Hallo,
Irgendwie hat der automatische Versand des Blogeintrags http://www.wikimedia.de/2005/03/rechtsfragen/ nicht geklappt, deshalb hier nochmal zur allgemeinen Information:
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Schon seit geraumer Zeit wird innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft über verschiedene juristische Fragen debattiert, die das Projekt insgesamt aber auch die unzähligen aktiven Benutzer tangieren. Um eine Reihe dieser Rechtsfragen zu klären, hat Wikimedia Deutschland e.V. noch im vergangenen Jahr einen entsprechenden Auftrag an die in den Bereichen Open-Source und Urheberrecht erfahrene Kanzlei "Jaschinski Biere Brexel" erteilt.
Mittlerweile liegt die in Frage/Antwort-Form gehaltene Arbeit der Rechtsanwälte Dr. Till Jäger und Dr. Carsten Schulz unter dem Titel "Ausgewählte rechtliche Aspekte der Erstellung von Beiträgen für Wikipedia" vor. Mit Zustimmung der Autoren ist sie unter GNU Free Documentation Licence lizenziert und fördert damit in doppelter Hinsicht das Vereinsziel "Freies Wissen".
Das vollständige Dokument ist hier als Download im PDF-Format: http://www.wikimedia.de/files/Rechtsfragen_Maerz_2005.pdf und im OpenOfficeWriter-Format: http://www.wikimedia.de/files/Rechtsfragen_Maerz_2005.sxw verfügbar. Zur Auseinandersetzung mit dem Text dient die Veröffentlichung im Meta-Wiki unter http://meta.wikimedia.org/wiki/Rechtsfragen.
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Viele Grüße, Jakob Voß
Jakob Voss wrote:
Mittlerweile liegt die in Frage/Antwort-Form gehaltene Arbeit der Rechtsanwälte Dr. Till Jäger und Dr. Carsten Schulz unter dem Titel "Ausgewählte rechtliche Aspekte der Erstellung von Beiträgen für Wikipedia" vor. Mit Zustimmung der Autoren ist sie unter GNU Free Documentation Licence lizenziert und fördert damit in doppelter Hinsicht das Vereinsziel "Freies Wissen".
Folgende direkte Konsequenz sehe ich beim ersten Durchlesen: Anynome Edits sind deutlich stärker geschützt als hier Stand der Diskussion war; insbesondere müssen die IP-Adressen auch überall (also auch in den Wikireadern) als Autoren genannt werden (damit eben nicht der Eindruck entsteht, nur der namentlich genannte Autor wäre allein für einen Text verantwortlich).
Matthias
Matthias Walliczek wrote:
Jakob Voss wrote:
Mittlerweile liegt die in Frage/Antwort-Form gehaltene Arbeit der Rechtsanwälte Dr. Till Jäger und Dr. Carsten Schulz unter dem Titel "Ausgewählte rechtliche Aspekte der Erstellung von Beiträgen für Wikipedia" vor. Mit Zustimmung der Autoren ist sie unter GNU Free Documentation Licence lizenziert und fördert damit in doppelter Hinsicht das Vereinsziel "Freies Wissen".
Folgende direkte Konsequenz sehe ich beim ersten Durchlesen: Anynome Edits sind deutlich stärker geschützt als hier Stand der Diskussion war; insbesondere müssen die IP-Adressen auch überall (also auch in den Wikireadern) als Autoren genannt werden (damit eben nicht der Eindruck entsteht, nur der namentlich genannte Autor wäre allein für einen Text verantwortlich).
Das ist richtig. Aber der Abschnitt 3a) deutet doch ziemlich stark an, dass anonyme Autoren von ihrem Recht auf Nichtnamensnennung Gebrauch machen können, und obwohl das rechtlich nicht 100% sicher ist, würde ich einfach mal behaupten, ein IP-Autor verzichtet auf seine Namensnennung. Evtl. sollte man mal einen entsprechenden Hinweis über dem Submit-Button anbringen.
Sebastian Breier wrote:
Das ist richtig. Aber der Abschnitt 3a) deutet doch ziemlich stark an, dass anonyme Autoren von ihrem Recht auf Nichtnamensnennung Gebrauch machen können, und obwohl das rechtlich nicht 100% sicher ist, würde ich einfach mal behaupten, ein IP-Autor verzichtet auf seine Namensnennung.
Trotzdem darf der namentlich genannte Autor jedoch nicht als einziger Autor genannt werden, wenn auch noch IPs mitgearbeitet haben.
Matthias
Am Dienstag 08 März 2005 21:29 schrieb Matthias Walliczek:
Sebastian Breier wrote:
Das ist richtig. Aber der Abschnitt 3a) deutet doch ziemlich stark an, dass anonyme Autoren von ihrem Recht auf Nichtnamensnennung Gebrauch machen können, und obwohl das rechtlich nicht 100% sicher ist, würde ich einfach mal behaupten, ein IP-Autor verzichtet auf seine Namensnennung.
Trotzdem darf der namentlich genannte Autor jedoch nicht als einziger Autor genannt werden, wenn auch noch IPs mitgearbeitet haben.
Es sollte "x, ..., y und andere" genügen!?
-- Ivo Köthnig
Im Gutachten steht:
"Bei der Durchsetzung der Ansprüche ist weiter zu beachten, dass zwar Unterlassungsansprüche ohne weiteres von jedem Urheber alleine geltend gemacht werden können, wenn der Beitrag von mehreren gemeinschaftlich geschaffen wurde. Sind mehrere als Miturheber oder Bearbeiter an einem Werk beteiligt oder haben sie Ihre Werke zur gemeinsamen Verwertung verbunden, sind bei der Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen jedoch aufgrund gesetzlicher Regelungen alle Urheber als Berechtigte zu benennen bzw. müssen diese gemeinsam klagen."
Sehe ich das richtig: Wenn es sehr viele Berechtigte (Mitarbeiter an einem unzulaessigerweise aus der Wikipedia geklauten Artikel) gibt, so scheidet ein Schadensersatzanspruch also de facto aus, zumal der Verletzer sich als anonyme IP anmelden, einen kleinen Beitrag zum Artikel leisten und sich dann einem gemeinsamen Vorgehen gegen sich selber verweigern kann. Damit scheint eine wichtige Moeglichkeit, die Einhaltung der Lizenzbedingungen zu sanktionieren, nicht gegeben zu sein. Aber da wir eh alles umsonst machen, ist auch kein Schaden gegeben ....
Klaus Graf
Das Gutachten sagt: "Daneben können Wappen etc. namensrechtlichen Schutz genießen. Dies ist dann der Fall, wenn sie aufgrund ihrer individualisierenden Unterscheidungskraft geeignet sind, auf den Namensträger hinzuweisen. Dies bedeutet im Wesentlichen, dass eine bestimmte Institution oder Person mit einem Wappen etc. bezeichnet werden soll und kann (z.B. Universitätsemblem, Rotes Kreuz).
Besteht urheberrechtlicher oder namensrechtlicher Schutz, dürfen entsprechende Flaggen, Wappen oder sonstige Symbole nicht ohne Weiteres bei Wikipedia eingestellt werden. Vielmehr bedarf es in diesen Fällen einer Genehmigung durch die jeweiligen Rechtsinhaber."
Da Kommunalwappen namensrechtlichen Schutz geniessen, sind alle Kommunalwappen, soweit keine Genehmigung der Kommunen vorliegt, zu loeschen. Ich halte das fuer falsch und rechtlich unhaltbar. Es wurde auf Wikipedia:Wappen schon sehr oft der Unterschied zwischen einem Wappen fuehren/verwenden und einem Wappen zitieren/in illustrierender Weise gebrauchen als zentral herausgestellt. Das Gutachten (das nach meinem bescheidenen Dafuerhalten mehr als enttaeuschend ist, da es sehr triviale Teile enthaelt, gegenueber denen unsere Artikel zu diesen Punkten samt Diskussionsseiten bereits wie juristische Kommentare anmuten) geht darueber hinweg.
Der Fehler hat System, liest man die folgenden Ausfuehrungen:
"Auch wenn das Einstellen von Abbildungen von Marken und Firmennamen in die Wikipedia-Artikel unter marken- und firmenrechtlichen Gesichtspunkten in der Regel problemlos möglich ist, können in der Praxis Probleme entstehen, wenn die entsprechenden Abbildungen unter die GNU FDL gestellt werden.
