijobe
Hallo,
Selbst wenn innerhalb der ML ein Konsens bestuende, so kenne ich persoenlich viele (meist 'ab-und-zu'-Benutzer), die auf Navi-Leisten stehen. IdR sind das 'Schmoeker'- und keine 'Such'-Benutzer.
diese imaginären benutzer, die man bei bedarf anführen kann sind schon sehr praktisch ;)
Ok, oute ich mich mal. Ich bin vielleicht ein solcher Benutzer, eigentlich schreibe ich zwar mehr in der Wikipedia aber wenn ich nicht schreibe, schmöker ich eher rum. Und ich finde die Navigationsleisten toll - ich finde die Kategorien auch gut aber eben nicht dasselbe und ich finde beides hat seine Existenzberechtigug.
Mit den zusätzlichen Ladezeiten für die NavLeiste zu argumentieren finde ich lächerlich - dann sollten wir vielleicht vor allem, erstmal alle Bilder löschen und Artikel maximal noch 100 Worte lang ???
Und das sie die Kategorien verdecken ist doch auch Quatsch - man scrollt halt bis ganz unten durch - sonst kann man es sicher technisch so einrichten daß die Kategorien über den NavLeisten stehen.
Also dieses krasse die NavLeisten gehören weg - gefällt mir gar nicht... ich glaube es gibt auch noch viel mehr Wikipedianutzer als mich, die die leisten gut finden.
Alles Gute Christian
Am Dienstag 25 Januar 2005 00:52 schrieb Christian Hummert:
Ok, oute ich mich mal. Ich bin vielleicht ein solcher Benutzer, eigentlich schreibe ich zwar mehr in der Wikipedia aber wenn ich nicht schreibe, schmöker ich eher rum. Und ich finde die Navigationsleisten toll - ich finde die Kategorien auch gut aber eben nicht dasselbe und ich finde beides hat seine Existenzberechtigug.
Das ist keine Begründung, nur die Darlegung deines subjektvien Empfindens.
Mit den zusätzlichen Ladezeiten für die NavLeiste zu argumentieren finde ich lächerlich - dann sollten wir vielleicht vor allem, erstmal alle Bilder löschen und Artikel maximal noch 100 Worte lang ???
Von der Client-Seite aus betrachtet stimmt das (zunächst). Von der Server-Seite aus betrachtet ist mittlerweile kein unerheblicher Anteil mehr. Wenn man bedenkt wie lange man dann mittlerweile warten muss, um Seiten zu bekommen, ist es auch wieder ein Client-Problem. Aber vermutlich ist das auch alles falsch, denn die Server schwächeln sicher wegen etwas anderem.
Und das sie die Kategorien verdecken ist doch auch Quatsch - man scrollt halt bis ganz unten durch - sonst kann man es sicher technisch so einrichten daß die Kategorien über den NavLeisten stehen.
Sie verdecken sie im übertragenen Sinne. Eine Nadel im Nähkästchen zu finden ist leicht, eine Nadel im Heuhaufen nicht.
{{Vorlage:Ihr wisst schon}}
Also dieses krasse die NavLeisten gehören weg - gefällt mir gar nicht... ich glaube es gibt auch noch viel mehr Wikipedianutzer als mich, die die leisten gut finden.
Krass finde ich hier, dass es nach wie vor keine (kaum) vernünftige Argumente für die Navileisten gibt. Außer: Mir gefällt das, kommt so gut wie nichts. Mir gefallen auch die Nacktbilder diverser Modells, aber deshalb lade ich sie nicht massenweise auf der Wikipedia hoch.
{{Vorlage:Ihr wisst schon}}
Bringt doch bitte mal ein vernünftiges Argument, wofür man die Dinger braucht und was Kategorien oder notfalls Listen im übergeordneten Artikel nicht leisten!
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Krass finde ich hier, dass es nach wie vor keine (kaum) vernünftige Argumente für die Navileisten gibt. Außer: Mir gefällt das, kommt so gut wie nichts.
