Gestern/Heute feiert Mozilla Firefox seinen ersten Geburtstag. Abgesehen von Nerd-Seiten wie heise.de hat Redmond jedoch noch weiterhin einen Marktanteil oberhalb erträglicher Grenzen. Die kommende IE-Version wird wieder mit gängigen Standards brechen und Microsoft hat bereits erklärt, dies vorsätzlich zu tun.
Was hat das mit Wikipedia zu tun? Indirekt viel:
Wikipedia leidet unter Pseudo-Browsern (darunter auch MSIE), die mit Unicode nicht umgehen können oder wollen und regelmäßig UTF-8-Interwikilinks nach he, ja, zh, ... zerstören.
Unsere Entwickler haben mehr Stress, weil sie auf die Unfähigkeit eines gewissen Browsers Rücksicht nehmen mussten, mit Selbstverständlichkeiten wie CSS nicht umgehen zu können.
Wikimedia hat neben der Befreiung von Wissen auch weitergehende Ideen zur Befreiung von Dateiformaten ("Jimbo's problems" - siehe wikimania). Positiv formuliert gehört dazu auch die Förderung offener Dateiformate wie ogg/theora und XML.
Zusammenfassend wäre es diskutierbar, den Leidensdruck von MSIE-Benutzern zu erhöhen. Es gibt unter http://www.explorerdestroyer.com bereits einen schönen Serviervorschlag, den man vom Prinzip her umsetzen könnte:
Level 1: Wer den MSIE nutzt, bekommt ein Warnungsbapperl, das zum Umstieg auf einen brauchbaren Browser rät (beispielsweise Firefox)
Level 2: Wer den MSIE nutzt, bekommt eine vorgeschaltete Warnung. Er kommt erst zum Inhalt, wenn er diese Warnung wegklickt.
Level 3: Wer den MSIE nutzt, wird ausgesperrt.
Eine Umsetzung auf de.wikipedia.org wäre in vielen Schritten nötig, um den Schock und das Wehklagen etwas abfedern zu könnnen:
1. Start einer Diskussionsseite mit der Argumentation und technischen Umsetzungsdetails 2. Sitenotice-Hinweis im Vorfeld, damit sich Leute noch freiwillig umstellen können. 3. Test auf der Umleitungsseite auf www.wikipedia.de. Wer immer noch den idiotischen Link nutzt, gehört schon jetzt bestraft. 4. Level 1 zuerst in den MEZ-Feierabendstunden und am Wochenende für einige Wochen ... N. Irgendwann projektweit Level 2, wenn das Feedback ermutigend ist.
Nebenbei wäre es gut, Zahlen über die Browser-Shares auf einer regelmäßigen Basis erheben zu können, um mögliche Auswirkungen dieser Aktion besser nachvollziehen zu können. Die Diskussionsinhalte und Ergebnisse sollten mehrsprachig zur Verfügung gestellt werden, um auch andere Projekte für solche Schritte ermutigen zu können.
Ein Nebeneffekt ist, daß google bis zu einem Dollar für jeden neu installierten Firefox zahlt, aber ob wir dieses Geld annehmen sollten, ist eine zusätzliche Diskussion, man kann darauf auch gerne verzichten.
Ich freue mich über Vorschläge und Zustimmungs-/Ablehnungsbegründungen.
Mathias
Moin,
Am 10.11.05 schrieb Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com:
..
- Test auf der Umleitungsseite auf www.wikipedia.de. Wer immer noch
den idiotischen Link nutzt, gehört schon jetzt bestraft.
..
Wieviele Hits hat wikipedia.de und wieviele davon sind IE-Benutzer?
Liebe Grüße,
Michael 'da didi' Diederich
-- Student: Business Applications of Computer Science (Bachelor) Furtwangen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MichaelDiederich http://www.md-d.org
On 11/10/05, Michael Diederich michael.diederich@gmail.com wrote:
- Test auf der Umleitungsseite auf www.wikipedia.de. Wer immer noch
den idiotischen Link nutzt, gehört schon jetzt bestraft.
..
Wieviele Hits hat wikipedia.de und wieviele davon sind IE-Benutzer?
Ich habe diese Zahlen noch nicht, werde aber nachfragen, wie groß sie sind.
Gleiches gilt für wikipedia.at und - viel viel eingeschränkter für - wikipedia.ch.
Mathias
Hallo Matthias,
Ich freue mich über Vorschläge und Zustimmungs-/Ablehnungsbegründungen.
vielen Dank für diesen wirklich mutigen Vorschlag den ich gerne technisch und argumentativ unterstützen werde.
Ich befürchte nur, dass wir noch genügend IE-Benutzer in den eigenen Reihen haben, welche die sich aktiv an der WP beteiligen, aber nicht zu den "Freaks" oder "Nerds" gehören, die also Interesse am Projekt jenseit von tehnischem Verständnis haben. Diese werden sicher nur schwer einsehen, warum das so getan werden soll und da wartet eine Menge Diskussions- und Aufklärungsbedarf von dem ich mir vorstelle, dass es schwer werden wird, schliesslich fühlen sich solche Leute (ja irgendwie zu recht) auf den Schlips getreten wenn sie für ihre freiwillige Arbeit auch nochg vorgschrieben bekommen, welchen Browser sie zu installieren haben. Denn eine Installation gleich welcher Software ist nicht für jeden trivial und das dürfte genau auf diese Zielgruppe zutreffen.
Schliesslich sehe ich die WP als ein stolzes Projekt an welches es geschafft hat ausserhalb der FOSS- / Geek- / Nerd-Szene einen Ruf und eine Nutzergemeinschaft zu schaffen.
Vielleicht können wir dem begegnen indem wir (wenn die Mailingliste den Vorschlag annimmt) eine Projektseite dazu eröffnen ([[Wikipedia::No_MSIE]]) wo wir die Informationen und Argumente sachlich zusammentragen und die Diskussion darüber führen können. Wenn die Sache spruchreif wird kann diese Seite dann unter dem gleichen Namen in andere Sprachen übernommen werden.
Sinn einen endgültigen Status (auf welchem Level auch immer er sich befinden wird) sehe ich erst dann, wenn die grössten WPs, also zumindest DE und EN sich auf eine Vorgehensweise geeinigt und haben das pressemässig vertreten können (es bleibt zu überlegen, ob wir das überhaupt an die grosse Glocke hängen wollen, aber Rückfragen wird es auf jeden Fall geben).
Grüsse,
Manuel [[Benutzer:80686]]
Hi Wikipedianer,
Mathias Schindler schrieb am 10.11.2005 07:12:
Wikipedia leidet unter Pseudo-Browsern (darunter auch MSIE), die mit Unicode nicht umgehen können oder wollen und regelmäßig UTF-8-Interwikilinks nach he, ja, zh, ... zerstören.
Also, abgesehen davon, dass ich den MSIE selber ueberhaupt nicht mag und den Firefox jederzeit vorziehe, kann ich dir bei deinem Vorschlag ueberhaupt nicht zustimmen.
Aktuelle MSIEs zerstoeren meines Wissens keine UTF-8-Kodierungen.
Unsere Entwickler haben mehr Stress, weil sie auf die Unfähigkeit eines gewissen Browsers Rücksicht nehmen mussten, mit Selbstverständlichkeiten wie CSS nicht umgehen zu können.
Der MSIE ist bei weitem nicht der einzige Browser, mit dem auf die WP zugegriffen wird, der mit CSS Probleme macht. (Zugegebenermassen ignorieren andere Browser eher CSS, welches sie nicht verstehen, als es falsch umzusetzen). Dies ist aber grundsaetzlich eher ein Benutzerproblem. Wir sollten nicht Benutzer zu ihrem Glueck zwingen.
Zusammenfassend wäre es diskutierbar, den Leidensdruck von MSIE-Benutzern zu erhöhen. Es gibt unter http://www.explorerdestroyer.com bereits einen schönen Serviervorschlag, den man vom Prinzip her umsetzen könnte:
Ich halte es fuer falsch, den Leidensdruck von irgendjemandem zu erhoehen, der uns nicht wirklich massivst zur Last faellt - und das sehe ich trotz der von dir erwaehnten Probleme noch nicht in einem Ausmass, das ich voraussetzen wuerde, um die von dir erwaehnte Vorgehensweise zu unterstuetzten.
Unser Hauptziel ist die Verbreitung von enzyklopaedischen Wissen. Eine sehr sehr grosse Anzahl (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Mehrheit) unserer Leser nutzt den MSIE.
Level 1: Wer den MSIE nutzt, bekommt ein Warnungsbapperl, das zum Umstieg auf einen brauchbaren Browser rät (beispielsweise Firefox)
Das ist der einzige Punkt, ueber den man aus meiner Sicht noch reden koennte. Alles andere halte ich fuer eine extreme Bevormundung der Nutzer, die nicht im Verhaeltnis steht. Grundsaetzlich ist es auch sinnvoll Leute um etwas zu bitten, anstatt sie zu zwingen.
Ein letzter Hinweis sei noch, dass es eine Vielzahl von Computerarbeitsplaetzen gibt, auf die der Nutzer keinen Einfluss hat, wie etwa Rechner in Unternehmen oder Internet-Cafes.
Anderes Thema: http://www.wikipedia.de
Hier wuerde ich einen Hinweis sehr begruessen. wikipedia.de ist eine Umleitung, die korrekte URL ist und bleibt http://de.wikipedia.org
Leider ist es inzwischen schon so weit, dass bei irgendwelchen Preisverleihungen (und in Artikeln ueber die WP eh) immer wieder wikipedia.de als Einstiegspunkt genannt wird. Das hat verschiedenste Auswirkungen (z.B. ist es - wie erwaehnt - nur eine Weiterleitungsseite, es zerstoert die Einheitlichkeit der Namensgebung der Sprachversionen der Wikipedias, es erhoeht IMHO [IANAL] die moegliche Rechtszustaendigkeit und Angreifbarkeit des deutschen Vereins im Bezug auf Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia, ...)
Hier hielte ich einen (Level 1...) freundlichen Hinweis auf die richtige Adresse fuer Angebracht. Existiert eigentlich unser Hinweis fuer "von google Kommende" noch? In dieser Art faende ich eine Umsetzung sinnvoll.
Tschuess, Tim.
On 11/10/05, Tim 'avatar' Bartel wikipedia@computerkultur.org wrote:
Der MSIE ist bei weitem nicht der einzige Browser, mit dem auf die WP zugegriffen wird, der mit CSS Probleme macht. (Zugegebenermassen ignorieren andere Browser eher CSS, welches sie nicht verstehen, als es falsch umzusetzen). Dies ist aber grundsaetzlich eher ein Benutzerproblem. Wir sollten nicht Benutzer zu ihrem Glueck zwingen.
Es ist insofern ein Problem für Wikipedia/Wikimedia, als dass "unsere" Entwicker dann Darstellungsprobleme browserspezifisch fixen müssen als ein von MS abgestellter Mensch. Der Sourcecode zeigt das ganz besonders gut:
<link rel="stylesheet" type="text/css" media="print" href="/skins-1.5/common/commonPrint.css" /> <!--[if lt IE 5.5000]><style type="text/css">@import "/skins-1.5/monobook/IE50Fixes.css";</style><![endif]--> <!--[if IE 5.5000]><style type="text/css">@import "/skins-1.5/monobook/IE55Fixes.css";</style><![endif]--> <!--[if gte IE 6]><style type="text/css">@import "/skins-1.5/monobook/IE60Fixes.css";</style><![endif]--> <!--[if IE]><script type="text/javascript" src="/skins-1.5/common/IEFixes.js"></script> <meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" /><![endif]-->
Ich kenne keinen Hinweis, wonach es nicht auch noch ein /IE70Fixes.css geben werden muss.
Unser Hauptziel ist die Verbreitung von enzyklopaedischen Wissen. Eine sehr sehr grosse Anzahl (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Mehrheit) unserer Leser nutzt den MSIE.
...Und darum wäre eine Verweigerung von Infos an MSIE-Nutzer contraproduktiv. Deswegen habe ich mich auch gegen so etwas ausgesprochen.
Level 1: Wer den MSIE nutzt, bekommt ein Warnungsbapperl, das zum Umstieg auf einen brauchbaren Browser rät (beispielsweise Firefox)
Das ist der einzige Punkt, ueber den man aus meiner Sicht noch reden koennte. Alles andere halte ich fuer eine extreme Bevormundung der Nutzer, die nicht im Verhaeltnis steht. Grundsaetzlich ist es auch sinnvoll Leute um etwas zu bitten, anstatt sie zu zwingen.
Ergibt Sinn.
Ein letzter Hinweis sei noch, dass es eine Vielzahl von Computerarbeitsplaetzen gibt, auf die der Nutzer keinen Einfluss hat, wie etwa Rechner in Unternehmen oder Internet-Cafes.
Mit einigen freundlichen Bitten werden auch in Internetcafes alternative Browser installiert. Wenn man gerade in einer fremden Stadt ist und mal eben was in der Wikipedia nachschlagen will und keinen PDA hat, dann ist so etwas das letzte, um das man sich kümmern müsste.
Anderes Thema: http://www.wikipedia.de
Hier wuerde ich einen Hinweis sehr begruessen. wikipedia.de ist eine Umleitung, die korrekte URL ist und bleibt http://de.wikipedia.org
Ja. Das ist wichtig. Ich rede mir auch bei Journalisten öfters mal den Mund fusselig, daß es nicht die deutsche Wikipedia und auch nicht wikipedia.de ist. Meistens kommt der Müll dann trotzdem weiter.
Leider ist es inzwischen schon so weit, dass bei irgendwelchen Preisverleihungen (und in Artikeln ueber die WP eh) immer wieder wikipedia.de als Einstiegspunkt genannt wird.
Wer sowas findet: Bitte Leserbrief schreiben.
Das hat verschiedenste Auswirkungen (z.B. ist es - wie erwaehnt - nur eine Weiterleitungsseite, es zerstoert die Einheitlichkeit der Namensgebung der Sprachversionen der Wikipedias, es erhoeht IMHO [IANAL] die moegliche Rechtszustaendigkeit und Angreifbarkeit des deutschen Vereins im Bezug auf Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia, ...)
Solange es eine automatische Weiterleitung gibt (und zwar nicht nur von wikipedia.de auf de.wikipedia.org, sondern zusätzlich noch von wikipedia.de/wiki/Foo nach de.wikipedia.org/wiki/Foo), wird sich an dieser Wahrnehmung auch nichts ändern. Wenigstens die geräuschlose Weiterleitung sollte abgeschafft werden.
Ein zwischengeschaltetes Hinweisschild im Sinne von "Hier ist nichts. Suchten sie vielleicht de.wikipedia.org/wiki/Foo? - Wenn ja, klicken sie hier:" wäre schonmal ein erster Schritt.
Der zweite ist, wikipedia.de zu einem Portal wie bei .ch umzubauen. Wahlweise mit den in Deutschland gültigen (Minderheiten-)Sprachen oder (auch) mit den in Deutschland faktisch gesprochenen Sprachen, sofern es da nicht praktische Überschneidungen gibt.
Hier hielte ich einen (Level 1...) freundlichen Hinweis auf die richtige Adresse fuer Angebracht.
Damit wäre schon einiges geholfen...