Denn die GNU FDL gestattet die umfassende Nutzung und kann damit nach ihrem Wortlaut auch solche Nutzungen erfassen, die anders als das Einstellen in eine Enzyklopädie marken- und firmenrechtsverletzend sind. Da gleichzeitig für den Nutzer nicht stets erkennbar ist, dass es sich um eine Marke oder eine Firma handelt (nicht jede Marke ist so bekannt wie Coca Cola®), besteht hier die Gefahr, dass dieser ohne dies unbedingt zu wollen Markenverletzungen begeht, für die er dann dem Rechtsinhaber gegenüber einzustehen hat.
Markenabbildungen etc. sollten daher nicht unbedingt unter der GNU FDL lizenziert werden."
Auch wenn wir immer wieder auf Diskussionsseiten herausgestellt haben, dass GNU FDL NUR und AUSSCHLIESSLICH das eigene Urheberrecht nach dem UrhG des Erstellers des Bilds betrifft, andere Rechte aber unberuehrt laesst - das von "uns" bezahlte Gutachten kuemmert sich darum nicht. Die gleiche verquere Argumentation gilt dann fuer Aufnahmen lebender Personen, siehe [[Recht am eigenen Bild]], da auch hier eine kommerzielle Nutzung nicht von den Ausnahmen des KUG gedeckt ist. Wenn also, einem Beispiel Stahlkochers folgend, jemand Carlos-Santana-T-Shirts von einer Abbildung unter GNU FDL aus der Wikipedia druckt (und die GNU FDL natürlich auf die Innenseite), so verstoesst er natuerlich gegen das Persoenlichkeitsrecht Santanas. Aber die Argumentation des Gutachtens haette, uebertragen auf Personenfotos, zur Folge, dass wir keine GNU FDL-Bilder Santanas zeigen duerfen.
Wenn wir uns an die Vorgaben des Gutachtens halten und solche problematischen Bilder von Markenlogos und Wappen nicht mehr unter GNU FDL stellen duerfen, unter welche Lizenz denn um Himmels willen MEINUNGSBILDKONFORM dann? Public Domain und CC-BY und CC-BY-SA sind doch wohl keine ernsthaften Alternativen, da sie noch viel mehr Moeglichkeiten des Missbrauchs bieten und auch die beliebige kommerzielle Verwertung zulassen.
Da malt jemand mit viel Liebe ein Stadtwappen selbst (nach der amtlichen Blasonierung) und holt die Genehmigung der Stadt ein, aber das Bild ist nur dann verwendbar, wenn eine meinungsbildkonforme Lizenz vorliegt. Wer kann denn ernsthaft glauben, dass irgendeine Kommune ihm erlauben wird, es unter GNU FDL zu stellen, wenn das Gutachten Recht hat? Damit wuerde die Kommune doch alle kommerziellen Verwendungen ihres Wappens (nicht nur die meines Erachtens genehmigungsfreie Verwendung in einer Enzyklopädie, sondern auch eindeutiges "Fuehren" etwa im Briefkopf) in dieser Abbildung fuer alle beliebigen Zwecke unwiderruflich freigeben. Und wenn wir in ein paar Jahren das wichtigste kulturelle Unternehmen auf diesem Erdball sind: das koennte die Kommune nie und nimmer tun.
Konsequenzen:
a) wir verzichten auf Wappen usw. b) wir aendern das Meinungsbild (Abstimmung ist in Vorbereitung) c) wir ignorieren das Gutachten, weil es an dieser Stelle falsch ist.
Ich waere fuer b) und c).
Klaus Graf
Hallo,
Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de schrieb am Tue, 08 Mar 2005 21:01:24 +0100:
Sehe ich das richtig: Wenn es sehr viele Berechtigte (Mitarbeiter an einem unzulaessigerweise aus der Wikipedia geklauten Artikel) gibt, so scheidet ein Schadensersatzanspruch also de facto aus, zumal der Verletzer sich als anonyme IP anmelden, einen kleinen Beitrag zum Artikel leisten und sich dann einem gemeinsamen Vorgehen gegen sich selber verweigern kann.
Das sehe ich ganz genauso und dies ist für mich auch eine der Hauptneuigkeiten des Gutachtens: Schadensersatzansprüche werden nie durchsetzbar sein, nur Unterlassungserklärungen.
Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de schrieb am Tue, 08 Mar 2005 21:42:15 +0100:
Das Gutachten (das nach meinem bescheidenen Dafuerhalten mehr als enttaeuschend ist, da es sehr triviale Teile enthaelt, gegenueber denen unsere Artikel zu diesen Punkten samt Diskussionsseiten bereits wie juristische Kommentare anmuten) geht darueber hinweg.
Stimme ich uneingeschränkt zu. Wenn man nur halbwegs ein paar Bildrechte-Seiten der Wikipedia bzw. Urheberrechtsseiten der Wikipedia im Allgemeinen gelesen hat, hat man kaum neues erfahren.
a) wir verzichten auf Wappen usw. b) wir aendern das Meinungsbild (Abstimmung ist in Vorbereitung) c) wir ignorieren das Gutachten, weil es an dieser Stelle falsch ist.
Richtig: das Gutachten hat uns genau in unserem bisherigen Vorgehen bestätigt bzw. geht sogar noch weiter. Wollen wir nur konforme GFDL-Bilder verwenden, muss noch weit mehr gelöscht werden als bisher geschehen. Die GNU FDL ist für Bilder sehr vernichtend :/
MfG Christian Thiele Benutzer:APPER
Klaus Graf schrieb:
Da Kommunalwappen namensrechtlichen Schutz geniessen, sind alle Kommunalwappen, soweit keine Genehmigung der Kommunen vorliegt, zu loeschen. Ich halte das fuer falsch und rechtlich unhaltbar. Es wurde auf Wikipedia:Wappen schon sehr oft der Unterschied zwischen einem Wappen fuehren/verwenden und einem Wappen zitieren/in illustrierender Weise gebrauchen als zentral herausgestellt.
Ich sehe keinen Grund, warum diese differenzierte Vorgehenweise jetzt grundlegend geändert werden sollte.
Der Fehler hat System, liest man die folgenden Ausfuehrungen:
"Auch wenn das Einstellen von Abbildungen von Marken und Firmennamen in die Wikipedia-Artikel unter marken- und firmenrechtlichen Gesichtspunkten in der Regel problemlos möglich ist, können in der Praxis Probleme entstehen, wenn die entsprechenden Abbildungen unter die GNU FDL gestellt werden.
"können in der Praxis Probleme entstehen" ist doch richtig.
Markenabbildungen etc. sollten daher nicht unbedingt unter der GNU FDL lizenziert werden."
Auch hier haben die Anwälte lieber vorsichtig formuliert. Da es zu Problemen kommen kann, wenn man ein GFDL-Wappen ohne Rücksicht aufs Namensrecht verwendet, ist die Lizensierung nicht unproblematisch.
Wenn wir uns an die Vorgaben des Gutachtens halten und solche problematischen Bilder von Markenlogos und Wappen nicht mehr unter GNU FDL stellen duerfen, unter welche Lizenz denn um Himmels willen MEINUNGSBILDKONFORM dann? Public Domain und CC-BY und CC-BY-SA sind doch wohl keine ernsthaften Alternativen, da sie noch viel mehr Moeglichkeiten des Missbrauchs bieten und auch die beliebige kommerzielle Verwertung zulassen.
Das sehe ich nicht so.
Konsequenzen:
a) wir verzichten auf Wappen usw. b) wir aendern das Meinungsbild (Abstimmung ist in Vorbereitung) c) wir ignorieren das Gutachten, weil es an dieser Stelle falsch ist.
d) wir stellen Wappen unter {{GFDL-Achtung-Namensrecht}}, Marken unter {{GFDL-Achtung-Markenrecht}}, Personenabbildungen unter {{{{GFDL-Achtung-Persönlichkeitsrecht}}, Hakenkreuzflagge unter {{GFDL-Achtung-Strafrecht}}...
Gruss, Jakob
P.S.: Warum ist das Wikimedia-Logo eigentlich nicht GFDL?
On Wed, 09 Mar 2005 15:02:48 +0100 Jakob Voss jakob.voss@nichtich.de wrote:
Klaus Graf schrieb:
Da Kommunalwappen namensrechtlichen Schutz geniessen,
sind
alle Kommunalwappen, soweit keine Genehmigung der
Kommunen
vorliegt, zu loeschen. Ich halte das fuer falsch und rechtlich unhaltbar. Es wurde auf Wikipedia:Wappen
schon
sehr oft der Unterschied zwischen einem Wappen fuehren/verwenden und einem Wappen zitieren/in illustrierender Weise gebrauchen als zentral herausgestellt.
