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Alle, die das Argument "in Wikipedia weiss man ja nie, ob das alles so stimmt" widerlegen wollen, seien hiermit eingeladen, mein "Validierungs"-Feature zu testen:
Also Benutzernamen anlegen und bewerten! Für eingeloggte Benutzer gibt es einen "Validate-Reiter" an jedem Artikel, für "Anons" (bisher!) nur einen Link auf der History-Seite.
Unter [[Special:Validate]] / Manage können neue Bewertungsthemen und - -bereiche angegeben werden (später nur noch für Bürokraten oder Admins).
Zur Erinnerung: Jimbo möchte mit diesem Feature demnächst auf en.wikipedia testen, wobei erstmal nur Daten (=Bewertungen) gesammelt werden sollen. Danach wird über die entgültige Form entschieden. Daher ist auch die Statistik-Anzeige noch etwas dürftig...
Freue mich auf Anregung/Kritik, hier oder auf wikipedia-l.
Magnus
Zur Erinnerung: Jimbo möchte mit diesem Feature demnächst auf en.wikipedia testen, wobei erstmal nur Daten (=Bewertungen) gesammelt werden sollen. Danach wird über die entgültige Form entschieden. Daher ist auch die Statistik-Anzeige noch etwas dürftig...
Das dürfte ziemlich unbrauchbar sein, wenn die Bewertungen nicht einzeln mit Benutzernamen veröffentlicht werden.
Hallo,
Erik schrieb:
Alle, die das Argument "in Wikipedia weiss man ja nie, ob das alles so stimmt" widerlegen wollen, seien hiermit eingeladen, mein "Validierungs"-Feature zu testen:
Das ist eine völlig irreführende Aufforderung, weil "ob alles stimmt" überhaupt gar nichts mit einem auf Abstimmung basierendem Bewertungsverfahren zu tun hat.
elwp schrieb:
Das dürfte ziemlich unbrauchbar sein, wenn die Bewertungen nicht einzeln mit Benutzernamen veröffentlicht werden.
Naja, ist ja erstmal ein Test - aber ich gebe dir voll Recht. Eine demokratische Bewertung von irgendwelchen anonymen Nutzern ist nur für gewisse Kriterien sinnvoll:
* Verständlichkeit/Unverständlichkeit * Äußeres Erscheinungsbild
Bedingt sinnvoll abstimmen kann mann über * Umfang * Relevanz * Neutralität * Offensichtlichen Unsinn
Zu den Kriterien, über die man *auf keinen Fall abstimmen kann* gehören * Korrektheit * Vollständigkeit
Von der Möglichkeit, die Abstimmung zu manipulieren, ganz zu schweigen.
Eine Bewertungsfunktion, bei der man namentlich für eine gewisse Qualität eines Artikels bürgen kann, halte ich für die Bewertung der Korrektheit sinnvoller.
Gruß, Jakob
P.S:
"....Wenn Sie in Ihrem Garten einen Apfelbaum haben und hängen nun an denselben einen Zettel, auf den Sie schreiben: dies ist ein Feigenbaum, ist denn dadurch der Baum zum Feigenbaum geworden? Nein, und wenn Sie Ihr ganzes Hausgesinde, ja alle Einwohner des Landes herum versammelten und laut und feierlich beschwören ließen: dies ist ein Feigenbaum - der Baum bleibt, was er war, und im nächsten Jahr, da wird sich's zeigen, da wird er Äpfel tragen und keine Feigen. Ebenso wie wir gesehen haben mit der Verfassung. Was auf das Blatt Papier geschrieben wird, ist ganz gleichgültig, wenn es der realen Lage der Dinge, den tatsächlichen Machtverhältnissen widerspricht...."
Ferdinand Lassalle (aus: Über Verfassungswesen)
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Jakob Voss schrieb:
Hallo,
Magnus schrieb:
Alle, die das Argument "in Wikipedia weiss man ja nie, ob das alles so stimmt" widerlegen wollen, seien hiermit eingeladen, mein "Validierungs"-Feature zu testen:
Das ist eine völlig irreführende Aufforderung, weil "ob alles stimmt" überhaupt gar nichts mit einem auf Abstimmung basierendem Bewertungsverfahren zu tun hat.