Mathias
Hi,
2005/11/10, Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com:
Es ist insofern ein Problem für Wikipedia/Wikimedia, als dass "unsere" Entwicker dann Darstellungsprobleme browserspezifisch fixen müssen als ein von MS abgestellter Mensch. Der Sourcecode zeigt das ganz besonders gut:
<link rel="stylesheet" type="text/css" media="print"href="/skins-1.5/common/commonPrint.css" /> <!--[if lt IE 5.5000]><style type="text/css">@import "/skins-1.5/monobook/IE50Fixes.css";</style><![endif]--> <!--[if IE 5.5000]><style type="text/css">@import "/skins-1.5/monobook/IE55Fixes.css";</style><![endif]--> <!--[if gte IE 6]><style type="text/css">@import "/skins-1.5/monobook/IE60Fixes.css";</style><![endif]--> <!--[if IE]><script type="text/javascript" src="/skins-1.5/common/IEFixes.js"></script> <meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" /><![endif]-->
Wie waere es, einfach diese Fixes rauszunehmen und stattdessen ein Hinweis-Bapperl anzuzeigen. So sehen die Nutzer "ganz objektiv", was es bedeuten, den MSIE zu nutzen, aber werden nicht bevormundet, umzusteigen.
-- | Jorge | http://www.serchilo.net ein wiki-basiertes Suchwerkzeug
Ich möchte mich hier mal der allgemeinen Tendenz aufs heftigste anschließen: KEIN Anti-IE-Bäpperl!
Eines der schlimmsten Verbrechen im Webdesign sind IE-Only-Bäpperl, bitte lasst uns nicht anfangen FF-Only-Bäpperl drüber zu kleben. Es ist nicht unsere Aufgabe dem Benutzer vorzuschreiben wie er unsere Seiten betrachten will. Hat er Spaß daran lynx zu benutzen soll er das tun, will er sich den IE antun, haben wir keinen Einfluss darauf. Du wirst es eh nicht schaffen mit so einem Hinweis die Leute zu bekehren. Einen Browser vom Markt zu vertreiben braucht Jahre, schau dir an wie lange es gedauert hat NN4.7 auf das heutige Niveau zu drücken. (Ich habe neulich ein Forenpost von mir wiedergefunden in dem ich über die miese Standardunterstützung dieses Viechs gewettert habe, das war 1998.) So ein Hinweis ist allenfalls ergerlich, erreichen kann man damit so gut wie nichts.
Wenn man das Blog der IE-Entwickler verfolgt sieht man gut, dass der Ruf nach Standardunterstützung von denen vernommen wird, IE 7 wird ein Fortschritt sein. Allein schon, dass MS vom Plan abgerückt ist neue Versionen nur noch mit neuen Betriebssystemen auszuliefern spricht für sich. Ob er an Firefox & Co herankommen wird wage ich allerdings auch zu bezweifeln. Der ist aber, wie allen anderen Browser auch, ebenfalls nicht perfekt.
Langes Geschwafel kurzer Sinn: Wir machen eine Enzyklopädie und keine Anti-MS-Flamewar-Seite. Es gibt genut Anti-IE-Projekte, wer sich da engagieren will soll es dort tun.
Gruß, dbenzhuser
"Mathias Schindler" skribis:
On 11/10/05, Tim 'avatar' Bartel wikipedia@computerkultur.org wrote:
Der MSIE ist bei weitem nicht der einzige Browser, mit dem auf die WP zugegriffen wird, der mit CSS Probleme macht. (Zugegebenermassen ignorieren andere Browser eher CSS, welches sie nicht verstehen, als es falsch umzusetzen). Dies ist aber grundsaetzlich eher ein Benutzerproblem. Wir sollten nicht Benutzer zu ihrem Glueck zwingen.
Es ist insofern ein Problem für Wikipedia/Wikimedia, als dass "unsere" Entwicker dann Darstellungsprobleme browserspezifisch fixen müssen als ein von MS abgestellter Mensch. Der Sourcecode zeigt das ganz besonders gut:
Das könnte man so regeln, dass man auf diese Browserspezifischen Fixes (Fixe?) verzichtet und meinetwegen mit deinem Level 1 darauf hinweist, dass der Browser daran schuld ist, nicht wir.
Paul
-----Original Message----- From: Mathias Schindler Sent: Thursday, November 10, 2005 10:40 AM
On 11/10/05, Tim 'avatar' Bartel wikipedia@computerkultur.org wrote:
Der MSIE ist bei weitem nicht der einzige Browser, mit
dem auf die WP
zugegriffen wird, der mit CSS Probleme macht. (Zugegebenermassen ignorieren andere Browser eher CSS, welches sie nicht
verstehen, als es
falsch umzusetzen). Dies ist aber grundsaetzlich eher ein Benutzerproblem. Wir sollten nicht Benutzer zu ihrem
Glueck zwingen.
Es ist insofern ein Problem für Wikipedia/Wikimedia, als dass "unsere" Entwicker dann Darstellungsprobleme browserspezifisch fixen müssen als ein von MS abgestellter Mensch. Der Sourcecode zeigt das ganz besonders gut:
<link rel="stylesheet" type="text/css" media="print"href="/skins-1.5/common/commonPrint.css" /> <!--[if lt IE 5.5000]><style type="text/css">@import "/skins-1.5/monobook/IE50Fixes.css";</style><![endif]--> <!--[if IE 5.5000]><style type="text/css">@import "/skins-1.5/monobook/IE55Fixes.css";</style><![endif]--> <!--[if gte IE 6]><style type="text/css">@import "/skins-1.5/monobook/IE60Fixes.css";</style><![endif]--> <!--[if IE]><script type="text/javascript" src="/skins-1.5/common/IEFixes.js"></script> <meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" /><![endif]-->
Ich kenne keinen Hinweis, wonach es nicht auch noch ein /IE70Fixes.css geben werden muss.
Wieso? Alle M$-Browser hatten bisher ihre Standard abweichungen.
Unser Hauptziel ist die Verbreitung von enzyklopaedischen
Wissen. Eine
sehr sehr grosse Anzahl (mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit
die Mehrheit) unserer Leser nutzt den MSIE.
Leider immer noch zu viele...
...Und darum wäre eine Verweigerung von Infos an MSIE-Nutzer contraproduktiv. Deswegen habe ich mich auch gegen so etwas ausgesprochen.
Meine Meinung. Ausserdem denken viele User immer ncoh dass es zB nichts anderes als den AOL Browser gibt...
Level 1: Wer den MSIE nutzt, bekommt ein
Warnungsbapperl, das zum
Umstieg auf einen brauchbaren Browser rät
(beispielsweise Firefox)
Das ist der einzige Punkt, ueber den man aus meiner Sicht
noch reden
koennte. Alles andere halte ich fuer eine extreme Bevormundung der Nutzer, die nicht im Verhaeltnis steht. Grundsaetzlich ist es auch sinnvoll Leute um etwas zu bitten, anstatt sie zu zwingen.
Ergibt Sinn.
Ein letzter Hinweis sei noch, dass es eine Vielzahl von Computerarbeitsplaetzen gibt, auf die der Nutzer keinen
Einfluss hat,
wie etwa Rechner in Unternehmen oder Internet-Cafes.
Mit einigen freundlichen Bitten werden auch in Internetcafes alternative Browser installiert. Wenn man gerade in einer fremden Stadt ist und mal eben was in der Wikipedia nachschlagen will und keinen PDA hat, dann ist so etwas das letzte, um das man sich kümmern müsste.
Ältere PDAs beherrschen zwar Unicode(CE2.00 aufwärts) aber ob das auch die Pocket version des IE tut... Und die Internetcafes haben teils gar keinen anderen Browser(ich kenne keine Möglichkeit, FF als ActiveX Control in eine Kontrollapplikation einzubauen).
Anderes Thema: http://www.wikipedia.de
Hier wuerde ich einen Hinweis sehr begruessen.
wikipedia.de ist eine
Umleitung, die korrekte URL ist und bleibt http://de.wikipedia.org
Ja. Das ist wichtig. Ich rede mir auch bei Journalisten öfters mal den Mund fusselig, daß es nicht die deutsche Wikipedia und auch nicht wikipedia.de ist. Meistens kommt der Müll dann trotzdem weiter.
Letztens musste ich mir den Schrott mi einigen aus unserer Schülerzeitung antun...
Leider ist es inzwischen schon so weit, dass bei irgendwelchen Preisverleihungen (und in Artikeln ueber die WP eh) immer wieder wikipedia.de als Einstiegspunkt genannt wird.
Wer sowas findet: Bitte Leserbrief schreiben.
Das hat verschiedenste Auswirkungen (z.B. ist es - wie erwaehnt - nur eine
Weiterleitungsseite,
es zerstoert die Einheitlichkeit der Namensgebung der
Sprachversionen
der Wikipedias, es erhoeht IMHO [IANAL] die moegliche Rechtszustaendigkeit und Angreifbarkeit des deutschen
Vereins im Bezug
auf Inhalte der deutschsprachigen Wikipedia, ...)
Nebenbei gibt es immer wieder Leute die denken dass man für einen Artikel "wikipedia.de/<Artikelname>" eingeben muss.....
Solange es eine automatische Weiterleitung gibt (und zwar nicht nur von wikipedia.de auf de.wikipedia.org, sondern zusätzlich noch von wikipedia.de/wiki/Foo nach de.wikipedia.org/wiki/Foo), wird sich an dieser Wahrnehmung auch nichts ändern. Wenigstens die geräuschlose Weiterleitung sollte abgeschafft werden.
Ein zwischengeschaltetes Hinweisschild im Sinne von "Hier ist nichts. Suchten sie vielleicht de.wikipedia.org/wiki/Foo? - Wenn ja, klicken sie hier:" wäre schonmal ein erster Schritt.
Des gabs vor nem halben Jahr schon mal und war unheimlich bescheuert.
Der zweite ist, wikipedia.de zu einem Portal wie bei .ch umzubauen. Wahlweise mit den in Deutschland gültigen (Minderheiten-)Sprachen oder (auch) mit den in Deutschland faktisch gesprochenen Sprachen, sofern es da nicht praktische Überschneidungen gibt.
mMn noch nerviger...
Hier hielte ich einen (Level 1...) freundlichen Hinweis
auf die richtige
Adresse fuer Angebracht.
Damit wäre schon einiges geholfen...
Eher nicht. Durch solche unnötigen Zwischenschritte nerven sich die User nur.
Marco
Mathias Schindler wrote:
Wikipedia leidet unter Pseudo-Browsern (darunter auch MSIE), die mit Unicode nicht umgehen können oder wollen und regelmäßig UTF-8-Interwikilinks nach he, ja, zh, ... zerstören.
Und die Menschheit leidet unter Gutmenschen, die die Welt verbessern und die gesamte Menschheit belehren wollen, und nicht akzeptieren, dass andere Menschen möglicherweise andere Meinungen haben. Sorry, wenn das etwas hart formuliert ist, aber wenn Wikipedia in diesem Punkt Partei für eine bestimmte Seite ergreift, dann wäre das das endgültige Ende von Wikipedia als Versuch eine *objektive* Enzyklopädie zu werden. Denn wenn man anfängt, gegen den IE aus politischen (oder anderen) Gründen technisch Partei zu ergreifen - wo soll das enden? Konsequenterweise müßte man auch in die entsprechenden Artikel schreiben, dass der IE nicht mehr verwendet werden sollte, dass Microsoft insgesamt eine nicht akzeptable Firmenpolitik vertritt - und der nächste Schritt wäre dann, das man einzelne politische Parteien angreift, die zum Thema Softwarepatente nicht akzeptable Positionen vertreten.
Nein, im Augenblick wäre es besser, Wikipedia würde sich darauf konzentrieren, eine objektive Enzyklopädie zu werden und die Politik anderen überlassen, die sich damit besser auskennen.
[...]
- Test auf der Umleitungsseite auf www.wikipedia.de. Wer immer noch
den idiotischen Link nutzt, gehört schon jetzt bestraft.
Wer Wikipedia nutzen möchte, um irgendwelche Leute zu bestrafen, die andere Meinungen vertreten, andere Browser verwenden oder möglicherweise veraltete Lesezeichen gespeichert haben, der ist geistig noch nicht reif genug für die Arbeit an einer Enzyklopädie, die die Welt beschreiben, aber eben nicht verändern soll.
Matthias
Am Donnerstag, 10. November 2005 10:17 schrieb Matthias Walliczek:
Denn wenn man anfängt, gegen den IE aus politischen (oder anderen) Gründen technisch Partei zu ergreifen - wo soll das enden?
Und wenn die Wikipedia es aus _technischen_ Gründen täte...?
Rein theoretisch: Was tätest du, wenn die Programmierer, die sich derzeit die Arbeit machen, um die Fehler des IE herumzuprogrammieren, diese Arbeit einstellen würden?
Ciao, Eike
Sorry falls es doch schon geklappt haben sollte - Hatte mehrmalige probleme beim abschicken, trotz unveränderter Konfig.
Hallo,
Ich möchte Mathias' Vorschlag unterstützen, und schlage als Kompromiss vor:
Level 0: Wer mit IE auf Wikipedia kommt sieht ein "Hol dir Firefox!" Banner mit der Information, dass mensch Firefox herunterladen kann und einem Link zu http://de.wikipedia.org/wiki/Mozilla_Firefox
* Mediawiki sollte schon mit allen Browsern zumindest soweit funktionieren, dass man alle Inhalte einigermassen erkennen kann, aber anstatt für nicht-standard-konforme Browser umständliche Fixes programmiert, könnte man ja auch, einen Disclaimer in der Fusszeile einfügen
"Dieser Browser ist unkompatibel zu den W3C Standards. Wollen sie nicht einen [[Empfohlene Browser|besseren Browser]] haben?"
Es geht nicht um die Leute, die irgendwo mal mit einem IE browsen müssen, das kann jedem von uns mal passieren, in Unis,Bibliotheken etc. Auch nicht darum irgendwen zu bestrafen.
Matthias Walliczek schrieb in wikide-l@Wikipedia.org:
Sorry, wenn das etwas hart formuliert ist, aber wenn Wikipedia in diesem Punkt Partei für eine bestimmte Seite ergreift, dann wäre das das endgültige Ende von Wikipedia als Versuch eine *objektive* Enzyklopädie zu werden. Denn wenn man anfängt, gegen den IE aus politischen (oder anderen) Gründen technisch Partei zu ergreifen - wo soll das enden? Konsequenterweise müßte man auch in die entsprechenden Artikel schreiben, dass der IE nicht mehr verwendet werden sollte, dass Microsoft insgesamt eine nicht akzeptable Firmenpolitik vertritt - und der nächste Schritt wäre dann, das man einzelne politische Parteien angreift, die zum Thema Softwarepatente nicht akzeptable Positionen vertreten.
Da sollte man zwei dinge unterscheiden:
* Inhaltlich sollten wir weiterhin an einer möglichst *intersubjektiven* Enzyklopädie weiterarbeiten.
* Es geht um den Aufbau einer freien Wissenssammlung die für alle zugänglich sein soll.
Das ist sehr wohl politisch. Nicht zuletzt deshalb ist es auch so oft in den Medien Thema. Freie Software und Freie Inhalte sind immer wieder bedroht von der Kommerzialisierung durch Software- und Medien- Konzerne, die mit DRM, Software Patente etc. versuchen ihre Profite auszuweiten den Markt
Warum sollte man also nicht am selben Strang ziehen?
Wer Wikipedia nutzen möchte, um irgendwelche Leute zu bestrafen, die andere Meinungen vertreten, andere Browser verwenden oder möglicherweise veraltete Lesezeichen gespeichert haben, der ist geistig noch nicht reif genug für die Arbeit an einer Enzyklopädie, die die Welt beschreiben, aber eben nicht verändern soll.