Ich sehe keinen Grund, warum diese differenzierte Vorgehenweise jetzt grundlegend geändert werden sollte.
Der Fehler hat System, liest man die folgenden Ausfuehrungen:
"Auch wenn das Einstellen von Abbildungen von Marken
und
Firmennamen in die Wikipedia-Artikel unter marken- und firmenrechtlichen Gesichtspunkten in der Regel
problemlos
möglich ist, können in der Praxis Probleme entstehen,
wenn
die entsprechenden Abbildungen unter die GNU FDL
gestellt
werden.
"können in der Praxis Probleme entstehen" ist doch richtig.
Markenabbildungen etc. sollten daher nicht unbedingt
unter
der GNU FDL lizenziert werden."
Auch hier haben die Anwälte lieber vorsichtig formuliert. Da es zu Problemen kommen kann, wenn man ein GFDL-Wappen ohne Rücksicht aufs Namensrecht verwendet, ist die Lizensierung nicht unproblematisch.
Ein Rechtsgutachten wird nicht fuer windelweiche Formulierungen bezahlt. Professionelle Organisationen geben bei jur. Auftragsgutachten klar die Marschlinie vor und die wird vom Gutachter dann auch eingehalten. Nur wir sind so blauaeugig und zahlen fuer wenig Klarheit vergleichsweise viel Geld. Zugegeben: In anderen Faellen wie Wikiquote besteht kaum Spielraum, aber "nicht unbedingt" lese ich, wenn es um tausende Wappen geht, schon aus pragmatischen Gruenden nicht als "mal ja, mal nein", sondern als "EHER NICHT" oder Klartext: NEIN.
Wenn wir uns an die Vorgaben des Gutachtens halten und solche problematischen Bilder von Markenlogos und
Wappen
nicht mehr unter GNU FDL stellen duerfen, unter welche Lizenz denn um Himmels willen MEINUNGSBILDKONFORM dann? Public Domain und CC-BY und CC-BY-SA sind doch wohl
keine
ernsthaften Alternativen, da sie noch viel mehr Moeglichkeiten des Missbrauchs bieten und auch die beliebige kommerzielle Verwertung zulassen.
Das sehe ich nicht so.
Bitte Behauptungen und Meinungsaeusserungen begruenden. Das zentrale Argument des Gutachtens war, dass die beliebige Verwendbarkeit qua GNU FDL zu missbraeuchlichen Nutzungen ausserhalb der Wikipedia fuehren kann. Die beliebige Verwendbarkeit gilt aber fuer PD in noch staerkerem Masse und bei CC, wenn eine kommerzielle Nutzung nicht ausgeschlossen ist, ebenso.
Konsequenzen:
a) wir verzichten auf Wappen usw. b) wir aendern das Meinungsbild (Abstimmung ist in Vorbereitung) c) wir ignorieren das Gutachten, weil es an dieser
Stelle
falsch ist.
d) wir stellen Wappen unter {{GFDL-Achtung-Namensrecht}}, Marken unter {{GFDL-Achtung-Markenrecht}}, Personenabbildungen unter {{{{GFDL-Achtung-Persönlichkeitsrecht}}, Hakenkreuzflagge unter {{GFDL-Achtung-Strafrecht}}...
Dafuer haetten wir kein Gutachten gebraucht. Ich moechte mal von dem weiteren Einwand absehen, dass der GNU FDL keine weiteren Lizenz-Bedingungen hinzugefuegt werden duerfen, da mir dies im vorliegenden Kontext nicht so relevant erscheint. d) laeuft im wesentlichen auf c) hinaus.
Klaus Graf
Klaus Graf schrieb:
[Fullquote entfernt]
Markenabbildungen etc. sollten daher nicht unbedingt unter der GNU FDL lizenziert werden."
Auch hier haben die Anwälte lieber vorsichtig formuliert. Da es zu Problemen kommen kann, wenn man ein GFDL-Wappen ohne Rücksicht aufs Namensrecht verwendet, ist die Lizensierung nicht unproblematisch.
Ein Rechtsgutachten wird nicht fuer windelweiche Formulierungen bezahlt. Professionelle Organisationen geben bei jur. Auftragsgutachten klar die Marschlinie vor und die wird vom Gutachter dann auch eingehalten. Nur wir sind so blauaeugig und zahlen fuer wenig Klarheit vergleichsweise viel Geld. Zugegeben: In anderen Faellen wie Wikiquote besteht kaum Spielraum, aber "nicht unbedingt" lese ich, wenn es um tausende Wappen geht, schon aus pragmatischen Gruenden nicht als "mal ja, mal nein", sondern als "EHER NICHT" oder Klartext: NEIN.
Das Gutachten ist kein jur. Auftragsgutachten einer professionellen Organisation zur Stärkung ihrer Position in einem Rechtsstreit, sondern eine FAQ.
d) wir stellen Wappen unter {{GFDL-Achtung-Namensrecht}}, Marken unter {{GFDL-Achtung-Markenrecht}}, Personenabbildungen unter {{{{GFDL-Achtung-Persönlichkeitsrecht}}, Hakenkreuzflagge unter {{GFDL-Achtung-Strafrecht}}...
Dafuer haetten wir kein Gutachten gebraucht. Ich moechte mal von dem weiteren Einwand absehen, dass der GNU FDL keine weiteren Lizenz-Bedingungen hinzugefuegt werden duerfen, da mir dies im vorliegenden Kontext nicht so relevant erscheint. d) laeuft im wesentlichen auf c) hinaus.
Mit {{GFDL-Achtung-Namensrecht}} meinte ich nicht "GFDL light" sondern "GFDL wie gehabt, aber wir wollen euch nur nochmal extra darauf hinweisen, dass Namensrechte unabhängig davon weiterbestehen und die Verwendung aus diesem Grund eingeschränkt ist".
Du schriebst:
c) wir ignorieren das Gutachten, weil es an dieser Stelle falsch ist.
Wir *kommentieren* das Gutachten, da es *an dieser speziellen Stelle* keine eindeutige Handlungsanweisung gibt.
Alles weitere auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Rechtsfragen_M%C3%A4rz_2005 oder anderen Wiki-Seiten - auf der Mailingliste gehen die Argumente viel zu schnell verloren, was ja mit ein Grund war, eine zusammenhängendes Gutachten in Auftrag zu geben (vertstreute Rechtsmeinungen haben wir genug).
Gruss, Jakob
Hallo, nachdem was ich aus dem Rechtsgutachten rauslese müssen wir die Hälfte der Wikiquote löschen? Also alles wo der Urheber nicht wenigstens 70 Jahre tot ist? Oder sieht irgend jemand noch eine andere Möglichkeit? ein etwas ratloser Timt (temporärer Admin in der Wikiquote)
On Tue, 08 Mar 2005 22:41:09 +0100 Timt yazee@gmx.de wrote:
Hallo, nachdem was ich aus dem Rechtsgutachten rauslese müssen wir die Hälfte der Wikiquote löschen? Also alles wo der Urheber nicht wenigstens 70 Jahre tot ist? Oder sieht irgend jemand noch eine andere Möglichkeit? ein etwas ratloser Timt (temporärer Admin in der Wikiquote)
Das ist meine Rede seit Anfang des Projekts:
http://de.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Ich_brauche_Hilfe/Archiv/2004/bis_Okt... http://de.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Ich_brauche_Hilfe/Archiv/2004/bis_Okt... http://de.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Ich_brauche_Hilfe#Urheberrechtsfrage_... http://de.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:Ich_brauche_Hilfe#Urheberrechtsfrage
Auswege:
Bei beruehmten Zitaten ("Ich bin ein Berliner") kann eine nicht zu kurze Geschichte drumherumgestrickt werden, dann haben sie Belegfunktion und koennen akzeptiert werden.
Zitate in der Wikipedia selbst im Artikelkontext sind auch eher unproblematisch, da auch der prozessfreudigste Kaestner-Erbe damit leben muss, wenn mit 1-2, vielleicht auch 2-3 kurzen Zitaten Erich Kaestner im Rahmen eines laengeren biographischen Artikels charakterisiert wird.
