Bei [[Diskussion:N%FCrnberg]] gibt es gerade eine interessante Diskussion :)
Leute, Ihr denkt schon dran: Das ist eine Enzyklopädie, keine Bilderbuch, oder? Uli 16:08, 7. Feb 2004 (CET)
Wo ist das Problem konkret? - Das Web lebt von Bildern und hier hat das den guten Nebeneffekt, daß die Lesespalte nicht so breit ist - das ist ein Thema für die ML. --Keichwa 16:16, 7. Feb 2004 (CET)
Was ich damit sagen will:
(Verkleinerte) Bilder sollte man solange hinzufügen, solange Platz ist und solange der Bezug zum Text gegeben ist. Durch die Bilder entsteht eine virtuelle Spalte und das Lesen strengt nicht so sehr an, da die Textzeilen kürzer sind.
Dabei gehe ich davon aus, daß man üblicherweise mit einer Browser-Breite von 800 bis 1024 px die WP liest...
Man kann nun darüber streiten, ob Bilder links und rechts gesetzt werden dürfen.
Die Bilder sollten immer nur soweit verkleinert werden, daß man noch immer das Wichtigste erkennen kann; 300x225 bzw. 225x300 ist ganz gut[tm].
Naturgemäß kommt es unter "== Sehenswürdigkeiten ==" zur Häufungen; ich denke, es ist angängig, die einzelnen S-Objekte sinnig über den Text zu streuen. Man kann ein Amt oder eine Bibliothek abbilden, wenn diese in einem historisch interessanten Gebäude untergebracht ist.
Das alles gilt in erster Linie für Städte, aber auch für Personen, Länder, Landschaften, Sportmannschaften etc.
On Sat, Feb 07, 2004 at 05:47:33PM +0100, Karl Eichwalder wrote:
Dabei gehe ich davon aus, daß man üblicherweise mit einer Browser-Breite von 800 bis 1024 px die WP liest...
Erst mit mehr hat man ein Problem, daher schieb ich die Bilder ja auch immer rum ;-)
Man kann nun darüber streiten, ob Bilder links und rechts gesetzt werden dürfen.
Wechsel ist das beste. [[Fürth]] ist da irgendwie das extremste Beispiel.
Die Bilder sollten immer nur soweit verkleinert werden, daß man noch immer das Wichtigste erkennen kann; 300x225 bzw. 225x300 ist ganz gut[tm].
Naturgemäß kommt es unter "== Sehenswürdigkeiten ==" zur Häufungen; ich denke, es ist angängig, die einzelnen S-Objekte sinnig über den Text zu streuen. Man kann ein Amt oder eine Bibliothek abbilden, wenn diese in einem historisch interessanten Gebäude untergebracht ist.
Das alles gilt in erster Linie für Städte, aber auch für Personen, Länder, Landschaften, Sportmannschaften etc.
Du könntest die Sehenswürdigkeiten ausgliedern oder noch besser, einen Teil der Bilder ausgliedern in ein Bilderbuch. Mit [[Nürnberg#Dings]] kannst du zu bequem zwischen beiden hin und her linken.
MEHR BILDER!!!
ciao, tom
* Thomas R. Koll tomk32@gmx.de [2004-02-07 17:57]:
On Sat, Feb 07, 2004 at 05:47:33PM +0100, Karl Eichwalder wrote:
Dabei gehe ich davon aus, daß man üblicherweise mit einer Browser-Breite von 800 bis 1024 px die WP liest...
Erst mit mehr hat man ein Problem, daher schieb ich die Bilder ja auch immer rum ;-)
Man kann nun darüber streiten, ob Bilder links und rechts gesetzt werden dürfen.
Wechsel ist das beste. [[Fürth]] ist da irgendwie das extremste Beispiel.
Wechsel ist problematisch bei Usern mit höherer Auflösung. [[Nürnberg]] schaut bei mir so aus:
http://jbg.swznet.de/dreck/nuernberg-1600x1200.png
Ich glaub, wenn es wirklich viele Bilder sind, ist es besser es so wie bei [[Bunker (Militär)]] zu machen: Tabelle auf einer Seite und alle Thumbnails mit gleicher Breite.
Ist das eigentlich erlaubt/ratsam eine Tabelle nur für Bilder zu erstellen? Für Layout-Kram soll man ja eigentlich eher <div> benutzen.
An der Stelle auch eine andere Sache, die man auf dem Screenshot erkennen kann: Heute wurden einige Thumbnails nicht richtig erstellt (Dateigröße 0 Bytes). Ich hab in zwei Artikeln die Thumbnail-Größe um 1 Pixel reduziert, damit die Bilder angezeigt werden. Aber das is keine richtige Lösung, da die kaputten Thumbs immer noch gespeichert sind. Werden die irgendwann automatisch aus dem Cache gelöscht oder muss da ein Entwickler ran?
MEHR BILDER!!!
Find ich auch :)
Gruß, Matthäus Wander.
On Sat, Feb 07, 2004 at 06:41:45PM +0100, Matthäus Wander wrote:
An der Stelle auch eine andere Sache, die man auf dem Screenshot erkennen kann: Heute wurden einige Thumbnails nicht richtig erstellt (Dateigröße 0 Bytes). Ich hab in zwei Artikeln die Thumbnail-Größe um 1 Pixel reduziert, damit die Bilder angezeigt werden. Aber das is keine richtige Lösung, da die kaputten Thumbs immer noch gespeichert sind. Werden die irgendwann automatisch aus dem Cache gelöscht oder muss da ein Entwickler ran?
Das Problem war eine volle Festplatte. Ich weiß auch nicht warum die jetzt noch nicht funktionieren, ich werd mal nachfragen.
ciao, tom
Matthäus Wander theo@swznet.de writes:
Ist das eigentlich erlaubt/ratsam eine Tabelle nur für Bilder zu erstellen? Für Layout-Kram soll man ja eigentlich eher <div> benutzen.
Wie kann man es eigentlich erreichen, daß Bilder in einer Zeile in einer Tabelle am oberen Rand ausgerichtet werden?
So soll es sein:
+-----------+ +------------+ +------------+ | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | +-----------+ +------------+ +------------+ | | | | +------------+ +-----------+ | | | | +------------+
Es ist aber leider meist so, wenn man unterscheidlich lange Unterschriften hat:
+------------+ +-----------+ | | | | | | +------------+ | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | +------------+ | | +-----------+ | | | | | | | | +------------+ +-----------+ | | +------------+ +------------+ [ powered by Emacs/artist-mode ]
Ein Trick wäre, die Unterschriften in eigene Zeilen zu packen...
Ich hab unter [[Diskussion:Nürnberg]] mal Screenshots dazugepackt, damit Ihr seht, was ich meine.
Uli
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Ich hab unter [[Diskussion:Nürnberg]] mal Screenshots dazugepackt, damit Ihr seht, was ich meine.
Ja, dazu 3 Punkte:
. Außer kleine Wappen und so'n Kram sollten die Bilder vielleicht wirklich nur rechts plaziert werden.
. Wenn Bilder links plaziert werden, ohne daß man spezielle "margins" setzt, kommt es zu Konflikten mit Listen.
. Auch wenn der N-Artikel lang ist, ist er in vielen Bereichen noch sehr unausgewogen. Aus diesem Grund habe ich es bislang abgelehnt, mir zu viele Gedanken zum Layout zu machen. Durch die neue Syntax hat sich sowieso wieder etwas verändert.
Als viertes kommt noch hinzu, daß kaum einer so recht weiß, wie man die Bilder in jeder Situation plazieren kann oder soll:
* Wie bekommt man das Bild neben eine Liste? Oder wie 2 Bilder neben eine lange Liste?
* Pervers ist, daß man Bilder _vor_ eine Überschrift setzen muß, damit diese auf gleicher Höhe beginnen. Ebenso darf zwischen [[Bild:...]] und dem folgenden Absatz keine Leerzeile stehen - andernfalls kommt es zu einem ekelhaften Sprung.
Ohne XML ist ja alles soooo einfach und das Ergebnis sieht in der Regel auch genau so aus - wenn man nicht alle möglichen direktformatorischen Klimmzüge macht.
Ich bin jedenfalls dankbar für die Kritik, ehrlich. Es können auch andere gern dran rumändern (nur macht die Bildchen bitte nicht zu klein) - dann kann ich mich auf Texte und den Upload weiterer Bilder kümmern.
"Kassel" ist wahrscheinlich das nächste Opfer ;)
On Sun, Feb 08, 2004 at 05:24:53PM +0100, Karl Eichwalder wrote:
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Ich hab unter [[Diskussion:Nürnberg]] mal Screenshots dazugepackt, damit Ihr seht, was ich meine.
Ja, dazu 3 Punkte:
. Außer kleine Wappen und so'n Kram sollten die Bilder vielleicht wirklich nur rechts plaziert werden.
Wechsel finde ich besser. Auf breiten Monitoren wie bei mir kommt es sonst zu oft zu weißen Bereichen.
Ich bin jedenfalls dankbar für die Kritik, ehrlich. Es können auch andere gern dran rumändern (nur macht die Bildchen bitte nicht zu klein) - dann kann ich mich auf Texte und den Upload weiterer Bilder kümmern.
Ich eröffne jetzt mal [[Bilder von Nürnberg]]
"Kassel" ist wahrscheinlich das nächste Opfer ;)
Du ziehst um?
ciao, tom
At 18:13 Uhr +0100 8.2.2004, Thomas R. Koll wrote:
. Außer kleine Wappen und so'n Kram sollten die Bilder vielleicht wirklich nur rechts plaziert werden.
Wechsel finde ich besser. Auf breiten Monitoren wie bei mir kommt es sonst zu oft zu weißen Bereichen.
Solange das Ergebnis sich nicht genauer steuern läßt dürfte die einzig vernünftige Lösung sein, alles - Text und Bilder(-gruppen) - linksbündig untereinander zu setzen. So wie jetzt ist das einfach nur grauenhaft. Warum nicht mal ein weißer Bereich neben einem Bild?
Bei so zahlreichen Bildern wäre es auch beruhigend, die Bilder in Gruppen zusammenzufassen, vielleicht zu viert, dann können sie immer noch textnah stehen.
Bei Texten neben den Bildern sehe ich noch einen verringerten Zeilenabstand und die Lupensymbole sind zum Teil irgendwo, auch über den Text, verstreut. (Mac OS 9, Opera 5)
Nur am Rande: Die (uneinheitliche) Datierung der Bilder in den Unterschriften halte ich für überflüssig, solange ein Bild nicht einen historischen Zustand dokumentiert. Vergleichbares gilt bei der Angabe der Himmelsrichtung. Da ist weniger mehr.
Rainer
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
At 18:13 Uhr +0100 8.2.2004, Thomas R. Koll wrote:
Wechsel finde ich besser. Auf breiten Monitoren wie bei mir kommt es sonst zu oft zu weißen Bereichen.
Auf Einzelfälle können wir leider keine Rücksicht nehmen ;)
Solange das Ergebnis sich nicht genauer steuern läßt dürfte die einzig vernünftige Lösung sein, alles - Text und Bilder(-gruppen) - linksbündig untereinander zu setzen. So wie jetzt ist das einfach nur grauenhaft. Warum nicht mal ein weißer Bereich neben einem Bild?
Die reinste Verschwendung ;) Die Bilder rechts zu plazieren, ist bestimmt okay. Falls mir niemand zuvorkommt, werde ich das nächstens einmal versuchen.
Bei so zahlreichen Bildern wäre es auch beruhigend, die Bilder in Gruppen zusammenzufassen, vielleicht zu viert, dann können sie immer noch textnah stehen.
Ja, ich denke an Bilderreihen, 2 oder 3 nebeneinander - nicht mehr, sonst fliegt den Leuten bei 1024 das Layout um die Ohren...
Bei Texten neben den Bildern sehe ich noch einen verringerten Zeilenabstand und die Lupensymbole sind zum Teil irgendwo, auch über den Text, verstreut. (Mac OS 9, Opera 5)
Das sieht auch nach einem Einzelfall aus ;)
Nur am Rande: Die (uneinheitliche) Datierung der Bilder in den Unterschriften halte ich für überflüssig, solange ein Bild nicht einen historischen Zustand dokumentiert. Vergleichbares gilt bei der Angabe der Himmelsrichtung. Da ist weniger mehr.
Als Kunsthistoriker bis ich allerdings immer sehr für möglichst exakte Angaben - das Zeug wird schneller historisch, als man denkt. Wenn jemand die Datumssachen entfernt, würde ich wahrscheinlich keinen Aufstand verursachen; vielleicht würde ich das Datum aber in Kürze wieder beischreiben.
"Karl Eichwalder" skribis:
Nur am Rande: Die (uneinheitliche) Datierung der Bilder in den Unterschriften halte ich für überflüssig, solange ein Bild nicht einen historischen Zustand dokumentiert. Vergleichbares gilt bei der Angabe der Himmelsrichtung. Da ist weniger mehr.
Als Kunsthistoriker bis ich allerdings immer sehr für möglichst exakte Angaben - das Zeug wird schneller historisch, als man denkt. Wenn jemand die Datumssachen entfernt, würde ich wahrscheinlich keinen Aufstand verursachen; vielleicht würde ich das Datum aber in Kürze wieder beischreiben.
Reicht es nicht, wenn diese zusätzlichen Informationen auf der Bild-Beschreibungs-Seite sind?
Im Artikel selbst (sofern es nicht gerade ein Artikel über das angegebene Bauwerk o.ä. ist) ist IMHO es nicht nötig.
Paul
At 20:38 Uhr +0100 8.2.2004, Karl Eichwalder wrote:
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
At 18:13 Uhr +0100 8.2.2004, Thomas R. Koll wrote:
Wechsel finde ich besser. Auf breiten Monitoren wie bei mir kommt es sonst zu oft zu weißen Bereichen.
Auf Einzelfälle können wir leider keine Rücksicht nehmen ;)
Eben - soll bei jedem Format brauchbar sein.
Solange das Ergebnis sich nicht genauer steuern läßt dürfte die einzig vernünftige Lösung sein, alles - Text und Bilder(-gruppen) - linksbündig untereinander zu setzen. So wie jetzt ist das einfach nur grauenhaft. Warum nicht mal ein weißer Bereich neben einem Bild?
Die reinste Verschwendung ;) Die Bilder rechts zu plazieren, ist bestimmt okay. Falls mir niemand zuvorkommt, werde ich das nächstens einmal versuchen.
Könnte hinhauen, zieht aber wechselnde Breite der Textzeilen nach sich. Sollte nicht allzu oft passieren.
Bei Texten neben den Bildern sehe ich noch einen verringerten Zeilenabstand und die Lupensymbole sind zum Teil irgendwo, auch über den Text, verstreut. (Mac OS 9, Opera 5)
Das sieht auch nach einem Einzelfall aus ;)
Oder nach einer Macke im Code. Opera ist als Referenz ganz gut geeignet.
Nur am Rande: Die (uneinheitliche) Datierung der Bilder in den Unterschriften halte ich für überflüssig, solange ein Bild nicht einen historischen Zustand dokumentiert. Vergleichbares gilt bei der Angabe der Himmelsrichtung. Da ist weniger mehr.
