Hallo!
Hiermit beantrage ich, dem Benutzer
Ulrich.Fuchs
Den Status eines Admins zu entziehen.
Der Antrag stützt sich insbesondere auf sein Verhalten in der Diskussion um [[Wikipedia:Kategorien]], darunter die Versuch seine eigene Meinung als in der gemeinsamen Diskussion erzielten Konsens darzustellen, das mehrfache Wiederherstellen von eigenen Artikelinhalten ohne Rücksicht auf Kritik, die Löschung von noch in der Diskussion befindlichen Seiten ohne Löschantrag und nicht zuletzt die unnötige Verwendung von vielen Ausrufezeichen bei durchgehender Grossschreibung.
Ich bin der Meinung, dass Äußerungen wie
http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Kategorien&a...
weder vorbildhaft sind, noch mit den Zielen und Methoden der Wikipedia im Einklang stehen.
Jakob Voß (der die Kritik an Ulis Verhalten bisher immer für übertrieben gehalten hat)
Hallo,
am Thu, 10 Jun 2004 00:18:32 +0200 schrieb Jakob:
Hiermit beantrage ich, dem Benutzer
Ulrich.Fuchs
Den Status eines Admins zu entziehen.
Ich habe mit Uli zwar auch schon meine Meinungsverschiedenheiten gehabt, denke aber, dass er zu viel konstruktive Arbeit leistet, als dass der Entzug der Adminrechte sinnvoll wäre.
Der Antrag stützt sich insbesondere auf sein Verhalten in der Diskussion um [[Wikipedia:Kategorien]], darunter die Versuch seine eigene Meinung als in der gemeinsamen Diskussion erzielten Konsens darzustellen,
Das halte ich für eine Missinterpretation seiner Darstellung. Davon abgesehen hat sein Verhalten in dieser Diskussion mit seinem Status als Admin überhaupt nichts zu tun, der Entzug wäre also ein reiner Racheakt.
das mehrfache Wiederherstellen von eigenen Artikelinhalten ohne Rücksicht auf Kritik, die Löschung von noch in der Diskussion befindlichen Seiten ohne Löschantrag und
Das ist ein kritikpunkt, den ich teile. Aber da reicht auch die Benachrichtigung eines anderen Admins, der nicht gerechtfertigte Aktionen rückgängig macht. Gerade wegen der vielen Kritik an Uli habe ich mir, seit ich Admin bin, seine Aktionen der letzten Wochen sehr genau angeschaut. Die weitaus meisten Löschungen waren völlig gerechtfertigt, uns wegen ein paar Zweifelsfällen eines der aktivsten Admins zu berauben wäre mMn kontraproduktiv.
nicht zuletzt die unnötige Verwendung von vielen Ausrufezeichen bei durchgehender Grossschreibung.
Ist das ernst gemeint?
Ich bin der Meinung, dass Äußerungen wie
http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Kategorien&a...
weder vorbildhaft sind, noch mit den Zielen und Methoden der Wikipedia im Einklang stehen.
Ulis Wortwahl ist sicher nicht die beste, um einen Konflikt zu deeskalieren. Dass verschiedene Teilnehmer an einer Diskussion verschiedener Meinung sind über den erzielten Konsens, ist zwar traurig, aber wohl in der menschlichen Natur begründet. Aber auch hier sehe ich nicht, dass Uli seine Rechte als Admin missbraucht hätte.
Uli ist sicher Vertreter eines extremen Standpunktes. Meiner Meinung nach ist dieser aber genauso nötig wie die Vertreter der Meinung, dass außer Tastaturtests eigentlich nichts gelöscht werden sollte. Meinungspluralismus wirkt sich positiv auf die Entwicklung der Wikipedia aus.
Jakob Voß (der die Kritik an Ulis Verhalten bisher immer für übertrieben gehalten hat)
Ein großer Teil der Kritik ist begründet. Durch seine lakonische, oft wenig kommunikative Art trägt Uli sicher ein gerütteltes Maß an Verantwortung für manche unnötige Eskalation. Häufig ist er aber auch einfach nur die Zielscheibe für alle Probleme von Nutzern mit Administratoren im Allgemeinen. Insgesamt denke ich, dass seine konstruktive Arbeit als Administrator die mit ihm zusammenhängenden Probleme bei weitem überwiegt.