Zitate sind nur geschuetzt, wenn sie geschuetzte Bestandteile eines geschuetzten Werks sind. Bei literarischen Autoren und Autoren von Aphorismenbuechern fuehrt wohl kein Weg daran vorbei, um Erlaubnis zu fragen, wenn man sie behalten moechte.
Bei oeffentlichen Reden im Sinne von § 48 UrhG wird man von der Erlaubtheit von Zitaten ausgehen duerfen, da sie ggf. sogar ganz wiedergegeben werden duerfen.
Bei Schlagersternchen, Politikern, Pornostars, Dieter Bohlen usw. stellt sich die Frage, ob ihre Verlautbarungen ueberhaupt die noetige Schoepfungshoehe erreichen, um urheberrechtlich geschuetzt zu sein. In der Regel hat von denen auch niemand was gegen Zitate einzuwenden.
Kurz und schlecht: Wikiquote ist derzeit eine einzige URV. Begrenzte Rettungsmassnahmen sind moeglich, moeglich ist natuerlich auch, auf den ersten Prozess zu warten. Aber bei literarischen Autoren wie Kaestner (gluecklicherweise war man da bisher vorsichtig: http://de.wikiquote.org/wiki/Erich_K%C3%A4stner ) wird man entweder Geschichten drumrum basteln muessen, um Erlaubnis fragen oder die Finger von Zitaten lassen muessen.
Sorry, aber das Rechtsgutachten hat mich voll und ganz in meiner Einschaetzung bestaetigt.
Klaus Graf
Timt wrote:
nachdem was ich aus dem Rechtsgutachten rauslese müssen wir die Hälfte der Wikiquote löschen? Also alles wo der Urheber nicht wenigstens 70 Jahre tot ist?
Ja sicher, aber das ist nichts Neues und man braucht auch kein Rechtsgutachten dafür, das steht so sehr deutlich in jedem Kommentar zu Par. 51 UrhG. Ich kann da den "Heidelberger Kommentar" wärmstens empfehlen.
Was man in Wikiquote machen könnte, wäre genau das, was Zitatesammlungen wie der Büchner seit Jahrzehnten tun: Den Ausspruch kommentieren, in einem Kontext verorten (in welchem Zusammenhang wurde das von wem zu wem gesagt?), die Herkunft und Verwendung erläutern usw. Das macht zwar unglaublich viel Arbeit, aber m.E. gewinnt so eine Zitatesammlung auch erst durch das Drumherum einen Nutzen, d.h. eine Berechtigung. Selbst der Grimm erläutert ja viele seiner Begriffe mit Fundstellen aus der Literatur (wie wurde es wann von wem wie verwendet?), und irgendwann gewinnt das Zitat dann im Kontext seine Notwendigkeit.
Oder ihr beschränkt Wikiquote eben auf gemeinfreies Material, was m.E. aber auch wieder schwierig werden kann, weil an Übersetzungen und den "behutsamen Anpassungen an moderne Rechtschreibung" möglicherweise auch wieder Leistungsschutzrechte von irgendwem hängen (auch wenn Klaus Graf jetzt vermutlich wieder rotiert).
MfG -asb
On Wed, 09 Mar 2005 02:27:35 +0100 "Agon S. Buchholz" asb@kefk.net wrote:
Timt wrote:
nachdem was ich aus dem Rechtsgutachten rauslese müssen
wir die
Hälfte der Wikiquote löschen? Also alles wo der Urheber
nicht
wenigstens 70 Jahre tot ist?
Ja sicher, aber das ist nichts Neues und man braucht auch kein Rechtsgutachten dafür, das steht so sehr deutlich in jedem Kommentar zu Par. 51 UrhG. Ich kann da den "Heidelberger Kommentar" wärmstens empfehlen.
Ich arbeite lieber mit dem Dreier/Schulze (tut sich preislich nix) und habe einen Vergleichstest publiziert unter: http://archiv.twoday.net/stories/210509/
Oder ihr beschränkt Wikiquote eben auf gemeinfreies Material, was m.E. aber auch wieder schwierig werden kann, weil an Übersetzungen und den "behutsamen Anpassungen an moderne Rechtschreibung" möglicherweise auch wieder Leistungsschutzrechte von irgendwem hängen (auch wenn Klaus Graf jetzt vermutlich wieder rotiert).
Ich rotiere nicht auf Kommando ;-)
Klaus Graf
Es stand gerade 61:61 bei dem bis morgen laufenden Meinungsbild zu den Bildrechten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neues_Meinungsbild_Urheberrecht
Es wird also vermutlich sehr knapp werden, was bereits jetzt die Frage der Akzeptanz des Resultats aufwirft. Hier muesste auf jeden Fall ein Vermittlungsverfahren zwischen den beiden Bloecken stattfinden, denn bei einer so wichtigen Frage ist ein Quasi-Patt schaedlich. Eine grosse Koalition gewissermassen ;-)
Gleichwohl moechte ich nochmals fuer die Alternative 3 werben, auch wenn ich die Beweggruende derer, die sich fuer 1 einsetzen, respektiere.
Die anderen vorgeschlagenen Alternativen sind nicht nur chancenlos, sie koennen und muessen, da z.T. nach deutschem Recht illegal ignoriert werden. Aber da die Abstimmung nun einmal gestartet wurde, sollte man versuchen eine Klaerung herbeizufuehren.
Als jemand, der sich intensiv seit Mitte letzten Jahres mit den Bildrechten in unserem Projekt befasst hat, moechte ich klipp und klar versichern: Ich werde mich einem allgemeinen Dammbruch entgegenstemmen, es wird bei jedem unfreien oder besser gesagt unklaren Bild eine Abstimmung geben, falls die Alternative 3 gewinnen sollte.
Nochmals einige wichtige Punkte fuer moeglicherweise noch Unentschlossene:
* Die Wikipedia kann sich auch bei Bildern bedenkenlos auf das Zitatrecht berufen, da sie als wissenschaftliches Werk gilt und ansonsten auch Bildzitate (als grosse Kleinzitate) in Deutschland unstrittig sind.
* Es ist grundsaetzlich nur moeglich, auf unfreie Inhalte ganz zu verzichten, wenn man auch auf unbestrittene Teile der Wikipedia bereit ist zu verzichten:
** auf Textzitate von Autoren, die keine 70 Jahre tot sind (z.B. von Erich Kaestner); BTW: Wikiquote ist eine einzige URV, nach wie vor.
** auf Abbildungen moderner Architektur, da die Panorama- oder Strassenbildfreiheit die Unveraenderbarkeit voraussetzt (und natuerlich gilt die Panoramafreiheit in vielen Laendern nicht)
** auf Bilder US PD Gov, da diese nur innerhalb der USA PD sind
** auf unzaehlige Bilder aus den Commons, da hier in Deutschland noch geschuetzte Bilder als PD markiert sind (z.B. aus den USA: alles vor 1923 publizierte copyrightfrei, Europa: 70 Jahre [[pma]], z.B. Russland)
** auf Innenraumaufnahmen etwa von Museen und von Privatgrund aufgenommenen Bildern (Museum muss einer Unterstellung von GNU FDL zustimmen, Bahn muss Fotos von ICEs und Fotos vom Bahnsteig aus zustimmen, Zoo muss Tierfotos zustimmen usw.)
** Personenaufnahmen sind grundsätzlich unfrei, da die Persoenlichkeitsrechte kommerzialisierbar sind (siehe [[Recht am eigenen Bild]])
** Wappen sind grundsaetzlich unfrei, da Namens- und oeffentlichrechtliche Rechte dran haengen, siehe dazu juengst auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Wappen#Urheberrechte_f.C3....
Es liessen sich noch weitere "Ausnahmen" vom Grundsatz absoluter Freiheit anfuehren.
Auch das Rechtsgutachten hat leider nicht die gewuenschte Klarheit geschaffen. Wie man angesichts der Aussage, Wappen sollten "nicht unbedingt" unter GNU FDL lizenziert werden, bei vielen hundert Anwendungsfaellen die folgende pragmatische Loesung vorschlagen kann, erschliesst sich mir nicht. Zitat von J. Voss aus dieser Liste:
"> Konsequenzen:
a) wir verzichten auf Wappen usw. b) wir aendern das Meinungsbild (Abstimmung ist in Vorbereitung) c) wir ignorieren das Gutachten, weil es an dieser Stelle falsch ist.