Als Kunsthistoriker bis ich allerdings immer sehr für möglichst exakte Angaben - das Zeug wird schneller historisch, als man denkt. Wenn jemand die Datumssachen entfernt, würde ich wahrscheinlich keinen Aufstand verursachen; vielleicht würde ich das Datum aber in Kürze wieder beischreiben.
Dann schreib doch nur die Jahreszahl in Klammern oder eine Fußnote unter den Artikel: "Abbildungen, soweit nicht anders angegeben von 2002-2004" oder so. Oder genaue Details bei den großen Bildern. Ist übersichtlicher und alle Informationen bleiben erhalten.
Rainer
Am Sonntag, 8. Februar 2004 17:24 schrieb Karl Eichwalder:
. Wenn Bilder links plaziert werden, ohne daß man spezielle "margins" setzt, kommt es zu Konflikten mit Listen.
Optisch ist Abwechslung (links/rechts) schon am besten, problematisch wird es nur, wenn man ein Bild irgendwo in der Mitte einfügen will und dann die Ausrichtung für den Rest wieder ändern muss...
Ohne XML ist ja alles soooo einfach und das Ergebnis sieht in der Regel auch genau so aus - wenn man nicht alle möglichen direktformatorischen Klimmzüge macht.
... genauso ist es... Naja, ich will die Diskussion nicht nochmal beginnen. Irgendwann führt sowieso kein Weg dran vorbei, ob nun innerhalb der Wikipedia oder bei einem Fork.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Optisch ist Abwechslung (links/rechts) schon am besten, problematisch wird es nur, wenn man ein Bild irgendwo in der Mitte einfügen will und dann die Ausrichtung für den Rest wieder ändern muss...
Ja, das ist ein besonders nerviges Problem (SGML/XML/HTML kennt ja eigentlich keine dynamischen Objekte - ein Stylesheet kann wohl einiges erledigen; oder etws wie PHP - eingebettetes Python oder Lisp wäre mir jedoch lieber bzw. genau umgekehrt). Springende Bilder funktionieren dynamisch nur dann einigermaßen, wenn man dem User Textbreite und Schriftgröße vorschreiben kann (oder man muß mit "clear"-Anweisungen dafür sorgen, daß nie Teile von Bildern auf gleicher Höhe erscheinen, da andernfalls der Text schnell zu treppig wird.
Gut wäre es eventuell, wenn man grundsätzlich zweispaltig arbeiten würde: 1 Spalte Text und eine 1 Spalte diverse Objekte: Datentabelle, Bilder, Zusatzinfos.
... genauso ist es... Naja, ich will die Diskussion nicht nochmal beginnen. Irgendwann führt sowieso kein Weg dran vorbei, ob nun innerhalb der Wikipedia oder bei einem Fork.
Ja, wobei ein Fork nicht schlecht sein muß - die WP wäre wahrscheinlich weiterhin aktueller und größer und aufregender, der Fork wäre wahrscheinlich in jeglicher Hinsicht konzentrierter. Aber das sind alles ungelegte Eier.
... genauso ist es... Naja, ich will die Diskussion nicht nochmal beginnen. Irgendwann führt sowieso kein Weg dran vorbei, ob nun innerhalb der Wikipedia oder bei einem Fork.
Ja, wobei ein Fork nicht schlecht sein muß - die WP wäre wahrscheinlich weiterhin aktueller und größer und aufregender, der Fork wäre wahrscheinlich in jeglicher Hinsicht konzentrierter. Aber das sind alles ungelegte Eier.
Ein Fork ist nur sinnvoll, wenn in der WP stillstand eintritt. Momentan sehe ich das nicht so. Wir machen halt nur den Fehler, der in der Informatik schon seit ewigen Zeiten gemacht wird, nämlich ständig das Rad neu zu erfinden. Irgendwann werden wir feststellen, dass so, wie alles jetzt gemacht wird es am Ende doch einfacher ist XML oder irgendetwas ähnliches zu verwenden. Aber wen wir lieber lange brauchen, um dass zu begreifen, habe ich damit auch kein Problem.
Ivo Köthnig
"Thomas R. Koll" tomk32@gmx.de writes:
On Sat, Feb 07, 2004 at 05:47:33PM +0100, Karl Eichwalder wrote:
Dabei gehe ich davon aus, daß man üblicherweise mit einer Browser-Breite von 800 bis 1024 px die WP liest...
Erst mit mehr hat man ein Problem, daher schieb ich die Bilder ja auch immer rum ;-)
Ja, aber wir sollten uns schon an dem kleineren Nenner orientieren (kleiner machen kann man das Browserfenster - ist man gezwungen, es großer zu machen, hat man bei kleinen Bildschirmen Pech. Es sind noch viele 800x600er Notebooks im Umlauf).
Wechsel ist das beste. [[Fürth]] ist da irgendwie das extremste Beispiel.
Ja, treppenstufig ist es durchaus akzeptabel - ich mache das in der Regel aber nur, wenn die Bilder gut und/oder wichtig sind.
Du könntest die Sehenswürdigkeiten ausgliedern oder noch besser, einen Teil der Bilder ausgliedern in ein Bilderbuch. Mit [[Nürnberg#Dings]] kannst du zu bequem zwischen beiden hin und her linken.
Dsa kommt wahrscheinlich noch ;) Und das heißt nicht, daß die Städteartikel Text-, Tabellen- und Listenwüsten werden sollen. Solange die Wappen drin sind, bestehe ich auch auf Architekturbildern ;)
MEHR BILDER!!!
Gut :)
Matthäus Wander theo@swznet.de writes:
Wechsel ist problematisch bei Usern mit höherer Auflösung. [[Nürnberg]] schaut bei mir so aus:
Diese User müssen das Browserfenster verkleinern - oder ein spezielles Stylesheet verwenden. Kann man bei der WP ein privates einbinden?
Ich glaub, wenn es wirklich viele Bilder sind, ist es besser es so wie bei [[Bunker (Militär)]] zu machen: Tabelle auf einer Seite und alle Thumbnails mit gleicher Breite.
Mag sein, aber die Texte als solche müssen auch fortlaufend bebildert sein; das Problem ist eben, daß durch Textänderungen schnell mal ein Mißverhältnis auftreten kann. Wahrscheinlich spielt sich das ein, wenn erst einmal die Grundgerüste stehen.
Ist das eigentlich erlaubt/ratsam eine Tabelle nur für Bilder zu erstellen? Für Layout-Kram soll man ja eigentlich eher <div> benutzen.
Mir ist auch noch völlig unklar, wie man Bilderberge ablegen kann. Hier experimentiere ich immer ein wenig rum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Keichwa/Bildergalerie
Hier kommt noch eine Stimme:
und du regst dich über diese kleine Namensleiste unten im Fuß auf? Die Seite hier lade ich nur, wenn es unbedingt sein muß - meine analoge Leitung geht hier in die Knie, nach 2 Minuten war noch nicht mal die Hälfte der Bilder geladen ... also ich finde das schon zuviel - wie wäre es mit einer Unterseite nach Ulis Vorschlag - Bilder zu Nürnberg o. ä.? Gruß, -- [[Benutzer:Schusch|Schusch]] 00:49, 8. Feb 2004 (CET)
Die "Namensleisten" sind einfach redundante Nullinfos, die sich zudem beim derzeitigen Stand der Technik nicht oder nur schwer im [[Cache]] halten lassen. Die Bilder hingegen werden gecachet halten (so viel wird sich nach jetzigen der Neuskalierung wahrscheinlich nicht mehr ändern) oder einen Textbrowser verwenden. Mit 56K sollte es eigentlich erträglich sein (mein ISDN ist auch kaum besser). Mit dem Lesen kann man übrigens beginnen, bevor die Bilder alle da sind. --keichwa
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- cut here -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Die Idee mit der Unterseite ist nur bedingt tauglich. Ich halte nur sehr wenig von all den Listen. Text und Bild müssen sich gegenseitig ergänzen.
Werden die Bilder eigentlich progressiv vom WP-Server skaliert? Nicht daß das bei 10-20KB je Bilder von so großer Wichtigkeit wäre. Blöd ist allerdings, daß viele Browser die Bilder parallel herunterladen; bei relativ langsamen Leitungen wäre sequentielles Laden wahrscheinlich besser.
Hallo Karl, Tom und Liste,
noch einmal dargestellt, worum es mir bei der "Nürnberg"-Seite geht:
also, die Seite hat (alles, also inkl. Wikipedia-Logo etc. über 700 kB, das finde ich schon ziemlich viel; gerade mit der Uhr überprüft: Ladezeit 2 Minuten, mit 56k-Modem. Ich finde das schon viel und würde mir das ungerne mal so im Vorübergehen antun - genauer gesagt ärgere ich mich, wenn ich auf so eine Seite im www komme (wird Zeit für DSL oder mehr :-). Nur wenn ich wirklich was nachschauen wollte auf "Nürnberg", was auch mit den Bildern zu tun hätte, fände ich das ok.; nichtsdestotrotz sind die Bilder prima ... aber die Seite ist mit über 700 kB trotzdem zu groß.
Übrigens, Keichwa, du läßt auch "unter den Tisch fallen", daß bei Text (diese umstrittene Fussleiste) die Kompressionsverfahren der Datenübertragung zum Tragen kommen, bei Bildern hingegen eher nicht, weil da nicht mehr viel zu komprimieren ist!
Mir geht es auch nicht um diese Seite alleine, denn prinzipiell finde ich die Bilder ja gut. Aber stellt euch mal jemanden vor (klar, das sind die wenigsten), der eine schlechte Anbindung hat. Kann da nicht noch eine andere Lösung her (evtl. zwei Stufen von Thumbs, für die wichtigsten große Vorschauen, für alle anderen noch kleinere Vorschauen)?
Ich finde diese Namensleisten übrigens ganz gut (kann ja ich nicht dafür, daß die Bayern so gierig sind :-) und so viel Land brauchen) ... aber ein Link auf einen extra Artikel statt der vielen Namensleisten würde es natürlich auch tun ...) aber da müßt ihr euch selber drum streiten, ich bin mit beidem einverstanden.
Gruß, Schorsch (schusch)
On Sun, Feb 08, 2004 at 12:18:01PM +0100, Schorschi wrote:
Hallo Karl, Tom und Liste,
noch einmal dargestellt, worum es mir bei der "Nürnberg"-Seite geht:
also, die Seite hat (alles, also inkl. Wikipedia-Logo etc. über 700 kB, das finde ich schon ziemlich viel; gerade mit der Uhr überprüft: Ladezeit 2 Minuten, mit 56k-Modem. Ich finde das schon viel und würde mir das ungerne mal so im Vorübergehen antun - genauer gesagt ärgere ich mich, wenn ich auf so eine Seite im www komme (wird Zeit für DSL oder mehr :-). Nur wenn ich wirklich was nachschauen wollte auf "Nürnberg", was auch mit den Bildern zu tun hätte, fände ich das ok.; nichtsdestotrotz sind die Bilder prima ... aber die Seite ist mit über 700 kB trotzdem zu groß.
Dafür hast du aber Lesespass für Stunden :-) Es sind ja eh nur die Thumbs, die richtigen Bilder machen eh mehr aus.
Die Geschichte könnte inzwischen eigentlich ausgegliedert werden.
ciao, tom
"Thomas R. Koll" tomk32@gmx.de writes:
On Sun, Feb 08, 2004 at 12:18:01PM +0100, Schorschi wrote:
wenn ich auf so eine Seite im www komme (wird Zeit für DSL oder mehr :-).
;)
Nur wenn ich wirklich was nachschauen wollte auf "Nürnberg", was auch mit den Bildern zu tun hätte, fände ich das ok.; nichtsdestotrotz sind die Bilder prima ... aber die Seite ist mit über 700 kB trotzdem zu groß.
Kurioserweise schlägt das Wappen mit fast 70KB zubuche. Mein ursprünlich händisch skalierten Bilder waren in der Regel auch kleiner (und schärfer) - aber die Technik macht's möglich...
Dafür hast du aber Lesespass für Stunden :-) Es sind ja eh nur die Thumbs, die richtigen Bilder machen eh mehr aus.
Nett formuliert :)
Die Geschichte könnte inzwischen eigentlich ausgegliedert werden.
Auch der Kunstkram - allerdings werden die Highlight weiterhin auch im Hauptartikel bleiben müssen. Religion und Bevölkerung sind auch im wesentlichen "nur" geschichtlich orientiert und müssen dementsprechend verlagert werden.
Es gibt noch viel zu tun.
On Sun, Feb 08, 2004 at 05:03:21PM +0100, Karl Eichwalder wrote:
"Thomas R. Koll" tomk32@gmx.de writes:
On Sun, Feb 08, 2004 at 12:18:01PM +0100, Schorschi wrote:
wenn ich auf so eine Seite im www komme (wird Zeit für DSL oder mehr :-).
;)
Nur wenn ich wirklich was nachschauen wollte auf "Nürnberg", was auch mit den Bildern zu tun hätte, fände ich das ok.; nichtsdestotrotz sind die Bilder prima ... aber die Seite ist mit über 700 kB trotzdem zu groß.
Kurioserweise schlägt das Wappen mit fast 70KB zubuche. Mein ursprünlich händisch skalierten Bilder waren in der Regel auch kleiner (und schärfer) - aber die Technik macht's möglich...
Es ist sicher möglich da die Qualität runter zu schrauben. Zur Zeit liegt die bei 95, was schon verdammt viel ist. 85 sollte einiges an KB sparen und immer noch genug Bildinformationen enthalten.
ciao, tom
"Thomas R. Koll" tomk32@gmx.de writes:
Es ist sicher möglich da die Qualität runter zu schrauben. Zur Zeit liegt die bei 95, was schon verdammt viel ist. 85 sollte einiges an KB sparen und immer noch genug Bildinformationen enthalten.
Ja, 85 ist wahrscheinlich gut genug. Man sollte es irgendwie mit "sharpen" verbinden, in gimp 10 oder etwas mehr ist in der Regel ungefährlich.
Aber caveat, diese Funktionen wende ich hier zuhause immer auf das Ausgangsbild (1024x768 (ca. 500KB) -> 300x225 -> sharpen -> compression) an; keine Ahnung, welche Effekte es zeitigt, wenn man 85% auf das bereits reduzierte Bild anwendet.
Am Sonntag, 8. Februar 2004 20:28 schrieb Karl Eichwalder:
"Thomas R. Koll" tomk32@gmx.de writes:
Es ist sicher möglich da die Qualität runter zu schrauben. Zur Zeit liegt die bei 95, was schon verdammt viel ist. 85 sollte einiges an KB sparen und immer noch genug Bildinformationen enthalten.
Ja, 85 ist wahrscheinlich gut genug. Man sollte es irgendwie mit "sharpen" verbinden, in gimp 10 oder etwas mehr ist in der Regel ungefährlich.