Das ist nicht irreführend - es sollte nur Leute dazu bringen, sich die Seite anzugucken, was ja wohl geklappt hat ;-)
elwp schrieb:
Das dürfte ziemlich unbrauchbar sein, wenn die Bewertungen nicht einzeln mit Benutzernamen veröffentlicht werden.
Technisch kein Problem, aber eine Gratwanderung zwischen "Sock puppet voting wars" und "Du hast meinen Artikel schlechtgemacht!"...
Naja, ist ja erstmal ein Test - aber ich gebe dir voll Recht. Eine demokratische Bewertung von irgendwelchen anonymen Nutzern ist nur für gewisse Kriterien sinnvoll:
- Verständlichkeit/Unverständlichkeit
- Äußeres Erscheinungsbild
Bedingt sinnvoll abstimmen kann mann über
- Umfang
- Relevanz
- Neutralität
- Offensichtlichen Unsinn
Zu den Kriterien, über die man *auf keinen Fall abstimmen kann* gehören
- Korrektheit
- Vollständigkeit
Sieh es weniger als Abstimmung denn als Bewertung. *Ich* kann sehr wohl bewerten, in wie fern ich einen Artikel für korrekt bzw. vollständig halte. Die Übersicht zeigt einfach nur den Durchschnitt der Bewertungen verschiedener Benutzer für eine bestimmte Artikelversion.
Von der Möglichkeit, die Abstimmung zu manipulieren, ganz zu schweigen.
Genau! Und demnächst können noch irgendwelche Leute die Artikel manipulieren, und dann ist das ganze Projekt im Eimer!
Oh, Moment...
Ernsthaft: Ich sehe ausser diesen Bewertungen kaum eine Möglichkeit, mehr Verlässlichkeit in die Wikipedia zu bringen, ohne das ganze Projekt massiv umzubauen. Dann lieber gleich zu wikiweise...
Eine Bewertungsfunktion, bei der man namentlich für eine gewisse Qualität eines Artikels bürgen kann, halte ich für die Bewertung der Korrektheit sinnvoller.
Oh, dann ist der ganze Kritikpunkt nur die Anonymität? OK, dann werde ich die Benutzernamen mit anzeigen lassen.
Gruß, Jakob
P.S:
"....Wenn Sie in Ihrem Garten einen Apfelbaum haben und hängen nun an denselben einen Zettel, auf den Sie schreiben: dies ist ein Feigenbaum, ist denn dadurch der Baum zum Feigenbaum geworden? Nein, und wenn Sie Ihr ganzes Hausgesinde, ja alle Einwohner des Landes herum versammelten und laut und feierlich beschwören ließen: dies ist ein Feigenbaum - der Baum bleibt, was er war, und im nächsten Jahr, da wird sich's zeigen, da wird er Äpfel tragen und keine Feigen. Ebenso wie wir gesehen haben mit der Verfassung. Was auf das Blatt Papier geschrieben wird, ist ganz gleichgültig, wenn es der realen Lage der Dinge, den tatsächlichen Machtverhältnissen widerspricht...."
Ferdinand Lassalle (aus: Über Verfassungswesen)
Zum Thema "absolute Wahrheit" siehe Orwells "1984" :-)
Magnus
Das dürfte ziemlich unbrauchbar sein, wenn die Bewertungen nicht einzeln mit Benutzernamen veröffentlicht werden.
Technisch kein Problem, aber eine Gratwanderung zwischen "Sock puppet voting wars" und "Du hast meinen Artikel schlechtgemacht!"...
Wenn Letzteres schwerer wiegen würde, hätte man doch längst auch bei der Abstimmung über die "exzellenten Artikel" keine namentlich unterschriebenen Beiträge mehr zugelassen. Aber offensichtlich sehen die Benutzer da kein besonders großes Problem.