Es soll niemand bestraft werden, aber wie Matthias angeführt hat, macht es durchaus Sinn Freie Software zu fördern. Es geht soll nicht gegen M$IE gerichtet sein, wie das bei Explorer "Destroyer" rüberkommt (das würde ich auf einer privaten website verwenden, aber nicht bei Wikipedia) vielmehr sollten wir: * die Möglichkeit aufzeigen, die Freie Software bietet, genauso wie wir... * mit Wikipedia aufzeigen, wie eine Kultur Freier Inhalte aussehen kann. * Leute informieren, dass M$ unfair ist, indem es sich nicht an W3C Standards hält.
friedliche Grüsse, eric.
Enter Level n0w !
Hiho,
Am 11.11.05 schrieb eric poscher eric.poscher@gmx.at:
Ich möchte Mathias' Vorschlag unterstützen, und schlage als Kompromiss vor:
Level 0: Wer mit IE auf Wikipedia kommt sieht ein "Hol dir Firefox!" Banner mit der Information, dass mensch Firefox herunterladen kann und einem Link zu http://de.wikipedia.org/wiki/Mozilla_Firefox
Mir gefällt nicht, dass alle nur von Firefox reden, wenn es doch auch andere Browser gibt, die man genauso frei benutzen kann. Ich verwende zB gerne Opera, weil er so komfortabel ist, aber keiner redet von diesem Browser. Allerdings finde ich den Vorschlag gut. Allerdings wären alle anderen Levels einfach übertrieben. Ich finde, dass wäre eine sehr extreme Art von, nun ja, Werbung. Es ist zwar Werbung für einen guten Zweck, aber man sollte es trotzdem nicht übertreiben mit Ausschluss oder Benachteiligung von IE-Usern.
- Mediawiki sollte schon mit allen Browsern zumindest soweit funktionieren, dass
man alle Inhalte einigermassen erkennen kann, aber anstatt für nicht-standard-konforme Browser umständliche Fixes programmiert, könnte man ja auch, einen Disclaimer in der Fusszeile einfügen
"Dieser Browser ist unkompatibel zu den W3C Standards. Wollen sie nicht einen [[Empfohlene Browser|besseren Browser]] haben?"
Dieser Vorschlag mit der Fusszeile gefällt mir sehr gut. Nicht so agressiv, aber immerhin kommt die Botschaft rüber. Allerdings wäre ich doch dafür, dass die Fixes bleiben. Wenn das Layout hässlich aussieht, wird kein Einsteiger, der IE benutzt, gerne mit der Wikipedia arbeiten.
Es geht nicht um die Leute, die irgendwo mal mit einem IE browsen müssen, das kann jedem von uns mal passieren, in Unis,Bibliotheken etc. Auch nicht darum irgendwen zu bestrafen.
Genau so isses :)
Am Freitag, den 11.11.2005, 18:32 +0100 schrieb Anton Wolf:
Hiho,
Hi all!
Mir gefällt nicht, dass alle nur von Firefox reden, wenn es doch auch andere Browser gibt, die man genauso frei benutzen kann. Ich verwende zB gerne Opera, weil er so komfortabel ist, aber keiner redet von diesem Browser. Allerdings finde ich den Vorschlag gut. Allerdings wären alle anderen Levels einfach übertrieben.
Ich z.B. nutze teilweise Safari und Safari hat Probleme mit der Wikipedia - die Wikipedia-Werkzeugsleiste beim Bearbeiten erscheint z.B. nicht.
Wenn ich mir die Diskussion so ansehe, so empfinde ich persönlich die "Firefox ist geil, IE muss ausgesperrt sein"-Befürworter ebenso borniert wie teilweise das Microsoft-Gebaren.
Um es noch ein wenig drastischer zu formulieren: es sind Spießer - sie wollen den Usern vorschreiben, welchen Browser ("Firefox") sie zu benutzen haben und das ist typisch spießiges Verhalten. (Und kein Deut besser als die Nur-Internet-Explorer-Seiten)
(Unabhängig davon, wie unsinnig und unrealistisch dieses Ansinnen aktuell ist - bei 80% IE-Marktanteil schließt man 80% der Leute aus).
Mein Gott, lasst den Leuten den Browser nutzen, den sie wollen statt auf typisch spießige Art den Leuten vorzuschreiben, was sie zu tun haben.
Gruß, Mark
Um das mal alles zusammenzufassen: * Wikipedia darf auf keinen Fall für einen bestimmten Browser werden, das wäre nicht NPOV. * Wikipedia könnte auf mögliche Probleme des verwendeten Browsers mit Wikipedia hinweisen. Da wir aber IE im Moment kompensieren, wäre das auch "wiki-ethisch" problematisch. * Auch Firefox unterstützt z.B. CSS2 nicht komplett (auch wenn die wenigen Problemfälle uns nicht betreffen).
Rauskommen würde also bestenfalls sowas wie "Ihr Browser unterstützt W3C-Standards nur teilweise. Benutzen Sie besser einen, der weniger Probleme mit Standards hat." Angesichts einer intakten Wikipedia-Seite im IE nur schwer zu verkaufen...
Magnus
----- Original Message ----- From: "Anton Wolf" xephex@gmail.com To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@wikipedia.org Sent: Friday, November 11, 2005 6:32 PM Subject: Re: [Wikide-l] MS Internet Explorer loswerden
Hiho,
Am 11.11.05 schrieb eric poscher eric.poscher@gmx.at:
Ich möchte Mathias' Vorschlag unterstützen, und schlage als Kompromiss vor:
Level 0: Wer mit IE auf Wikipedia kommt sieht ein "Hol dir Firefox!" Banner mit der Information, dass mensch Firefox herunterladen kann und einem Link zu http://de.wikipedia.org/wiki/Mozilla_Firefox
Mir gefällt nicht, dass alle nur von Firefox reden, wenn es doch auch andere Browser gibt, die man genauso frei benutzen kann. Ich verwende zB gerne Opera, weil er so komfortabel ist, aber keiner redet von diesem Browser.
Ja, ich bin auch Opera-Nutzer. Firefox nehme ich dann, wenn ich mal ohne meine gespeicherten Opera-Cookies/Passwörter/... eine Seite ansehen will (also mit zweit-Login einer Webseite o.ä.), oder um die Darstellung selbst erstellter Seiten zu überprüfen.
Insofern ist "Hol dir Firefox" etwas zu parteiisch.
Paul
Hallo!
Am 11.11.05 schrieb eric poscher eric.poscher@gmx.at:
Level 0: Wer mit IE auf Wikipedia kommt sieht ein "Hol dir Firefox!" Banner mit der Information, dass mensch Firefox herunterladen kann und einem Link zu http://de.wikipedia.org/wiki/Mozilla_Firefox
Anton Wolf schrieb:
Mir gefällt nicht, dass alle nur von Firefox reden, wenn es doch auch andere Browser gibt, die man genauso frei benutzen kann. Ich verwende zB gerne Opera, weil er so komfortabel ist, aber keiner redet von diesem Browser.
Paul Ebermann schrieb:
Ja, ich bin auch Opera-Nutzer. Firefox nehme ich dann, wenn ich mal ohne meine gespeicherten Opera-Cookies/Passwörter/... Insofern ist "Hol dir Firefox" etwas zu parteiisch.
Opera ist sicher ein guter, komfortabler Browser, es gibt aber doch einen wesentlichen unterschied zu Firefox/Konqueror:
* Die proprietäre Lizenz.
Immerhin ist Opera mittlerweile kostenlos und _werbefrei_ erhältlich, letzteres war bis vor kurzem noch nicht der Fall.
Es gibt auch einen wesentlichen Vorteil, den Browser unter einer offenen Lizenz haben: * Der Quellcode ist offen und ambitionierte können patches programmieren und einschicken. * Ich als Soziologe und NormalAnwender kann zwar nicht programmieren, kann aber bei http://bugzilla.mozilla.org einen account anlegen *) und dort nach einem Bug suchen *) und falls der Bug (Problem, Verbesserungswunsch) noch nicht existiert, dort einen neuen Bug anlegen *)
*) genauso schnell und einfach wie bei Wikipedia.
Ermöglicht wird uns dies bei Wikipedia als auch bei freier Software durch die Lizenz.
D.h. auch wenn uns der Quellcode ein spanisches Dorf ist, die Offenheit des Quellcodes bringt und wesentliche Vorteile: Wir können uns an der Weiterentwicklung davon beteiligen, so wi wir es bei Wikipedia können.
Kann sein, dass es bei Opera eine Feedback-möglichkeit gibt, auch bei MS vielleicht. Wenn es bei freier Software eine kritische Masse gibt, die eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung wünscht, dann kann es einen Fork geben. Bei proprietär (kommt von Eigentum) ist man immer dran gebunden, was Wille der Firma ist.
Wir sollten vielleicht eher von Browsern unter freier Lizenz reden, der beste unter ihnen ist derzeit zweifellos Firefox.
l.g. eric.
Am Samstag, den 12.11.2005, 08:59 +0100 schrieb eric poscher:
Wir sollten vielleicht eher von Browsern unter freier Lizenz reden, der beste unter ihnen ist derzeit zweifellos Firefox.
Nö - Epiphany ist besser (weil es sich besser in Gnome integriert als Firefox), achja, Gnome ist besser als KDE, außerdem ist Gentoo besser als Debian, SuSE ist Scheiße, FreeBSD ist sowieso besser als Linux und emacs taugt mehr als vi. Fehlt noch was?
BTW - was hat diese unsägliche "Mein Räppelchen ist besser als deins" / Holy War-Diskussion hier zu suchen? Ich dachte, wir wären hier auf der Wikipedia-Mailingliste und nicht im Heise-Forum...
Gruß, Mark
Hi,
Eric Poscher schrieb:
Opera ist sicher ein guter, komfortabler Browser, es gibt aber doch einen wesentlichen unterschied zu Firefox/Konqueror:
- Die proprietäre Lizenz.
Immerhin ist Opera mittlerweile kostenlos und _werbefrei_ erhältlich, letzteres war bis vor kurzem noch nicht der Fall.
Es gibt auch einen wesentlichen Vorteil, den Browser unter einer offenen Lizenz haben:
- Der Quellcode ist offen und ambitionierte können patches programmieren und
einschicken.
Klar, das ist ein wesentlicher Nachteil bei Opera, aber ich finde den Funktionsumfang derzeit sehr gut und sehe keinen Grund, auf Firefox umzusteigen, nur weil ich dann einen quelloffenen Browser benutze. Und in Sachen Einhaltung der Standarts geben sich beide Browser nichts. Ich verwende Oper deswegen sehr gerne, weil das Design so einstellbar ist, dass der Bildschirm am besten ausgenutzt wird. Bei Firefox ist das ganze sehr groß und, meiner Meinung nach, sind beide Browser sehr schnell und beide bringen keinen Webdesigner zum Selbstmord.
- Ich als Soziologe und NormalAnwender kann zwar nicht programmieren, kann aber
bei http://bugzilla.mozilla.org einen account anlegen *) und dort nach einem Bug suchen *) und falls der Bug (Problem, Verbesserungswunsch) noch nicht existiert, dort einen neuen Bug anlegen *)
*) genauso schnell und einfach wie bei Wikipedia. Ermöglicht wird uns dies bei Wikipedia als auch bei freier Software durch die Lizenz.
D.h. auch wenn uns der Quellcode ein spanisches Dorf ist, die Offenheit des Quellcodes bringt und wesentliche Vorteile: Wir können uns an der Weiterentwicklung davon beteiligen, so wi wir es bei Wikipedia können.
Kann sein, dass es bei Opera eine Feedback-möglichkeit gibt, auch bei MS vielleicht.
Klar gibt es die. Ich finde es aber fies, Opera so mit IE auf eine Ebene zu setzen :P
Wenn es bei freier Software eine kritische Masse gibt, die eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung wünscht, dann kann es einen Fork geben. Bei proprietär (kommt von Eigentum) ist man immer dran gebunden, was Wille der Firma ist.
Richtig, und die Firma will auch nur, dass das Produkt verwendet wird und entwickelt es deswegen so, dass es gerne genutzt wird.
Wir sollten vielleicht eher von Browsern unter freier Lizenz reden, der beste unter ihnen ist derzeit zweifellos Firefox.
Stimmt. Aber ich verstehe nicht, was an einem Browser schelcht ist, wenn er nicht unter einer freien Lizenz veröffentlich ist. Wenn ich merke, dass Opera in die falsche richtung geht und eigene Standarts erfindet oder einen zu großen Marktanteil bekommt oder sonst irgenwas bedenklich ist, kann ich immer noch jederzeit umsteigen. Ich finde es aber falsch alles, was nicht OpenSource ist, gleich deswegen zu verteufeln.
Lassen wir uns nicht vom Thema ablenken.
Es ging darum, den Lesern der Wikipedia einen freien Browser zu emfpehlen!
Firefox ist ein guter Browser, das wird niemand bezweifeln. * Firefox gibts für so gut wie alle Betriebssysteme * Firefox ist freie Software
Wir sollten Firefox vor allem denjenigen empfehlen, die sich noch nie gedanken gemacht haben, welchen Browser sie verwenden etc.. Daher finde ich antworten von der Sorte "Opera ist aber auch gut/besser" hier etwas fehl am platz. Wer sich auskennt, und weiss welcher Browser seinem Geschmack/Bedürfniss am besten entspricht, dem brauchen wir ja keinen zu empfehlen.
Anton Wolf schrieb:
- Der Quellcode ist offen und ambitionierte können patches programmieren und
einschicken.
Klar, das ist ein wesentlicher Nachteil bei Opera, aber ich finde den Funktionsumfang derzeit sehr gut und sehe keinen Grund, auf Firefox umzusteigen, nur weil ich dann einen quelloffenen Browser benutze. Und
Ich habe auch kein problem damit, dass du Opera benutzt. Wenn wir in Wikipedia einen Browser empfehlen, fände ich es jedoch problematisch, wenn wir ein Produkt einer Firma empfehlen würden. Ein weiterer Grund, freie Software zu empfehlen.
in Sachen Einhaltung der Standarts geben sich beide Browser nichts. Ich verwende Oper deswegen sehr gerne, weil das Design so einstellbar ist, dass der Bildschirm am besten ausgenutzt wird. Bei Firefox ist
Das mache ich auf meinem 600*800 Pixel Notebook auch.
* Im Gegenzug haben wir natürlich die Möglichkeit, bei Mozilla in erwähntem Bugtracking System dafür zu stimmen, dass Firefox noch Wiki-freundlicher wird - z.B. dass man beim schliessen eines Tab/Fenster in dem eine Seite bearbeitet wird, nochmal nachgefragt wird.
* Wie war das mit google einnahmen, für jeden Runtergeladenen Firefox? Das könnte man ja auch in die nächsten Server für die Wikimedia Foundation investieren.
l.g. eric poscher
eric poscher eric.poscher@gmx.at schrieb am Sat, 12 Nov 2005 14:36:26 +0100:
Firefox ist ein guter Browser, das wird niemand bezweifeln.
Diese Aussage ist für die Empfehlung nur relevant, wenn dies auf andere nicht zutrifft. Wie schon mehrfach erwähnt finde ich, dass sich die meisten Browser qualitativ nichts nehmen.
- Firefox gibts für so gut wie alle Betriebssysteme
Den Nutzern welchen Browsers willst du das denn empfehlen? Diese Aussage klingt stark nach einem kompletten Werbefeldzug gegen jeden anderen Browser, denn sonst wär das ja ziemlich egal.
Wir sollten Firefox vor allem denjenigen empfehlen, die sich noch nie gedanken gemacht haben, welchen Browser sie verwenden etc.. Daher finde ich antworten von der Sorte "Opera ist aber auch gut/besser" hier etwas fehl am platz.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun. Wenn man jemandem, der sich noch nie damit beschäftigt hat und der einen Browser benutzt, der nach der Meinung einiger Leute nicht gut genug ist, dann sollte ihnen ein sehr viel besserer Browser empfohlen werden und nicht Firefox.