Also ich habe selbst bei 75% kaum Unterschiede zum Original bemerken können. Ich hab mir die Seite von Nürnberg noch nicht angeschaut, aber 700 KB sind definitiv zu viel. Schon 100 KB fände ich sehr unangenehm. 50 KB sollten in der Regeln nicht überschritten werden. Man kommt bei Thumbs auch mit 8 KB aus. Und mehr als 5 Bilder sind einfach überflüssig. Da kann man echt auf eine extra Bildergalerie verweisen, wo man lange Ladezeiten erwartet.
In einer Enzyklopädie will man was über Nürnberg lesen und sich nicht bunte Bilder ansehen. Und wenn man es doch will, geht man auf [[Bildergalerie Nürnberg]] und nicht auf [[Nürnberg]].
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Also ich habe selbst bei 75% kaum Unterschiede zum Original bemerken können. Ich hab mir die Seite von Nürnberg noch nicht angeschaut, aber 700 KB sind definitiv zu viel. Schon 100 KB fände ich sehr unangenehm. 50 KB sollten in der Regeln nicht überschritten werden. Man kommt bei Thumbs auch mit 8 KB aus.
Die richtig kleinen Bilder mag ich gar nicht. Glücklicherweise haben wir hier ja weder Beschänkungen durch Seiten noch durch den Umfang einer CD/DVD. 75% sind oft aber durchaus okay.
Andererseits sind 500KB heutzutage durchaus okay, wenn man wirklich etwas zu bieten hat. Ich bin wirklich der Ansicht, daß auf jeder Bildschirmseite eine Graphik sein sollte - wer das nicht mag, kann lynx nehmen und die Bilder bei Bedarf nachladen. Es müssen ja auch nicht nur Kunstobjekte abgeildet werden, Straßensituationen, Fußballplätze, Stadtränder, Fluß- und Bachläufe, Plazierung von Werbung, parkende Autos sind oft auch sehr bezeichnend.
Am Montag, 9. Februar 2004 20:34 schrieb Karl Eichwalder:
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Also ich habe selbst bei 75% kaum Unterschiede zum Original bemerken können. Ich hab mir die Seite von Nürnberg noch nicht angeschaut, aber 700 KB sind definitiv zu viel. Schon 100 KB fände ich sehr unangenehm. 50 KB sollten in der Regeln nicht überschritten werden. Man kommt bei Thumbs auch mit 8 KB aus.
Die richtig kleinen Bilder mag ich gar nicht. Glücklicherweise haben wir hier ja weder Beschänkungen durch Seiten noch durch den Umfang einer CD/DVD. 75% sind oft aber durchaus okay.
Andererseits sind 500KB heutzutage durchaus okay, wenn man wirklich etwas zu bieten hat. Ich bin wirklich der Ansicht, daß auf jeder Bildschirmseite eine Graphik sein sollte - wer das nicht mag, kann lynx nehmen und die Bilder bei Bedarf nachladen. Es müssen ja auch nicht nur Kunstobjekte abgeildet werden, Straßensituationen, Fußballplätze, Stadtränder, Fluß- und Bachläufe, Plazierung von Werbung, parkende Autos sind oft auch sehr bezeichnend.
Sorry, aber 500 KB sind nicht ok. Ich werde bestimmt nicht 10 Minuten warten, bis die Seite da ist, nur weil sie mit Bildern vollgeqlatscht ist. Wir sind doch nicht die Bild-Zeitung...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Sorry, aber 500 KB sind nicht ok. Ich werde bestimmt nicht 10 Minuten warten, bis die Seite da ist, nur weil sie mit Bildern vollgeqlatscht ist.
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar. Unter solchen Umständen sollte man die WP nur mit einem Textbrowser verwenden bzw. auf eine öffentliche Bibliothek (oder ein Internet-Cafe) ausweichen.
Hier über meine ISDN-Leitung quäle ich keine Filme und auf die schönen 24MB-Bilder der LoC muß ich auch verzichten (ja, der Vergleich hinkt, wie alle Vergleiche).
Am Dienstag, 10. Februar 2004 06:45 schrieb Karl Eichwalder:
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Sorry, aber 500 KB sind nicht ok. Ich werde bestimmt nicht 10 Minuten warten, bis die Seite da ist, nur weil sie mit Bildern vollgeqlatscht ist.
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar. Unter solchen Umständen sollte man die WP nur mit einem Textbrowser verwenden bzw. auf eine öffentliche Bibliothek (oder ein Internet-Cafe) ausweichen.
Also für mich ist es sehr wohl nutzbar! Ich brauche eh nur die Seiten, die Informationen liefern und nicht bloß bunt sind...
Sorry, aber ich habe keine Lust mehr als dass doppelte für meinen Zugang zu zahlen, nur weil andere das auch tun. Ich dachte ein Hauptgrund ist es die Informationen frei zugänglich zu machen. Wenn ich viel Geld fürs surfen ausgeben muss, um mir die Wikipedia anzusehen, kann ich sie nicht mehr als frei betrachten...
--Ivo Köthnig
* Ivo Köthnig koethnig@web.de [2004-02-10 22:18]:
Am Dienstag, 10. Februar 2004 06:45 schrieb Karl Eichwalder:
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar. Unter solchen Umständen sollte man die WP nur mit einem Textbrowser verwenden bzw. auf eine öffentliche Bibliothek (oder ein Internet-Cafe) ausweichen.
Also für mich ist es sehr wohl nutzbar! Ich brauche eh nur die Seiten, die Informationen liefern und nicht bloß bunt sind...
Sorry, aber ich habe keine Lust mehr als dass doppelte für meinen Zugang zu zahlen, nur weil andere das auch tun. Ich dachte ein Hauptgrund ist es die Informationen frei zugänglich zu machen. Wenn ich viel Geld fürs surfen ausgeben muss, um mir die Wikipedia anzusehen, kann ich sie nicht mehr als frei betrachten...
Stellt es ein Problem dar die Seite zu betrachten, während die Bilder noch geladen werden?
In meinem Browser (Opera) kann man Bilder per Hotkey an- und ausschalten oder das Laden per ESC abbrechen. Da ich aber gewöhnlich per T-DSL surfe, habe ich damit kaum praktische Erfahrung. Wäre das eine Lösung?
Gruß, Matthäus Wander.
At 22:47 Uhr +0100 10.2.2004, Matthäus Wander wrote:
- Ivo Köthnig koethnig@web.de [2004-02-10 22:18]:
Am Dienstag, 10. Februar 2004 06:45 schrieb Karl Eichwalder:
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar. Unter solchen Umständen sollte man die WP nur mit einem Textbrowser verwenden bzw. auf eine öffentliche Bibliothek (oder ein Internet-Cafe) ausweichen.
Also für mich ist es sehr wohl nutzbar! Ich brauche eh nur die Seiten, die Informationen liefern und nicht bloß bunt sind...
Sorry, aber ich habe keine Lust mehr als dass doppelte für meinen Zugang zu zahlen, nur weil andere das auch tun. Ich dachte ein Hauptgrund ist es die Informationen frei zugänglich zu machen. Wenn ich viel Geld fürs surfen ausgeben muss, um mir die Wikipedia anzusehen, kann ich sie nicht mehr als frei betrachten...
Stellt es ein Problem dar die Seite zu betrachten, während die Bilder noch geladen werden?
In meinem Browser (Opera) kann man Bilder per Hotkey an- und ausschalten oder das Laden per ESC abbrechen. Da ich aber gewöhnlich per T-DSL surfe, habe ich damit kaum praktische Erfahrung. Wäre das eine Lösung?
Es sollte doch wohl ein Gebot der Höflichkeit sein, Informationen in so kleine Dateien wie möglich zu packen. Vom Leser diesen Browser oder jene Verbindung zu erwarten, ist dreist. Zumal keine Notwendigkeit besteht, den Einstieg in ein Thema als 500-kb-Bombe zu gestalten. Bei Bedarf kann in WP ein Thema auf mehreren Seiten nach Informationstiefe gestaffelt dargestellt werden. Das kann auch inhaltlich zu einer lesefreundlicheren Darstellung führen.
Rainer
* Rainer Zenz mail@rainerzenz.de [2004-02-11 00:06]:
Es sollte doch wohl ein Gebot der Höflichkeit sein, Informationen in so kleine Dateien wie möglich zu packen.
Das würde aber nicht gerade zur Lesefreundlichkeit beitragen, wenn man sich bei jedem Artikel, der mehr Inhalt als ein Stub enthält, durch mehrere Seiten klicken muss.
Ein bisschen Scrollen kann man dem Leser schon zumuten.
Vom Leser diesen Browser oder jene Verbindung zu erwarten, ist dreist.
Wir erwarten es nicht, wir bieten es zusätzlich an. Wer keine Bilder laden möchte, kann seinen Browser entsprechend konfigurieren.
Gruß, Matthäus Wander.
At 0:37 Uhr +0100 11.2.2004, Matthäus Wander wrote:
Das würde aber nicht gerade zur Lesefreundlichkeit beitragen, wenn man sich bei jedem Artikel, der mehr Inhalt als ein Stub enthält, durch mehrere Seiten klicken muss.
Ein bisschen Scrollen kann man dem Leser schon zumuten.
(Mist, ich weiß gar nicht, was ein Stub ist.) Ich sage ja nicht, man sollte jeden Artikel in Portionen zerhacken. Gegen scrollen habe ich auch nichts einzuwenden. Es sind ja auch vor allem Bilder, um die es hier geht. Da kann man doch im Hauptartikel die wesentlichen Informationen mit ein paar Bildern unterbringen und in einem weiterführenden die anderen Bilder mit ergänzenden Informationen. Das ist eher lese- und Leser-freundlich.
Wir erwarten es nicht, wir bieten es zusätzlich an. Wer keine Bilder laden möchte, kann seinen Browser entsprechend konfigurieren.
Da gibt es zwei Probleme: Bevor ich die Bilder nicht geladen habe, weiß ich nicht, ob sie wichtig sind. Und - die meisten User kennen die Konfigurationsmöglichkeiten ihres Browsers nicht. Das zu beklagen ist nutzlos, es zu berücksichtigen aber hilfreich.
Rainer
Wir erwarten es nicht, wir bieten es zusätzlich an. Wer keine Bilder laden möchte, kann seinen Browser entsprechend konfigurieren.
Wir sind eine Enzyklopädie. Wir sollten uns fragen, ob ein Bild wichtig ist. Dann muss es auch rein. Wenn es nicht wichtig ist, ist es keine Option, dem Benutzer zu sagen, er soll die Bilder abschalten, weil er dann eben auch die wichtigen nicht sieht.
Uli
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Wir sind eine Enzyklopädie. Wir sollten uns fragen, ob ein Bild wichtig ist. Dann muss es auch rein.
Das sehe ich so auch. Oder fast so. Wir sind eine online-Enzyklopädie und habe so die Chance, auch reichlich oder zumindest ausreichend Bildmaterial einzubauen.
Wenn es nicht wichtig ist, ist es keine Option, dem Benutzer zu sagen, er soll die Bilder abschalten, weil er dann eben auch die wichtigen nicht sieht.
Das ist das Problem. Einige Benuzter halten Bilder für unwichtig. Ist ja auch als Einzelfall nachvollziehbar. Diese Benutzer müssen nach der üblichen Methode den Artikel einfach bearbeiten - dann werden wir bald einen optimalen Artikel haben.
Natürlich will niemand alle Sehenswürdigkeiten Nürnbergs, oder auch nur alle im Artikel genannten, im Nürnberg-Artikel auch als Bild unterbringen.
Nächstens werde ich aber zwingend einen Bild von der Burg auf die Stadt einbauen müssen (leider ist für solche Bilder meine Kamera nicht so richtig geeignet).
Ich gebe zu: Ich bin neu beim schreiben von Artikeln. Versuche gerade Bilder einzubauen. Wird schon klappen - nur wo ich die "Information über die Datei" hinschreiben soll, ist mir ein Rätsel. Die Hinweise zur Einbindung von Bildern sind überhaupt nicht sehr instruktiv - vielleicht kann das mal ein alter Hase etwas klarer hinschreiben. Und immer an den Leser denken!
Rainer
PS: Der erste Link unter "Links unten" im Panorama der Süddeutschen war Wikipedia.
Am Freitag, 13. Februar 2004 16:19 schrieb Rainer Zenz:
Ich gebe zu: Ich bin neu beim schreiben von Artikeln. Versuche gerade Bilder einzubauen. Wird schon klappen - nur wo ich die "Information über die Datei" hinschreiben soll, ist mir ein Rätsel.
Auf das Bild klicken. Das bringt Dich zu einer Seite mit der Bildbeschreibung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:dateiname.jpg ), die Du ganz normal bearbeiten kannst
Uli
At 16:33 Uhr +0100 13.2.2004, Ulrich Fuchs wrote:
Auf das Bild klicken. Das bringt Dich zu einer Seite mit der Bildbeschreibung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:dateiname.jpg ), die Du ganz normal bearbeiten kannst
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.? Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe, notwendig?
Rainer
On Fri, Feb 13, 2004 at 06:55:54PM +0100, Rainer Zenz wrote:
At 16:33 Uhr +0100 13.2.2004, Ulrich Fuchs wrote:
Auf das Bild klicken. Das bringt Dich zu einer Seite mit der Bildbeschreibung (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:dateiname.jpg ), die Du ganz normal bearbeiten kannst
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.? Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe, notwendig?
Ja, zumindest sollte da stehen "120 Jahre altes Bild von [[Benutzer:XXX]] eingescannt."
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.? Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe, notwendig?
Ja, zumindest sollte da stehen "120 Jahre altes Bild von [[Benutzer:XXX]] eingescannt."
und woraus eingescannt wurde, sollte auf jeden Fall dabei stehen (gute Quellenangabe: Titel, Verlag, Jahr). Dran denken: Wir sind ne Enyzklopädie, so eine Information ist unter Umständen mal für jemanden extrem wichtig. Macht zwar etwas Arbeit, aber bei unserem Anspruch an unsere eigene Professionalität schon notwendig ;-)
Uli
Salve!
Rainer schrieb:
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.? Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe, notwendig?
JA unbedingt!
und woraus eingescannt wurde, sollte auf jeden Fall dabei stehen (gute Quellenangabe: Titel, Verlag, Jahr). Dran denken: Wir sind ne Enyzklopädie, so eine Information ist unter Umständen mal für jemanden extrem wichtig. Macht zwar etwas Arbeit, aber bei unserem Anspruch an unsere eigene Professionalität schon notwendig ;-)
Ansonsten läust Du Gefahr, das Deine Mühe um sonst war und das Bild früher oder später wieder herausfliegt. Ich finde Neuligen wird das Thema nicht klar genug beschrieben insbesondere die Seite zum Bild unterliegt keiner zwingenden Formatierung. Zu meinem ersten Bild konnte ich diese Woche relativ viel Informationen von der Quelle übernehmen: http://de.wikipedia.org/wiki/ Bild:Sable_Island_NASA_300x301_from_EFS_highres_STS059_STS059-216-79.jpg aber leider fehlte wer fotografiert hat ;)
Im Vergleich dazu gibt die Polnische Enzykopädie http://wiem.onet.pl/wiem/01dcab.html nur "Opis: Sable Island, Kanada, zdjęcie satelitarne. Autor: NASA." an.