Vor allem betreffen die meisten Kritikpunkte gerade nicht seine Arbeit als Admin, sondern seinen Diskussionsstil und seine zugegeben manchmal penetrante Meinung, (fast) immer im Recht zu sein. Das sollte aber kein Grund sein, jemandem die Rechte eines Administrators zu entziehen. Ein Administrator ist in erster Linie nicht jemand, der ein Vorbild sein sollte, sondern jemand, der zusätzliche Arbeiten macht und dazu ein paar zusätzliche Funktionen zur Verfügugn stehen hat. Und diese Arbeit macht Uli fast immer gut.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Gerhard Jahnke wrote:
[bzgl. Entzug des Admin-Status von Ulrich Fuchs]
Davon abgesehen hat sein Verhalten in dieser Diskussion mit seinem Status als Admin überhaupt nichts zu tun, der Entzug wäre also ein reiner Racheakt.
Einer der Kritikpunkte, die Jakob erwähnte, war "die Löschung von noch in der Diskussion befindlichen Seiten ohne Löschantrag".
Ich möchte gerne daran erinnern, daß das nicht das erste Mal ist; bei meiner Auseinandersetzung mit ihm bezüglich der Navigationselemente im MediaWiki-Namensraum war dieses Verhalten - welches ich persönlich als Mißbrauch der Adminrechte ansehe - auch der Auslöser, gekoppelt mit seinen Kommentaren in Diskussionen, in denen er deutlich zeigte, daß er dabei überhaupt keinen Skrupel sieht und nicht einmal eine Notwendigkeit sieht, eine von anderen infragegestellte Handlung zu überdenken.
Ich finde soetwas gefährlich und unterstütze Jakob daher.
Ich will keinesfalls bestreiten, daß Ulrich gute Arbeit leistet. Bestätigen kann ich es aber auch nicht, da ich mich ja wegen Leuten wie ihm nicht auf der deutschen Wikipedia aufhalte. Ich bin aber sicher, daß Ulrich auch ohne Adminrechte weiterhin gute Arbeit leisten kann. Ihr müßt also abwägen, was wichtiger ist: (a) daß Ulrich ein bißchen beim Löschen von Seiten hilft und dabei gelegentlich die Löschrechte mißbraucht, oder (b) daß Ulrich halt mal nicht beim Löschen hilft, aber bei allem anderen, und Leute wie ich *auch* mithelfen können, ohne von ihm vergrault zu werden.
Grüße, Timwi
Hallo,
am Thu, 10 Jun 2004 03:58:49 +0100 schrieb Timwi:
Gerhard Jahnke wrote:
[bzgl. Entzug des Admin-Status von Ulrich Fuchs]
Davon abgesehen hat sein Verhalten in dieser Diskussion mit seinem Status als Admin überhaupt nichts zu tun, der Entzug wäre also ein reiner Racheakt.
Einer der Kritikpunkte, die Jakob erwähnte, war "die Löschung von noch in der Diskussion befindlichen Seiten ohne Löschantrag".
Das war der vierte oder fünfte Punkt, kurz vor der Verwendung zu vieler Ausrufungszeichen. Der Vorwurf ist erstens alt, zweitens habe ich ja bestätigt, dass ich da auch ein gewisses Problem sehe, aber das ist lösbar, ohne Uli den Adminstatus zu entziehen.
Ich möchte gerne daran erinnern, daß das nicht das erste Mal ist; bei meiner Auseinandersetzung mit ihm bezüglich der Navigationselemente im MediaWiki-Namensraum war dieses Verhalten - welches ich persönlich als Mißbrauch der Adminrechte ansehe - auch der Auslöser, gekoppelt mit seinen Kommentaren in Diskussionen, in denen er deutlich zeigte, daß er dabei überhaupt keinen Skrupel sieht und nicht einmal eine Notwendigkeit sieht, eine von anderen infragegestellte Handlung zu überdenken.