Gut, dann probiere ich es mal. Ich persönlich finde Navigationsleisten wie "Könige von Polen", "Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland", "Oblaste der Russischen Föderation" etc. deswegen sinnvoll, weil man bei der Erstellung einer Navigationsleiste in der Pflicht steht, wirklich alle Personen (bzw. Orte usw.) herauszusuchen und dann auch genau zu überlegen, wer dazu gehört, festzustellen, zu wem es noch keinen Artikel gibt etc. Bei der Vergabe von Kategorien muss man sich diese Frage nicht stellen - das erklärt m.E. auch, warum man immer wieder neue Kategorien entdeckt, deren Sinn sich die Erfinder offenbar nicht völlig klargemacht haben.
Dieses Argument gilt natürlich nur für geschlossene Mengen, aber ich gehe mal davon aus, dass auch nur zu diesen Navigationsleisten erstellt werden.
Gruß
Tilman
Am Dienstag 25 Januar 2005 07:35 schrieb Tilman Berger:
Ivo Köthnig wrote:
Krass finde ich hier, dass es nach wie vor keine (kaum) vernünftige Argumente für die Navileisten gibt. Außer: Mir gefällt das, kommt so gut wie nichts.
Gut, dann probiere ich es mal. Ich persönlich finde Navigationsleisten wie "Könige von Polen", "Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland", "Oblaste der Russischen Föderation" etc. deswegen sinnvoll, weil man bei der Erstellung einer Navigationsleiste in der Pflicht steht, wirklich alle Personen (bzw. Orte usw.) herauszusuchen und dann auch genau zu überlegen, wer dazu gehört, festzustellen, zu wem es noch keinen Artikel gibt etc. Bei der Vergabe von Kategorien muss man sich diese Frage nicht
Wenigstens mal einer, der es ernsthaft versucht. All diese Informationen gehören aber auch in die Artikel "Könige von Polen", "Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland", "Oblaste der Russischen Föderation" etc. und können dort genausogut festgestellt werden. Soll heißen, ggf. gehört diese Navileiste rausgenommen und die enthaltene Information in den richtigen Artikel gepackt. Dort dürfen sie meinetwegen sogar die Form der Navigationsleiste haben. Es geht also auch bei der "Abschaffung" der Navigationsleisten keine Information verloren.
--Ivo Köthnig
Gut, dann probiere ich es mal. Ich persönlich finde Navigationsleisten wie "Könige von Polen", "Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland", "Oblaste der Russischen Föderation" etc. deswegen sinnvoll, weil man bei
Das ist keine Aufgabe für Navigationsleisten, sondern für Listen. Siehe [[Wikipedia:Listen]]. Selbstverständlich sind diese Auflistungen notwendig, um Vollständigkeit und bspw. Konsistenz bei der Namensvergabe hinzukriegen, und sie sind seit Anbeginn der Wikipedia bewährtes Arbeitsmittel. Aber das heißt noch nicht DASS MAN DIE VERDAMMTEN DINGER UNTER JEDEN ARTIKEL PAPPEN MUSS, DEN SIE AUFLISTEN!!
Sorry für die Schreierei, Uli
Hallo Tilman Berger,
am Dienstag, 25. Januar 2005 um 07:35 schriebst du:
Gut, dann probiere ich es mal. Ich persönlich finde Navigationsleisten wie "Könige von Polen", "Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland", "Oblaste der Russischen Föderation" etc. deswegen sinnvoll, weil man bei der Erstellung einer Navigationsleiste in der Pflicht steht, wirklich alle Personen (bzw. Orte usw.) herauszusuchen und dann auch genau zu überlegen, wer dazu gehört, festzustellen, zu wem es noch keinen Artikel gibt etc.