Denke, es kann 100 oder 500 Jahre sein, das jemand die Aufnahme verwenden wird und hat höchstwarscheinlich weniger Informationsmöglichkeiten zu dieser Aufnahme, als Du heute. Auch alleine auf Webseiten oder Emailadressen zu verweisen wird nicht hilfreich sein, die könnne bereits in paar Monaten obsolet sein. Auch wenn es einen persönlich nicht interressiert, welche Kamera, welches Objektiv etc für diese Aufnahme genutzt wurde es könnte andere sehr interessieren.
Zugegeben, bei einer Aufnahme von einer Pflanze ist ''nur'' interressant welche Plflanze es genau ist, Ort der Aufnahme, Datum, Uhrzeit, Filmmaterial, (vielleicht Bodenart, PH-Wert des Bodens....) aber lieber scheinbar zu viel schreiben als zu wenig. Wen möglich diese Zusatzinformationen innerhalb der Bilddatei speichern.
Informationen zum Orginalbild Wenn man weiß in welcher Größe das Orginalbild ist, gegebenfalls sogar das Format des Negativs, dann kann jemand, der sich für eine bessere Aufnahme interressiert abschätzen, ob dies sich für ihn lohnt.
Informationen zur Bildbearbeitung Ebenfalls wichtig um Artefakte und mögliche Farbveränderungen einschätzen zu können.
Maßstab Bei den Aufnahmen von Erdbeere und Granatapfe fehlt ein Maßstab, anhand der Bilder könnte man meinen, Erdbeeren wären größer als Granatäpfel. An besten Zollstöcke daneben legen.
Warum ich übrings [[Sable Island]] erwähne, ich würde mich über Feedback freuen, auf welches Maß ich die Bildunterschrif reduzieren sollte.
Vorbeugung - Nicht GNU-FDL konforme Bilder Jede Bearbeitungsversionsstand eines Artikels und jedes Bild sollte eine ID mit Hashwert dieses Dokuments haben, die bei externer Verwendung mit angegebenwerden sollte und es eine Liste mit ID-Nummern gepflegt werden, die die GNU-FDL verletzt hatten, gelöscht wurden und daher nicht mehr unter der GNU-FDL stehen. Falls es erst nach Jahren herausstellt, das ein Text oder Bildbeitrag nicht Kopierrechtsfrei war, wie ruft man dann diese Beiträge wieder zurück, insbesondere wenn es anonyme, d.h. nicht zur Haftung ausfindbare, Wikipedia-Autoren waren?
Frage Abschließend, muß der Fotograph, oder auch der Buchautor, bzw seine Erben zutimmen oder seit 70 Jahren Tod sein?
Bildarchiv notwendig Abschließen möchte ich mit der Idee, die Bilder in ca. 10 MB Größe, so nahe und Unverfälscht wie möglich in der Wikipedia für Admins zugänglich zu archivieren. Möchte jemand, der bei der Wikipedia registriert ist und > x Beiträge geleistet hat eine neuen Ausschnitt oder ein Zoom erstellen für einen Artikle nutzen, so so bekommt er eine Kopie des hochauflösenden Fotos. Für externe, die dies gemäß der GNU-FDL nutzen wollen wäre es villeicht möglich eine Arbeitsgebühr/Spende in Höhe von z.B. > 10 Euro (Schüler/ Studenten erm.) einzunehmen.
Grafikarchiv notwendig Von Grafiken sollten nicht nur png vorliegen, sondern auch verktorgrafiken, damit diese grundlage für andere Darstellungen werden könne und auch einfacher mit Bezeichnungen für die anderen 130 Sprachen übersetzt werden können (siehe Bildarchiv).
Gruss rob
On Fri, Feb 13, 2004 at 11:28:17PM +0100, Robert Michel wrote:
Frage Abschließend, muß der Fotograph, oder auch der Buchautor, bzw seine Erben zutimmen oder seit 70 Jahren Tod sein?
Bei Bildern vor 1963 (glaub ich, steht irgendwo in der WP) ist das Urheberrecht schon erloschen. Damals wurde das UHR für Bildern dem der Texte angepasst. Wenn der Urheber 70 Jahre tot ist, ist das Werk gemeinfrei, ansonsten ist die Zustimmung des Rechteinhabers nötig.
Bildarchiv notwendig Abschließen möchte ich mit der Idee, die Bilder in ca. 10 MB Größe, so nahe und Unverfälscht wie möglich in der Wikipedia für Admins zugänglich zu archivieren. Möchte jemand, der bei der Wikipedia registriert ist und > x Beiträge geleistet hat eine neuen Ausschnitt oder ein Zoom erstellen für einen Artikel nutzen, so so bekommt er eine Kopie des hochauflösenden Fotos.
10MB ist schon fast BMP oder TIFF, bei Bildern ist das wirklich Overkill. Das ist sowieso mehr Aufwand als dass Nutzen dahinter wäre.
Für externe, die dies gemäß der GNU-FDL nutzen wollen wäre es villeicht möglich eine Arbeitsgebühr/Spende in Höhe von z.B. > 10 Euro (Schüler/ Studenten erm.) einzunehmen.
KEINE GEBÜHREN!!! KEINE WERBEBANNER!!! Die WP ist und bleibt frei oder du verlierst verdammt viele der Autoren.
ciao, tom
"Thomas R. Koll" tomk32@gmx.de writes:
Bei Bildern vor 1963 (glaub ich, steht irgendwo in der WP) ist das Urheberrecht schon erloschen. Damals wurde das UHR für Bildern dem der Texte angepasst.
Auch bei musik soll es ähnlich sein. Da versuchen die konzerne momentan durch die veröffentlichung von serien mit "originaleren" historischen aufnahmen ihre "rechte" zu untermauern.
Es wäre jedenfalls gut, wenn wir da klarheit erlangen könnten.
Wenn der Urheber 70 Jahre tot ist, ist das Werk gemeinfrei, ansonsten ist die Zustimmung des Rechteinhabers nötig.
Das heißt aber wahrscheinlich nicht, daß man jede datei verwenden kann, mit deren hilfe das werk publiziert wurde. Für die dateien bzw. das erstellen dieser dateien kann man möglicherweise leistungsschutz einfordern.
10MB ist schon fast BMP oder TIFF, bei Bildern ist das wirklich Overkill. Das ist sowieso mehr Aufwand als dass Nutzen dahinter wäre.
10 mb ist für kunstwerke wohl eher wenig ;)
"Thomas R. Koll" tomk32@gmx.de writes:
Bei Bildern vor 1963 (glaub ich, steht irgendwo in der WP) ist das Urheberrecht schon erloschen. Damals wurde das UHR für Bildern dem der Texte angepasst.
Angeblich wurde das rückwirkend 1995 wieder aufgehoben. So verstehe ich jedenfalls Klaus Graf in http://www.jurawiki.de/FotoRecht
Neben der Ausweitung des Schutzwürdigen steht die Remonopolisierung von Werken mit bereits abgelaufener Schutzfrist, also das Wiederaufleben des Schutzes. Bis 1995 galt der Grundsatz, daß Lichtbildwerke, deren Schutz bereits abgelaufen war, nicht in den Genuß einer Schutzfristverlängerung kamen. Damals waren die vor 1960 erschienenen Lichtbildwerke nicht mehr geschützt. Da aber die Schutzdauerrichtlinie der EU es genügen ließ, wenn nur in einem der Mitgliedstaaten der Schutz am 1.1.1995 noch nicht abgelaufen war und Spanien eine extrem lange Schutzdauer kannte, sind heute alle Lichtbildwerke 70 Jahre nach dem Tod ihres Urhebers geschützt, auch solche, die jahrelang bereits gemeinfrei gewesen waren.
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.?
Ja, bitte.
Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe, notwendig?
Quellenangaben sind bei Medienobjekten immer sehr wünschenswert.
At 19:40 Uhr +0100 13.2.2004, Karl Eichwalder wrote:
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.?
Ja, bitte.
Schon erledigt.
Die Gebrauchsanleitung ist wirklich nicht toll. Ich mache am Wochenende mal einen anderen Vorschlag. Jetzt weiß ich ja, wie es geht ...
Rainer
Rainer Zenz wrote:
Ja gut. Und da schreibe ich dann irgendwohin, woher ich das habe usw.? Ist das bei 120 Jahre alten Bildern, die ich eingescannt habe, notwendig?
Leider ist das Urheberrecht bei Bildern nahezu undurchschaubar. In Deinem konkreten Fall kommt es wohl darauf an, woher Du die gescannten Vorlagen hast; überhaupt nicht publlizieren darfst Du beispielsweise alte Fotos oder Stiche, wenn Du sie aus einem neueren Buch abscannst. Egal was für Quellen, woher das Material stammt, sollte *immer* so genau wie möglich angegeben werden (z.B. "historische Postkarte aus dem Familienbesitz, eigener Scan").
An vielen Stellen im Web werden auch mehr oder weniger historische Postkarten wiedergegeben, was wohl häufig unproblematisch ist, weil es niemand merkt oder sich dran stört, was aber gelegentlich auch urheberrechtlich abgemahnt wird.
Ich glaube, der Konsens über die Handhabung von Bildmaterial in der Wikipedia bevorzugt es, eher ein Bild mit unsicheren Nutzungsrechten nicht zu verwenden als eine potentielle URV zu begehen. Im Prinzip müsste man das ganze Thema aber mal durch ein umfassendes Rechtsgutachten abchecken lassen.
MfG -asb
At 14:19 Uhr +0100 14.2.2004, Agon S. Buchholz wrote:
Leider ist das Urheberrecht bei Bildern nahezu undurchschaubar. In Deinem konkreten Fall kommt es wohl darauf an, woher Du die gescannten Vorlagen hast; überhaupt nicht publlizieren darfst Du beispielsweise alte Fotos oder Stiche, wenn Du sie aus einem neueren Buch abscannst. Egal was für Quellen, woher das Material stammt, sollte *immer* so genau wie möglich angegeben werden (z.B. "historische Postkarte aus dem Familienbesitz, eigener Scan").
Ich kann das nicht ganz glauben - bzw. kann mir nicht recht vorstellen wie da eine Rechteverletzung überhaupt festgestellt werden soll.
Wenn ich den Reprint einer gemeinfreien Abbildung einscanne und bearbeite (im Sinne von optimieren) dürfte weder überprüfbar sein, was genau meine Vorlage war noch eine unlautere Verwendung dahinter stehen.
Das Einscannen eines alten Stiches vom Original z.B. ist sicher keine schöpferische Leistung, die ein Urheberrecht nach sich zöge. Sonst würde ich durch das erneute Einscannen der daraus erstellten Reproduktion ja wieder ein Recht an der Reproduktion der Reproduktion erwerben. Das hätte was absurdes. Ein anderer Fall wäre, wenn ich die Original-Scandaten eines anderen irgendwie an mich brächte und sie, womöglich noch kommerziell, weiterverwerten würde. Das wäre dann unlauterer Wettbewerb.
Sollte die gesetzliche Regelung dem Buchstaben nach tatsächlich all das verbieten, wären tausende von Büchern auf dem Markt ein Fall fürs Gericht. Das würde praktisch auch bedeuten, daß jemand, der nicht Zugang zu den Originalen hat, keinerlei historischen Abbildungen veröffentlichen dürfte. Dann müßte man auch bei Wikipedia alle Abbildungen löschen, die nicht eindeutig vom Autor geschaffen wurden. Und dabei gäbe es auch noch einen Haufen Einschränkungen.
Man sollte bei Wikipedia wohl eine pragmatische Unterscheidung machen: Eindeutige Urheberrechtsverletzungen gehen gar nicht (klar), die Reproduktion von Reproduktionen gemeinfreier Sachen wird geduldet, solange sich keiner beschwert. Es ensteht daraus ja niemandem ein Schaden.
Ich glaube, der Konsens über die Handhabung von Bildmaterial in der Wikipedia bevorzugt es, eher ein Bild mit unsicheren Nutzungsrechten nicht zu verwenden als eine potentielle URV zu begehen. Im Prinzip müsste man das ganze Thema aber mal durch ein umfassendes Rechtsgutachten abchecken lassen.
Es wäre kein Fehler die Lage mal zu klären. Danach sollte aber auch an passender Stelle klar formuliert werden, was akzeptabel ist und was nicht.
Rainer
Rainer Zenz wrote:
Wenn ich den Reprint einer gemeinfreien Abbildung einscanne und bearbeite (im Sinne von optimieren) dürfte weder überprüfbar sein, was genau meine Vorlage war noch eine unlautere Verwendung dahinter stehen.
Ja klar, Du kannst das Bild dann noch kontern, verzerren und kolorieren. Irgendwann kann man dann tatsächlich den Ursprung nicht mehr nachvollziehen. Bei eingescannten Bildern aus einer aktuellen Buchpublikation wird aber *garantiert* irgendwann jemand kommen, der anfragt, woher das Bild stammt (ich sage das nicht einfach so; ich habe mal ein Fotoprojekt gemacht, wo ich alte Stiche von Berliner Strassenszenen mit aktuellen Aufnahmen aus demselben Blickwinkel gegenüber gestellt habe und habe das dann aufgegeben, weil ich die Scans der Vorlagen (Stiche und Postkarten von 1870 ff.) aus verschiedenen Buchpublikationen (1980er/90er Jahre) nicht verwenden durfte). Bei einer privaten Homepage kann man das Risiko vielleicht eingehen, bei der Wikipedia oder eine eigenen Buchpublikation jedoch nicht (jeder Verlag wird dich im Autorenvertrag fragen, ob Du die vollen Bildrechte an eventuellen Abbildungen hast).
Das Einscannen eines alten Stiches vom Original z.B. ist sicher keine schöpferische Leistung, die ein Urheberrecht nach sich zöge.
Das sehen Reprofotografen anders.
würde ich durch das erneute Einscannen der daraus erstellten Reproduktion ja wieder ein Recht an der Reproduktion der Reproduktion erwerben. Das hätte was absurdes.
Da stimme ich Dir zu. Das ändert aber an der Rechtslage nichts: Wenn Du Abbildungen aus Büchern übernehmen willst, muss das Urheber-/ Nutzungs-/ Verwertungsrecht dieser Publikation abgelaufen sein. Wie das bei Nachdrucken gehandhabt wird, weiss ich nicht; vermutlich verlängert sich das Urheberrecht bei einem Reprint nicht, das weiss ich aber nicht.
Ich habe das ja schon mehrfach an anderer Stelle betont: Selbst wenn in einem Museum, das 4000 Jahre alte Objekte ausstellt, das Fotografieren erlaubt ist oder Du sogar Geld für eine Fotoerlaubnis bezahlt hast, gilt dieses Nutzungsrecht ausschliesslich für die rein private Verwendung; Du darfst die Bilder ohne Genehmigung des Museums nicht veröffentlichen.