Ich habe auch kein problem damit, dass du Opera benutzt. Wenn wir in Wikipedia einen Browser empfehlen, fände ich es jedoch problematisch, wenn wir ein Produkt einer Firma empfehlen würden.
Dies ist eine rein willkürliche Entscheidung. Wenn Personen aber aus willkürlichen/politischen/ideologischen Gründen nicht das beste empfohlen wird, dann ist das meiner Meinung nach sehr schlecht.
Eine Werbekampagne für den Firefox halte ich weiterhin für vollkommen abzulehnen, denn entweder richtet sie sich gegen jeden anderen Browser oder es geht nur speziell gegen einen Browserhersteller. In beiden Fällen begeben wir uns auf ein Niveau, das meiner Meinung nach unterhalb dessen liegt, was dieser Hersteller praktiziert.
Ich hoffe, damit ist die Idee endlich vom Tisch.
MfG Christian Thiele
Zuerst mal sorry fürs Tofu; mein Outlook nervt mal wieder.... ein werbefeldzug für FF muss nicht zwangsläufig bedeuten dass andere browser mist sind(ie mal ausgenommen). und es geht nicht schlimmer als das was M$ praktiziert(dh den IE untrennbar in windows zu verankern indem ALLE grossen komponenten auf dem ding aufsetzen-hilfesystem is da nur n beispiel.)
marco
-----Original Message----- From: Christian Thiele Sent: Saturday, November 12, 2005 6:42 PM
eric poscher eric.poscher@gmx.at schrieb am Sat, 12 Nov 2005 14:36:26 +0100:
Firefox ist ein guter Browser, das wird niemand bezweifeln.
Diese Aussage ist für die Empfehlung nur relevant, wenn dies auf andere nicht zutrifft. Wie schon mehrfach erwähnt finde ich, dass sich die meisten Browser qualitativ nichts nehmen.
- Firefox gibts für so gut wie alle Betriebssysteme
Den Nutzern welchen Browsers willst du das denn empfehlen? Diese Aussage klingt stark nach einem kompletten Werbefeldzug gegen jeden anderen Browser, denn sonst wär das ja ziemlich egal.
Wir sollten Firefox vor allem denjenigen empfehlen, die sich noch
nie
gedanken gemacht haben, welchen Browser sie verwenden etc.. Daher finde ich antworten von der Sorte "Opera ist aber auch gut/besser" hier etwas fehl am
platz.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun. Wenn man jemandem, der sich noch nie damit beschäftigt hat und der einen Browser benutzt, der nach der Meinung einiger Leute nicht gut genug ist, dann sollte ihnen ein sehr viel besserer Browser empfohlen werden und nicht Firefox.
Ich habe auch kein problem damit, dass du Opera benutzt. Wenn wir in Wikipedia einen Browser empfehlen, fände ich es jedoch problematisch, wenn wir ein Produkt einer Firma empfehlen würden.
Dies ist eine rein willkürliche Entscheidung. Wenn Personen aber aus willkürlichen/politischen/ideologischen Gründen nicht das beste empfohlen wird, dann ist das meiner Meinung nach sehr schlecht.
Eine Werbekampagne für den Firefox halte ich weiterhin für vollkommen abzulehnen, denn entweder richtet sie sich gegen jeden anderen Browser oder es geht nur speziell gegen einen Browserhersteller. In beiden Fällen begeben wir uns auf ein Niveau, das meiner Meinung nach unterhalb dessen liegt, was dieser Hersteller praktiziert.
Ich hoffe, damit ist die Idee endlich vom Tisch.
MfG Christian Thiele
Am Samstag, den 12.11.2005, 20:08 +0100 schrieb Marco S.:
Zuerst mal sorry fürs Tofu; mein Outlook nervt mal wieder....
Aha - über IE motzen aber Outlook nutzen? Wie passt das denn zusammen?:-D
Können wir endlich diese Offtopic-Diskussion beenden?
Danke, Mark
Wie das zusammenpasst? Wegen meinem PDA-denn ActvieSync lässt sich nur in Kombo mit Outlook nutzen.
Marco -----Original Message----- From: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]On Behalf Of Mark Nowiasz Sent: Saturday, November 12, 2005 8:14 PM To: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Subject: RE: [Wikide-l] Firefox Emfpehlung
Am Samstag, den 12.11.2005, 20:08 +0100 schrieb Marco S.:
Zuerst mal sorry fürs Tofu; mein Outlook nervt mal wieder....
Aha - über IE motzen aber Outlook nutzen? Wie passt das denn zusammen?:-D
Können wir endlich diese Offtopic-Diskussion beenden?
Danke, Mark
Am Samstag, den 12.11.2005, 20:23 +0100 schrieb Marco S.:
Wie das zusammenpasst? Wegen meinem PDA-denn ActvieSync lässt sich nur in Kombo mit Outlook nutzen.
Och, das geht ganz gut - musst nur ein Unix-Derivat installieren und Evolution (und ein paar Tools) nutzen - alles Opensource und funktioniert.
Um diese Unsinnsdiskussion mal umzukehren: Hiermit fordere ich einen Filter auf dieser Liste, der Outlook / Outlook Express aussperrt. Schließlich produziert Outlook / OE Tofu, hat Probleme mit Quoted Printable, was mich als Nutzer wesentlich mehr stört als Leute die sich die Wikipedia mit dem IE anschauen.
Gruß, Ma"FreeBSD / Gnome / Epiphany / Evolution" rk
Linux is mir zu kompliziert. Ich bin zwar n Programmierer, aber C is na ja... Ausserdem laufen meine Lieblingsspiele nicht auf Linux-ausser Unreal Tournament 2004,und ich habe keine Lust jährlich Hunderte von $ für nen nicht ordentlichen Emulator zu zahlen(so gross ist mein Taschengeld gar nicht). Und ein Listenfilter dürfte technisch gar nicht zu machen sein.
Marco -----Original Message----- From: Mark Nowiasz Sent: Saturday, November 12, 2005 8:31 PM
Am Samstag, den 12.11.2005, 20:23 +0100 schrieb Marco S.:
Wie das zusammenpasst? Wegen meinem PDA-denn ActvieSync lässt sich nur in Kombo mit Outlook nutzen.
Och, das geht ganz gut - musst nur ein Unix-Derivat installieren und Evolution (und ein paar Tools) nutzen - alles Opensource und funktioniert.
Um diese Unsinnsdiskussion mal umzukehren: Hiermit fordere ich einen Filter auf dieser Liste, der Outlook / Outlook Express aussperrt. Schließlich produziert Outlook / OE Tofu, hat Probleme mit Quoted Printable, was mich als Nutzer wesentlich mehr stört als Leute die sich die Wikipedia mit dem IE anschauen.
Gruß, Ma"FreeBSD / Gnome / Epiphany / Evolution" rk
eric poscher wrote:
Es ging darum, den Lesern der Wikipedia einen freien Browser zu emfpehlen!
Und gerade das sollen wir nicht. Welcher Browser oder welche Unterkleider der Leser braucht ist nicht unsere Sache.
Wikipedia soll standard HTML liefern und was danach passiert ist des Lesers Privatsache, so lange er GFDL folgt. Vielleicht druckt er den Artikel mit einem patentierten Druckwerk auf importiertem Papier, weil er ganz ohne Unterkleider eine nicht-koschere Wurst isst. Sicher tut er alles was man ganz unmoralisch denken kann, aber wir wollen das überhaupt nicht wissen.
In der Wikipedia-Kirche predigen wir NPOV und GFDL und keine andere Lehre. Wenn Sie Veganismus, Freie Software oder Kaffeeabstinenz predigen wollen, gut, aber tun Sie das andereswo. Wikipedia ist nicht die Plattform dafür.
On Sunday 13 November 2005 02:39, Lars Aronsson wrote:
eric poscher wrote:
Es ging darum, den Lesern der Wikipedia einen freien Browser zu emfpehlen!
Und gerade das sollen wir nicht. Welcher Browser oder welche Unterkleider der Leser braucht ist nicht unsere Sache.
Da hast Du völlig recht. Zumal Firmen das teilweise vorschreiben, was zu für Unterwäsche zu tragen hast. Beim Bund muss man halt die dienstlich gelieferte Wäsche tragen. Und an der Uni musst Du halt das System benutzen, was da ist.
Wikipedia soll standard HTML liefern und was danach passiert ist des Lesers Privatsache, so lange er GFDL folgt.
GFDL hat damit nichts zu tun! Und WP ist XHTML (jedenfalls monobook).
übrigens eine schwachsinns Debatte verlief wie folgt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schreibweise_von_Zahlen#UT... http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schreibweise_von_Zahlen#In...
Zuletzt haben trotz Standard die IE-Explorer-Pfosten gewonnen.
Zusammenfassung: nicht Standards entscheiden in WP sondern ein kommerzieller Browser der Firma M$. Ich werte den Browser mit der Note: Beschissen.
mfg
Paddy
Moin allerseits,
kann mir jemand sagen, weshalb die Letzten Änderungen aus dem Hauptmenü herausgenommen worden sind. Zumindest bis gestern war der Link auf http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Recentchanges noch vorhanden.
Da das eine Seite ist, auf die doch ständig zugegriffen wird, halte ich es für sinnvoll, wenn sie auch über alle Seiten der Wikipedia, egal was man sich grad abruft oder bearbeitet, über einen Link aufrufbar ist.
Viele Grüße
AHZ
Moin,
Am 12.11.05 schrieb ahz ahz@online.de:
kann mir jemand sagen, weshalb die Letzten Änderungen aus dem Hauptmenü herausgenommen worden sind. Zumindest bis gestern war der Link auf http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Recentchanges noch vorhanden.
Da das eine Seite ist, auf die doch ständig zugegriffen wird, halte ich es für sinnvoll, wenn sie auch über alle Seiten der Wikipedia, egal was man sich grad abruft oder bearbeitet, über einen Link aufrufbar ist.
Schau mal vier bis 5 Zeilen tiefer.
Liebe Grüße,
Michael 'da didi' Diederich
-- Student: Business Applications of Computer Science (Bachelor) Furtwangen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MichaelDiederich http://www.md-d.org
Michael Diederich schrieb:
Schau mal vier bis 5 Zeilen tiefer.
entweder sehe ich schlecht oder ist der Link nicht mehr bei allen Einstellungen vorhanden. Ich habe in der Navigation diese Links:
Blättern Hauptseite Über Wikipedia Themenportale Von A bis Z Zufälliger Artikel
Ändern Seite bearbeiten Bearbeitungshilfe Artikel verschieben Diese Seite löschen Artikel schützen
Seitenoptionen Diskussion Kommentar hinzufügen Druckversion Seite beobachten
Seitendaten Versionen Links auf diese Seite Verlinkte Seiten
Meine Seiten Eigene Seite Eigene Diskussion Beobachtungsliste Eigene Beiträge Einstellungen Abmelden Spezialseiten Neue Artikel Bilderliste Statistik Kontakt Hochladen Spenden Mehr ...
Viele Grüße
AHZ
ahz schrieb:
Michael Diederich schrieb:
Schau mal vier bis 5 Zeilen tiefer.
entweder sehe ich schlecht oder ist der Link nicht mehr bei allen Einstellungen vorhanden. Ich habe in der Navigation diese Links:
Blättern Hauptseite ...
http://leonweber.de/tmp/rc.png
Gruß, Leon
Hallo AHZ,
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: "ahz" ahz@online.de An: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Betreff: [Wikide-l] Letzte Änderungen Datum: Sat, 12 Nov 2005 11:15:14 +0100
Moin allerseits,
kann mir jemand sagen, weshalb die Letzten Änderungen aus dem Hauptmenü herausgenommen worden sind. Zumindest bis gestern war der Link auf http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Recentchanges noch vorhanden.
Da das eine Seite ist, auf die doch ständig zugegriffen wird, halte ich es für sinnvoll, wenn sie auch über alle Seiten der Wikipedia, egal was man sich grad abruft oder bearbeitet, über einen Link aufrufbar ist.
Letzte Änderungen ist doch noch drin, in dem Block "Mitmachen".
Gruß Achim
Achim Raschka schrieb:
Letzte Änderungen ist doch noch drin, in dem Block "Mitmachen".
Moin Achim,
langsam beginne ich an mir zu zweifeln....
Den Block "Mitmachen" sehe ich gar nicht, zumindest in den Einstellungen Skin:Kölschblau und Seitenleiste:Links fest
ist da nix.
Viele Grüße
AHZ
Hi again,
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: "ahz" ahz@online.de An: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Betreff: RE: [Wikide-l] Letzte Änderungen Datum: Sat, 12 Nov 2005 11:39:15 +0100
Achim Raschka schrieb:
Letzte Änderungen ist doch noch drin, in dem Block "Mitmachen".
Moin Achim,
langsam beginne ich an mir zu zweifeln....
Den Block "Mitmachen" sehe ich gar nicht, zumindest in den Einstellungen Skin:Kölschblau und Seitenleiste:Links fest
ist da nix.
Viele Grüße
AHZ
Jetzt verstehe ich: Die neue Navigation wurde offensichtlich nur bei Monobook realisiert, auch bei KLassik gibt es den Block "Mitmachen" nicht. Mal schauen, wie man das jetzt löst.
Gruß Achim
Achim Raschka schrieb:
Jetzt verstehe ich: Die neue Navigation wurde offensichtlich nur bei Monobook realisiert, auch bei KLassik gibt es den Block "Mitmachen" nicht. Mal schauen, wie man das jetzt löst.
Danke Achim,
jetzt ist die Ursache klar. Da nehme ich an, dass das bei den anderen Einstellung noch in Arbeit ist und hoffentlich wieder reinkommt. ;-)
Viele Grüße
AHZ
Das ist bei mir genauso, allerdings erst seit wenigen Mínuten, gerade habe ich noch auf letzte Änderungen geklickt, jetzt ist nur noch
Hauptseite Über Wikipedia Themenportale Von A bis Z Zufälliger Artikel Beobachtungsliste Eigene Beiträge Hochladen Spezialseiten Kontakt Spenden
das da, sonst rein gar nichts auf der linken Leiste ;-)
Viele Gruesse
Philipp
Es gibt auch einen wesentlichen Vorteil, den Browser unter einer offenen Lizenz haben:
- Der Quellcode ist offen und ambitionierte können patches
programmieren und einschicken.
- Ich als Soziologe und NormalAnwender kann zwar nicht programmieren,
kann aber bei http://bugzilla.mozilla.org einen account anlegen *) und dort nach einem Bug suchen *) und falls der Bug (Problem, Verbesserungswunsch) noch nicht existiert, dort einen neuen Bug anlegen *)
*) genauso schnell und einfach wie bei Wikipedia.
Das ist alles schön und gut, bringt aber leider alles nichts, weil niemand diese Bugs auch wirklich behebt.
Die allermeisten Bugs, die ich je in Bugzilla eingeschrieben habe, sind entweder immernoch offen, oder wurden als INVALID oder WONTFIX markiert. Einer hat ein Patch von mir, das nie verwendet wurde, während andere sich in endlose Diskussionen verlaufen, ob das denn eigentlich wirklich ein Bug ist oder man es vielleicht absichtlich falsch machen sollte.
De facto bringt die Offenheit also nur Programmierern etwas, und selbst die können nur für sich selbst sorgen und niemand anderes hat etwas davon. Das Endprodukt Firefox unterscheidet sich in der Hinsicht, daß der Endbenutzer ihm "ausgeliefert" ist, nicht von proprietären Lösungen.