Das heißt, du brauchst sie als Arbeitsinstrument? Dann bedeutet das folgerichtig, dass sie nach getaner Arbeit weg können. Oder willst du wirklich allen zumuten, dass sie bis in alle Ewigkeit deinen Notizzettel runterladen müssen?
Anathema wrote:
Hallo Tilman Berger,
am Dienstag, 25. Januar 2005 um 07:35 schriebst du:
Gut, dann probiere ich es mal. Ich persönlich finde Navigationsleisten wie "Könige von Polen", "Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland", "Oblaste der Russischen Föderation" etc. deswegen sinnvoll, weil man bei der Erstellung einer Navigationsleiste in der Pflicht steht, wirklich alle Personen (bzw. Orte usw.) herauszusuchen und dann auch genau zu überlegen, wer dazu gehört, festzustellen, zu wem es noch keinen Artikel gibt etc.
Das heißt, du brauchst sie als Arbeitsinstrument? Dann bedeutet das folgerichtig, dass sie nach getaner Arbeit weg können. Oder willst du wirklich allen zumuten, dass sie bis in alle Ewigkeit deinen Notizzettel runterladen müssen?
Ich wollte offengestanden heute Abend eine längere Antwort zu all dem, was inzwischen gesagt wurde, verfassen, aber wenn ich direkt angeredet werde, reagiere ich auch tagsüber, nur kürzer. Bevor ich zu deinem Punkt komme, aber noch ein Hinweis, den ich heute früh vergessen habe: Ich selbst habe noch nie eine Navigationsleiste noch eine Kategorie eingerichtet, sondern höchstens Fehler korrigiert, ja das Kategorisieren meiner eigenen Artikel meist anderen überlassen, weil ich persönlich auch ohne all diesen Schnickschnack leben könnte.
Das Mail von heute früh habe ich verfasst, weil so viele Stimmen meinen, die Navigationsleisten seien schlechter als die Kategorien und durch diese zu ersetzen - ich meine, dass die Navigationsleiste den Vorzug hat, dass sie Vollständigkeit einfordert (beim Verfassen) und nachher bietet (beim Lesen), während ich, wenn ich eine Kategorie aufrufe, nie weiß, ob da jetzt alle, die hingehören, drin sind. Außerdem bildet eine Navigationsleiste auch noch die zeitliche Abfolge ab (was die Kategorien nicht können). Sie ist also auch ein Arbeitsinstrument, aber nicht nur, und natürlich viel mehr als ein Notizzettel (meine Notizzettel habe ich noch nie in die Wikipedia eingestellt, wahrscheinlich mangels technischen Knowhows).
Übrigens habe ich - das war einer der Punkte, die im Laufe des Vormittags angesprochen wurden - auch nichts gegen Listen, wie es sie früher gab (und zum Teil jetzt noch), aber die wurden ja auch angefeindet, wenn auch vielleicht mit anderen Argumenten.
Soweit mein vermutlich letztes Wort zum Thema. In der kurzen Zeit, die ich dabei bin, gab es erst Listen, dann Navigationsleisten, dann Kategorien, jetzt Personendaten, ich bin gespannt, was die nächste Idee sein wird, die irgendjemand ausdenkt und der wir dann wieder monatelang die alten Artikel anpassen müssen.
Viele Grüße
Tilman
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Mit den zusätzlichen Ladezeiten für die NavLeiste zu argumentieren finde ich lächerlich - dann sollten wir vielleicht vor allem, erstmal alle Bilder löschen und Artikel maximal noch 100 Worte lang ???
In den Bildern steckt zusätzliche Information etc.
Von der Client-Seite aus betrachtet stimmt das (zunächst).
Noch nicht einmal da stimmt das immer. Viele Bilder habe ich im (Browser-)Cache - wenn ich die Seite ein zweites Mal lade, was zwangsweise z.B. bei jedem "Edit" passiert, werden die Bilder nicht erneut übertragen; wohl aber umfängliche Navi-Leiste der bayerischen Städte.