Ich handhabe das folgendermassen (Beispiele siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Asb/Fotogalerie), wie ich hoffe möglichst pragmatisch; man beachte dabei auch die Implikationen durch die für Bilder völlig ungeeignete GNU FDL, was die "Quellen" von Bilddaten angeht:
* Generelle Regel: Alles, wes ich im Web publiziere, hat Auflösungen von 320 bis maximal 640 Pixeln in an der längeren Seite. Erstens sind die Datenmengen sonst nicht mehr zu bewältigen (meine private Website verbrät knapp 10 GB Festplattenplatz), zweitens kann dann niemand behaupten, bei zehnfacher Ausschnittsvergrössung der linken unteren Bildecke ein geschütztes Warenzeichen, seine Visage oderähnlichen Mist entdeckt zu haben.
* Luftbildfotos - in Nahost (Israel/Ägypten) generell verboten, da militärisch relevant, m.W. in Deutschland seit einigen Jahren erlaubt; ich gebe daher für Deutschland präzise an, was das Bild zeigt, für Nahost reicht mir ein "Sahara" bzw. im Falle von einer gewissen osteuropäischen Region "Balkan". Wer auch immer den Drang verspürt, diesen Fotos hinterherzurecherchieren, wird es dadurch schwerer haben, da er begrifflich durch eine Recherche kaum "rankommt". Für den Zweck des Bildes -- Beispiele für Luftbildfotos -- reicht mir das, für einen anderen Artikel zur Geographie einer bestimmten Region aber sicherlicht nicht.
* Bilder von Objekten aus Museen in Ägypten: Das Fotografieren ohne Blitz war erlaubt; die Bilder haben eine zu geringe Auflösung, um in kommerziellen Print-Veröffentlichungen wiederverwendet zu werden; ich gehe hierbei einfach davon aus, dass ich dadurch eine urheberrechtliche Abmahnung abbiegen kann.
* Bilder aus dem Ägyptischen Museum Berlin: Prinzipiell ähnliche Handhabung, aber volle Credits; ich hoffe hierbei auf den guten Willen der SMPK, eine schriftliche Genemigung zur Veröffentlichung habe ich aber nicht, das wäre angesichts hunderter Museen und der Arbeit für ein nichtkommerzielles Projekt nicht zu leisten.
Die Wikipedia bewegt sich m.E. in einem extrem komplizierten Rechtsraum; dabei spielen folgende Faktoren eine Rolle: * der Serverstandort von wikipedia.org (USA) sowie die Domain wikipedia.de (BRD), * wir sind nichtkommerziell und vielleicht bald sogar gemeinnützig; wettbewerbsrechtliche Abmahnungen sind vermutlich nicht ganz einfach, * wir sind weder wissenschaftlich legitimiert, noch sind wir eine private Homepage, d.h. Sonderregelungen wie das wissenschaftliche Grosszitaz sind für uns nicht zulässig, * wir sind kein Kunstwerk oder Kunstprojekt, und die in der Wikipedia veröffentlichten Bilder sind definitv keine Kunstwerke, an denen wir irgendwelche Nutzungsreche hätten (bestenfalls technische Reproduktionen der Kunstwerke von Dritten), die grundgesetzlich garantierte Kunstfreiheit betrifft uns also nicht, * wir arbeiten nach dem Wiki-Prinzip, zu dem es m.W. in Deutschland noch überhaupt keine urheberrechtlichen Präzedenzfälle gibt, d.h. wir betreiben ohnehin rund um die Uhr Russisch Roulette.
Urheberrecht kann der Wikipedia das Genick brechen, ich sehe das auch als Hauptbedrohung, viel mehr als Vandalismus. Einen Fall wie die SCO-Posse bei Linux wird die Wikipedia möglicherweise nicht überleben, weil wir nie eine Lobby wie IBM im Rücken haben werden.
Momentan haben wir noch so etwas wie "Narrenfreriheit", weil sich bisher kein kommerzieller Lexikonverlag an uns stört; irgendwann *wird* die Wikipedia aber eine Qualität erreicht haben, wo Brockhaus & Co aufhorchen werden, ebenso wie das beim Linux-Kernel passiert ist, als er kommerzielle Relevanz bekam. Und *dann* wird die Hatz nach Urheberrechtsverletzungen losgehen, weil das einfach die nächstliegende Schwachstelle eines grossen Wikis ist.
Gruss, -asb
At 19:00 Uhr +0100 14.2.2004, Agon S. Buchholz wrote:
Urheberrecht kann der Wikipedia das Genick brechen, ich sehe das auch als Hauptbedrohung, viel mehr als Vandalismus. Einen Fall wie die SCO-Posse bei Linux wird die Wikipedia möglicherweise nicht überleben, weil wir nie eine Lobby wie IBM im Rücken haben werden.
Momentan haben wir noch so etwas wie "Narrenfreriheit", weil sich bisher kein kommerzieller Lexikonverlag an uns stört; irgendwann *wird* die Wikipedia aber eine Qualität erreicht haben, wo Brockhaus & Co aufhorchen werden, ebenso wie das beim Linux-Kernel passiert ist, als er kommerzielle Relevanz bekam. Und *dann* wird die Hatz nach Urheberrechtsverletzungen losgehen, weil das einfach die nächstliegende Schwachstelle eines grossen Wikis ist.
(Ich gehe jetzt nicht auf die Details bezüglich der Bilder ein. Und ich gehe davon aus, daß grobe Copyrightverstöße vermieden werden.)
Da stehen wir aber vor einem völlig unlösbaren Problem. Schon jetzt, und in ein paar Jahren erst recht, ist es nicht möglich, bei Wikipedia Urheberrechtsverletzungen auszuschließen. Schließlich kann nicht jeder Beitrag daraufhin geprüft werden, von wem auch. Natürlich sollte immer wieder die Einhaltung angemahnt werden, aber schon die Grauzone bei Abbildungen zeigt, daß der Inhalt von Wikipedia nie unanfechtbar sein wird. Wenn da ein fieser Anwalt sucht und es nicht auf den einzelnen Sünder, sondern auf die ganze Sache abgesehen hat, wird er einen Hebel finden, der das Schiff ins Schlingern bringen kann.
Es bleibt eigentlich nichts anderes übrig, als es zu riskieren und auf den Schutz wachsender Popularität zu hoffen. Das Projekt kann nicht gleichzeitig offen und sicher sein.
Rainer
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
Das Projekt kann nicht gleichzeitig offen und sicher sein.
Warum? Auch in Museen und Bibliotheken geht man davon aus, daß Benutzer bzw. Besucher sich gegenseitig überwachen - und dieses Konzept funktioniert relativ gut.
At 21:20 Uhr +0100 14.2.2004, Karl Eichwalder wrote:
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
Das Projekt kann nicht gleichzeitig offen und sicher sein.
Warum? Auch in Museen und Bibliotheken geht man davon aus, daß Benutzer bzw. Besucher sich gegenseitig überwachen - und dieses Konzept funktioniert relativ gut.
Da fällt es mir jetzt gerade schwer, einen engeren Zusammenhang zu sehen. Das Klauen von Büchern oder Zerschlitzen von Gemälden dürfte nicht zu den Sorgen von Wikipedia gehören.
Bei Wikipedia ist es ja umgekehrt: Das Museum ist leer und jeder Besucher bringt ein selbstgemaltes Bild mit (oder in die Bibliothek ein selbstgeschriebenes Buch). Am Eingang steht zwar ein Schild: "Bilder abmalen verboten und Texte abschreiben auch", aber um die Einhaltung zu gewährleisten, müßte jeder Besucher einer peinlichen Kontrolle unterzogen werden. Das wäre zwar sicher, aber nicht mehr offen. Und es würde keiner mehr kommen. Ich sehe da wirklich ein Dilemma, plädiere aber für eine mutige (nicht leichtsinnige) Haltung.
Rainer
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
Da fällt es mir jetzt gerade schwer, einen engeren Zusammenhang zu sehen. Das Klauen von Büchern oder Zerschlitzen von Gemälden dürfte nicht zu den Sorgen von Wikipedia gehören.
Ganz einfach: Andere WP-Bearbeiter beobachten, was ein (neuer) WP-Schreiber tut. Irgendwie hat man oft ein Gefühl dafür, was eine URV sein könnte. Als "Sysop" ergreift man in einem solchen Fall die üblichen Maßnahmen: Nachfragen und/oder Löschen.
ke@gnu.franken.de (Karl Eichwalder) schrieb:
Das Projekt kann nicht gleichzeitig offen und sicher sein.
Warum? Auch in Museen und Bibliotheken geht man davon aus, daß Benutzer bzw. Besucher sich gegenseitig überwachen - und dieses Konzept funktioniert relativ gut.
Das glaubst aber nur du!
Du kannst davon ausgehen, dass heutzutage nahezu jedes Museum (mit Ausnahme von ein paar Privatklitschen à la Heimatkundemuseum in Kleinkleckersdorf) kameraüberwacht ist, darauf bestehen schon die Versicherungen. Und in viele Bibliotheken (z. B. die Stadt- und Universitätsbibliothek Frankfurt am Main sowie die Deutsche Bibliothek, ebenda) kommst du mit Taschen und Jacken gar nicht in die Sammlung rein, weil es zwischen den Regalen keiner Sau auffällt, wenn da jemand was verschwinden lässt.
Flups
Salve,
Am Sonntag, 15. Februar 2004 15:22 schrieb Florian :
ke@gnu.franken.de (Karl Eichwalder) schrieb:
Das Projekt kann nicht gleichzeitig offen und sicher sein.
Warum? Auch in Museen und Bibliotheken geht man davon aus, daß Benutzer bzw. Besucher sich gegenseitig überwachen - und dieses Konzept funktioniert relativ gut.
Das glaubst aber nur du!
Du kannst davon ausgehen, dass heutzutage nahezu jedes Museum (mit Ausnahme von ein paar Privatklitschen à la Heimatkundemuseum in Kleinkleckersdorf) kameraüberwacht ist [...]
Ich bin für ehrliche, offene und kooperatives Verhalten es geht nicht nur um ein Bild, sondern auch um die Chance, das das Museum, Bibliothek, Erben der Wikipedia positiv denken. Was Nutzt der Ärger mit einem Museum, wenn man die Chance hat, durch nettes Fragen noch mehr Material, Hinweise, Tipps und eventuell Mitautoren gewinnen kann? Sie [[Sable Island]] das Photo habe ich von der NASA, die Bilder, die Astronauten gemacht haben frei anbietet, wenn man die NASA nennt. Für viele Museen könnte ein solcher Hinweis eine sehr gute Werbung sein.
Ich habe das östereichische Geologische Bundesamt angeschrieben um eine Wortliste (Genauer Liste der Schlagwörter ihrer Bibliothek) verwenden zu dürfen. Im Telefonat hat sich der Verantwortlich freudig gewundert, warum ich frage - mit einem Projekt Geologie/Geowissenschaften, welches freundlich für die Unterstützung durch das östereichische Bundesamt bedankt wird Chance haben auch Karten, Abbildungen und Aufnahmen von diesem Amt für die GNU-FDL gemäße verwendung zu bekommen.
Einfach mal machen, selbst wenn es nich in der Grauzone ist, sonder noch OK ist - Bei alten, mitlerweile freien Fotos von Personen z.B. [[Heinz Rühmann]] würde ich erst die Erben nett anschreiben und sagen was wir machen, das man eine Aufnahme hat, die wir verwenden dürfen und höflich fragen, ob sie nicht uns mit noch besseren unterstützen möchten um Ihren Verwandten gebührend in der freien Bibliothek zu verewingen.
Tipp, nicht mit Schauspieler anfangen, sonder mit Politikern, Wissenschaftlern und Schriftstellern. Erben von Schauspielern leben teilweise noch von den Bild und Filmrechten. D.h. von den anderen Erben etwas zu bekommen dürfte einfacher sein, und wenn wir z.B. von allen Kanzler und Minister von Deutschland hochwertige Abbildungen legal haben, dann fällt es auch mit anderen Personen einfacher.
Geleiches denke ich gilt mit Museen, Kunst und Kultur, wenn man einpaar exzelente Beispiele hat, die mit unterstützung von Fachmuseen bebildert wurden, dann kann man mit diesen und einem guten Anschreiben es mit bedeutende Museen versuchen. Diese Aktionen sollten am besten von einzelnen Projekten gemeinsam begangen werden - und als e.V. dürfte es auch nochmal einfacher und überzeugender werden.
Also bitte langfristig denken und klein Anfangen und nicht heimlich Van Gochs abfotografieren, die wir dann doch nicht verwenden dürfen. Von Kooperationen haben wir mehr!
Gruss rob
PS: Die Bundeszentrale für Politische Bildung hat ein Buch von Volker Grassmuck "Freie Software" herausgegeben: http://www.freie-software.bpb.de
Es fehlt etwas wie "Freies Kulturerbe" mit einer (amtl.) Übericht über Urheberrechen von Texten, Noten, Bilder, Fotografien, Ton und Filmaufnahmen, Normen, Patente und Markennamen. Vielleicht könnten WIR dort mit der bpb aktiv werden?
Robert Michel news@RobertMichel.de writes:
Ich bin für ehrliche, offene und kooperatives Verhalten es geht nicht nur um ein Bild, sondern auch um die Chance, das das Museum, Bibliothek, Erben der Wikipedia positiv denken.
Ja, durchaus. Vor allen Dingen soll man auch nicht alles in einen Topf werfen. Die öffentlichen Einrichtungen in Deutschland (Museen, Bibliotheken, Universitäten) sind es aber, die sich oftmals auf einem höchst zweifelhaften Boden bewegen. Dort führt man die Wörter wie Open Source, freier Zugriff auf Daten etc. stets nur im Munde, wenn man sich aber wirklich für die Daten interessiert, bekommt an kastrierte bibliographische Datensätze, verstümmelte PDF-Dateien, Bilder in bescheidener Auflösung und überhaupt immer nur höchst zweifelhafte Web-Interfaces.
Downloadmöglichkeiten kompletter Werke (per FTP oder HTTP)? Fehlanzeige.
Was Nutzt der Ärger mit einem Museum, wenn man die Chance hat, durch nettes Fragen noch mehr Material, Hinweise, Tipps und eventuell Mitautoren gewinnen kann?
Ehrlich gesagt, es ist die verdammte Aufgabe der Museen ihre Bestände öffentlich zu machen und den interessierten Bürgern, von deren Steuergeldern die Museen leben, die Arbeit mit diesen Materialien zu erleichtern. Die Museen jedoch scheinen größeres Interesse an dem erheben aller möglichen Gebühren zu haben und so ein verkapptes Urheberrecht bei Werken einzuführen, wo dieses nicht mehr besteht.
Klar, auch eine kommerzielle "Verwertung" freier Werke muß ohne Gebührenerhebung erlaubt sein.
Die Museen sollten einfach ein bißchen weniger Ausstellungszirkus spielen und schon ließe sich Geld sparen. Auch diese supermodernen Gebäude, entworfen von Stararchitekten, sind nicht erforderlich (in der Regel sind die auf den ersten Blick immer ganz hübsch, aber für dort arbeitende Menschen und für die Besucher ungeeignet, etc.).
frage - mit einem Projekt Geologie/Geowissenschaften, welches freundlich für die Unterstützung durch das östereichische Bundesamt bedankt wird Chance haben auch Karten, Abbildungen und Aufnahmen von diesem Amt für die GNU-FDL gemäße verwendung zu bekommen.