Timwi
"eric poscher" skribis:
Paul Ebermann schrieb:
Ja, ich bin auch Opera-Nutzer. Firefox nehme ich dann, wenn ich mal ohne meine gespeicherten Opera-Cookies/Passwörter/... Insofern ist "Hol dir Firefox" etwas zu parteiisch.
Opera ist sicher ein guter, komfortabler Browser, es gibt aber doch einen wesentlichen unterschied zu Firefox/Konqueror:
- Die proprietäre Lizenz.
Ich habe überhaupt nichts gegen Open Source - allerdings bin ich da nicht so ideologisch wie einige hier :-)
[Patches + Bug-Reports für alle]
Ermöglicht wird uns dies bei Wikipedia als auch bei freier Software durch die Lizenz.
D.h. auch wenn uns der Quellcode ein spanisches Dorf ist, die Offenheit des Quellcodes bringt und wesentliche Vorteile: Wir können uns an der Weiterentwicklung davon beteiligen, so wi wir es bei Wikipedia können.
Ich will mich überhaupt nicht an der Weiterentwicklung eines Browsers beteiligen, dafür habe ich viel zu wenig Zeit.
(Außerdem ist Firefox in C++ geschrieben, das mag ich nicht.)
Kann sein, dass es bei Opera eine Feedback-möglichkeit gibt, auch bei MS vielleicht. Wenn es bei freier Software eine kritische Masse gibt, die eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung wünscht, dann kann es einen Fork geben.
Dazu empfehle ich mal den Text von Eric S. Raymond (einer der bekanntesten Open-Source-Pioniere) "Homesteading the Noosphere": http://www.catb.org/~esr/writings/cathedral-bazaar/homesteading/
(Ist etwas länger, lasst euch Zeit damit. Eine deutsche Übersetzung habe ich leider nicht gefunden ...)
Bei proprietär (kommt von Eigentum) ist man immer dran gebunden, was Wille der Firma ist.
Wir sollten vielleicht eher von Browsern unter freier Lizenz reden, der beste unter ihnen ist derzeit zweifellos Firefox.
Wir sollten vielleicht hier zwei Sachen unterscheiden:
(1) Welche Browser eignen sich für das Betrachten der Wikipedia? (2) Welche Browser wollen wir aus ideologischen Gründen fördern?
Wenn es um den letzten Punkt geht (Open Source), müssen wir alle Open-Source-Browser fördern - auch Lynx, Emacs W3, ...
Wenn es um den ersten Punkt geht, sollten wir eben die Browser erwähnen, mit denen man die Wikipedia so sieht, wie sie sein soll, d.h. diejenigen, die CSS (soweit von uns verwendet) korrekt unterstützen - unabhängig davon, ob sie nun Open Source sind oder nicht.
Paul
-----Original Message----- From: Anton Wolf Sent: Friday, November 11, 2005 6:33 PM
Hiho,
Am 11.11.05 schrieb eric poscher eric.poscher@gmx.at:
Ich möchte Mathias' Vorschlag unterstützen, und schlage
als Kompromiss vor:
Level 0: Wer mit IE auf Wikipedia kommt sieht ein "Hol
dir Firefox!" Banner mit
der Information, dass mensch Firefox herunterladen kann
und einem Link zu
Mir gefällt nicht, dass alle nur von Firefox reden, wenn es doch auch andere Browser gibt, die man genauso frei benutzen kann. Ich verwende zB gerne Opera, weil er so komfortabel ist, aber keiner redet von diesem Browser. Allerdings finde ich den Vorschlag gut. Allerdings wären alle anderen Levels einfach übertrieben. Ich finde, dass wäre eine sehr extreme Art von, nun ja, Werbung. Es ist zwar Werbung für einen guten Zweck, aber man sollte es trotzdem nicht übertreiben mit Ausschluss oder Benachteiligung von IE-Usern.
Opera ist spy-und adware verseucht bis zum gehtnicht mehr, das ist gnauso schlimm wie das "phone home" von WinXP und co; nur dass man es bei M$ wenigstens abschalten kann.
- Mediawiki sollte schon mit allen Browsern zumindest
soweit funktionieren, dass
man alle Inhalte einigermassen erkennen kann, aber anstatt für nicht-standard-konforme Browser umständliche Fixes
programmiert, könnte man ja
auch, einen Disclaimer in der Fusszeile einfügen
"Dieser Browser ist unkompatibel zu den W3C Standards.
Wollen sie nicht einen
[[Empfohlene Browser|besseren Browser]] haben?"
Dieser Vorschlag mit der Fusszeile gefällt mir sehr gut. Nicht so agressiv, aber immerhin kommt die Botschaft rüber. Allerdings wäre ich doch dafür, dass die Fixes bleiben. Wenn das Layout hässlich aussieht, wird kein Einsteiger, der IE benutzt, gerne mit der Wikipedia arbeiten.
Meine Meinung.
Es geht nicht um die Leute, die irgendwo mal mit einem IE
browsen müssen, das
kann jedem von uns mal passieren, in Unis,Bibliotheken
etc. Auch nicht darum
irgendwen zu bestrafen.
Genau so isses :)
Du hast die (nicht vandlaierenden) Schüler vergessen.Ohne ein Lehrerpasswort(ja ich habe eins;-) kann man da nix installieren:-(
Marco
Hi,
Opera ist spy-und adware verseucht bis zum gehtnicht mehr, das ist gnauso schlimm wie das "phone home" von WinXP und co; nur dass man es bei M$ wenigstens abschalten kann.
Wenn du nicht weisst, wovon du redest, sei lieber ruhig.
Danke & Gruß, Aka, dem beinahe ein [[Dieter Nuhr]]-Zitat rausgerutscht wäre
Am 12.11.05 schrieb Marco S. fragenmensch@gmx.de:
Opera ist spy-und adware verseucht bis zum gehtnicht mehr, das ist gnauso schlimm wie das "phone home" von WinXP und co; nur dass man es bei M$ wenigstens abschalten kann.
Das höre ich zum ersten Mal. Von der Adware hab ich noch nix gesehen. Wie wirbt Opera ohne Werbung anzuzeigen? Und wie telefoniert er wann was nach hause? Das würde mich brennend interessieren. Gruß, Anton Wolf
Allen Anwendern von "Alternativ-Browsern" sei eins noch gesagt: wir haben den NPOV. Daher sollte kein Browser bevorzugt werden.
Wenn schon auf Grund dessen Abweichungen von Standards von IE "weggegangen" werden soll: Dann müsste nach dem NPOV (welches auch hier gilt) nebst Firefox müsste auch noch eine Aufforderung für die Benützung von Opera, Safari oder was auch immer drinstehen!
Filzstift
Filzstift wrote:
Allen Anwendern von "Alternativ-Browsern" sei eins noch gesagt: wir haben den NPOV. Daher sollte kein Browser bevorzugt werden.
Wie schon vorher im Thread gesagt wurde: Das Argument trifft nicht zu. NPOV bezieht sich nur auf den Inhalt der Enzyklopädie, nicht auf Wikipedia die Webseite als Mittel zum Schreiben dieser Enzyklopädie. Nachher sagst du noch, um NPOV zu sein, müssen wir über jede Seite schreiben: "Warnung! Wikipedia verwendet freie Inhalte unter der GFDL. Es gibt proprietäre Alternativen mit restriktiveren Lizenzbestimmungen."
Timwi
Allen Anwendern von "Alternativ-Browsern" sei eins noch gesagt: wir haben den NPOV. Daher sollte kein Browser bevorzugt werden.
Wie schon vorher im Thread gesagt wurde: Das Argument trifft nicht zu. NPOV bezieht sich nur auf den Inhalt der Enzyklopädie, nicht auf Wikipedia die Webseite als Mittel zum Schreiben dieser Enzyklopädie. Nachher sagst du noch, um NPOV zu sein, müssen wir über jede Seite schreiben: "Warnung! Wikipedia verwendet freie Inhalte unter der GFDL. Es gibt proprietäre Alternativen mit restriktiveren Lizenzbestimmungen."
Wenn ich die Warnung sehe, dass ich Firefox verwenden MÜSSE, dann wird's mir übel - echt übel. Ist genau dasselbe, wenn eine Website auffordert, IE benützen zu müssen.
Welchen Browser man nimmt, ist Sache des Benutzers. Punkt. Die Wikipedia soll da keine Haltung haben. Da muss man zwangsläufig NPOV sein, sonst haben wir bloss Endlosdebatten ohne Ausgang. Begrabt endlich die Schnapsidee, einen Browser vorschreiben zu müssen. Führt zu nichts.
Dein Vergleich hinkt übrigens gewaltig.
so long Filzstift
Filzstift schrieb:
Begrabt endlich die Schnapsidee, einen Browser vorschreiben zu müssen. Führt zu nichts.
Ich habe da offensichtlich einige mails nicht bekommen. kannst du mir nochmal das Mail schicken, wo jemand schrieb wir sollten den BenutzerInnen einen Browser vorschreiben?
Handelt es sich etwa um ein missverständniss? Oder hast du nicht mitgekriegt, dass es lediglich darum ging einen anderen Browser zu empfehlen?
freundliche grüsse eric poscher
eric poscher schrieb:
Handelt es sich etwa um ein missverständniss? Oder hast du nicht mitgekriegt, dass es lediglich darum ging einen anderen Browser zu empfehlen?
Ich zitiere mal das Ausgangspost von Mathias Schindler:
Level 3: Wer den MSIE nutzt, wird ausgesperrt.
Dass es so krass natürlich nicht kommen wird ist klar, dennoch: Auf vielen Seiten findet man heute noch "Optimiert für Internet Explorer ab 6.0 1024x768". Das ist einfach allerschlechtester Stil und disqualifiziert eine Seite von vorne herein. Wer das liest weiß genau: Der Autor hat überhaupt keine Ahnung von Webdesign. Und jetzt wollen wir das IE durch FF ersetzen und das toll finden? Sorry, kann ich mich nicht mit anfreunden (und genug andere zum Glück auch nicht).
Gruß, dbenzhuser
Am 13.11.05 schrieb dbenzhuser dbenzhuser@gmx.net:
Ich zitiere mal das Ausgangspost von Mathias Schindler:
Level 3: Wer den MSIE nutzt, wird ausgesperrt.
Es gab auch noch 2 andere Level: Level 1: Auf jeder Seite ein großer Hinweis: Verwenden sie FIrefox Level 2: Auf jeder Seite ein großer Hinweis der alles überdeckt und weggeklickt werden muss: Verwenden sie Firefox
Allerdings ist das alles nicht machbar. Gruß, Anton Wolf
eric poscher wrote:
Handelt es sich etwa um ein missverständniss? Oder hast du nicht mitgekriegt, dass es lediglich darum ging einen anderen Browser zu empfehlen?
Es gab auch genug Mails zur Frage, warum man eigentlich Firefox empfehlen sollte. Aber klar, wenn es dafür Geld von Google gibt - warum nicht, der Rest der Welt ist doch genauso käuflich.
Immer noch nicht geklärt ist übrigens die wichtigste Frage: Hat sich jemals ein Entwickler darüber beschwert, dass er gegen seinen Willen gezwungen wurde, eine Anpassung für den IE vorzunehmen?
Ansonsten würde ich einfach sagen: Lasst die Entwickler selber entscheiden, welche grafischen Anpassungen sie dem IE zuliebe vornehmen wollen, und lasst die Benutzer entscheiden, welcher Browser die Ergebnisse ihrer Meinung nach am besten darstellt. Wir leben schließlich in einer freien Welt, und niemand sollte bei einem freiwilligen Projekt zu irgendwas gezwungen werden.
Matthias
Wie schon vorher im Thread gesagt wurde: Das Argument trifft nicht zu. NPOV bezieht sich nur auf den Inhalt der Enzyklopädie, nicht auf Wikipedia die Webseite als Mittel zum Schreiben dieser Enzyklopädie. Nachher sagst du noch, um NPOV zu sein, müssen wir über jede Seite schreiben: "Warnung! Wikipedia verwendet freie Inhalte unter der GFDL. Es gibt proprietäre Alternativen mit restriktiveren Lizenzbestimmungen."
Dein Vergleich hinkt übrigens gewaltig.
Nö, überhaupt nicht.
Das kommt dir nur so vor, weil du einen Denkfehler machst. Du glaubst, ich wäre dafür, IE-Benutzer auszuschließen, geschweige denn Firefox zu evangelieren. Das habe ich aber nie gesagt. Ich habe nur gesagt, daß dieser Thread nichts mit NPOV zu tun hat, und daß NPOV kein Argument ist, das nicht zu tun.
Timwi
Hallo,
eric poscher eric.poscher@gmx.at schrieb am Fri, 11 Nov 2005 18:21:45 +0100:
- Mediawiki sollte schon mit allen Browsern zumindest soweit
funktionieren, dass man alle Inhalte einigermassen erkennen kann, aber anstatt für nicht-standard-konforme Browser umständliche Fixes programmiert, könnte man ja auch, einen Disclaimer in der Fusszeile einfügen
"Dieser Browser ist unkompatibel zu den W3C Standards. Wollen sie nicht einen [[Empfohlene Browser|besseren Browser]] haben?"
das können wir schon jetzt. Denn jeder Browser ist irgendwo unkompatibel, keiner ist vollkommen korrekt. Daher können wir gerne das auf jede Seite für jeden Browser schreiben und unter [[Empfohlene Browser]] "keine" schreiben... oder vielleicht doch Opera? Es gibt da einen simplen Test (Acid 2), der viele Webstandards testet und ihr könnt ja mal drei Renderings (Referenz-Rendering, Opera-Renderung und Firefox-Rendering) vergleichen:
http://www.apper.de/misc/acid2/acid2_reference.png http://www.apper.de/misc/acid2/acid2_opera_8_5.png http://www.apper.de/misc/acid2/acid2_firefox_1_0_7.png
Übrigens hätte ich auch Probleme, einen Browser zu bewerben, der sich bei der Standardinstallation unter Windows auch dann überall einträgt (Quickstart, Startmenü...), wenn er schon an gleicher Stelle installiert war und man diese Einträge einfach an der Stelle nicht will...
- Leute informieren, dass M$ unfair ist, indem es sich nicht an W3C
Standards hält.
man kann das alles nicht so einfach sehen. Ich glaube, dazu ist ein kleiner Exkurs in die Geschichte der Browser nötig: Bis ca. 1999 interessierte praktisch keinen Browserhersteller (was damals Netscape und Microsoft hieß) die Standards. Jeder entwarf neue Eigenheiten und mit dem aufkommenden Boom privater Webseiten konnte man viele Seiten bald nur noch in einem Browser ansehen. Extrem war das ganze bei JavaScript, denn beide hatten unterschiedliche DOM-Modelle entwickelt. Nur Opera achtete schon früh auf Standards, weshalb es lange dauerte bis der Browser auch fehlerhafte Seiten einigermaßen interpretiert, ohne richtige Seiten falsch darzustellen. Aber schon 1999 fing das an, sich zu ändern. Microsoft war der erste Browser-Hersteller, der das volle CSS 1 unterstützte (wenn auch zunächst nur am Mac). Fortan verbesserte sich beim IE die Standardkompatibilität und MS war in vielen Bereichen auch standardsetzend, beispielsweise leitet sich das heutige DOM-Modell vom MS-Modell ab. Im "Standards Mode" gibt es seit dem IE 6 kaum (gibts welche?) wirkliche Standard-Verstöße sondern nur eine Menge Bugs.