Christian Hummert wrote:
Ok, oute ich mich mal. Ich bin vielleicht ein solcher Benutzer, eigentlich schreibe ich zwar mehr in der Wikipedia aber wenn ich nicht schreibe, schmöker ich eher rum. Und ich finde die Navigationsleisten toll - ich finde die Kategorien auch gut aber eben nicht dasselbe und ich finde beides hat seine Existenzberechtigug.
Die interessante Frage ist viel mehr, ob wirklich jede Navigationsleiste toll und sinnvoll ist. Ob es absolut egal ist, was drin steht, wie der konkrete Einzelfall aussieht - solange es eine Navigationsleiste ist, kann es per Definition nur sinnvoll und toll sein?
Dann sollten wir eine Wikipedia nur aus Navigationsleisten machen.
Matthias
Hallo,
Die interessante Frage ist viel mehr, ob wirklich jede Navigationsleiste toll und sinnvoll ist. Ob es absolut egal ist, was drin steht, wie der konkrete Einzelfall aussieht - solange es eine Navigationsleiste ist, kann es per Definition nur sinnvoll und toll sein?
Natürlich ist nicht jede Navigationsleiste per Definition toll. Aber es ist auch nicht jede löschenswert. Ich versuche nur ein Bresche zu schlagen für eine Wikipediainstrument, das ich sinnvoll finde. Und die Gegenargumente finde auch auch nicht so stringent, daß ich gleich überzeugt wäre
Das mit der Serverlast durch Navigationsleisten erscheint mir unvorstellbar oder hast Du da zahlen und wenn ja - wie sind die entstanden.
Alles Gute Christiuan
At 02:08 25.01.05 +0100, Christian Hummert wrote:
Das mit der Serverlast durch Navigationsleisten erscheint mir unvorstellbar oder hast Du da zahlen und wenn ja - wie sind die entstanden.
Das mit der Serverlast ist nur solange kein Argument, wie niemand zusammenzählt, wieviel Traffic ein paar Kilobite ergeben, wenn man sie mit den Zugriffen hochrechnet. Da kommen schnell ein paar Giga zusammen. (das nur am Rande)
--~~~~
Georg Jaehnig schrieb:
Hallo,
ich habe ein Javascript geschrieben, mit dem man Navigationsleisten durch Klick ein- und ausblenden kann - ähnlich wie das mit dem Inhaltsverzeichnis geht.
Hallo Georg,
sehr löblich, das mit den Navigationsleisten, wenn man schon keinen Konsens erzielen kann, die Dinger ganz loszuwerden, so ist das doch wenigstens ein Kompromiß, mit dme man Leben kann (solange sie per default auf ausgeblendet sind).
Ich hab das grade mal getestet, aber das einzige, was bei mir ein- und ausgeblendet wird, ist das Bild der Navigationsleiste?? Der ganze Rest ist immer zu sehen? ISt das so beabsichtigt von Dir, oder läuft hier was nicht ganz so, wie gewollt?
Gruß, Andre
On Mon, 24 Jan 2005 18:05:54 +0100, Andre Darmochwal sansculotte@despammed.com wrote:
(solange sie per default auf ausgeblendet sind).
Ja, genau so soll es sein.
Ich hab das grade mal getestet, aber das einzige, was bei mir ein- und ausgeblendet wird, ist das Bild der Navigationsleiste?? Der ganze Rest ist immer zu sehen? ISt das so beabsichtigt von Dir, oder läuft hier was nicht ganz so, wie gewollt?
Nein, das ist nicht so gewollt. Auch der Inhalt soll ausgeblendet sein. Das funktioniert aber bisher nur bei den Leisten auf der Seite
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Navigation
Bei den anderen Leisten geht das noch nicht, da die [[Vorlage:Navigationsleiste mit Bild]] noch angepasst werden muss (mit dem Inhalt von [[Vorlage:Navigationsleiste mit Bild ausschaltbar]] ersetzt werden muss).