[a bis c waren von mir]
d) wir stellen Wappen unter {{GFDL-Achtung-Namensrecht}} "
Mit anderen Worten: es gibt unzaehlige Unklarheiten, die im Zweifel entweder dazu fuehren, dass man * fuenfe grade sein laesst und das Bild halt nicht loescht * auf eine wichtige und an sich unverzichtbare Illustration verzichtet.
Hier scheint es mir ehrlicher, die Alternative 3 mit ihren eng begrenzten Ausnahmen zu waehlen, als auf dem Status Quo zu verharren und diesen dann hemdsaermelig dann doch so zu interpretieren, dass die unfreien Inhalte ueber die Hintertuer doch noch reinkommen.
Also bitte waehlen!
Klaus Graf
Guten Morgen Welt, At 17:49 18.03.2005 +0100, Klaus Graf wrote:
..... wichtigen Frage ist ein Quasi-Patt schaedlich. Eine grosse Koalition gewissermassen ;-)
Zunächst erst einmal ist es ein Meinungsbild und keine verbindliche Verfahrensabstimmung. Derjenige, welcher diesen Titel gewählt hat, hat mMn (wissentlich oder unwissentlich?) sehr große Weitsicht bewiesen. Warum denke ich das: Die derzeitige Regelung ist nicht zufriedenstellend. GFDL und auch CC-schlag-micht-tot sind für die gemeinschaftliche Arbeit an Projekten (Erarbeitung von Dokumenten, mit (fast) ausschließlich eigenem Gehirnschmalz ... der Projekt-Teilnehmer) erarbeitet und werden, wie man leicht sehen kann, einem Projekt, welches in nicht unwesentlichen Teilen das zusammentragen fremder Ergebnisse betreibt in keinster Weise gerecht. Mein Vorschlag: Dieses Meinungsbild sollte zur Erarbeitung eines Liznezwerkes führen, welches Lexikalischen Sammlungen unter Bedingungen des freien Zugangs für Jedermann genügt UND es gleichzeitig Rechteinhabern ermöglicht, ihre Ergebnisse diesem Zweck zuzuführen ohne sich selber zu schaden. Dabei sollten die bisherigen Bedingungen integraler Bestandteil sein, um die bisherige Arbeit verwerten zu können und um auch weiterhin Arbeiten welche unter diesen Lizenzen freigegeben wurden einbeziehen zu können. Ein wesentlicher Grundsatz hierbei kann sein, das immer automatisch bei Verfügbarkeit eines Objektes mit gleicher (gewünschter und zu beschreibender) Aussage zu offeneren Lizenzbedingungen, dieses das ungünstiger lizenzierte Objekt ersetzt. Wie vorgehen: Auf Grundlage des erstellten Meinungsbildes sollte: 1. eine worst-case-Analyse erstellt werden (was währe ideal <--> was ist gerade noch mit dem Anliegen der Wikipedia vereinbar) 2. ein Katalog erstellt werden in dem alle Bedingungen einschließlich Ausnahmen und Varianten aufgelistet und beschrieben sind unter denen Wikipedia erarbeitet werden soll 3. Von Fachexperten / Rechtskundigen / Anwälten ein Regelwerk erstellt werden. 4. Erstellen einer Uploadmaske, welche die Auswahl einer der möglichen Varianten und die Angabe der der jeweils nötigen Informationen erzwingt. Damit sichert sich die Wikipedia am besten ab und jeder der falsche Angaben macht hat dafür persönlich einzustehen. Uploads nur von Personen die einen Status haben, der eine bedarfsweise spätere Identifizierung ermöglicht. (verifizierte Anmeldung?)
Einen Baukasten nach Vorbild von creative commons finde ich eine sehr gute Idee.
Gleichwohl moechte ich nochmals fuer die Alternative 3 werben, auch wenn ich die Beweggruende derer, die sich fuer 1 einsetzen, respektiere. ....
Das unterschreibe ich voll und ganz. ;-)
..... klipp und klar versichern: Ich werde mich einem allgemeinen Dammbruch entgegenstemmen, es wird bei jedem unfreien oder besser gesagt unklaren Bild eine Abstimmung geben, falls die Alternative 3 gewinnen sollte.
Falls das heißen soll, das vorher festgelegte Ausnahmebedingungen bindend sind und Sie nur die Anzahl der Objekte unter diesen Bedingungen in grenzen halten wollen, mag das zwar angehen, aber dann bekommen Sie den Dammbruch den sie vermeiden wollen erst recht, nämlich an der Diskussionsfront (Gleiches Recht für alle ...). Davon bin ich überzeugt. wenn sie das so meinen, dass sie immer im Einzelfall eine ganz spezielle Ausnahme konkret zulassen wollen, halte ich das für sehr bedenklich. Begründung: neben dem, mMn obersten Grundsatz der WP, freien Zugang zu Wissen für Jedermann gibt es u.a. noch zwei weitere wichtig Aspekte für saubere Lizenzbedingungen. Schutz der WP vor Inanspruchnahme jeglicher Art (Kosten ....) und Bewahrung der Mitwirkenden und Nutzer vor Rechtsproblemen. Aus diesem Grunde müßte mMn jedesmal, wenn sie eine andere Ausnahme zulassen das Regelwerk der Wikipedia dahingehend angepaßt werden, das die Regelung (Lizenz) unter der die Ausnahme steht in der Wikipedia hinterlegt ist und das auf die Berücksichtigung dieser Ausnahme im allgemeinen hingewiesen wird. Dies muß dann so geschehen das es für jeden Benutzer mit zumutbarem Aufwand erkennbar ist (z.B. kann es als zumutbar gelten das ein Nutzer der Wikipedia jedesmal in den Bedingungen nachliest, ob sich was geändert hat? .....) . Was Zumutbar für den Fall ist, das laufend Änderungen erfolgen, wage ich nicht zu bewerten. Das ganze ist meine persönlich Auffassung (ich bin kein Anwalt), darum sollte sich dazu mal ein Anwalt etc. äußern. Es sollte im nächsten Gutachten o.ä. mit abgefragt werden. Welche Lösung ich sehe: siehe oben. Klare Regeln, welche für jeden in gleicher weise gelten.
Bis eine saubere Regelung gefunden ist, geht's halt weiter wie gehabt mit GFDL etc. Und für die Mutigen halt auch unter dem Motto: "Augen zu und durch" oder "Wo kein Kläger da kein Richter" ;-)
Es lebe die Wikipedia!
--------------------- Bestes Badewetter Paule alias KS
"Paul" paul@2E-Support.de skribis:
Guten Morgen Welt, At 17:49 18.03.2005 +0100, Klaus Graf wrote:
..... wichtigen Frage ist ein Quasi-Patt schaedlich. Eine grosse Koalition gewissermassen ;-)
Zunächst erst einmal ist es ein Meinungsbild und keine verbindliche Verfahrensabstimmung. Derjenige, welcher diesen Titel gewählt hat, hat mMn (wissentlich oder unwissentlich?) sehr große Weitsicht bewiesen.
Du bist noch nicht so lange dabei, oder? In der Wikipedia heißen Abstimmungen generell "Meinungsbild".
Warum denke ich das: Die derzeitige Regelung ist nicht zufriedenstellend. GFDL und auch CC-schlag-micht-tot sind für die gemeinschaftliche Arbeit an Projekten (Erarbeitung von Dokumenten, mit (fast) ausschließlich eigenem Gehirnschmalz ... der Projekt-Teilnehmer) erarbeitet und werden, wie man leicht sehen kann, einem Projekt, welches in nicht unwesentlichen Teilen das zusammentragen fremder Ergebnisse betreibt in keinster Weise gerecht.
Das mag sein, es geht hier aber nicht darum, die Lizenz für die Texte zu ändern, sondern darum, welche Bilder wir verwenden wollen.
Mein Vorschlag: Dieses Meinungsbild sollte zur Erarbeitung eines Liznezwerkes führen, welches Lexikalischen Sammlungen unter Bedingungen des freien Zugangs für Jedermann genügt UND es gleichzeitig Rechteinhabern ermöglicht, ihre Ergebnisse diesem Zweck zuzuführen ohne sich selber zu schaden. Dabei sollten die bisherigen Bedingungen integraler Bestandteil sein, um die bisherige Arbeit verwerten zu können und um auch weiterhin Arbeiten welche unter diesen Lizenzen freigegeben wurden einbeziehen zu können.
Sehe ich das richtig, dass du eine neue Lizenz erfinden willst?