Das große Problem ist zudem, dass viele Neuerungen fehlen, da der IE 4 Jahre lang praktisch vollkommen ignoriert wurde. Das IE-Entwickler-Team war zwischenzeitlich aufgelöst. Als der IE 6 2001 erschien, konnte er eigentlich schon recht viel und wenn man sich mal anschaut, wieviele CSS-2-Elemente eigentlich fehlen, ist das für das beachtliche Alter schon gar nicht so schlecht.
Es ist also nicht so, dass sich MS absichtlich nicht an die W3C-Standards hält. Sie tun es schon einige Zeit, haben aber eine große Zahl Bugs und hängen vier Jahre in der Entwicklung. Die Beta 1 des IE7 korrigiert zwar die häufigsten Fehler und bringt erste CSS-Erweiterungen, ist in dieser Hinsicht aber noch nicht wirklich weiter (was auch MS selbst so sagt), das ganze soll aber mit der Beta 2 anders sein (MS-Aussage) und "I want to be clear that our intent is to build a platform that fully complies with the appropriate web standards, in particular CSS 2 ( 2.1, once it’s been Recommended)." (Chris Wilson, Microsoft Internet Explorer Lead Program Manager)
Übrigens ist der IE der einzige, der die CSS-2-Eigenschaft @font-face unterstützt.
Also bitte schiebt nicht ständig technische Gründe vor eure ideologischen.
MfG Christian Thiele
Hi,
Christian Thiele APPER@apper.de schrieb am Fri, 11 Nov 2005 19:42:03 +0100:
Es gibt da einen simplen Test (Acid 2), der viele Webstandards testet und ihr könnt ja mal drei Renderings (Referenz-Rendering, Opera-Renderung und Firefox-Rendering) vergleichen:
http://www.apper.de/misc/acid2/acid2_reference.png http://www.apper.de/misc/acid2/acid2_opera_8_5.png http://www.apper.de/misc/acid2/acid2_firefox_1_0_7.png
noch eine kleine Ergänzung. Das ganze bezieht sich aufs Windows-System und aktuelle Versionen. Safari unter Mac OS X absolviert den Test erfolgreich und Opera 9 zeigt nur noch zwei der eigentlich schwarzen Randpixel rot. Und noch als Ergänzung ein Zitat von webstandards.org (den Machern dieses Tests):
... passing Acid2 wasn’t going to be a benchmark for IE’s development at this time, but Wilson, at least, has always been diplomatic about Acid2’s role. In fact, perhaps more diplomatic than the Firefox team, who have stated that Acid2 came at a bad time and wasn’t really relevant for their development process ...
Alle Browserhersteller sind derzeit sehr Standard-orientiert, ich hoffe, dass ich das klar machen konnte.
MfG Christian Thiele
Moin,
2005/11/11, Christian Thiele APPER@apper.de: ...
Wegen einem aktuellen Ticket im OTRS:
Der IE hat ernsthafte Probleme beim Drucken von einigen Bildern im Text.
Ich habe ein Beispiel als PDF erstellt: http://www.md-d.org/test/wikipedia_Liste.pdf
Liebe Grüße,
Michael 'da didi' Diederich
-- Student: Business Applications of Computer Science (Bachelor) Furtwangen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MichaelDiederich http://www.md-d.org
Hallo Christian,
Christian Thiele schrieb:
- Leute informieren, dass M$ unfair ist, indem es sich nicht an W3C
Standards hält.
korrigiere: M$ ist unfair, _z.B._ indem.. ..es sich nicht an standarsd hält. Das ist schon seit 95 oder länger der Fall, und neuerdings wieder so mit dem OpenDocument Standard, den sie voraussichtlich nicht unterstützen werden (obwohl selbst OASIS mitglied).
....
Übrigens ist der IE der einzige, der die CSS-2-Eigenschaft @font-face unterstützt.
Also bitte schiebt nicht ständig technische Gründe vor eure ideologischen.
Das war kein technischer Grund, sondern ein politischer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie : "Der Begriff Ideologie (griechisch ιδεολογία - die Ideenlehre) wird heute im deutschen Sprachraum zumeist abwertend als kritisches Synonym für eine Weltanschauung oder ein fixiertes Weltbild gebraucht. Das Wort muss aber nicht negativ gemeint sein. Es kann auch beschreibend für eine Weltanschauung, ein Ideal oder ein politisches System von Wertvorstellungen dienen. Dies ergibt sich aus der Sicht des Einzelnen."
Du scheinst das ja auch negativ zu bewerten, dass manche von uns eine Weltanschauung haben.
ideologische Grüsse! eric.
Am 10.11.2005, 07:12 Uhr, schrieb Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com:
*schnippel*
Level 1: Wer den MSIE nutzt, bekommt ein Warnungsbapperl, das zum Umstieg auf einen brauchbaren Browser rät (beispielsweise Firefox)
Level 2: Wer den MSIE nutzt, bekommt eine vorgeschaltete Warnung. Er kommt erst zum Inhalt, wenn er diese Warnung wegklickt.
Level 3: Wer den MSIE nutzt, wird ausgesperrt.
Eine Umsetzung auf de.wikipedia.org wäre in vielen Schritten nötig, um den Schock und das Wehklagen etwas abfedern zu könnnen:
*schnippel*
Ich freue mich über Vorschläge und Zustimmungs-/Ablehnungsbegründungen.
Mathias
Moin.
Bei den Kamelen [1] liegt der MSIE-Anteil bei über 60%, in der Wikipedia wird das nicht groß anders sein. Jahrelang wurde genörgelt, wenn irgendwelche Deppenseiten IE-optimiert waren und 'Randgruppenbrowser' ausgeschlossen wurden, und nun den Spieß umzudrehen, IE-Nutzer auszuschließen und ihnen einen alternativen Browser aufzudrängen (!) ist genau die Taktik, die man bei Microsoft seit Verschmelzung von Windows+IE vorwirft und zu recht kritisiert.
Probleme macht der IE vor allem bei der Anzeige von hübsch css-gestylten Seiten, weniger beim editieren von Artikeln, also gibt es überhaupt keinen Grund den IE per se auszuschließen.
Sollte es irgendwann standartisierten Krempel geben, der in der Wikipedia genutzt wird und vom IE nicht angezeigt werden kann, sollte man dessen Nutzer darauf hinweisen, und ihn erklären, warum die Seite in seinem Browser mistig ausschaut, um ihn evtl. zu einem Browserwechsel zu bewegen.
Selbstverständlich sollte kein MS-spezifischer Nichtstandardkrempel unterstützt werden, aber ein vorwiegend glaubensbedingter Holzhammerausschluss des IE? Nö!
Gruß, Thomas (Owltom)
[1] http://mormo.org/webalizer/kamelopedia.mormo.org/usage_200511.html#TOPAGENTS
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Am Donnerstag, 10. November 2005 12:39 schrieb Thomas H.:
Sollte es irgendwann standartisierten Krempel geben, der in der Wikipedia genutzt wird und vom IE nicht angezeigt werden kann, sollte man dessen Nutzer darauf hinweisen, und ihn erklären, warum die Seite in seinem Browser mistig ausschaut, um ihn evtl. zu einem Browserwechsel zu bewegen.
Das ist schon der Fall und ein Vorschlag (Level 1) war genau der, darauf hinzuweisen.
Ciao, Eike
... wird sanft (keine Anzeige von Inhalten) darauf hingewiesen, warum Suchmaschienen für die Informationssuche mistig und so ziemlich das komerzielste sind und zu einer seite verwiesen, doch bitte gleich die wp zur suche zu verwenden.
big muscle power! - Heinz
EikeSauer@t-online.de schrieb:
Am Donnerstag, 10. November 2005 12:39 schrieb Thomas H.:
Sollte es irgendwann standartisierten Krempel geben, der in der Wikipedia genutzt wird und vom IE nicht angezeigt werden kann, sollte man dessen Nutzer darauf hinweisen, und ihn erklären, warum die Seite in seinem Browser mistig ausschaut, um ihn evtl. zu einem Browserwechsel zu bewegen.
Das ist schon der Fall und ein Vorschlag (Level 1) war genau der, darauf hinzuweisen.
Ciao, Eike
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Quoting Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com:
Level 3: Wer den MSIE nutzt, wird ausgesperrt.
ah. sehr schone. du willst also alle leute ausschliessen, die in der arbeit keine software installieren duerfen?
Hallo,
Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com schrieb am Thu, 10 Nov 2005 07:12:27 +0100:
Unsere Entwickler haben mehr Stress, weil sie auf die Unfähigkeit eines gewissen Browsers Rücksicht nehmen mussten, mit Selbstverständlichkeiten wie CSS nicht umgehen zu können.
Jeder Browser hat seine eigenen Probleme, das wird dir jeder Webentwickler bestätigen können. Natürlich hat der IE6 besonders viele Probleme, aber wenn ich Seiten z.B. unter Opera entwickle muss ich fast genauso oft für den Firefox Anpassungen machen wie für den IE, der Unterschied ist meist, dass man für Firefox nur das CSS umstellen muss oder andere Attribute verwenden muss und für den IE halt Extra-CSS braucht. Alles in Allem ist das egal und wenn du wirklich von CSS sprichst, dann sollten wir Opera bewerben und nicht Firefox...
Und nochmal zur Erinnerung, falls es der ein oder andere vergessen hat: Wir schreiben eine Enzyklopädie. Sollte in irgendeinem Wikimedia-Projekt in irgendeiner Hinsicht so unneutral Einfluss genommen werden, dann haben wir endgültig unsere Grundsätze vergessen. Für alberne Aktionen gibt es ja schon genug Unterstützer - alleine der positive Verweis auf Google und die Einhaltung von Webstandards in einer Mail ist eine Farce.
MfG Christian Thiele
Am Donnerstag, 10. November 2005 14:43 schrieb Christian Thiele:
Und nochmal zur Erinnerung, falls es der ein oder andere vergessen hat: Wir schreiben eine Enzyklopädie. Sollte in irgendeinem Wikimedia-Projekt in irgendeiner Hinsicht so unneutral Einfluss genommen werden, dann haben wir endgültig unsere Grundsätze vergessen.
Naja, so ganz richtig ist es auch nicht. Immerhin zwingen wir die Leute ja schon dazu einen Internetzugang zu besitzen und Browser zu benutzen. Warum also nicht weiter einschränken? Außerdem haben wir irgendwann auch mal beschlossen eine Uralt-Netscape-Version nicht mehr zu unterstützten. Und für IE3, IE4 und ältere Versionen gibts imho auch keine Unterstützung mehr. Ich weiß garnicht, wie es derzeit mit IE5 aussieht. Abgesehen davon bin ich dafür, den IE, zumindest ab Version 5.5 (wer älterer benutzt ist sowieso Lebensmüde) trotzdem noch zu unterstützten. Bei 85% Markteinteil ist alles andere grober Unfug und man braucht garnicht darüber zu diskutieren.
Ich wollte eigentlich nur anmerken, das es nichts mit Neutralität zu tun hat, wenn wir bestimmte Browser nicht unterstützen. In der Wahl, was wir unterstützen sind wir völlig frei und können povig sein wie wir wollen. Das ist nämlich nicht Teil der Enzyklopädie. Genauso wie das Wiki nicht Teil der Enzyklopädie ist. Es ist NUR das Mittel, mit der wir versuchen sie zu erstellen. Neutralität benötigen wir nur in den Artikeln.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Naja, so ganz richtig ist es auch nicht. Immerhin zwingen wir die Leute ja schon dazu einen Internetzugang zu besitzen und Browser zu benutzen. Warum also nicht weiter einschränken? Außerdem haben wir irgendwann auch mal beschlossen eine Uralt-Netscape-Version nicht mehr zu unterstützten.
"nicht mehr unterstützen" ist etwas anderes als blockieren oder mit Popup-Fenstern nerven.
Wikipedia ist absolut frei in der Wahl des HTML-Formats - und die Entwickler haben meiner Meinung nach jede Freiheit, selber zu überlegen, welchen Browser sie wie gut unterstützen.
Künstliche Sperren oder Hindernisse einbauen ist jedoch etwas anderes.
Matthias
Mathias Schindler wrote:
Was hat das mit Wikipedia zu tun? Indirekt viel:
Wikipedia leidet unter Pseudo-Browsern (darunter auch MSIE), die mit Unicode nicht umgehen können oder wollen und regelmäßig UTF-8-Interwikilinks nach he, ja, zh, ... zerstören.
Ob das (noch) richtig ist und vor allem mit dem IE7 noch richtig sein wird, kann ich nichts sagen. Sollten Benutzer aber tatsächlich durch Benutzung dieses Browsers Inhalte verhunzen, muß wirklich was passieren, wenn ich auch hier - zumindest erstmal - für Aufklärung statt Druck wäre.
Unsere Entwickler haben mehr Stress, weil sie auf die Unfähigkeit eines gewissen Browsers Rücksicht nehmen mussten, mit Selbstverständlichkeiten wie CSS nicht umgehen zu können.
Das kenne ich als Webmaster selbst und bin sehr dafür, die Nutzung von Standards zu fördern indem den Unzulänglichkeiten mancher Browser nicht hinterhergebastelt wird.
Wikimedia hat neben der Befreiung von Wissen auch weitergehende Ideen zur Befreiung von Dateiformaten ("Jimbo's problems" - siehe wikimania). Positiv formuliert gehört dazu auch die Förderung offener Dateiformate wie ogg/theora und XML.
Das stimmt, aber wie schon Tim und Matthias schrieben, gehört die Einschränkung und Ausgrenzung von Benutzern nicht zum Ziel der Wiki(m|p)edia.
Also rausnehmen aller Quirks für welche Browser auch immer ist OK. Aber aktiv Nutzer oder User Agents raushalten ist nicht OK. Wenn sich letzteres indirekt in ersterem auswirkt ist das auch OK. Wobei Aufklärung, daß auftretende Unschönheiten bis Probleme wahrscheinlich auf den verwendeten Browser zurückzuführen sind und die Nutzung von Alternativen nahegelegt wird, schon sein muß.
Christian
Hi,
Paul Ebermann Paul-Ebermann@gmx.de schrieb am Thu, 10 Nov 2005 13:42:42 +0100:
Das könnte man so regeln, dass man auf diese Browserspezifischen Fixes (Fixe?) verzichtet und meinetwegen mit deinem Level 1 darauf hinweist, dass der Browser daran schuld ist, nicht wir.
die Sache ist die, dass praktisch alle Fixes aufs Design abzielen. Wenn die Reiter plötzlich einen kleinen Abstand haben, dann wird niemand das auf den IE zurückführen. Auch nicht wenn da steht "wenn es komisch aussieht, liegts am IE" - zumal es ohne längere Erklärung sowieso albern wär, wenn man nicht weiß, wie es aussehen soll. Eine längere Erklärung liest aber kaum jemand.
Christian Eyrich VJBDONFBFOPG@spammotel.com schrieb am Thu, 10 Nov 2005 16:49:30 +0100:
Also rausnehmen aller Quirks für welche Browser auch immer ist OK. Aber aktiv Nutzer oder User Agents raushalten ist nicht OK. Wenn sich letzteres indirekt in ersterem auswirkt ist das auch OK.
Und da wirds kompliziert. Die Standards des W3C sind in vielen Bereichen nicht so eindeutig, wie man denkt (Beispiel: Vererbung des title-Attributs in HTML; Umgang mit leeren Elementen, bspw. legend in fieldsets). Jede einzelne Eigenschaft scheint logisch und eindeutig, setzt man das ganze aber zusammen gibt es immer wieder Fälle, bei denen es einfach nicht so eindeutig ist. Wenn man nun mit der Firefox-Interpretation plant und dann alle Quirks rausnimmt, dann entspricht das in etwa dem Vorgehen, das man vielleicht von Microsoft erwarten würde. Nun sind die IE-Workarounds meist nicht von dieser Art, sondern es handelt sich um eindeutige Fehler oder - was oft vergessen wird - in den meisten Fällen um Dinge, die der IE einfach nicht kann. Auch der Firefox kann nicht alles, im Endeffekt gibt es keinen Browser der alles kann - deshalb keinen Workaround anzubieten, obwohl es irgendwie möglich ist, wäre nicht in Ordnung.