Es geht übrigens nicht nur um Sock puppets oder Trolle. Wichtig ist doch auch zu wissen, ob der Bewerter etwas vom Thema versteht oder nicht. Es ist natürlich schwierig, das in eine automatisch berechnete Zusammenfassung einfließen zu lassen. Aber wenn alle Informationen offen liegen, kann jeder Einzelne sich wenigstens etwas Eigenes zusammenrechnen, sei es im Kopf oder mit einem Programm.
Oh, dann ist der ganze Kritikpunkt nur die Anonymität? OK, dann werde ich die Benutzernamen mit anzeigen lassen.
Schön, aber möglichst von Anfang an, sonst werden nachher einige sagen, sie hätten im Vertrauen auf Anonymität abgestimmt, und versuchen, die nachträgliche namentliche Nennung zu verhindern.
Magnus Manske schrub:
Alle, die das Argument "in Wikipedia weiss man ja nie, ob das alles so stimmt" widerlegen wollen, seien hiermit eingeladen, mein "Validierungs"-Feature zu testen:
Auf der Bewertungsseite steht nicht, wie die Skala 1-4 gilt. Ist 1 der groesste Auspraegung? Ist 4 die groesste Auspraegung?
Ein Klick auf den OK-Knopf gibt keine Rueckmeldung, dass die Daten übernommen wurden.
Tschuess, Tim.
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Tim 'avatar' Bartel schrieb:
Auf der Bewertungsseite steht nicht, wie die Skala 1-4 gilt. Ist 1 der groesste Auspraegung? Ist 4 die groesste Auspraegung?
Die Themen und deren "Range" sollten durch Konsensus der jeweiligen Wikipedia festgelegt werden, und erst dann "aktiviert" werden. Für en.wikipedia habe ich schon eine Seite gestartet:
http://meta.wikimedia.org/wiki/En_validation_topics
Ein Klick auf den OK-Knopf gibt keine Rueckmeldung, dass die Daten übernommen wurden.
Wird erledigt!
Magnus
Magnus Manske wrote:
Freue mich auf Anregung/Kritik, hier oder auf wikipedia-l.
Ich vermisse im Moment die Übersicht. Abgegebene Validierungen erscheinen nirgends.
http://test.leuksman.com/index.php/Special:Log böte sich doch hierfür an, oder?
Ansonsten plädiere ich dringend dafür, Validierungen Personen zuzuweisen.
[[Special:Validationcontributions/Mathias Schindler|meine Validierungen]] wäre hilfreich, ich weiss ja jetzt nicht mehr, wo ich was validiert habe...
Und so weiter...
Ich bin nicht sicher, ob ich nicht schon den zweiten Schritt vor dem ersten mache (immerhin habe ich das erste mal den Code von dir vor knapp einem Jahr ausprobiert), aber der Schlüssel für funktionierende Validierung wäre funktionierendes Reporting.
Mathias
Magnus Manske wrote:
Freue mich auf Anregung/Kritik, hier oder auf wikipedia-l.
Noch etwas triviales:
http://test.leuksman.com/index.php?title=Googl&action=validate&revis...
Das ist grottige Usability. Ich merke nicht, ob ich schon validiert habe. Ich klicke auf "OK" und es passiert genau gar nichts.
Mathias
Magnus Manske wrote:
Freue mich auf Anregung/Kritik, hier oder auf wikipedia-l.