Ja, das ist gut, dagegen möchte ich auch nichts einwenden (im amerikanischen Bereich ist das offensichtlich von Gesetz wegen geregelt...).
Es fehlt etwas wie "Freies Kulturerbe" mit einer (amtl.) Übericht über Urheberrechen von Texten, Noten, Bilder, Fotografien, Ton und Filmaufnahmen, Normen, Patente und Markennamen.
Die Dinge sind gesetzlich durchaus geregt, aber die Einrichtungen versuchen die Gesetze durch Verordnungen immer wieder auszuhebeln. Werke von van Gogh beispielsweise sind frei...
Am Sonntag, 15. Februar 2004 19:33 schrieb Karl Eichwalder:
Robert Michel news@RobertMichel.de writes:
Ich bin für ehrliche, offene und kooperatives Verhalten es geht nicht nur um ein Bild, sondern auch um die Chance, das das Museum, Bibliothek, Erben der Wikipedia positiv denken.
Ja, durchaus. Vor allen Dingen soll man auch nicht alles in einen Topf werfen. Die öffentlichen Einrichtungen in Deutschland (Museen, Bibliotheken, Universitäten) sind es aber, die sich oftmals auf einem höchst zweifelhaften Boden bewegen. Dort führt man die Wörter wie Open Source, freier Zugriff auf Daten etc. stets nur im Munde, wenn man sich aber wirklich für die Daten interessiert, bekommt an kastrierte bibliographische Datensätze, verstümmelte PDF-Dateien, Bilder in bescheidener Auflösung und überhaupt immer nur höchst zweifelhafte Web-Interfaces.
Über eine Mailingliste für Bibliothekaren bin ich auf einen Zeitartikel gestoßen, der hierzu passt:
Wem gehört die Mona Lisa? "Digitale Kopien von Kunst sind ein Milliardenmarkt. Verlage fürchten um ihre Existenz, Wissenschaftler um die freie Forschung" http://www.zeit.de/2004/03/Bildrechte-digital
Wir sollten mehr über die Bildagentur Corbi$ und andere Agenturen, sowie ihren Bildbestand suchen.
Der Zeitartikel "riecht" danach das in kurzer Zeit das Kopierrecht weiter stark beschnitten werden könnte. Also sollten wir eine nicht so öffendliche Liste mit für die Wikipedia wichtige Bilder oder Maler erstellen (z.B. in der Diskussion &(Bild, Sonnenblumen) einfügen, so das dies per Bot auffindbar ist) und Zusehen sollen, systematisch die Wichtigesten Aufnahmen zusammenzutragen und auch die Bilder (z.B. durch tausch) auch in höheren Auflösung/Qualität zu Archivieren.
Neben einer Klärung des Urheberrechtes, Kooperationen sollten wir besonders bei wichtigen Bildern, die in Corbi$ Vermaktungsmacht liegen aus alten Bildbände (Herausgeber/Autor läger als 70 Jahre tot) scannen.
Das in der USA die Rechte immer wieder verlängert worden sind, so das Mickey Mouse bis heute noch nicht frei ist (MickeyMouse Gesetze) das war mir bekannt. Das aber auch in Deutschland bereits einmal frei-gewordene Werke erneut unter Urherberschutz gestellt wurden - das war mir neu.
Ich befürchte, das sich dieses sehr bald wiederholen wird. Wir könnten daher uns wohlgesonnen Rechtsbeistand gebrauchen, (FSF fragen) was in einem solchen Fall passieren würde.
Der Zeitartikel ist für eine Recherche gut, welche Seiten auf diesen Verweisen. Google liefert 19 Ergebnisse, die interesantesten: http://archiv.twoday.net/stories/120401/ http://archiv.twoday.net/topics/Open+Acces http://www.jurawiki.de/FotoRecht Mit Kommentaren von KlausGraf
http://blat.antville.org/topics/3.+Copyright,+Urheberrecht/ http://log.netbib.de/index.php?cat=9&submit2=zeigen
Aber auch Notfallplanungen für Bibliotheken/Museen, die über den Zeitartikel schreiben " Auf eine ganz andere Gefährdung von Kulturgut, nämlich durch Gaunereien großer Lizenzaufkäufer, die sich Rechte an Bildern und Texten sichern und damit dieses Kulturgut für die Bevölkerung in freier Form unzugänglich machen, weist ein Artikel in der ZEIT hin" http://www.uni-muenster.de/Forum-Bestandserhaltung/notfall/index.shtml
Gruss rob
Downloadmöglichkeiten kompletter Werke (per FTP oder HTTP)? Fehlanzeige.
Was Nutzt der Ärger mit einem Museum, wenn man die Chance hat, durch nettes Fragen noch mehr Material, Hinweise, Tipps und eventuell Mitautoren gewinnen kann?
Ehrlich gesagt, es ist die verdammte Aufgabe der Museen ihre Bestände öffentlich zu machen und den interessierten Bürgern, von deren Steuergeldern die Museen leben, die Arbeit mit diesen Materialien zu erleichtern. Die Museen jedoch scheinen größeres Interesse an dem erheben aller möglichen Gebühren zu haben und so ein verkapptes Urheberrecht bei Werken einzuführen, wo dieses nicht mehr besteht.
Klar, auch eine kommerzielle "Verwertung" freier Werke muß ohne Gebührenerhebung erlaubt sein.
Die Museen sollten einfach ein bißchen weniger Ausstellungszirkus spielen und schon ließe sich Geld sparen. Auch diese supermodernen Gebäude, entworfen von Stararchitekten, sind nicht erforderlich (in der Regel sind die auf den ersten Blick immer ganz hübsch, aber für dort arbeitende Menschen und für die Besucher ungeeignet, etc.).
frage - mit einem Projekt Geologie/Geowissenschaften, welches freundlich für die Unterstützung durch das östereichische Bundesamt bedankt wird Chance haben auch Karten, Abbildungen und Aufnahmen von diesem Amt für die GNU-FDL gemäße verwendung zu bekommen.
Ja, das ist gut, dagegen möchte ich auch nichts einwenden (im amerikanischen Bereich ist das offensichtlich von Gesetz wegen geregelt...).
Es fehlt etwas wie "Freies Kulturerbe" mit einer (amtl.) Übericht über Urheberrechen von Texten, Noten, Bilder, Fotografien, Ton und Filmaufnahmen, Normen, Patente und Markennamen.
Die Dinge sind gesetzlich durchaus geregt, aber die Einrichtungen versuchen die Gesetze durch Verordnungen immer wieder auszuhebeln. Werke von van Gogh beispielsweise sind frei...
On Sat, Feb 14, 2004 at 07:00:33PM +0100, Agon S. Buchholz wrote:
Ich habe das ja schon mehrfach an anderer Stelle betont: Selbst wenn in einem Museum, das 4000 Jahre alte Objekte ausstellt, das Fotografieren erlaubt ist oder Du sogar Geld für eine Fotoerlaubnis bezahlt hast, gilt dieses Nutzungsrecht ausschliesslich für die rein private Verwendung; Du darfst die Bilder ohne Genehmigung des Museums nicht veröffentlichen.
Und was wenn das Kunstwerk schon 70 Jahre an ein und denselben Ort ist ;-)
- Bilder von Objekten aus Museen in Ägypten: Das Fotografieren ohne
Blitz war erlaubt; die Bilder haben eine zu geringe Auflösung, um in kommerziellen Print-Veröffentlichungen wiederverwendet zu werden; ich gehe hierbei einfach davon aus, dass ich dadurch eine urheberrechtliche Abmahnung abbiegen kann.
Die sind aber restriktiv... Ist es denen vielleicht lieber wenn die Kolonialmächte wieder alles exportieren würden?
- Bilder aus dem Ägyptischen Museum Berlin: Prinzipiell ähnliche
Handhabung, aber volle Credits;
Muss eh sein. Wenn jemand es sich in Natura anschauen will.
Die Wikipedia bewegt sich m.E. in einem extrem komplizierten Rechtsraum; dabei spielen folgende Faktoren eine Rolle:
- der Serverstandort von wikipedia.org (USA) sowie die Domain
wikipedia.de (BRD),
Der Verantwortliche, die Foundation und auch Jimbo sind auch in den USA.
- wir sind weder wissenschaftlich legitimiert, noch sind wir eine
private Homepage, d.h. Sonderregelungen wie das wissenschaftliche Grosszitaz sind für uns nicht zulässig,
Ach, inzwischen haben wir recht viele Akademiker hier arbeiten, ich wette dass auf dieser Mailingliste maximal 10% kein Abitur haben.
- wir arbeiten nach dem Wiki-Prinzip, zu dem es m.W. in Deutschland noch
überhaupt keine urheberrechtlichen Präzedenzfälle gibt, d.h. wir betreiben ohnehin rund um die Uhr Russisch Roulette.
Deswegen fände ich so einen Fall auch extrem interessant. Der Gerichtssaal wäre sicher bis oben voll mit Wikipedianer und OpenSource Anhängern.
Urheberrecht kann der Wikipedia das Genick brechen, ich sehe das auch als Hauptbedrohung, viel mehr als Vandalismus. Einen Fall wie die SCO-Posse bei Linux wird die Wikipedia möglicherweise nicht überleben, weil wir nie eine Lobby wie IBM im Rücken haben werden.
Momentan haben wir noch so etwas wie "Narrenfreriheit", weil sich bisher kein kommerzieller Lexikonverlag an uns stört; irgendwann *wird* die Wikipedia aber eine Qualität erreicht haben, wo Brockhaus & Co aufhorchen werden, ebenso wie das beim Linux-Kernel passiert ist, als er kommerzielle Relevanz bekam. Und *dann* wird die Hatz nach Urheberrechtsverletzungen losgehen, weil das einfach die nächstliegende Schwachstelle eines grossen Wikis ist.
Ich denke nicht dass Brockhaus es sich leisten kann die nötigen Leute ranzusetzen um unsere Artikel auf URVen zu prüfen. Und bei den meisten URVen ist die Quelle ja nicht der Brockhaus oder irgendein Fachlexikon. Und je mehr die WP wächst desto weniger Platz ist für eine "hochwertige" URV.
Wir sind die Gefahr für die Großen, nicht andersrum.
ciao, tom (der heut Nacht wahrscheinlich lauter Besoffene rumfährt :(
"Thomas R. Koll" tomk32@gmx.de writes:
dieses Nutzungsrecht ausschliesslich für die rein private Verwendung; Du darfst die Bilder ohne Genehmigung des Museums nicht veröffentlichen.
Und was wenn das Kunstwerk schon 70 Jahre an ein und denselben Ort ist ;-)
Die 70 Jahre spielen nur im Zusammenhang mit dem Urheberrecht eine Rolle; beim Leistungsschutz gibt es meines Wissens andere Fristen.
Die sind aber restriktiv... Ist es denen vielleicht lieber wenn die Kolonialmächte wieder alles exportieren würden?
Die Verwendung des Blitzes ist aus konservatorischen Gründen oftmals untersagt - durchaus zu recht. Durch das permanente Ausleihen zu externen Ausstellungszwecken entsteht aber oftmals auch erheblicher schaden.
Rainer Zenz schrieb:
Das Einscannen eines alten Stiches vom Original z.B. ist sicher keine schöpferische Leistung, die ein Urheberrecht nach sich zöge.
Dies ist eine interessante Frage, aber eigentlich mehr für Project Gutenberg und ähnliche "digitale Bibliotheke" als für Wikipedia.
Bücher vor 1890 haben äusserst selten Photographien, sondern (Kupfer- oder Holz-) Stiche, und interessant ist das berufliche Sticher (Graveure) kein Urheberrecht erkannt ist, zumindest nicht in Schweden. Man konnte denken das dieser Beruf ganz künstlerich ist, aber als Künstler sind die Graveure nicht erkannt, nur als industrielle Arbeitskräfte. Um so ein illustriertes Buch zu digitalisieren oder nachdrucken, muss man den Autor und *Maler* nachforschen, um dass beide mehr als 70 Jahre tot gewesen sind sicherzustellen, aber nicht den Graveur. Dass haben mir schwedische Juristen und Verlagsleute erzählen. Weisst jemand ob dass gleiche in Deutschland gilt?
Wenn der Graveur kein rechtlicher Urheber ist, finde ich es natürlich dass der Nachdrucker auch kein Urheber sein kann.
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
Es wäre kein Fehler die Lage mal zu klären. Danach sollte aber auch an passender Stelle klar formuliert werden, was akzeptabel ist und was nicht.
Hilfreich ist in dieser Frage die Position von Klaus Graf (googlen - mit dem Zusatz "Urheberrecht" oder "Fotorecht").
Das Einscannen eines alten Stiches vom Original z.B. ist sicher keine schöpferische Leistung, die ein Urheberrecht nach sich zöge. Sonst würde ich durch das erneute Einscannen der daraus erstellten Reproduktion ja wieder ein Recht an der Reproduktion der Reproduktion erwerben. Das hätte was absurdes. ...
Das Urheberrecht ist doch etwas komplizierter. Das einscannen eines einzelnen Bildes ist sicher keine schöpferische Leistung im Sinne des Urheberrechts, sonder bloße Reproduktion (zumindest ein Teilschritt davon). Allerdings sieht es schon wieder anders aus, wenn man 100te von Bildern einscannt und zu einer Sammlung zusammenstellt. Das ist dann sehr wohl wieder eine schöpferische Leistung, die in er Zusammenstellung der Sammlung besteht. Insofern muss man beispielsweise sehr aufpassen, wenn man Bildersammlungen im Internet findet. Möglicherweise ist es kein Problem einzelne Bilder zu entnehmen. Aber für die komplette Sammlung ist dass dann wieder problematisch.
--Ivo Köthnig
Liebe Gemeinde,
ich bin heute über den Beitrag "Beweis" gestolpert und fand ihn gar nicht hinreichend. Ich habe also einen ganz neuen Text entworfen, wäre aber ein Hochstapler, würde ich behaupten, mich da wirklich auszukennen. Deshalb würde ich es vorziehen, den Text nicht einfach in die Wikipedia zu setzen oder auf die Diskussionsseite zu packen, sondern ihn zuerst mit jemandem zu besprechen, der die Kompetenz hat, ihn zu beurteilen und zu korrigieren. Da müßte hier doch jemand zu finden sein.
Mir würde es gefallen, wenn sich "Mitglieder" von Wikipedia als Diskussionspartner für ihre Fachgebiete eintragen könnten. Das würde ein anregendes Lekorat vor der Veröffentlichung ermöglichen und dürfte dem Wikipedia-Konzept nicht widersprechen - es wäre ja nur ein Angebot.
Ich hänge den Entwurf hier an (so lang ist er ja nicht), aber mir ist klar, daß so eine Diskussion eigentlich nicht hierher (oder gar hierhin?) gehört. Mir fällt nur keine bessere Lösung ein.
Rainer
----------------------------------------- Hier mein Entwurf und der bisherige Text: ----------------------------------------- [[en:Proof]] [[fr:Preuve]] [[simple:Proof]]
Ein '''Beweis''' ist die Darlegung der Richtigkeit ([[Verifikation]]) oder Unrichtigkeit ([[Falsifikation]]) einer Aussage oder eines Urteils durch empirische oder logische Gründe.