Ein Blick auf die CSS-Korrekturdatei für den IE bestätigt dieses Bild. Einige Beispiele:
/* show the hand */ #p-logo a, #p-logo a:hover { cursor: pointer; }
Dieses Fragment sorgt dafür, dass der Mauszeiger beim Überfahren des Wikipedia-Logo links oben zur "Hand" wird. Nun klingt das blöd, man muss dazu aber wissen, dass das eigentliche Link-Element leer ist - das Bild wird als Hintergrundbild eingebunden, es ist also streitbar, ob dies Inhalt ist (auch wenn das vermutlich nur wegen des IE als Hintergrundbild eingebunden wird, aber das ist eine andere Sache). Das W3C sagt nicht, wie sich ein Link-Element verhalten soll, wenn es leer ist (und selbst sonst: "The exact rendering depends on the user agent"). Wieso sollte bei einem Link-Element, das leer ist, ein Mauszeiger angezeigt werden? Konkret hat sich das aber mit dem IE7 auch erledigt, da dieser eine Zwischenlösung benutzt: der Mauszeiger ist dort als Hand sichtbar, wo auch das Hintergrundbild sichtbar ist. Diese Lösung scheint mir sehr korrekt und ergibt Gestaltungsmöglichkeiten, die Firefox nicht bietet. Und jede dieser Interpretationen ist meiner Meinung nach korrekt.
Anderes Beispiel:
#bodyContent a.external { background: url(external.png) center right no-repeat; padding-right: 13px; }
Dies ist ein Fix, damit das Extern-Link-Symbol bei allen externen Links angezeigt wird. Die "normale" Version (für Firefox etc.) zeigt je nach Link ein anderes Symbol an (z.B. für E-Mail etc.). Der dafür verwendete Syntax entspricht aber keinem gültigen Standard. Er wird zu 100% so im CSS-3-Standard verabschiedet werden, aber den gibt es nunmal noch nicht. Diese Sache fällt also unter die Kategorie "Fixes, um Sachen wenigstens halb umzusetzen, die der IE noch nicht kann". Aber wie gesagt: ich kann auch viele Sachen aufzählen, die Firefox noch nicht kann, obwohl sie schon offizielle Standards sind (man schaue sich nur mal die Soundausgabe-CSS/Print-CSS an oder die automatische Nummerierung).
Worauf ich hinaus will: die Idee ist abzulehnen. ;)
MfG Christian Thiele
PS: Kommen nur bei mir die Mails dieser ML teilweise stark verspätet an?
-----Original Message----- From: EikeSauer@t-online.de Sent: Friday, November 11, 2005 12:41 AM
Am Freitag, 11. November 2005 00:33 schrieb Christian Thiele:
PS: Kommen nur bei mir die Mails dieser ML teilweise
stark verspätet an?
Nein.
Bei mir auch. AFAIK sind es bei mir von gestern abend auf jetzt 54(!) Mails gewesen-das überlastet wohl den Mailserver.
Marco
Christian Thiele schrieb:
PS: Kommen nur bei mir die Mails dieser ML teilweise stark verspätet an?
Da scheint heute, wie Eike schon schrieb einiges etwas holprig zu laufen. Meine Mail von 13-irgendwas ist inzwischen bei mir angekommen (knapp 10 Stunden Verspätung, aber man gönnt sich ja sonst nix) und auch andere "Threads" vervollständigen sich langsam. Es scheint aber nicht bei allen gleich zu sein, teilweise kamen bei mir Folgeposts Stunden vor dem Original an...
Manchmal kommen sie auch gar nicht an.
dbenzhuser schrieb:
Christian Thiele schrieb:
PS: Kommen nur bei mir die Mails dieser ML teilweise stark verspätet an?
Da scheint heute, wie Eike schon schrieb einiges etwas holprig zu laufen. Meine Mail von 13-irgendwas ist inzwischen bei mir angekommen (knapp 10 Stunden Verspätung, aber man gönnt sich ja sonst nix) und auch andere "Threads" vervollständigen sich langsam. Es scheint aber nicht bei allen gleich zu sein, teilweise kamen bei mir Folgeposts Stunden vor dem Original an...
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Statt sich über diverse nachteile des IE-Browsers zu beschweren sollte sich die wp mal an der eigenen nase fassen. gis-standards werden immer noch nicht unterstützt. es gib nicht mal verlautbarungen zum thema.
heinz
Christian Thiele schrieb:
Hi,
Paul Ebermann Paul-Ebermann@gmx.de schrieb am Thu, 10 Nov 2005 13:42:42 +0100:
Das könnte man so regeln, dass man auf diese Browserspezifischen Fixes (Fixe?) verzichtet und meinetwegen mit deinem Level 1 darauf hinweist, dass der Browser daran schuld ist, nicht wir.
die Sache ist die, dass praktisch alle Fixes aufs Design abzielen. Wenn die Reiter plötzlich einen kleinen Abstand haben, dann wird niemand das auf den IE zurückführen. Auch nicht wenn da steht "wenn es komisch aussieht, liegts am IE" - zumal es ohne längere Erklärung sowieso albern wär, wenn man nicht weiß, wie es aussehen soll. Eine längere Erklärung liest aber kaum jemand.
Christian Eyrich VJBDONFBFOPG@spammotel.com schrieb am Thu, 10 Nov 2005 16:49:30 +0100:
Also rausnehmen aller Quirks für welche Browser auch immer ist OK. Aber aktiv Nutzer oder User Agents raushalten ist nicht OK. Wenn sich letzteres indirekt in ersterem auswirkt ist das auch OK.
Und da wirds kompliziert. Die Standards des W3C sind in vielen Bereichen nicht so eindeutig, wie man denkt (Beispiel: Vererbung des title-Attributs in HTML; Umgang mit leeren Elementen, bspw. legend in fieldsets). Jede einzelne Eigenschaft scheint logisch und eindeutig, setzt man das ganze aber zusammen gibt es immer wieder Fälle, bei denen es einfach nicht so eindeutig ist. Wenn man nun mit der Firefox-Interpretation plant und dann alle Quirks rausnimmt, dann entspricht das in etwa dem Vorgehen, das man vielleicht von Microsoft erwarten würde. Nun sind die IE-Workarounds meist nicht von dieser Art, sondern es handelt sich um eindeutige Fehler oder - was oft vergessen wird - in den meisten Fällen um Dinge, die der IE einfach nicht kann. Auch der Firefox kann nicht alles, im Endeffekt gibt es keinen Browser der alles kann - deshalb keinen Workaround anzubieten, obwohl es irgendwie möglich ist, wäre nicht in Ordnung.
Ein Blick auf die CSS-Korrekturdatei für den IE bestätigt dieses Bild. Einige Beispiele:
/* show the hand */ #p-logo a, #p-logo a:hover { cursor: pointer; }
Dieses Fragment sorgt dafür, dass der Mauszeiger beim Überfahren des Wikipedia-Logo links oben zur "Hand" wird. Nun klingt das blöd, man muss dazu aber wissen, dass das eigentliche Link-Element leer ist - das Bild wird als Hintergrundbild eingebunden, es ist also streitbar, ob dies Inhalt ist (auch wenn das vermutlich nur wegen des IE als Hintergrundbild eingebunden wird, aber das ist eine andere Sache). Das W3C sagt nicht, wie sich ein Link-Element verhalten soll, wenn es leer ist (und selbst sonst: "The exact rendering depends on the user agent"). Wieso sollte bei einem Link-Element, das leer ist, ein Mauszeiger angezeigt werden? Konkret hat sich das aber mit dem IE7 auch erledigt, da dieser eine Zwischenlösung benutzt: der Mauszeiger ist dort als Hand sichtbar, wo auch das Hintergrundbild sichtbar ist. Diese Lösung scheint mir sehr korrekt und ergibt Gestaltungsmöglichkeiten, die Firefox nicht bietet. Und jede dieser Interpretationen ist meiner Meinung nach korrekt.
Anderes Beispiel:
#bodyContent a.external { background: url(external.png) center right no-repeat; padding-right: 13px; }
Dies ist ein Fix, damit das Extern-Link-Symbol bei allen externen Links angezeigt wird. Die "normale" Version (für Firefox etc.) zeigt je nach Link ein anderes Symbol an (z.B. für E-Mail etc.). Der dafür verwendete Syntax entspricht aber keinem gültigen Standard. Er wird zu 100% so im CSS-3-Standard verabschiedet werden, aber den gibt es nunmal noch nicht. Diese Sache fällt also unter die Kategorie "Fixes, um Sachen wenigstens halb umzusetzen, die der IE noch nicht kann". Aber wie gesagt: ich kann auch viele Sachen aufzählen, die Firefox noch nicht kann, obwohl sie schon offizielle Standards sind (man schaue sich nur mal die Soundausgabe-CSS/Print-CSS an oder die automatische Nummerierung).
Worauf ich hinaus will: die Idee ist abzulehnen. ;)
MfG Christian Thiele
PS: Kommen nur bei mir die Mails dieser ML teilweise stark verspätet an?
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
UUPS Fehler Heinz schrieb:
Statt sich über diverse nachteile des IE-Browsers zu beschweren sollte sich die wp mal an der eigenen nase fassen. gis-standards werden immer noch nicht unterstützt. es gib nicht mal verlautbarungen zum thema.
heinz
Christian Thiele schrieb:
Hi,
Paul Ebermann Paul-Ebermann@gmx.de schrieb am Thu, 10 Nov 2005 13:42:42 +0100:
Das könnte man so regeln, dass man auf diese Browserspezifischen Fixes (Fixe?) verzichtet und meinetwegen mit deinem Level 1 darauf hinweist, dass der Browser daran schuld ist, nicht wir.
die Sache ist die, dass praktisch alle Fixes aufs Design abzielen. Wenn die Reiter plötzlich einen kleinen Abstand haben, dann wird niemand das auf den IE zurückführen. Auch nicht wenn da steht "wenn es komisch aussieht, liegts am IE" - zumal es ohne längere Erklärung sowieso albern wär, wenn man nicht weiß, wie es aussehen soll. Eine längere Erklärung liest aber kaum jemand.
Christian Eyrich VJBDONFBFOPG@spammotel.com schrieb am Thu, 10 Nov 2005 16:49:30 +0100:
Also rausnehmen aller Quirks für welche Browser auch immer ist OK. Aber aktiv Nutzer oder User Agents raushalten ist nicht OK. Wenn sich letzteres indirekt in ersterem auswirkt ist das auch OK.
Und da wirds kompliziert. Die Standards des W3C sind in vielen Bereichen nicht so eindeutig, wie man denkt (Beispiel: Vererbung des title-Attributs in HTML; Umgang mit leeren Elementen, bspw. legend in fieldsets). Jede einzelne Eigenschaft scheint logisch und eindeutig, setzt man das ganze aber zusammen gibt es immer wieder Fälle, bei denen es einfach nicht so eindeutig ist. Wenn man nun mit der Firefox-Interpretation plant und dann alle Quirks rausnimmt, dann entspricht das in etwa dem Vorgehen, das man vielleicht von Microsoft erwarten würde. Nun sind die IE-Workarounds meist nicht von dieser Art, sondern es handelt sich um eindeutige Fehler oder - was oft vergessen wird - in den meisten Fällen um Dinge, die der IE einfach nicht kann. Auch der Firefox kann nicht alles, im Endeffekt gibt es keinen Browser der alles kann - deshalb keinen Workaround anzubieten, obwohl es irgendwie möglich ist, wäre nicht in Ordnung.
Ein Blick auf die CSS-Korrekturdatei für den IE bestätigt dieses Bild. Einige Beispiele:
/* show the hand */ #p-logo a, #p-logo a:hover { cursor: pointer; }
Dieses Fragment sorgt dafür, dass der Mauszeiger beim Überfahren des Wikipedia-Logo links oben zur "Hand" wird. Nun klingt das blöd, man muss dazu aber wissen, dass das eigentliche Link-Element leer ist - das Bild wird als Hintergrundbild eingebunden, es ist also streitbar, ob dies Inhalt ist (auch wenn das vermutlich nur wegen des IE als Hintergrundbild eingebunden wird, aber das ist eine andere Sache). Das W3C sagt nicht, wie sich ein Link-Element verhalten soll, wenn es leer ist (und selbst sonst: "The exact rendering depends on the user agent"). Wieso sollte bei einem Link-Element, das leer ist, ein Mauszeiger angezeigt werden? Konkret hat sich das aber mit dem IE7 auch erledigt, da dieser eine Zwischenlösung benutzt: der Mauszeiger ist dort als Hand sichtbar, wo auch das Hintergrundbild sichtbar ist. Diese Lösung scheint mir sehr korrekt und ergibt Gestaltungsmöglichkeiten, die Firefox nicht bietet. Und jede dieser Interpretationen ist meiner Meinung nach korrekt.
Anderes Beispiel:
#bodyContent a.external { background: url(external.png) center right no-repeat; padding-right: 13px; }
Dies ist ein Fix, damit das Extern-Link-Symbol bei allen externen Links angezeigt wird. Die "normale" Version (für Firefox etc.) zeigt je nach Link ein anderes Symbol an (z.B. für E-Mail etc.). Der dafür verwendete Syntax entspricht aber keinem gültigen Standard. Er wird zu 100% so im CSS-3-Standard verabschiedet werden, aber den gibt es nunmal noch nicht. Diese Sache fällt also unter die Kategorie "Fixes, um Sachen wenigstens halb umzusetzen, die der IE noch nicht kann". Aber wie gesagt: ich kann auch viele Sachen aufzählen, die Firefox noch nicht kann, obwohl sie schon offizielle Standards sind (man schaue sich nur mal die Soundausgabe-CSS/Print-CSS an oder die automatische Nummerierung).
Worauf ich hinaus will: die Idee ist abzulehnen. ;)
MfG Christian Thiele
PS: Kommen nur bei mir die Mails dieser ML teilweise stark verspätet an?
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Christian Thiele schriebam Freitag, 11. November 2005 00:33
die Sache ist die, dass praktisch alle Fixes aufs Design abzielen. Wenn die Reiter plötzlich einen kleinen Abstand haben, dann wird niemand das auf den IE zurückführen.
Sind alle auftretenden Probleme so trivial? Dann erübrigt sich ja wohl jede weitere Diskussion. Ich verwende *ausschließlich* IE (es darf gelacht werden ;-) und habe nie irgendwelche gröberen Probleme in der Wikipedia feststellen können - allerdings weiß ich auch nicht, wieviel zusätzlicher Aufwand von den Programmieren für den IE getrieben werden muss.
Auch nicht wenn da steht "wenn es komisch aussieht, liegts am IE"
Wenn das nur irgendwo auf der Seite steht, ist es akzeptabel. Aber wenn ich jedesmal erst eine Warnung wegklicken muss, bevor ich eine Seite lesen oder bearbeiten kann, dann hört sich der Spaß wohl auf - und ich wäre einer der Ertsten, die weg wären (möglicherweise kein allzugroßer Verlust). Über das komplette aussperren von IE-Benutzern braucht man wohl nicht weiter zu diskutieren - dieser Vorschlag disqualifiziert sich (hoffentlich) von selbst. Schließlich würde sich die WP dann auf das selbe Niveau wie eine bekannte Softwarefirma begeben...