Das Problem ist, dass wir nicht einfach die Lizenzen der aktuellen Artikel ändern können, ohne die Autoren (= Inhaber eines Teilurheberrechtes) zu fragen - und das gestaltet sich in vielen Fällen äußerst aufwendig bis unmöglich, etwa wenn anonyme Bearbeitungen dabei sind.
Die GDFL war - da besteht Konsens - keine optimale Lizenz-Wahl für die Wikipedia. Zum Zeitpunkt der Auswahl gab es aber kaum Alternativen ...
Die GDFL ist nun eine Lizenz, die die Veröffentlichung (des Werkes selbst und auch von abgeleiteten Werken) nur gestattet, wenn dies wieder unter der GDFL steht - also bleiben wir auf ewig mit der GDFL gefangen.
(Ein Schlupfloch ist, dass eventuell die GNU Software Foundation eine neue Version der GDFL rausgibt, welche geeigneter ist oder es gar ermöglicht, zu einer anderen Lizenz zu wechseln.)
Paul (aber mit Nachname)
On Sat, 19 Mar 2005, Paul Ebermann wrote:
"Paul" paul@2E-Support.de skribis:
Zunächst erst einmal ist es ein Meinungsbild und keine verbindliche Verfahrensabstimmung. Derjenige, welcher diesen Titel gewählt hat, hat mMn (wissentlich oder unwissentlich?) sehr große Weitsicht bewiesen.
Du bist noch nicht so lange dabei, oder? In der Wikipedia heißen Abstimmungen generell "Meinungsbild".
du auch nicht, denn solange ist das auch noch nicht der Fall, früher hießen die oft "Abstimmung"
scnr
Schorsch (schusch) (der auch einen deutlichen Unterschied zwischen Texten und Bildern sieht (z. B. wg. Hoheitszeichen und Panoramafreiheit).
"Schorschi" skribis:
On Sat, 19 Mar 2005, Paul Ebermann wrote:
"Paul" paul@2E-Support.de skribis:
Zunächst erst einmal ist es ein Meinungsbild und keine verbindliche Verfahrensabstimmung. Derjenige, welcher diesen Titel gewählt hat, hat mMn (wissentlich oder unwissentlich?) sehr große Weitsicht bewiesen.
Du bist noch nicht so lange dabei, oder? In der Wikipedia heißen Abstimmungen generell "Meinungsbild".
du auch nicht,
Ich bin schon länger dabei[1], als es die (deutsche) Wikipedia gibt :-)
SCNR.
denn solange ist das auch noch nicht der Fall, früher hießen die oft "Abstimmung"
Aber schon seit geraumer Zeit nicht mehr.
Paul
[1] ... zumindest auf dieser Mailingliste, seit Januar oder Februar 2001.
Hallo Herr Paul, At 18:47 19.03.2005 +0100, you wrote:
....
wichtigen Frage ist ein Quasi-Patt schaedlich. Eine grosse Koalition gewissermassen ;-)
Zunächst erst einmal ist es ein Meinungsbild und keine verbindliche
..... Du bist noch nicht so lange dabei, oder? In der Wikipedia heißen Abstimmungen generell "Meinungsbild".
1. Stimmt bin ich nicht. Aber für was soll das ein Sachargument sein? :) 2. Die Sache ist einfach zu wichtig um sie anders zu betiteln als man meint. Sie haben recht, in den Abstimmungsregeln steht wohl: "...Die Alternative, die die meisten Stimmen auf sich vereint, ist die neue gewählte Richtlinie. Vorteile diese Verfahrens:..." Das macht aber aus meiner Sicht so kaum Sinn. Warum ich das so sehe hatte ich ja ausführlich begründet. In den Diskussionen die ich mitbekommen habe, wurde von einigen Leuten des öfteren auch darauf hingewiesen, das Sie es für sich auch nur als Meinungsbild werten.
Warum denke ich das: Die derzeitige Regelung ist nicht zufriedenstellend. GFDL und auch CC-schlag-micht-tot sind für die gemeinschaftliche Arbeit an Projekten (Erarbeitung von Dokumenten, mit (fast) ausschließlich eigenem Gehirnschmalz ... der Projekt-Teilnehmer) erarbeitet und werden, wie man leicht sehen kann, einem Projekt, welches in nicht unwesentlichen Teilen
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das zusammentragen fremder Ergebnisse betreibt in keinster Weise gerecht.
Das mag sein, es geht hier aber nicht darum, die Lizenz für die Texte zu ändern, sondern darum, welche Bilder wir verwenden wollen.
... Abbildungen von Wappen, Kunstwerken, Marken ... Genau darum geht es in dem von dir zitierten Abschnitt! Siehe Markierung oben und auch nachfolgend(...in Teilen, nicht nur...).
Mein Vorschlag: Dieses Meinungsbild sollte zur Erarbeitung eines Liznezwerkes führen, welches Lexikalischen Sammlungen unter Bedingungen des freien Zugangs für Jedermann genügt UND es gleichzeitig Rechteinhabern ermöglicht, ihre Ergebnisse diesem Zweck zuzuführen ohne sich selber zu schaden. Dabei sollten die bisherigen Bedingungen integraler Bestandteil
------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
sein, um die bisherige Arbeit verwerten zu können und um auch weiterhin Arbeiten welche unter diesen Lizenzen freigegeben wurden einbeziehen zu können.
Sehe ich das richtig, dass du eine neue Lizenz erfinden willst?
Nicht nur ich. Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lizenzbestimmungen:
"Da die Lizenz aus dem US-amerikanischen Recht stammt und ursprünglich für Softwaredokumentationen entworfen wurde und nicht für ein Projekt wie die Wikipedia, ist unter Umständen ein gewisses Maß an Auslegung notwendig. Die aktiven Benutzer der Wikipedia arbeiten zur Zeit ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ an allgemeinen Richtlinien für die Verwendung von Inhalten der Wikipedia. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Die folgenden Bestimmungen sind deshalb als vorläufig und nicht rechtswirksam anzusehen. Im Zweifelsfall sollten Sie sich an den Wortlaut der GNU FDL halten."
Ich weiß nicht was du daraus entnimmst, für mich jedenfalls ist es eindeutig.
Das Problem ist, dass wir nicht einfach die Lizenzen der aktuellen Artikel ändern können, ohne die Autoren (= Inhaber eines Teilurheberrechtes) zu fragen - und das gestaltet sich in vielen Fällen äußerst aufwendig bis unmöglich, etwa wenn anonyme Bearbeitungen dabei sind.
Doch können wir! Nämlich genau unter der Voraussetzung, dass (nochmal, siehe oben)
Dabei sollten die bisherigen Bedingungen integraler Bestandteil
-^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
sein, um die bisherige Arbeit verwerten zu können und um auch weiterhin Arbeiten welche unter diesen Lizenzen freigegeben wurden einbeziehen zu
genau das beachtet wird. Mal ganz davon abgesehen, das Wiki ohne Veränderbarkeit von Textbeiträgen gar nicht funktioniert. Das davon jeder Wikipedianer ausgeht setze ich voraus.
Die GDFL war - da besteht Konsens - keine optimale Lizenz-Wahl für die Wikipedia.
Stimmt. Darum das Ganze.
Zum Zeitpunkt der Auswahl gab es aber kaum Alternativen ...
Das mag sein, ist aber kein Argument um nicht jetzt die Mängel abzustellen.
Die GDFL ist nun eine Lizenz, die die Veröffentlichung (des Werkes selbst und auch von abgeleiteten Werken) nur gestattet, wenn dies wieder unter der GDFL steht - also bleiben wir auf ewig mit der GDFL gefangen.
Beweisen! mMn schlicht eine falsche Behauptung ;-)
(Ein Schlupfloch ist, dass eventuell die GNU Software Foundation eine neue Version der GDFL rausgibt,
Nein! Sondern: das Wikimedia / Wikipedia / Foundation(?) eine Auswahl an zugeschnittenen Lizenzierungsmöglichkeiten schafft oder übernimmt, die u.a. den Bedingungen genügen, welche von mir und auch von anderen grob angerissen wurden und diese dann in Ihren eigenen Lizenz- und Geschäftsbedingungen .... verankert und zur Grundlage der Wikipedia-Arbeit macht. GFDL ist eine (mMn für den Fall Wikipedia&Co schlechte) Möglichkeit, kein Dogma.