1. es sollte direkt auf der Artikelseite sichtbar sein, ob die gerade betrachtete Version bereits bewertet wurde 2. keine anonymen Bewertungen. Am Liebsten hätte ich hier auch eine restriktive Beschränkung, da Vandalismus in den Bewertungen wesentlich schlimmer ist als in den Artikeln selbst. Bei Einführung sollte es möglich sein, Benutzern das Recht auf Bewertungen zu entziehen, ohne ihnen das Recht aufs Editieren zu entziehen 3. Admins (oder wer sonst auch immer) müssen bei Vandalismus die Möglichkeit haben Bewertungen zu löschen 4. ich hätte gerne die Möglichkeit in meinen Benutzereinstellungen festzulegen, ob ich a) die neueste, b) die letzte bewertete, c) die am besten bewertete (hier sollte jeder Wertungsunkt gewichtet werden können) Version zu sehen bekomme 5. es sollte möglich sein eine Vorgabe wie in 4 global für anonyme Benutzer festzulegen
mijobe
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wikipede schrieb:
Magnus Manske wrote:
Freue mich auf Anregung/Kritik, hier oder auf wikipedia-l.
- es sollte direkt auf der Artikelseite sichtbar sein, ob die gerade
betrachtete Version bereits bewertet wurde
Wenn MediaWiki 1.5 online geht, sollen erst einmal Daten gesammelt werden, um festzustellen, was wir wo wie wann warum darstellen :-)
- keine anonymen Bewertungen. Am Liebsten hätte ich hier auch eine
restriktive Beschränkung, da Vandalismus in den Bewertungen wesentlich schlimmer ist als in den Artikeln selbst. Bei Einführung sollte es möglich sein, Benutzern das Recht auf Bewertungen zu entziehen, ohne ihnen das Recht aufs Editieren zu entziehen
"Keine Anons" ist ziemlich sicher. Ich bin aber nicht sicher, in wie fern eine Bewertung "Vandalismus" sein kann (Sockpuppets mal ausgenommen, die werden einfach geblockt). Eine Bewertung ist immer subjektiv.
- Admins (oder wer sonst auch immer) müssen bei Vandalismus die
Möglichkeit haben Bewertungen zu löschen
Das wäre für Sockpuppets oder beleidigende Kommentare zu erwägen.
- ich hätte gerne die Möglichkeit in meinen Benutzereinstellungen
festzulegen, ob ich a) die neueste, b) die letzte bewertete, c) die am besten bewertete (hier sollte jeder Wertungsunkt gewichtet werden können) Version zu sehen bekomme
Wie genau das geregelt wird, werden wir auf Grund der zu sammelnden Daten entscheiden. Wir müssen erst einmal das "Bewertungsverhalten" der Leute untersuchen.
- es sollte möglich sein eine Vorgabe wie in 4 global für anonyme
Benutzer festzulegen
Natürlich, sobald #4 geklärt ist :-)
Danke für den Kommentar, Magnus
wikipede schrieb:
Freue mich auf Anregung/Kritik, hier oder auf wikipedia-l.
- es sollte direkt auf der Artikelseite sichtbar sein, ob die gerade
betrachtete Version bereits bewertet wurde
Ja, so etwa:
"Diese Version wurde bisher X mal bewertet." "Diese Version wurde noch nicht bewertet. Die letzte bewertete Version stammt vom ..."
Aber das sind Kleinigkeiten, die nicht ganz so wesentlich sind.
- keine anonymen Bewertungen. Am Liebsten hätte ich hier auch eine
restriktive Beschränkung, da Vandalismus in den Bewertungen wesentlich schlimmer ist als in den Artikeln selbst. Bei Einführung sollte es möglich sein, Benutzern das Recht auf Bewertungen zu entziehen, ohne ihnen das Recht aufs Editieren zu entziehen
Naja, wir haben ja auch anonyme edits. Wie wäre es, wenn man die Bewertungen anonymer Benutzer ausblenden könnte? Bei bestimmten Fragen - zum Beispiel "Verständlichkeit" - spielt es nicht so sehr die Rolle, wer die Bewertung abgibt. Bei anderen Kriterien ist es schon wichtig zu wissen.
Bewertungs-Sperrung unabhängig von Edit-Sperrung klingt überlegenswert, aber erstmal würde ich es lieber ohne Restriktionen versuchen.