Georg Jaehnig schrieb:
Nein, das ist nicht so gewollt. Auch der Inhalt soll ausgeblendet sein. Das funktioniert aber bisher nur bei den Leisten auf der Seite
ah, ok. Bedienerfehler ;)
a.
"Georg Jaehnig" georg@jaehnig.org writes:
Wenn das Skript auf allen Browsern fehlerfrei läuft, schlage ich vor, es in die Standard-Monobook.js einzubauen.
Ich bin dagegen. Der Kram wird ja sowieso übertragen, dann kann er auch am Ende angezeigt werden.
Navigationsleisten gehören komplett abgeschafft.
Am Montag 24 Januar 2005 03:31 schrieb Georg Jaehnig:
Hallo,
ich habe ein Javascript geschrieben, mit dem man Navigationsleisten durch Klick ein- und ausblenden kann - ähnlich wie das mit dem Inhaltsverzeichnis geht.
Ihr könnt es unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Navigationbetrachten, müsst Euch aber als
Benutzer: Navigation Passwort: navigationeinloggen, da das Skript bisher nur als lokales Skript des Benutzer:Navigation implementiert wurde.
Ich möchte noch anmerken, dass es mir leid tut, dass ich dich mit meiner Argumentation in eine Ecke gedrängt habe, von der aus du die Navileisten nun verteidigen musst, obwohl ich sicher bin, dass du sie nicht magst (sonst hättest du das Feature ja nicht geschrieben). :-)
--Ivo Köthnig
Am Mon, 24 Jan 2005 22:08:49 +0100 hat Ivo Köthnig koethnig@web.de geschrieben:
Ich möchte noch anmerken, dass es mir leid tut, dass ich dich mit meiner Argumentation in eine Ecke gedrängt habe, von der aus du die Navileisten nun verteidigen musst, obwohl ich sicher bin, dass du sie nicht magst (sonst hättest du das Feature ja nicht geschrieben). :-)
LOL. Ich hatte dazu bisher keine Meinung - nur mitbekommen, dass bei dem Thema scheinbar "ein Dissens" besteht. Da dachte ich, eine Ein-Ausblende-Funktion würde beide Seiten zusammen bringen.
Aber ehrlich gesagt finde ich die Kritiker-Argumente zurzeit überzeugender. Daher eine Frage an die Befürworter: Was genau bringen aus Eurer Sicht die Navileisten, was anders nicht (so gut) geht?
Hallo,
Gibt es wenigstens einen Konsens darüber, dass nur *entweder* [[Navigationsleiste XY]] *oder* [[Liste der XY]] existieren sollte? Ganz unabhängig davon, welches Mittel vorzuziehen ist und dass es da auch noch [[Kategorie:XY]] und [[XY]] gibt.
Bei der Erstellung der CD haben wir übrigens die meisten Listen und alle Navigationsleisten rausgenommen und bei der DVD wird es wahrscheinlich auch so gehandhabt werden.
fragt sich Jakob
Jakob Voss wrote:
Gibt es wenigstens einen Konsens darüber, dass nur *entweder* [[Navigationsleiste XY]] *oder* [[Liste der XY]] existieren sollte? Ganz unabhängig davon, welches Mittel vorzuziehen ist und dass es da auch noch [[Kategorie:XY]] und [[XY]] gibt.
Es gibt momentan gar keinen Konsens, und exakt deshalb würde ich es für sinnvoll halten, bei [[Wikipedia:Navigationsleisten]] wenigstens einen solchen Minimalkonsens zu erreichen.
Die Diskussion pro/contra Navigationsleisten allgemein scheint (nicht nur dort) gescheitert zu sein - wenn man aber für die tägliche Arbeit wenigstens definieren könnte, wo Navigationsleisten akzeptiert werden könnten und wo nicht, und wo sie hinterher eventuell wieder entfernt werden könnten, wäre schon einiges gewonnen.
Matthias