Anmerkung: Ein genaues Studium der Wikipedia Lizenzbestimmungen (und weiterführender Informationen) kann ich jedem nur ans Herz legen in diesem Zusammenhang. Denn in weiten Teilen geht es im Grunde genau um die Dinge, welche die Wikipedia dort für sich (mMn völlig zu recht) reklamiert. Genau den Schutz von Interessen, welchen man für sich in Anspruch nimmt, sollte man anderen auch zugestehen. Wenn man das nicht möchte, muß man sich eben damit abfinden, dass man auf einige Teile, welche in der Wikipedia Eingang finden sollen (den Wunsch entnehme ich den entsprechenden Diskussionen) verzichten sollte / muß. Was dabei immer im Auge behalten werden sollte, es geht nicht nur um die Wikipedia an sich, sondern zumeist um den Anspruch auf freie Verfügbarkeit, weitgehende Verwertungs- und Veränderungsrechte, ... DRITTER.
Und zu guter letzt, bitte nicht böse sein ;-) GDFL ??? also ich bezog mich auf GNU-FDL ---> GFDL = http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:GNU_Free_Documentation_LicenseGNU Free Documentation License GNU = a recursive acronym for GNU's Not UNIX; it is pronounced guh-noo. Woraus auch klar zu ersehen ist auf was diese Lizenz zugeschnitten wurde.
Einen sonnigen und erholsamen Sonntag und...
--------------------- Bestes Badewetter Paule alias KS
Am Sonntag, 20. März 2005 11:06 schrieb Paul:
Die GDFL ist nun eine Lizenz, die die Veröffentlichung (des Werkes selbst und auch von abgeleiteten Werken) nur gestattet, wenn dies wieder unter der GDFL steht - also bleiben wir auf ewig mit der GDFL gefangen.
Beweisen! mMn schlicht eine falsche Behauptung ;-)
Würdest Du bitte die Lizenz bitte einfach mal lesen, bevor Du hier solche Fragen zu diskutieren versuchst? Ansonsten gilt: Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Klappe halten. Danke.
Uli
Lieber Uli At 12:08 20.03.2005 +0100, you wrote:
.....
also bleiben wir auf ewig mit der GDFL gefangen.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Beweisen! mMn schlicht eine falsche Behauptung ;-)
Würdest Du bitte die Lizenz bitte einfach mal lesen, bevor Du hier solche Fragen zu diskutieren versuchst? Ansonsten gilt: Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Klappe halten. Danke.
1. Meine Aussage bezog sich auf den Markierten Teil 2. ich habe GFDL und auch creative commons und auch anderes durchaus gelesen. ;-) 3. Würde es dir sehr viel ausmachen dich auf eine sachliche Argumentation zu beschränken?
Ich habe dem Uli nur geantwortet weil du mich persönlich angegriffen hast und möchte im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit alle bitten nicht auf diese beiden Mails einzusteigen. Danke.
Lieber Uli, auch dir einen schönen Sonntag.
--------------------- Bestes Badewetter Paule alias KS
Am Sonntag, 20. März 2005 13:43 schrieb Paul:
- ich habe GFDL und auch creative commons und auch anderes durchaus
gelesen. ;-)
Offenbar nicht gründlich genug:
"You may copy and distribute the Document in any medium, either commercially or noncommercially, provided that this License, the copyright notices, and the license notice saying this License applies to the Document are reproduced in all copies"
und
"You may copy and distribute a Modified Version of the Document under the conditions of sections 2 and 3 above, provided that you release the Modified Version under precisely this License"
sind doch eigentlich ausreichend deutlich formuliert.
- Würde es dir sehr viel ausmachen dich auf eine sachliche Argumentation
zu beschränken?
Ja. Wenn Du eine sachliche Diskussion wünscht, können Deine Diskussionspartner von Dir erwarten, dass Du Dir erstmal die minimalsten Grundlagen reintust, bevor Du große Reden schwingst (wie etwa die, dass man doch mal einfach mal eine neue Lizenz ausarbeiten und alle bestehenden Wikipedia-Inhalte da drunter packen soll). Und dass Du vor allem nicht "Beweise" schreist, wenn Dich jemand wie Dein Namensvetter freundlicherweise auf den Umstand hinweist, dass das die Lizenz das einfach nicht zulässt, und man deshalb in ihr gefangen ist, ob sie nun gut ist oder schlecht.
Uli
Hallo Uli, At 14:40 20.03.2005 +0100, you wrote:
Am Sonntag, 20. März 2005 13:43 schrieb Paul:
- ich habe GFDL und auch creative commons und auch anderes durchaus
gelesen. ;-)
Offenbar nicht gründlich genug: "You may copy and distribute the Document in any medium, either ..... the Modified Version under precisely this License" sind doch eigentlich ausreichend deutlich formuliert.
Absolut. Siehe auch meine andere Mail.
- Würde es dir sehr viel ausmachen dich auf eine sachliche Argumentation
zu beschränken?
Ja. Wenn Du eine sachliche Diskussion wünscht, können Deine Diskussionspartner von Dir erwarten, dass Du Dir erstmal die minimalsten Grundlagen reintust, bevor Du große Reden schwingst (wie etwa die, dass man doch mal einfach mal eine neue Lizenz ausarbeiten und alle bestehenden Wikipedia-Inhalte da drunter packen soll).
Können Sie. Aber genau so erwarte ich auch von dir das du dich korrekt beziehst. Was du mir hier in die Finger legst ist mit Sicherheit nicht aus meiner Mail. Insbesondere nicht, das GFDL-Artikel / - Dokumente auf einmal unter einer anderen Lizenz weitergegeben werden sollen. ;-) Auch hierzu habe ich in Paul Erdmanns Mail Stellung genommen. Hiermit ist für mich das Thema Uli + Rechtsfragen erledigt.
--------------------- freundlichst Paule alias KS
Saluton Paul,
"Paul" skribis:
Hallo Herr Paul, [...], you wrote:
Zunächst erst einmal ist es ein Meinungsbild und keine verbindliche
..... Du bist noch nicht so lange dabei, oder? In der Wikipedia heißen Abstimmungen generell "Meinungsbild".
- Stimmt bin ich nicht. Aber für was soll das ein Sachargument sein? :)
Ist kein Argument. Und auch nicht als Angriff gemeint.
- Die Sache ist einfach zu wichtig um sie anders zu betiteln als man meint.
Ich war es nicht, der den (generellen) Wechsel von "Abstimmung" zu "Meinungsbild" gefördert hat. (Der ging auch mit einer "unverbindlicher-Erklärung" einher, wenn ich das richtig beobachtet habe.)
[...]
Warum denke ich das: Die derzeitige Regelung ist nicht zufriedenstellend. GFDL und auch CC-schlag-micht-tot sind für die gemeinschaftliche Arbeit an Projekten (Erarbeitung von Dokumenten, mit (fast) ausschließlich eigenem Gehirnschmalz ... der Projekt-Teilnehmer) erarbeitet und werden, wie man leicht sehen kann, einem Projekt, welches in nicht unwesentlichen Teilen
---------------------------------------------^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
das zusammentragen fremder Ergebnisse betreibt in keinster Weise gerecht.
Das mag sein, es geht hier aber nicht darum, die Lizenz für die Texte zu ändern, sondern darum, welche Bilder wir verwenden wollen.
... Abbildungen von Wappen, Kunstwerken, Marken ... Genau darum geht es in dem von dir zitierten Abschnitt! Siehe Markierung oben und auch nachfolgend(...in Teilen, nicht nur...).
OK, ich habe deine Mail nicht sorgfältig genug gelesen.
Mein Vorschlag: Dieses Meinungsbild sollte zur Erarbeitung eines Liznezwerkes führen, welches Lexikalischen Sammlungen unter Bedingungen des freien Zugangs für Jedermann genügt UND es gleichzeitig Rechteinhabern ermöglicht, ihre Ergebnisse diesem Zweck zuzuführen ohne sich selber zu schaden. Dabei sollten die bisherigen Bedingungen integraler Bestandteil
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sein, um die bisherige Arbeit verwerten zu können und um auch weiterhin Arbeiten welche unter diesen Lizenzen freigegeben wurden einbeziehen zu können.
Mir ist nicht klar, was "integraler Bestandteil" bei Lizenzen bedeuten soll.
Kannst du das etwas näher ausführen?
Sehe ich das richtig, dass du eine neue Lizenz erfinden willst?
Nicht nur ich.
Das andere das auch wollen, bestreite ich nicht ... Ich wollte nur ergründen, welches Ziel du mit deiner Mail verfolgst.
Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lizenzbestimmungen:
"Da die Lizenz aus dem US-amerikanischen Recht stammt und ursprünglich für Softwaredokumentationen entworfen wurde und nicht für ein Projekt wie die Wikipedia, ist unter Umständen ein gewisses Maß an Auslegung notwendig. Die aktiven Benutzer der Wikipedia arbeiten zur Zeit ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ an allgemeinen Richtlinien für die Verwendung von Inhalten der Wikipedia. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Die folgenden Bestimmungen sind deshalb als vorläufig und nicht rechtswirksam anzusehen. Im Zweifelsfall sollten Sie sich an den Wortlaut der GNU FDL halten."
Ich weiß nicht was du daraus entnimmst, für mich jedenfalls ist es eindeutig.
Die "allgemeinen Richtlinien für die Verwendung von Inhalten der Wikipedia" sind kein Ersatz der GFDL, sondern eine _Auslegung_ unsererseits - nach dem Motto "wer sich daran hält, muss nicht damit rechnen, von uns verklagt zu werden, auch wenn er dem Buchstaben der GFDL leicht widerspricht".
Das Problem ist, dass wir nicht einfach die Lizenzen der aktuellen Artikel ändern können, ohne die Autoren (= Inhaber eines Teilurheberrechtes) zu fragen - und das gestaltet sich in vielen Fällen äußerst aufwendig bis unmöglich, etwa wenn anonyme Bearbeitungen dabei sind.
Doch können wir! Nämlich genau unter der Voraussetzung, dass (nochmal, siehe oben)
Dabei sollten die bisherigen Bedingungen integraler Bestandteil
-^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
sein, um die bisherige Arbeit verwerten zu können und um auch weiterhin Arbeiten welche unter diesen Lizenzen freigegeben wurden einbeziehen zu
genau das beachtet wird.
Wie oben gesagt, könntest du dein "integraler Bestandteil" etwas detaillierter darlegen? Mir ist nicht klar, wie das gehen soll.
Mal ganz davon abgesehen, das Wiki ohne Veränderbarkeit von Textbeiträgen gar nicht funktioniert. Das davon jeder Wikipedianer ausgeht setze ich voraus.
Gegen Veränderbarkeit von Textbeiträgen hat hier wohl keiner etwas - aber die Auswechselung der Lizenz geht nicht so einfach.
Die GDFL war - da besteht Konsens - keine optimale Lizenz-Wahl für die Wikipedia.
Stimmt. Darum das Ganze.
Zum Zeitpunkt der Auswahl gab es aber kaum Alternativen ...
Das mag sein, ist aber kein Argument um nicht jetzt die Mängel abzustellen.
Ich wollte nur die Ursache darstellen. Das Argument kommt jetzt:
Die GDFL ist nun eine Lizenz, die die Veröffentlichung (des Werkes selbst und auch von abgeleiteten Werken) nur gestattet, wenn dies wieder unter der GDFL steht - also bleiben wir auf ewig mit der GDFL gefangen.
Beweisen! mMn schlicht eine falsche Behauptung ;-)
Hast du die GFDL mal gelesen? http://www.gnu.org/licenses/fdl.txt
Ein paar Auszüge (alle Stellen, die Weitergabe ermöglichen, wenn ich nicht etwas übersehen habe):
| 2. VERBATIM COPYING | | You may copy and distribute the Document in any medium, either | commercially or noncommercially, provided that this License, | the copyright notices, and the license notice saying this | *************************** | License applies to the Document are reproduced in all copies, | ******************************* | and that you add no other conditions whatsoever to those of | this License. [...]
| 4. MODIFICATIONS | | You may copy and distribute a Modified Version of the Document | under the conditions of sections 2 and 3 above, provided that | you release the Modified Version under precisely this License, | ************************************************************** | with the Modified Version filling the role of the Document, | thus licensing distribution and modification of the Modified | Version to whoever possesses a copy of it. [...]
| 5. COMBINING DOCUMENTS | | You may combine the Document with other documents released under this | License, under the terms defined in section 4 above for modified | versions, [...]
| 6. COLLECTIONS OF DOCUMENTS | | You may make a collection consisting of the Document and other documents | released under this License, and replace the individual copies of this | License in the various documents with a single copy that is included in | the collection, provided that you follow the rules of this License for | verbatim copying of each of the documents in all other respects. | | You may extract a single document from such a collection, and distribute | it individually under this License, provided you insert a copy of this | License into the extracted document, and follow this License in all | other respects regarding verbatim copying of that document.
| 8. TRANSLATION | | Translation is considered a kind of modification, so you may | distribute translations of the Document under the terms of | section 4. [...]
Das Prinzip gilt übrigens bei den meisten Copyleft-Lizenzen.
(Ein Schlupfloch ist, dass eventuell die GNU Software Foundation eine neue Version der GDFL rausgibt,
Nein!
OK, das "GNU" war zu viel.
| 10. FUTURE REVISIONS OF THIS LICENSE | | The Free Software Foundation may publish new, revised versions | of the GNU Free Documentation License from time to time. Such new | versions will be similar in spirit to the present version, but may | differ in detail to address new problems or concerns. See | http://www.gnu.org/copyleft/. | | Each version of the License is given a distinguishing version number. | If the Document specifies that a particular numbered version of this | License "or any later version" applies to it, you have the option of | following the terms and conditions either of that specified version or | of any later version that has been published (not as a draft) by the | Free Software Foundation. If the Document does not specify a version | number of this License, you may choose any version ever published (not | as a draft) by the Free Software Foundation.
Die Wikipedia-Artikel sind als "1.2 oder später" lizenziert.
Sondern: das Wikimedia / Wikipedia / Foundation(?) eine Auswahl an zugeschnittenen Lizenzierungsmöglichkeiten schafft oder übernimmt, die u.a. den Bedingungen genügen, welche von mir und auch von anderen grob angerissen wurden und diese dann in Ihren eigenen Lizenz- und Geschäftsbedingungen .... verankert und zur Grundlage der Wikipedia-Arbeit macht.
Die aktuellen Artikel gehören nicht der Wikimedia Foundation, insofern kann die auch nicht einfach neue Lizenzierungen rausgeben.
Das können nur die Urheber (gemeinsam, sofern mehrere beteiligt sind), und (wie ich schon sagte) in vielen Fällen ist es unmöglich, den zu kontaktieren.
GFDL ist eine (mMn für den Fall Wikipedia&Co schlechte) Möglichkeit, kein Dogma.
Nein, es ist kein Dogma, aber wir haben (wie oben ausgeführt) leider keine anderen Möglichkeiten (vom oben gezeigten Schlupfloch abgesehen).
Wenn du eine andere Möglichkeit siehst (die ohne das Neuschreiben der bisherigen Artikel auskommt), immer her damit. Ich sehe keine.
Anmerkung: Ein genaues Studium der Wikipedia Lizenzbestimmungen (und weiterführender Informationen) kann ich jedem nur ans Herz legen in diesem Zusammenhang. Denn in weiten Teilen geht es im Grunde genau um die Dinge, welche die Wikipedia dort für sich (mMn völlig zu recht) reklamiert. Genau den Schutz von Interessen, welchen man für sich in Anspruch nimmt, sollte man anderen auch zugestehen.
Es geht mir hier nicht um den Schutz meiner Interessen, ich schreibe meine Mails völlig selbstlos.
Wenn man das nicht möchte, muß man sich eben damit abfinden, dass man auf einige Teile, welche in der Wikipedia Eingang finden sollen (den Wunsch entnehme ich den entsprechenden Diskussionen) verzichten sollte / muß. Was dabei immer im Auge behalten werden sollte, es geht nicht nur um die Wikipedia an sich, sondern zumeist um den Anspruch auf freie Verfügbarkeit, weitgehende Verwertungs- und Veränderungsrechte, ... DRITTER.
Genau.
Und zu guter letzt, bitte nicht böse sein ;-) GDFL ???
Den Tippfehler bekommst du geschenkt.
also ich bezog mich auf GNU-FDL ---> GFDL = http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:GNU_Free_Documentation_LicenseGNU Free Documentation License
Ich auch.
GNU = a recursive acronym for GNU's Not UNIX; it is pronounced guh-noo. Woraus auch klar zu ersehen ist auf was diese Lizenz zugeschnitten wurde.
Das hilft uns jetzt leider nicht weiter. Dass die GFDL nicht für Wikipedia gedacht war, ist uns allen klar.
Paul