- Admins (oder wer sonst auch immer) müssen bei Vandalismus die
Möglichkeit haben Bewertungen zu löschen
Auf jede Fall muss der Punkt nochmal genauer überlegt werden. Das den Admins zuzuschlagen finde ich nicht so gut, aber mit MediaWiki 1.5 gibt es die Möglichkeit detailierter Benutzerrechte. Man könnte zum Beispiel statt oder zusätzlich zum Adminstatus den Status eines Qualitätsmanagers bekommen, der dann Admin über die Bewertungen ist.
- ich hätte gerne die Möglichkeit in meinen Benutzereinstellungen
festzulegen, ob ich a) die neueste, b) die letzte bewertete, c) die am besten bewertete (hier sollte jeder Wertungsunkt gewichtet werden können) Version zu sehen bekomme 5. es sollte möglich sein eine Vorgabe wie in 4 global für anonyme Benutzer festzulegen
Das sind aber zusätzliche Wünsche für die nächste Version. Irgendwo muss man ja mal anfangen.
Ich denke dank Magnus bekommen wir eine schöne Bewertungsfunktion, die allerdings auch nicht überbewertet werden sollte - es handelt sich eher um ein zusätzliches Angebot.
Gruß, Jakob
Jakob Voss schrieb:
Naja, wir haben ja auch anonyme edits. Wie wäre es, wenn man die Bewertungen anonymer Benutzer ausblenden könnte? Bei bestimmten Fragen
- zum Beispiel "Verständlichkeit" - spielt es nicht so sehr die Rolle,
wer die Bewertung abgibt. Bei anderen Kriterien ist es schon wichtig zu wissen. Bewertungs-Sperrung unabhängig von Edit-Sperrung klingt überlegenswert, aber erstmal würde ich es lieber ohne Restriktionen versuchen.
Alternativ könnte man versuchen, eine Gewichtung einzuführen:
1/4 Gewichtung der anonymen IPs einfache Gewichtung von Benutzern doppelte bis dreifache Gewichtung von einem persönlichen vertrauenswürdigem Benutzer.
Die Gewichtung muss ja nicht sofort mit MediaWiki 1.5 fertig sein, aber ich würde es mir für die nahe Zukunft dann doch wünschen.
- Admins (oder wer sonst auch immer) müssen bei Vandalismus die
Möglichkeit haben Bewertungen zu löschen
Auf jede Fall muss der Punkt nochmal genauer überlegt werden. Das den Admins zuzuschlagen finde ich nicht so gut, aber mit MediaWiki 1.5 gibt es die Möglichkeit detailierter Benutzerrechte. Man könnte zum Beispiel statt oder zusätzlich zum Adminstatus den Status eines Qualitätsmanagers bekommen, der dann Admin über die Bewertungen ist.
Noch mehr Wahlen?
Ich denke dank Magnus bekommen wir eine schöne Bewertungsfunktion, die allerdings auch nicht überbewertet werden sollte - es handelt sich eher um ein zusätzliches Angebot.
Ein Anfang, ein Schritt in die richtige Richtung.
Ich würde mir wünschen, es gibt einigen Wochen nach der Einführung eine statistische Auswertung, wie viele Benutzer teilgenommen haben, wie viele durchschnittliche Bewertung ein Benutzer macht und was durchschnittlich für einen Artikel vergeben wird. Außerdem die Möglichkeit für SQL-Abfragen, die 300 "schlechtesten" Artikel zu finden.
Thema SQL-Abfrage: SirJective hat eine Seite für [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Offline-Abfragen SQL-Abfragen] angelegt, um die Arbeit besser zu verteilen. Wenn Ihr Wünsche habt, macht bitte von dem Angebot reichlich Gebrauch, jeder der etwas Ahnung von [[SQL]] hat, kann uns gerne helfen!
Liebe Grüße,
Michael 'da didi' Diederich
Jakob Voss jakob.voss@nichtich.de writes:
- Admins (oder wer sonst auch immer) müssen bei Vandalismus die
Möglichkeit haben Bewertungen zu löschen
So ein Unsinn ;) Das kostet doch alles nur unnötige Ressourcen. Im richtigen Leben neutralisieren sich derartige Bewerter selbst. Der erste wertet alles negativ oder positiv - kein das ist quasi eine Nullwertung; der zeite wertes positiv oder negativ - ditto und zusätzlich neutralisiert dieser den Bewerter Nr. 1. Der dritte wertet willkürlich - auch kein Problem, weil das von dem vierten, der ebenfalls willkürlich wertet, neutralisiert werden wird.