In einem ähnlich gelagerten Fall habe ich die von Uli gelöschten Artikel mehrfach wiederhergestellt, bis er sich zu einer Beteiligung an der Diskussion bequemt hat. Artikel während der Diskussionsphase in eindeutigen Fällen zu löschen, ohne die Wartezeit zu beachten, machen viele Admins, ich auch. Ulis Hauptfehler besteht meines Erachtens darin, dass er dies häufig kommentarlos tut. Das ist kommunikativ dumm, aber kein Missbrauch. Seit meinem Mini-Lösch-und-Wiederherstellungs-War vor ein paar Tagen habe ich entsprechendes aber nicht mehr gesehen.
Ich finde soetwas gefährlich und unterstütze Jakob daher.
Gefährlich wäre das dann, wenn Uli einer von ganz wenigen Admins wäre. Es gibt aber einige Dutzend Admins, und von denen sind viele bereit, ihrer Meinung nach ungerechtfertigte Löschungen rückgängig zu machen. Außerdem habe ich den Eindruck, dass Uli die Einwände beachtet hat und in letzter Zeit etwas vorsichtiger vorgeht, was Löschungen angeht.
Ich will keinesfalls bestreiten, daß Ulrich gute Arbeit leistet. Bestätigen kann ich es aber auch nicht, da ich mich ja wegen Leuten wie ihm nicht auf der deutschen Wikipedia aufhalte.
Lass Dich doch auch zum Admin wählen. Dann könntest Du nicht nur sehen, was die Admins tun, sondern auch Eingreifen, wenn Du den Eindruck hast, dass zu viel gelöscht wird.
Ich bin aber sicher, daß Ulrich auch ohne Adminrechte weiterhin gute Arbeit leisten kann. Ihr müßt also abwägen, was wichtiger ist: (a) daß Ulrich ein bißchen beim Löschen von Seiten hilft
Meinem Eindruck nach ist Uli derjenige, der am effektivsten gegen Vandalismus vorgeht. Rollback, IP-Sperren und Seitenschutz sind ebenfalls Adminrechte. Und zwar deutlich mächtigere als das Löschen von Seiten, was jeder Admin sofort rückgängig machen kann, wenn er es sieht. Beim Löschen und Wiederherstellen gibt es ja normalerweise keine Eile.
und dabei gelegentlich die Löschrechte mißbraucht, oder (b) daß Ulrich halt mal nicht beim Löschen hilft, aber bei allem anderen, und Leute wie ich *auch* mithelfen können, ohne von ihm vergrault zu werden.
Die Hauptvorwürfe gegen Uli betreffen ja nicht seine Adminrechte. Dass er eventuell den einen oder anderen vergrault, ist daher nicht unbedingt vermeidbar. Ich habe noch als nicht-Admin auch bereits zwei oder drei Leute "vergrault". Das lässt sich, wenn man etwas tut, wohl nicht immer vermeiden. Ich denke, dass die Leute, denen am Projekt viel liegt und die besonders wertvoll wären, sich nicht so leicht von Einzelpersonen vergraulen lassen. Wem die ganze Richtung nicht passt, auf den muss man wohl verzichten.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Gerhard Jahnke wrote:
am Thu, 10 Jun 2004 03:58:49 +0100 schrieb Timwi:
Einer der Kritikpunkte, die Jakob erwähnte, war "die Löschung von noch in der Diskussion befindlichen Seiten ohne Löschantrag".
Das war der vierte oder fünfte Punkt, kurz vor der Verwendung zu vieler Ausrufungszeichen. Der Vorwurf ist erstens alt, zweitens habe ich ja bestätigt, dass ich da auch ein gewisses Problem sehe, aber das ist lösbar, ohne Uli den Adminstatus zu entziehen.
Es muß ja kein permanenter Entzug sein. Mein Problem ist eher, daß Leute wie er das Gefühl erhalten, sich alles mögliche erlauben zu können, wenn niemand Gegenmaßnahmen ergreift. Es sollte unter Admins das Gefühl entstehen, daß wirklich eine Gefahr besteht, die Adminrechte zu verlieren, wenn man zu kontrovers handelt, aber gleichzeitig sollte man natürlich auch die Möglichkeit haben, bei sichtbarer Besserung die Rechte wiederzuerhalten. Aber siehe unten.