Es sind zwei grundlegende Methoden der Beweisführung zu unterscheiden:
A. Der '''induktive Beweis''' wird anhand von Beobachtungen und Erfahrungen geführt und kann daher grundsätzlich keine absolute Gewißheit über den Wahrheitsgehalt einer Aussage verschaffen. (Beispiel: Lange Zeit wurde die Aussage "Alle Schwäne sind weiß" durch Beobachtung ausnahmslos bestätigt, konnte also als bewiesen gelten. Infolge der Entdeckung Australiens wurde diese Aussage widerlegt - dort fand man schwarze Schwäne.) Der induktive Beweis wird in der Rechtsprechung und den Erfahrungswissenschaften angewendet. Siehe dazu: #[[Beweis (Rechtswesen)]] #[[Beweis (Naturwissenschaft)]]
??? Wäre hier ein Hinweis auf Poppers Forderung nach Falsifizierbarkeit richtig?
B. Der '''deduktive''' oder '''axiomatische Beweis''' ist die Ableitung eines Urteils aus als wahr geltenden Voraussetzungen ([[Prämisse]]n), [[Axiom]]en oder [[Definition]]en nach festen logischen Schlußregeln. Der deduktive Beweis führt innerhalb des ihm zugrundeliegenden Systems zu einer endgültigen Entscheidung über die Richtigkeit einer Aussage. (Beispiel: Der [[Satz des Pythagoras]] ist innerhalb der [[Euklidische Geometrie|euklidischen Geometrie]] wahr und unwiderlegbar.) Der deduktive Beweis wird in der [[Logik]] und der [[Mathematik]] angewendet - damit auch in den Bereichen der [[Naturwissenschaft]]en, die logisch-mathematisch formulierbar sind. Siehe dazu: #[[Beweis (Logik)]] #[[Beweis (Mathematik)]]
Der ''indirekte Beweis'' ([[Reductio ad absurdum]]) ist eine Form des deduktiven Beweises im Rahmen der [[Zweiwertige Logik|zweiwertigen Logik]]. Er besteht im Nachweis eines logischen Widerspruchs, der aus der Annahme des Gegenteils der zu beweisenden Aussage folgt. (??? Beispiel:)
Beim [[''Paradoxon'']] tritt der Fall auf, daß sowohl der Beweis der Richtigkeit als auch der der Unrichtigkeit einer Aussage zu Widersprüchen führt. Solche Aussagen sind innerhalb des ihnen zugrundeliegenden logischen Systems unentscheidbar. (??? Beispiel: "Alle Kreter sind Lügner", Russells Barbier?)
Der '''Analogieschluß''' (Analogismus) ist streng genommen kein Beweis - er besteht im Schluß auf die ungewissen Teile eines nicht vollständig bekannten Systems aus der Kenntnis eines ähnlichen, aber vollständig bekannten. Er ist daher vor allem ein Instrument zur [[Hypothese]]nbildung. (Beispiel: Das [[Periodensystem]] der Elemente, das auf Analogieschlüssen beruht, aber erst durch die [[Quantenphysik]] als richtig bestätigt wurde.)
==Geschichte==
Die Methode des Beweises wurde zuerst in der [[Geometrie]] durch [[Euklid]] und in der [[Philosophie]] durch [[Platon]] angewendet. Die erste Beweistheorie stammt von [[Aristoteles]]. (??? Descartes, Popper, Gödel ...)
Bisheriger Text: ----------------------------------------- [[en:Proof]] [[fr:Preuve]] [[simple:Proof]] Das Wort '''Beweis''' wird in zwei begrifflichen Zusammenhängen gebraucht.
Der erste, eher dem allgemeinen Sprachgebrauch zuzuordnen, versteht unter einem '''Beweis''' einen Beleg, etwas, das die Wahrheit einer Aussage glaubwürdig untermauert.
Im Rechtswesen findet sich dies formalisiert wieder, siehe dazu [[Beweis (Rechtswesen)]].
In der zweiten Bedeutung versteht man unter einem '''Beweis''' den Nachweis des Wahrheitsgehaltes einer Aussage innerhalb eines wohldefinierten Regelsystems, nachdem Beweise als schlüssig angesehen werden.
Dieses Beweisverfahren wird zunächst in der [[Logik]] definiert und dann in anderen Wissenschaften, insbesondere der Mathematik, weitergeführt. Siehe dazu also: #[[Beweis (Logik)]] #[[Beweis (Mathematik)]]
---- siehe auch [[Abduktion]], [[Deduktion]], [[Induktion]], [[Syllogismus]] -----------------------------------------
Hallo Rainer,
bitte schau dir mal die Fachgebiete der Leute unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Die_Wikipedianer an! Dort findest du bestimmt jeman mit Jura-Erfahrung.
Stefan
Am Dienstag, 17. Februar 2004 20:06 schrieb Rainer Zenz:
Liebe Gemeinde,
ich bin heute über den Beitrag "Beweis" gestolpert und fand ihn gar nicht hinreichend. Ich habe also einen ganz neuen Text entworfen, wäre aber ein Hochstapler, würde ich behaupten, mich da wirklich auszukennen. Deshalb würde ich es vorziehen, den Text nicht einfach in die Wikipedia zu setzen oder auf die Diskussionsseite zu packen, sondern ihn zuerst mit jemandem zu besprechen, der die Kompetenz hat, ihn zu beurteilen und zu korrigieren. Da müßte hier doch jemand zu finden sein.
[...]
Bitte beachten, dass es zu keinen Inhaltlichen Doppelungen mit [[Beweis (Logik)]] und/oder [[Beweis (Mathematik)]] kommt. ggf. Teile, die allgemeingültig sind, dort wieder auslagern. Anderesherum: Alles was unter [[Beweis]] steht, sollte für ..(Logik), ...(Rechtswesen), und ...(Mathematik) ebenfalls gelten.
Aber im großen und ganzen sieht's gut aus
Uli
At 20:41 Uhr +0100 17.2.2004, Ulrich Fuchs wrote:
Bitte beachten, dass es zu keinen Inhaltlichen Doppelungen mit [[Beweis (Logik)]] und/oder [[Beweis (Mathematik)]] kommt. ggf. Teile, die allgemeingültig sind, dort wieder auslagern. Anderesherum: Alles was unter [[Beweis]] steht, sollte für ..(Logik), ...(Rechtswesen), und ...(Mathematik) ebenfalls gelten.
Aber im großen und ganzen sieht's gut aus
Das tröstet mich.
Ich halte allerdings Doppelungen solange für unproblematisch, wie (um diesen Fall als Beispiel zu nehmen) im Artikel "Beweis" nur Abrisse zu den Aspekten auftauchen (mit dem Ziel, einen Überblick zu verschaffen) und die Vertiefung dieser Aspekte den Artikeln "Beweis (Rechtswesen)" usw. überlassen bleibt. Das muß man natürlich im Auge behalten.
At 20:20 Uhr +0100 17.2.2004, Stefan Kühn wrote:
bitte schau dir mal die Fachgebiete der Leute unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Die_Wikipedianer an! Dort findest du bestimmt jeman mit Jura-Erfahrung.
Danke für den Hinweis. Das ist gut. Nur etwas versteckt, wie viele wichtige Informationen bei Wikipedia. Für das Thema "Beweis" dürften Mathematiker und Philosophen wichtiger sein als Juristen. Ich werde mir da mal ein Opfer aussuchen.
Rainer
Am Mittwoch, 18. Februar 2004 00:08 schrieb Rainer Zenz:
At 20:41 Uhr +0100 17.2.2004, Ulrich Fuchs wrote:
Bitte beachten, dass es zu keinen Inhaltlichen Doppelungen mit [[Beweis
Diskussion mal verlegt nach [[Diskussion:Beweis]], eigentlich kein Thema für hier.
Uli
Ich hänge den Entwurf hier an (so lang ist er ja nicht), aber mir ist klar, daß so eine Diskussion eigentlich nicht hierher (oder gar hierhin?) gehört. Mir fällt nur keine bessere Lösung ein.
Zumindest der mathematische Teil war korrekt. Man sollte noch anmerken, dass es auch in der Mathematik/Logik einen "induktiven Beweis" gibt (Vollständige Induktion).
--Ivo Köthnig
At 23:52 Uhr +0100 17.2.2004, Ivo Köthnig wrote:
Ich hänge den Entwurf hier an (so lang ist er ja nicht), aber mir ist klar, daß so eine Diskussion eigentlich nicht hierher (oder gar hierhin?) gehört. Mir fällt nur keine bessere Lösung ein.
Zumindest der mathematische Teil war korrekt. Man sollte noch anmerken, dass es auch in der Mathematik/Logik einen "induktiven Beweis" gibt (Vollständige Induktion).
Da es unter den bekennenden Wikipedianern nur einen Spezialisten (für mathematische Logik, das müßte es doch sein) gibt, der leider per E-Mail nicht erreichbar ist, habe ich den Text jetzt doch auf die Diskussionseite von "Beweis" gestellt. Ich würde mich freuen, wenn die Angelegenheit da weitergebracht werden könnte.
Rainer
Am Mittwoch, 18. Februar 2004 01:43 schrieb Rainer Zenz:
At 23:52 Uhr +0100 17.2.2004, Ivo Köthnig wrote:
Ich hänge den Entwurf hier an (so lang ist er ja nicht), aber mir ist klar,
daß so eine Diskussion eigentlich nicht hierher (oder gar hierhin?) gehört. Mir fällt nur keine bessere Lösung ein.
Zumindest der mathematische Teil war korrekt. Man sollte noch anmerken, dass es auch in der Mathematik/Logik einen "induktiven Beweis" gibt (Vollständige Induktion).
Da es unter den bekennenden Wikipedianern nur einen Spezialisten (für mathematische Logik, das müßte es doch sein) gibt, der leider per E-Mail nicht erreichbar ist, habe ich den Text jetzt doch auf die Diskussionseite von "Beweis" gestellt. Ich würde mich freuen, wenn die Angelegenheit da weitergebracht werden könnte.
Abgesehen davon, dass ich mich als Informatiker damit auch sehr gut auskenne, ist dein Text allemal besser, als der vorherige. Es gilt nicht umsonst bei uns: Sei mutig beim Ändern der Seite. Zur Not lässt sich auch die alte Version wieder herstellen.
--Ivo Köthnig
Auf der Wikipedia habe ich nichts dazu finden können:
Ist es möglich, Zwischenüberschriften so anzulegen, daß *kein* Inhaltsverzeichnis angelegt wird? Ich brauche die im konkreten Fall nur zur Gliederung eines kurzen Textes, da stört das automatische Inhaltsverzeichnis nur.
Rainer
Auf der Wikipedia habe ich nichts dazu finden können:
Ist es möglich, Zwischenüberschriften so anzulegen, daß *kein* Inhaltsverzeichnis angelegt wird? Ich brauche die im konkreten Fall nur zur Gliederung eines kurzen Textes, da stört das automatische Inhaltsverzeichnis nur.
Rainer
Schau mal unter [[Wikipedia:Überschriften und Inhaltsverzeichnis]]!
Stefan
Rainer Zenz wrote:
Ist es möglich, Zwischenüberschriften so anzulegen, daß *kein* Inhaltsverzeichnis angelegt wird? Ich brauche die im konkreten Fall nur zur Gliederung eines kurzen Textes, da stört das automatische Inhaltsverzeichnis nur.
In den Artikel schreiben: __NOTOC__
Grüße Jaybee
Hoi zusammen,
einige haben ja sicher mitbekommen, dass ich momentan die Begriffserklärungsseiten auf "aufräumen" bin (d.h. die dort hinführenden Links begradigen). Das ist IMO von Zeit zu Zeit nötig, weil sonst ein "Biais" in den ungeschriebenen Artikel auftaucht.
Zwei BKS erscheinen mir aber problematisch, und da wäre ich a) froh, wenn man das so weit wie möglich automatisieren könnte und b) muss IMO eine andere als die bisherige Lösung her.
1. Für [[Römer]] schlage ich eine Begriffserklärung Typ II vor, sowie Redirect auf [[Römisches Reich]]. Kein einziger Link, der nach [[Römer]] führt, meint ein Glas (Römerkelch) und keiner meint die Bewohner der modernen Stadt [[Rom]].
2. [[Amerika]] ist etwas problematischer, da es in eben so vielen Verweisen dorthin um die [[USA]] geht wie um den Kontinenten Amerika.
Ich möchte Euch bitten, unter [[Diskussion:Römer]] und [[Diskussion:Amerika]] dazu Stellung zu nehmen.
Grüessli
Kat
At 13:45 Uhr +0100 17.2.2004, Ivo Köthnig wrote:
Das Urheberrecht ist doch etwas komplizierter. Das einscannen eines einzelnen Bildes ist sicher keine schöpferische Leistung im Sinne des Urheberrechts, sonder bloße Reproduktion (zumindest ein Teilschritt davon). Allerdings sieht es schon wieder anders aus, wenn man 100te von Bildern einscannt und zu einer Sammlung zusammenstellt. Das ist dann sehr wohl wieder eine schöpferische Leistung, die in er Zusammenstellung der Sammlung besteht. Insofern muss man beispielsweise sehr aufpassen, wenn man Bildersammlungen im Internet findet. Möglicherweise ist es kein Problem einzelne Bilder zu entnehmen. Aber für die komplette Sammlung ist dass dann wieder problematisch.
Das ist sicher richtig. Aber um diesen Fall der der Übernahme einer schöpferischen Zusammenstellung von Bildern dürfte es bei Wikipedia höchst selten gehen. Ich würde sie auch als illegitim betrachten, wenn kein Einverständnis des Autor der Zusammenstellung eingeholt wurde.
Bei der Gelegenheit: Ich verfüge über einen ziemlich großen Fundus an historischen Abbildungen (Holzschnitte, Stiche usw.), die ich im Rahmen von Aufträgen eingescannt und bearbeitet (z.B. entrastert) habe. Die Vorlagen waren in der Regel Bücher. Ich würde die Bilder, zumindest eine Auswahl) gerne in bildschirmgerechter Auflösung Wikipedia zur Verfügung stellen, bin aber meistens nicht mehr in der Lage, eine Quelle oder den Künstler anzugeben - im Zusammenhang mit den Aufträgen bestand keine Notwendigkeit, das zu dokumentieren.
Frage: Kann ich das angehen oder überwiegen die Bedenken bezüglich des Urheberrechts und der unvollständigen Bildbeschreibung? Das Urheberrecht an den Originalen all dieser Abbildungen ist mit Sicherheit erloschen.
Rainer
Rainer Zenz wrote:
Frage: Kann ich das angehen oder überwiegen die Bedenken bezüglich des Urheberrechts und der unvollständigen Bildbeschreibung? Das Urheberrecht an den Originalen all dieser Abbildungen ist mit Sicherheit erloschen.
Sofern die Abbildungen zur Ergänzung und Illustration von Wikipedia-Artikeln geeignet sind ist meine Privatmeinung (!): Her damit und rein damit!