Auf jede Fall muss der Punkt nochmal genauer überlegt werden. Das den Admins zuzuschlagen finde ich nicht so gut, aber mit MediaWiki 1.5 gibt es die Möglichkeit detailierter Benutzerrechte. Man könnte zum Beispiel statt oder zusätzlich zum Adminstatus den Status eines Qualitätsmanagers bekommen, der dann Admin über die Bewertungen ist.
Das hört sich aber ziemlich nach Zensur an. Und vor allen Dingen werden wir wieder einen Oberqualitätsmanager benötigen, der die Qualitätsmanagers bewertet.
Das einzige, was hilft, ist die Leser der WP zu mündigen Lesern zu machen. Und man selbst, der man ja am liebsten der OberoberMgr wäre, sollte einfach solide an der WP arbeiten und Vertrauen ins Projekt haben.
Wer im richtigen Leben an Manager glaubt, braucht diese wahrscheinlich auch in der WP...
Karl Eichwalder wrote:
So ein Unsinn ;) Das kostet doch alles nur unnötige Ressourcen. Im richtigen Leben neutralisieren sich derartige Bewerter selbst. Der erste wertet alles negativ oder positiv - kein das ist quasi eine Nullwertung; der zeite wertes positiv oder negativ - ditto und zusätzlich neutralisiert dieser den Bewerter Nr. 1. Der dritte wertet willkürlich - auch kein Problem, weil das von dem vierten, der ebenfalls willkürlich wertet, neutralisiert werden wird.
klappt prima bei viel besuchten und bewerteten artikeln, aber wird bei spezialthemen gnadenlos in die hose gehen, gerade da halte ich die bewertung aber für wichtig
Das hört sich aber ziemlich nach Zensur an. Und vor allen Dingen werden wir wieder einen Oberqualitätsmanager benötigen, der die Qualitätsmanagers bewertet.
vandalierende benutzer zu sperren ist also zensur? die erfahrung mit den admins hat doch wohl gezeigt, dass es auch prima ohne mehrstufige verfahren klappt.
Das einzige, was hilft, ist die Leser der WP zu mündigen Lesern zu machen. Und man selbst, der man ja am liebsten der OberoberMgr wäre, sollte einfach solide an der WP arbeiten und Vertrauen ins Projekt haben.
klar doch, wir werden mit dem problem nicht fertig, also muss es der leser halt selbst in den griff kriegen. wozu brauchen wir dann die bewertung?
Wer im richtigen Leben an Manager glaubt, braucht diese wahrscheinlich auch in der WP...
sollen wir jetzt die admins abschaffen? man darf ja ruhig ein wenig blauäugig sein, aber so ...
mijobe
Thomas Hochstein ml@ancalagon.inka.de writes:
Karl Eichwalder schrieb:
Das einzige, was hilft, ist die Leser der WP zu mündigen Lesern zu machen.
Wenn das der Köningsweg wäre, könnte man stattdessen einfach die Schreiber der Wikipedia zu mündigen Schreibern machen und sich die Bewertungsfunktion sparen ...
Ja, so ungefähr. Zumal jeder Schreiber ein Leser und jeder Leser auch ein potentieller Schreiber ist.
Manche glauben eben an Umfragen, andere nicht. Und die dritten wissen ganz genau, daß man Umfragen nur richtig machen muß - dann verbessert sich die Welt quasi automatisch.
Aber wenn es Spaß macht, soll meinetwegen auch gern ein Bewertungs-Feature entwickelt werden. Es wäre nur schön, wenn dadurch nicht der ganze Rest mittel- oder unmittelbar in Mitleidenschaft gezogen würde.