Ich möchte gerne daran erinnern, daß das nicht das erste Mal ist; bei meiner Auseinandersetzung mit ihm bezüglich der Navigationselemente im MediaWiki-Namensraum war dieses Verhalten - welches ich persönlich als Mißbrauch der Adminrechte ansehe - auch der Auslöser, gekoppelt mit seinen Kommentaren in Diskussionen, in denen er deutlich zeigte, daß er dabei überhaupt keinen Skrupel sieht und nicht einmal eine Notwendigkeit sieht, eine von anderen infragegestellte Handlung zu überdenken.
In einem ähnlich gelagerten Fall habe ich die von Uli gelöschten Artikel mehrfach wiederhergestellt, bis er sich zu einer Beteiligung an der Diskussion bequemt hat.
Es freut mich zu hören, daß wenigstens jemand eingreift. Bei meinem Fall mit den MediaWiki-Bausteinen hatte ich den Eindruck nicht; da sah es aus meiner (vielleicht etwas außenseiterischer) Sicht so aus, als seien alle anderen Admins von ihm eingeschüchtert gewesen; als hätte niemand Lust, gegen Uli einzugreifen, weil Uli sich sowieso im Recht fühlt und sowieso alles wieder rückgängig macht und sowieso nicht auf andere hört. Wenn der Eindruck falsch war, entschuldige ich mich dafür, aber man (bzw. er) sollte vielleicht trotzdem darüber nachdenken, wie man verhindern kann, daß dieser Eindruck entsteht.
Ich finde soetwas gefährlich und unterstütze Jakob daher.
Gefährlich wäre das dann, wenn Uli einer von ganz wenigen Admins wäre.
Siehe oben. Ich hatte das Gefühl, daß die anderen Admins sich von ihm einschüchtern lassen. Admins, die sich raushalten, sind äquivalent zu keinen Admins.
Ich will keinesfalls bestreiten, daß Ulrich gute Arbeit leistet. Bestätigen kann ich es aber auch nicht, da ich mich ja wegen Leuten wie ihm nicht auf der deutschen Wikipedia aufhalte.
Lass Dich doch auch zum Admin wählen. Dann könntest Du nicht nur sehen, was die Admins tun, sondern auch Eingreifen, wenn Du den Eindruck hast, dass zu viel gelöscht wird.
Heheh. Den Vorschlag höre ich zum ersten Mal. Der Gedanke ist mir bisher überhaupt noch nicht gekommen. Ich hab eigentlich nicht so direkt die Lust, Admin zu werden, *nur* um mich mit anderen Admins zu streiten. ;-)
Ich denke, dass die Leute, denen am Projekt viel liegt und die besonders wertvoll wären, sich nicht so leicht von Einzelpersonen vergraulen lassen. Wem die ganze Richtung nicht passt, auf den muss man wohl verzichten.
Das ist eine... interessante Sichtweise; demzufolge ist also die Meinung, daß die Richtung irgendwie nicht ganz das wahre ist, bei euch nicht willkommen? Bestätigt das nicht das Vorurteil, das ich an anderer Stelle gegenüber den deutschsprachigen Wikis erwähnt hatte, daß die Richtung und Struktur immer von oben herab vorgegeben und diktiert wird? Ich komme mir dann ein bißchen vor wie eine Marionette.
Ich kann natürlich nicht leugnen, daß die deutschsprachige Wikipedia dennoch gut vorankommt, und das ist natürlich schön. Ich kann natürlich auch nicht beweisen, daß sie schneller vorankäme, wenn sie auch so offen und willkommend wäre wie [[en:]]. Man sollte aber vielleicht darüber nachdenken.
Timwi
Hallo,
am Fri, 11 Jun 2004 05:36:10 +0100 schrieb Timwi:
Gerhard Jahnke wrote:
Das war der vierte oder fünfte Punkt, kurz vor der Verwendung zu vieler Ausrufungszeichen. Der Vorwurf ist erstens alt, zweitens habe ich ja bestätigt, dass ich da auch ein gewisses Problem sehe, aber das ist lösbar, ohne Uli den Adminstatus zu entziehen.
Es muß ja kein permanenter Entzug sein.