Warte aber lieber noch ein paar Stimmen ab ;)
MfG -asb
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
Es sollte doch wohl ein Gebot der Höflichkeit sein, Informationen in so kleine Dateien wie möglich zu packen.
Ja, aber in nicht noch kleinere Dateien ;) Dem Gutenberg-DE-Projekt wird (zu recht) zum Vorwurf gemacht, daß die Werke zerhackstückelt sind.
Vom Leser diesen Browser oder jene Verbindung zu erwarten, ist dreist. Zumal keine Notwendigkeit besteht, den Einstieg in ein Thema als 500-kb-Bombe zu gestalten.
Dem könnte man vielleicht mit Portalen vorbauen. Es sollte also einen bilderfreien Artikel "Nürnberg (Portal)" geben, von wo aus auf "Nürnberg" mit der Warnung "(mehr als 500 KB/KiB)" verwiesen wird.
Bei Bedarf kann in WP ein Thema auf mehreren Seiten nach Informationstiefe gestaffelt dargestellt werden. Das kann auch inhaltlich zu einer lesefreundlicheren Darstellung führen.
Nö, aber man kann meinetwegen einen Artikel vorschalten. In diesem Portal-Artikel könnte dann auch gut der Link-Ring aller bayerischen Städt untergebracht werden.
Nö, aber man kann meinetwegen einen Artikel vorschalten. In diesem Portal-Artikel könnte dann auch gut der Link-Ring aller bayerischen Städt untergebracht werden.
Schreibt doch bitte einfach *einen* *vernünftigen* Artikel "Nürnberg". Da soll alles rein, was wichtig ist, aber was nicht wichtig ist, soll bitte auch einfach draußen bleiben! Informationsverarbeitung heißt immer auch *Aussortieren* von unwichtigen Daten - und genau das ist Aufgabe einer Enzyklopädie. Es ist ein Irrglaube, dass wir umso besser werden, je mehr Nebensächjlichkeiten wir über zig Artikel verstreuen (Nürnberg (Portal), Liste der Ehrenbürger von Nürnberg, Nürnberg -- Bilderbuch, Liste der Straßen in Nürnberg mit mehr geraden als ungeraden Hausnummern....)
Uli
At 9:46 Uhr +0100 11.2.2004, Rainer Bielefeld wrote:
Ulrich Fuchs schrieb:
Schreibt doch bitte einfach *einen* *vernünftigen* Artikel "Nürnberg". [...] Es ist ein Irrglaube, dass wir umso besser werden, je mehr Nebensächjlichkeiten wir über zig Artikel verstreuen [...]
Völlige Zustimmung!
Jein. Firlefanz muß sicher nicht sein, aber da die Wikipedia immer gleichviel Platz im Bücherregal wegnimmt, können Stichwörter oder besondere Aspekte davon durchaus ausführlicher behandelt werden. Nürnberg ist vielleicht ein gutes Beispiel. Die Basisinformationen (übern Daumen gesagt, das was im Brockhaus steht) gehört in den Hauptartikel mit drei bis fünf Bildchen. Dazu kann es noch Unterseiten geben mit einer ausführlichen Stadtgeschichte, einer bebilderten Baugeschichte, Informationen zum Wirtschaftsstandort usw. Warum nicht? Den meisten Lesern wird der schnell ladbare und kompakt zu lesende Hauptartikel die gewünschte Auskunft geben (wollen wir doch hoffen ...), Neugierige und speziell Interessierte können sich weiter ins Thema vertiefen. Man sollte das eben nur nicht alles in schönster Ausführlichkeit in eine Seite stopfen, der werten Kundschaft einen DSL-Anschluß ans Herz legen und bei der Synopsis auf deren Übung im Querlesen vertrauen. So ungefähr habe ich das gemeint.
Rainer, der andere
Rainer Zenz rainerzenz@web.de writes:
Jein. Firlefanz muß sicher nicht sein, aber da die Wikipedia immer gleichviel Platz im Bücherregal wegnimmt, können Stichwörter oder besondere Aspekte davon durchaus ausführlicher behandelt werden.
Ja, aber viel mehr als 30KB im Edit-Fenster dürfen es nicht sein.
Nürnberg ist vielleicht ein gutes Beispiel. Die Basisinformationen (übern Daumen gesagt, das was im Brockhaus steht) gehört in den Hauptartikel mit drei bis fünf Bildchen.
Auf jede Bildschirmseite gehören 1-2 Bilder; insgesamt wird das bei N und ähnlichen Städten dann ungefähr auf 12-16 Bilder hinauslaufen (= ca. 150-200KB).
Dazu kann es noch Unterseiten geben mit einer ausführlichen Stadtgeschichte, einer bebilderten Baugeschichte, Informationen zum Wirtschaftsstandort usw. Warum nicht?
Genau, das sowieso. Bei N werden sogar sogar Unterunterseiten notwendig werden, oder Seiten, die sich halb überlappen: "Gotik in N" und einzelne Artikel zu jeder der großen Kirchen. Allein zur Burg wird man mehr als einen Artikel schreiben müssen. Artikel zu den einzelnen Künstler (Dürer, Stoß, Kraft, Vischer, Jamnitzer, etc. pp.) wird ja sowieso niemand in Abrede stellen wollen.
Den meisten Lesern wird der schnell ladbare und kompakt zu lesende Hauptartikel die gewünschte Auskunft geben (wollen wir doch hoffen ...), Neugierige und speziell Interessierte können sich weiter ins Thema vertiefen. Man sollte das eben nur nicht alles in schönster Ausführlichkeit in eine Seite stopfen, der werten Kundschaft einen DSL-Anschluß ans Herz legen und bei der Synopsis auf deren Übung im Querlesen vertrauen.
Logo, aber 500KB für einen guten und gut bebilderten Artikel sind heutzutage schon okay. Navigationsleisten und den Kram (WP-Logo, doppelte Interlinks) müssen wir ja eigentlich abziehen...
Ivo Köthnig wrote:
Wenn ich viel Geld fürs surfen ausgeben muss, um mir die Wikipedia anzusehen, kann ich sie nicht mehr als frei betrachten...
Warum schaltest Du nicht einfach die Darstellung von Bildern im Browser bei Bedarf ab? Opera hat da einen einen Button mit den Varianten "gar keine Bilder", "nur was im Cache liegt" und "alle Bilder", bei anderen Browsern wie Mozilla oder Konqueror wird das wohl auch ähnlich gehen. Ich schalte sogar bei T-DSL gerne die Bilder aus Geschwindigkeitsgründen ab, weil ich mich in besseren Zeiten mal an das Internet-Feeling mit dedizierten 34 MBit/s gewöhnt hatte...
MfG -asb
Am Mittwoch, 11. Februar 2004 00:16 schrieb Agon S. Buchholz:
Ivo Köthnig wrote:
Wenn ich viel Geld fürs surfen ausgeben muss, um mir die Wikipedia anzusehen, kann ich sie nicht mehr als frei betrachten...
Warum schaltest Du nicht einfach die Darstellung von Bildern im Browser bei Bedarf ab? Opera hat da einen einen Button mit den Varianten "gar keine Bilder", "nur was im Cache liegt" und "alle Bilder", bei anderen Browsern wie Mozilla oder Konqueror wird das wohl auch ähnlich gehen. Ich schalte sogar bei T-DSL gerne die Bilder aus Geschwindigkeitsgründen ab, weil ich mich in besseren Zeiten mal an das Internet-Feeling mit dedizierten 34 MBit/s gewöhnt hatte...
Ich schalte es nicht ab, weil ich die Bilder sehen will und nicht jedesmal extra auf nen Button klicken will, um sie doch zu laden! Die Sache ist nur die, dass ich nicht gleich 20 Bilder sehen will, sondern nur 2 oder 3 pro Seite! Das ist genug! Für mehr gibts Bildergalerien, wo man das erwartet. Ist dass so schwer zu verstehen? Wir sind nicht die Bildzeitung...
Mal abgesehen davon, geht es nicht nur um mich! Andere kennen die Möglichkeit Bilder abzustellen nicht unbedingt. Aber sicher, wir können auch auf jeder Seite einen Hinweis anbringen, dass das ja möglich ist...
--Ivo Köthnig
Karl Eichwalder schrieb:
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar.
Ja, dank idiotischer "Webdesigner", die das Internet in immer wahnsinnigeren Ausmaßen multimedialisieren. Toll: Proportional dazu sinkt der Informationsgehalt. Wollen wir diese schädliche Entwicklung mit der WP unterstützen?
Wenn ich z. B. einen Artikel über eine Stadt lese, dann möchte ich i.d.R. präzise Fakten über die Stadt erfahren und mich nicht zu Tode amüsieren.
Neil Postman hat gesprochen! Hugh! ;-)
Grüße Jaybee
Am Mittwoch, 11. Februar 2004 12:08 schrieb Jan Beckendorf:
Karl Eichwalder schrieb:
Bei wem die Übertragung von 500KB heutigen Tags 10 Minuten dauert, ist das Web kaum oder nur eingeschränkt nutzbar.
Ja, dank idiotischer "Webdesigner", die das Internet in immer wahnsinnigeren Ausmaßen multimedialisieren. Toll: Proportional dazu sinkt der Informationsgehalt. Wollen wir diese schädliche Entwicklung mit der WP unterstützen?
Wenn ich z. B. einen Artikel über eine Stadt lese, dann möchte ich i.d.R. präzise Fakten über die Stadt erfahren und mich nicht zu Tode amüsieren.
Neil Postman hat gesprochen! Hugh! ;-)
Also ich hab mir den Nürnberg-Artikel jetzt mal angesehen. Optisch sind die Bilder durchaus nicht zu viele. Wie lange das laden bei mir zu Hause dauern würde, weiß ich jetzt nicht genau. Der Artikel selbst ist 60KB groß (wird bei der Übertragung aber bestimmt komprimiert auf 20KB), die Bilder machen ca. 260 KB aus, was mir erstmal zuviel erscheint, insbesondere, da sie so klein sind.
Ich geh mal davon aus, dass es sich um Thumbs handelt, die von der Software generiert wurden. Falls es nicht möglich ist, sollte man die Entwickler darauf hinweisen, dass man auch die Qualität der Bilder einstellen können sollte (75% ist überhaupt kein Problem, da geht so gut wie nichts verloren). Damit sollten sich locker nochmal 100KB einsparen lassen und die Ladezeiten werden deutlich erträglicher.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Am Mittwoch, 11. Februar 2004 12:08 schrieb Jan Beckendorf:
Ja, dank idiotischer "Webdesigner", die das Internet in immer wahnsinnigeren Ausmaßen multimedialisieren. Toll: Proportional dazu sinkt der Informationsgehalt. Wollen wir diese schädliche Entwicklung mit der WP unterstützen?
Hintergrundmusik werden wir wahrscheinlich nicht anbieten wollen, auch bei Überblendbildern hätte ich Bedenken. Filmausschnitte müssen selbstverständlich rein, aber wohl nur so als Media-Links. Bilder müssen sein (10-20KB pro Stück als Vorschau).
Wenn ich z. B. einen Artikel über eine Stadt lese, dann möchte ich i.d.R. präzise Fakten über die Stadt erfahren und mich nicht zu Tode amüsieren.
Das wichtigste an einer Stadt sind für mich und viele andere die Bauwerke, die genaue Gliederung in Stadtbezirke ist relativ uninteressant. Die Listen der Ehrenbürger pp. werden viele gern lesen wollen, aber ich halte diese Listen für pädagogisch wertlos (nicht bildungsrelevant).
Also ich hab mir den Nürnberg-Artikel jetzt mal angesehen. Optisch sind die Bilder durchaus nicht zu viele.
Es fehlen aber noch etliche ;)
Wie lange das laden bei mir zu Hause dauern würde, weiß ich jetzt nicht genau. Der Artikel selbst ist 60KB groß (wird bei der Übertragung aber bestimmt komprimiert auf 20KB), die Bilder machen ca. 260 KB aus, was mir erstmal zuviel erscheint, insbesondere, da sie so klein sind.
Händisch runtersklaliert konnte ich viel bessere Werte erzielen (ca. 15KB pro Bild). Meine Zeit ist mir aber kostbarer als die Downloadzeit der krit(t)elnden Mitbearbeiter. Haben sich bereits echte Leser beschwert?
Falls es nicht möglich ist, sollte man die Entwickler darauf hinweisen, dass man auch die Qualität der Bilder einstellen können sollte (75% ist überhaupt kein Problem, da geht so gut wie nichts verloren). Damit sollten sich locker nochmal 100KB einsparen lassen und die Ladezeiten werden deutlich erträglicher.
Das ist von Fall zu Fall eventuell unterschiedlich. Ich bin auf dem Gebiet aber kein Fachmann.
Schorschi schosch@snafu.de writes:
Nur wenn ich wirklich was nachschauen wollte auf "Nürnberg", was auch mit den Bildern zu tun hätte, fände ich das ok.; nichtsdestotrotz sind die Bilder prima ... aber die Seite ist mit über 700 kB trotzdem zu groß.
Es hört sich groß an - aber letztlich ist es so besser, als wenn man sich erst 5 Seiten zusammenklicken muß, um an die entscheidende Info zu kommen. Andererseits habe ich nichts dagegen, wenn störende oder falsche Bilder rausgelöscht werden - solange diese nicht wirklich vom Server gelöscht werden.
Mir geht es auch nicht um diese Seite alleine, denn prinzipiell finde ich die Bilder ja gut. Aber stellt euch mal jemanden vor (klar, das sind die wenigsten), der eine schlechte Anbindung hat. Kann da nicht noch eine andere Lösung her (evtl. zwei Stufen von Thumbs, für die wichtigsten große Vorschauen, für alle anderen noch kleinere Vorschauen)?
Nein, das führt nur zu noch mehr Streß auf allen Seiten: Wir müssen weitere Bildergalerien oder Thumbnails warten, der Leser muß mehr rumklicken und letztlich wird noch mehr Bandbreite verbraten.
Das 30KB-Text-Limit ist ganz gut - wenn man da dann noch bilder beipackt, wird man in der Regel deutlich unter 1MB bleiben, wahrscheinlich sogar unter 500KB.
Karl Eichwalder <ke@...> writes:
Bei [[Diskussion:N%FCrnberg]] gibt es gerade eine interessante Diskussion :)
Leute, Ihr denkt schon dran: Das ist eine Enzyklopädie, keine Bilderbuch, oder? Uli 16:08, 7. Feb 2004 (CET)
Die Ladezeiten von "Nürnberg" sind so nicht zumutbar. Ich habe "Nürnberg" daher geblacklistet. -- ~~~~
At 20:49 Uhr +0000 8.2.2004, tsor wrote:
Die Ladezeiten von "Nürnberg" sind so nicht zumutbar. Ich habe "Nürnberg" daher geblacklistet. -- ~~~~
Es wäre sicher sinnvoll, sich im Text auf einige Abbildungen zu beschränken und einen separaten Bildteil anzubieten. Das bietet auch Gelegenheit, Bildinformationen zu vertiefen, ohne daß man beim Haupttext zu sehr abgelenkt wird.
Rainer