Robert Kropf
Christian Thiele wrote:
Ein Blick auf die CSS-Korrekturdatei für den IE bestätigt dieses Bild. Einige Beispiele:
/* show the hand */ #p-logo a, #p-logo a:hover { cursor: pointer; }
Dieses Fragment sorgt dafür, dass der Mauszeiger beim Überfahren des Wikipedia-Logo links oben zur "Hand" wird. Nun klingt das blöd, man muss dazu aber wissen, dass das eigentliche Link-Element leer ist - das Bild wird als Hintergrundbild eingebunden, es ist also streitbar, ob dies Inhalt ist (auch wenn das vermutlich nur wegen des IE als Hintergrundbild eingebunden wird, aber das ist eine andere Sache).
Ein leerer Link hat keine Ausdehnung und sich nicht auszuwirken. Aber in der main.css wird #p-logo a ja eine Ausdehnung zugewiesen und somit auch zu wirken. Aber gut, ist meine Meinung.
Das W3C sagt nicht, wie sich ein Link-Element verhalten soll, wenn es leer ist (und selbst sonst: "The exact rendering depends on the user agent"). Wieso sollte bei einem Link-Element, das leer ist, ein Mauszeiger angezeigt werden? Konkret hat sich das aber mit dem IE7 auch erledigt, da dieser eine Zwischenlösung benutzt: der Mauszeiger ist dort als Hand sichtbar, wo auch das Hintergrundbild sichtbar ist. Diese Lösung scheint mir sehr korrekt und ergibt Gestaltungsmöglichkeiten, die Firefox nicht bietet. Und jede dieser Interpretationen ist meiner Meinung nach korrekt.
Ohne es jetzt testen zu können (da ich hier nur den IE 5.0 habe, der auch ohne Fix in diesem Punkt dem Gecko-Rendering entspricht), der Fix macht ja nur den Cursor zur Hand. Dafür, daß der Link angeklickt werden kann ist er nicht zuständig. Also gehe ich davon aus, daß auch IE 5.5 und 6 den Link auf die in der main.css angegebene Fläche anwenden, aber eben ohne optische Rückmeldung. Das wäre ein Bug, keine Interpretationssache.
Und den Link nur auf den Bereich des Hintergrundbildes statt auf den gesamten an #p-logo a zugewiesenen Bereich anzuwenden halte ich für falsch. Es gibt ja beispielsweise auch andere Hintergrundeigenschaften, Bilder sind nicht alles.
Aber wie gesagt: ich kann auch viele Sachen aufzählen, die Firefox noch nicht kann, obwohl sie schon offizielle Standards sind (man schaue sich nur mal die Soundausgabe-CSS/Print-CSS an oder die automatische Nummerierung).
Oh ja, ich kenne da auch einige (auch wichtigere als Soundausgabe). Und obwohl jahrelanger Seamonkeynutzer fände ich Orientierung an Firefox (oder auch Gecko allgemein) ebenfalls falsch. Aber wenn Opera, Gecko- und KHTML-Browser ein Design ohne Sonderbehandlung umsetzen ist a) Standardkonformität sehr wahrscheinlich und b) falsche Darstellung im IE zu verschmerzen.
Worauf ich hinaus will: die Idee ist abzulehnen. ;)
Die komplette Idee sicherlich. Und ich habe mir die Auswirkung fehlender IE-Fixe nicht angeschaut - vielleicht sind es wirklich nur Angelegenheiten falscher Mauszeiger und kleine Positionierungsfehler. Aber wenn es so kleine Fehler sind, ist es umso legitimer, daß die Entwickler sich nicht mit Fixen solchen Kleinkrams aufhalten.
Gruß, Christian
Hi,
Christian Eyrich VJBDONFBFOPG@spammotel.com schrieb am Fri, 11 Nov 2005 13:54:23 +0100:
Ohne es jetzt testen zu können (da ich hier nur den IE 5.0 habe, der auch ohne Fix in diesem Punkt dem Gecko-Rendering entspricht), der Fix macht ja nur den Cursor zur Hand. Dafür, daß der Link angeklickt werden kann ist er nicht zuständig. Also gehe ich davon aus, daß auch IE 5.5 und 6 den Link auf die in der main.css angegebene Fläche anwenden, aber eben ohne optische Rückmeldung. Das wäre ein Bug, keine Interpretationssache.
Ich hatte es bisher auch nur unter IE 7 testen können, der ja wie gesagt, ein für mich akzeptables Verfahren wählt. Nun habe ich es mir mal im IE 6 angeschaut: dieser hat das gleiche Verhalten wie der IE7 - mit und ohne Fix... ich bin mir also grad unsicher, was der eigentlich tut ;).
Oh ja, ich kenne da auch einige (auch wichtigere als Soundausgabe). Und obwohl jahrelanger Seamonkeynutzer fände ich Orientierung an Firefox (oder auch Gecko allgemein) ebenfalls falsch. Aber wenn Opera, Gecko- und KHTML-Browser ein Design ohne Sonderbehandlung umsetzen ist a) Standardkonformität sehr wahrscheinlich und b) falsche Darstellung im IE zu verschmerzen.
Wobei wir bei einem Punkt sind, den ich noch nicht angesprochen habe:
if(typeof stylepath != 'undefined' && typeof skin != 'undefined') { if (is_opera_preseven) { document.write('<link rel="stylesheet" type="text/css" href="'+stylepath+'/'+skin+'/Opera6Fixes.css" />'); } else if (is_opera_seven) { document.write('<link rel="stylesheet" type="text/css" href="'+stylepath+'/'+skin+'/Opera7Fixes.css" />'); } else if (is_khtml) { document.write('<link rel="stylesheet" type="text/css" href="'+stylepath+'/'+skin+'/KHTMLFixes.css" />'); } }
und an anderer Stelle:
** keep the whitespace in front of the ^=, hides rule from konqueror
Es gibt sozusagen Sonderbehandlungen für alle Browser außer Gecko-Browser. Es ist halt ein Design, das auf Gecko entwickelt wurde und nur die IE-Fixes fallen auf, weil ihre Sonderbehandlung im HTML-Code geschieht, während Fixes für Opera und KHTML per Javascript eingebunden werden. Die Fixes sind natürlich kleiner (bei Opera drei Dinge, bei KHTML nur eine Sache), aber Fixes sind Fixes ;)
Die komplette Idee sicherlich. Und ich habe mir die Auswirkung fehlender IE-Fixe nicht angeschaut - vielleicht sind es wirklich nur Angelegenheiten falscher Mauszeiger und kleine Positionierungsfehler.
Naja es sind teilweise auch größere Positionierungsfehler, z.B. rutscht die linke Navigation ganz nach unten, wenn im Hauptbereich ein Eingabefeld ist (sprich auf der Bearbeitungsseite), aber worauf ich hinaus wollte war, dass halt jeder Browser seine Interpretation hat und teilweise veraltet ist bzw. Sachen nicht unterstützt. Aber Nutzer wegen dieser Sachen auszusperren oder den Update-Wahn zu fördern ist falsch. Und der Unterschied zwischen Fehler und anderer Interpretation der Standards ist ein schmaler Grat.
Wenn ich jetzt anfangen würde eine hübsch gestylte Druckansicht mit Hilfe von Druckangaben für CSS zu gestalten, würden wir dann anfangen Hinweise im Firefox einzublenden, man solle doch bitte einen ordentlichen Browser verwenden? HTML/CSS-Design ist ein einziges hin und her zwischen Standards und Browsern und erfordert manchmal solche Workarounds.
MfG Christian Thiele
Mathias Schindler wrote:
Gestern/Heute feiert Mozilla Firefox seinen ersten Geburtstag. Abgesehen von Nerd-Seiten wie heise.de hat Redmond jedoch noch weiterhin einen Marktanteil oberhalb erträglicher Grenzen. Die kommende IE-Version wird wieder mit gängigen Standards brechen und Microsoft hat bereits erklärt, dies vorsätzlich zu tun.
Was hat das mit Wikipedia zu tun? Indirekt viel:
Wikipedia leidet unter Pseudo-Browsern (darunter auch MSIE), die mit Unicode nicht umgehen können oder wollen und regelmäßig UTF-8-Interwikilinks nach he, ja, zh, ... zerstören.
Unsere Entwickler haben mehr Stress, weil sie auf die Unfähigkeit eines gewissen Browsers Rücksicht nehmen mussten, mit Selbstverständlichkeiten wie CSS nicht umgehen zu können.
Wikimedia hat neben der Befreiung von Wissen auch weitergehende Ideen zur Befreiung von Dateiformaten ("Jimbo's problems" - siehe wikimania). Positiv formuliert gehört dazu auch die Förderung offener Dateiformate wie ogg/theora und XML.
Zusammenfassend wäre es diskutierbar, den Leidensdruck von MSIE-Benutzern zu erhöhen. Es gibt unter http://www.explorerdestroyer.com bereits einen schönen Serviervorschlag, den man vom Prinzip her umsetzen könnte:
Level 1: Wer den MSIE nutzt, bekommt ein Warnungsbapperl, das zum Umstieg auf einen brauchbaren Browser rät (beispielsweise Firefox)
Level 2: Wer den MSIE nutzt, bekommt eine vorgeschaltete Warnung. Er kommt erst zum Inhalt, wenn er diese Warnung wegklickt.
Level 3: Wer den MSIE nutzt, wird ausgesperrt.
Eine Umsetzung auf de.wikipedia.org wäre in vielen Schritten nötig, um den Schock und das Wehklagen etwas abfedern zu könnnen:
- Start einer Diskussionsseite mit der Argumentation und technischen
Umsetzungsdetails 2. Sitenotice-Hinweis im Vorfeld, damit sich Leute noch freiwillig umstellen können. 3. Test auf der Umleitungsseite auf www.wikipedia.de. Wer immer noch den idiotischen Link nutzt, gehört schon jetzt bestraft. 4. Level 1 zuerst in den MEZ-Feierabendstunden und am Wochenende für einige Wochen ... N. Irgendwann projektweit Level 2, wenn das Feedback ermutigend ist.
Nebenbei wäre es gut, Zahlen über die Browser-Shares auf einer regelmäßigen Basis erheben zu können, um mögliche Auswirkungen dieser Aktion besser nachvollziehen zu können. Die Diskussionsinhalte und Ergebnisse sollten mehrsprachig zur Verfügung gestellt werden, um auch andere Projekte für solche Schritte ermutigen zu können.
Ein Nebeneffekt ist, daß google bis zu einem Dollar für jeden neu installierten Firefox zahlt, aber ob wir dieses Geld annehmen sollten, ist eine zusätzliche Diskussion, man kann darauf auch gerne verzichten.
Ich freue mich über Vorschläge und Zustimmungs-/Ablehnungsbegründungen.
Mathias _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Also ich finde das ganze etwas sehr fragwürdig. Ich bin zwar kein Freund des Internetexplorers und ich denke auch das die kritik an diesem Stück Software auch nur alzu berechtigt ist, aber alle Internetexplorerbenutzer aus der Wikipedia auszusperren ist einfach nur diskriminierend. Wenn ich zum Beispiel einen Computer in der Schule benutzen muss und dort Recherchen machen muss, dann bin ich gezwungen den Internetexplorer zu verwenden. Auch wenn mich diese Situation nicht glücklich bin, so habe ich doch keine Wahl und wenn ich dann noch aus einer der wichtigsten Informationsquellen ausgespert wäre, naja dann gute Nacht. Außerdem sollten diese Kodierungsprobleme auch nur bei älteren Versionen des Internetexplorers auftreten. Ein solches Vorgehen ist einfach nur kontraproduktiv. Dann läßt man sich auf das Niveau von einem bestimmten Softwarekonzern herunter, denn dieser ist ja dafür bekannt, dass er Benutzern von Software, welche ihm nicht in den Kram passt behindert. Also wenn sowas gemacht wird dann sind wir wirklich nicht besser als Microsoft.
MfG
M@rkus Brechtel
Tachauch,
ich hatte heute Vormittag schon eine (auführlichere) Mail dazu geschrieben, aber irgendwie ist die wohl nicht bei der Mailingliste angekommen...
Quintessenz war: Lasst um Himmels Willen bitte diesen Schwachsinn sein!
dbenzuser
Firefox ist 1 Jahr alt! Wie konnte die WP davor nur ohne Firefox leben?
Heinz
Mathias Schindler schrieb:
Gestern/Heute feiert Mozilla Firefox seinen ersten Geburtstag. Abgesehen von Nerd-Seiten wie heise.de hat Redmond jedoch noch weiterhin einen Marktanteil oberhalb erträglicher Grenzen. Die kommende IE-Version wird wieder mit gängigen Standards brechen und Microsoft hat bereits erklärt, dies vorsätzlich zu tun.
Was hat das mit Wikipedia zu tun? Indirekt viel:
Wikipedia leidet unter Pseudo-Browsern (darunter auch MSIE), die mit Unicode nicht umgehen können oder wollen und regelmäßig UTF-8-Interwikilinks nach he, ja, zh, ... zerstören.
Unsere Entwickler haben mehr Stress, weil sie auf die Unfähigkeit eines gewissen Browsers Rücksicht nehmen mussten, mit Selbstverständlichkeiten wie CSS nicht umgehen zu können.
Wikimedia hat neben der Befreiung von Wissen auch weitergehende Ideen zur Befreiung von Dateiformaten ("Jimbo's problems" - siehe wikimania). Positiv formuliert gehört dazu auch die Förderung offener Dateiformate wie ogg/theora und XML.
Zusammenfassend wäre es diskutierbar, den Leidensdruck von MSIE-Benutzern zu erhöhen. Es gibt unter http://www.explorerdestroyer.com bereits einen schönen Serviervorschlag, den man vom Prinzip her umsetzen könnte:
Level 1: Wer den MSIE nutzt, bekommt ein Warnungsbapperl, das zum Umstieg auf einen brauchbaren Browser rät (beispielsweise Firefox)
Level 2: Wer den MSIE nutzt, bekommt eine vorgeschaltete Warnung. Er kommt erst zum Inhalt, wenn er diese Warnung wegklickt.
Level 3: Wer den MSIE nutzt, wird ausgesperrt.
Eine Umsetzung auf de.wikipedia.org wäre in vielen Schritten nötig, um den Schock und das Wehklagen etwas abfedern zu könnnen:
- Start einer Diskussionsseite mit der Argumentation und technischen
Umsetzungsdetails 2. Sitenotice-Hinweis im Vorfeld, damit sich Leute noch freiwillig umstellen können. 3. Test auf der Umleitungsseite auf www.wikipedia.de. Wer immer noch den idiotischen Link nutzt, gehört schon jetzt bestraft. 4. Level 1 zuerst in den MEZ-Feierabendstunden und am Wochenende für einige Wochen ... N. Irgendwann projektweit Level 2, wenn das Feedback ermutigend ist.
Nebenbei wäre es gut, Zahlen über die Browser-Shares auf einer regelmäßigen Basis erheben zu können, um mögliche Auswirkungen dieser Aktion besser nachvollziehen zu können. Die Diskussionsinhalte und Ergebnisse sollten mehrsprachig zur Verfügung gestellt werden, um auch andere Projekte für solche Schritte ermutigen zu können.
Ein Nebeneffekt ist, daß google bis zu einem Dollar für jeden neu installierten Firefox zahlt, aber ob wir dieses Geld annehmen sollten, ist eine zusätzliche Diskussion, man kann darauf auch gerne verzichten.
Ich freue mich über Vorschläge und Zustimmungs-/Ablehnungsbegründungen.
Mathias