Ein vorübergehender Entzug ist momentan nicht vorgesehen. Allerdings hatte ich bereits überlegt, Uli vorzuschlagen, von sich aus ein paar Wochen auf Löschungen zu verzichten bzw. sich stark zurückzunehmen. Das könnte seiner sonstigen produktivität für die Wikipedia nur dienlich sein.
In einem ähnlich gelagerten Fall habe ich die von Uli gelöschten Artikel mehrfach wiederhergestellt, bis er sich zu einer Beteiligung an der Diskussion bequemt hat.
Es freut mich zu hören, daß wenigstens jemand eingreift. Bei meinem Fall mit den MediaWiki-Bausteinen hatte ich den Eindruck nicht; da sah es aus meiner (vielleicht etwas außenseiterischer) Sicht so aus, als seien alle anderen Admins von ihm eingeschüchtert gewesen; als hätte niemand Lust, gegen Uli einzugreifen, weil Uli sich sowieso im Recht fühlt und sowieso alles wieder rückgängig macht und sowieso nicht auf andere hört.
Gut, ich verstehe Deinen Eindruck. Ich fand Ulis damaliges Verhalten ebenfalls falsch, wollte als Neu-Admin aber auch nicht gerade mit einem Lösch-War anfangen. Für mich als Admin ist es zugegebenermaßen häufig angenehm, dass Uli den perfekten Blitzableiter für jeglichen Unmut von Normal-Usern mit Admins im Allgemienen darstellt.
Gefährlich wäre das dann, wenn Uli einer von ganz wenigen Admins wäre.
Siehe oben. Ich hatte das Gefühl, daß die anderen Admins sich von ihm einschüchtern lassen. Admins, die sich raushalten, sind äquivalent zu keinen Admins.
Die meisten wollen wahrscheinlich nicht Stellung beziehen, teils aus Bequemlichkeit, teils aus Mangel an Zeit und Interesse, teils weil sie unsicher sind, wer recht hat. Einige stimmen Uli zu. Einige sind anderweitig beschäftigt und bekommen von der Auseinandersetzung aktuell nichts mit. Dem lässt sich teilweise abhelfen, indem man Admins konkret auf ihrer Diskussionsseite um Hilfe bittet, zu vermitteln.
Lass Dich doch auch zum Admin wählen. Dann könntest Du nicht nur sehen, was die Admins tun, sondern auch Eingreifen, wenn Du den Eindruck hast, dass zu viel gelöscht wird.
Heheh. Den Vorschlag höre ich zum ersten Mal. Der Gedanke ist mir bisher überhaupt noch nicht gekommen. Ich hab eigentlich nicht so direkt die Lust, Admin zu werden, *nur* um mich mit anderen Admins zu streiten. ;-)
Naja, Du musst Dich ja nicht darauf beschränken ;-) Der Wechsel der Perspektive kann aber manchmal nützlich sein.
Ich denke, dass die Leute, denen am Projekt viel liegt und die besonders wertvoll wären, sich nicht so leicht von Einzelpersonen vergraulen lassen. Wem die ganze Richtung nicht passt, auf den muss man wohl verzichten.
Das ist eine... interessante Sichtweise; demzufolge ist also die Meinung, daß die Richtung irgendwie nicht ganz das wahre ist, bei euch nicht willkommen?
Wen meinst Du mit Euch? Das war meine ganz eigene Meinung, ich spreche für niemand sonst - außerhalb der Wikipedia kenne ich meines Wissens genau einen Wikipedianer, und auch den nicht RL, sondern nur per Mail. Und das sollte nicht heißen, dass andere Meinungen nicht willkommen wären, sondern dass man es nicht jedem Recht machen kann. Und wer sich zu sehr ärgert, wird wohl nicht weiter mitmachen. Das mag in vielen Fällen bedauerlich sein, ist aber nicht zu verhindern.
Bestätigt das nicht das Vorurteil, das ich an anderer Stelle gegenüber den deutschsprachigen Wikis erwähnt hatte, daß die Richtung und Struktur immer von oben herab vorgegeben und diktiert wird?
Nein, dieser Eindruck liegt nur daran, dass Du Admins mit "oben" assoziierst. Admins haben aber außer ein paar zusätzlichen technischen Möglichkeiten keine anderen Rechte als andere Nutzer. Und ich bin überzeugt, dass in Diskussionen die Meinungen von aktiven Leuten am meisten beachtet werden, unabhängig von ihrem Adnminstatus. Allerdings ist es als sehr aktiver Nutzer schwierig, nicht irgendwann zum Admin vorgeschlagen zu werden.
Ich komme mir dann ein bißchen vor wie eine Marionette.
Inwiefern? Niemand kann Dich lenken, es sei denn, Du lässt dies zu. Wikipedia ist doch in hohem Maße anarchisch organisiert. Permanente Nutzersperren sind genauso theoretisch wie Entzug der Adminrechte, beides kommt praktisch nie vor.
Ich kann natürlich nicht leugnen, daß die deutschsprachige Wikipedia dennoch gut vorankommt, und das ist natürlich schön. Ich kann natürlich auch nicht beweisen, daß sie schneller vorankäme, wenn sie auch so offen und willkommend wäre wie [[en:]]. Man sollte aber vielleicht darüber nachdenken.
Das Problem an diesem Vergleich liegt darin, wie man "Vorankommen" definiert. [[en:]] hat sicher viel mehr Artikel, wird dies wohl auch auf absehbare Zukünfte behalten. Aber in vielen Gebieten sind die Artikel in [[de:]] meiner Meinung nach besser, obwohl häufig kürzer. Da aber wohl jeder ein etwas anderes Bild davon hat, wie Wikipedia sein sollte, ist dies in höchstem Maße ein subjektiver Eindruck.
Meiner Meinung nach sind diese unterschiedlichen Ansätze in den beiden größten Wikipedias befruchtend. Im Gegensatz zu der im Schweiz-Thread geäußerten Meinung hielte ich es nicht für wünschenswert, wenn die verschiedensprachigen Wikipedias irgendwann genau die gleichen Artikel enthielten, die nur in der jeweils anderen Sprache verfasst sind.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Hallo Gerhard,
ich habe das meiste nickend zur Kenntnis genommen und geschnitten. Ich habe dazu weiter nichts zu sagen. Irgendwie muß ich dir gratulieren; von allen hier anwesenden kannst du offenbar am besten mit mir kommunizieren... :)
Das ist eine... interessante Sichtweise; demzufolge ist also die Meinung, daß die Richtung irgendwie nicht ganz das wahre ist, bei euch nicht willkommen?
Wen meinst Du mit Euch?
Touché. Du hast mich dabei erwischt, die deutschsprachige Wikipedia als "Klub" anzusehen, bei dem ich kein "Mitglied" bin.
Mit "Euch" meinte ich die deutschsprachige Wikipedia als Ganzes. Das war natürlich Blödsinn von mir -- Entschuldigung.
Und das sollte nicht heißen, dass andere Meinungen nicht willkommen wären, sondern dass man es nicht jedem Recht machen kann.
Du hast wohl recht. Ich habe bisher immer geglaubt, daß eine signifikante Menge an Teilnehmern wie mir von der Art und Weise, wie die deutschsprachige Wikipedia betrieben wird, abgeschreckt werden. Dabei habe ich wohl vergessen, daß es auf der anderen Seite des Spektrums Leute gibt, die abgeschreckt würden, wenn die den Deutschen so heilige "Struktur" und "Organisation" fehlte.
Bestätigt das nicht das Vorurteil, das ich an anderer Stelle gegenüber den deutschsprachigen Wikis erwähnt hatte, daß die Richtung und Struktur immer von oben herab vorgegeben und diktiert wird?
Nein, dieser Eindruck liegt nur daran, dass Du Admins mit "oben" assoziierst.
Nee, das ist so nicht ganz korrekt. Ich weiß durchaus, was Admins sind (oder zumindest was sie sein *sollten*). Aber ich sprach hier gar nicht mal von Admins per se, sondern allgemein von regulären Benutzern (das sind dann zwar meistens auch Admins, aber egal), die sich "in" fühlen; die meinen, sich auszukennen, und Neuankömmlinge einführen und zurechtweisen zu müssen. *Diese* Leute assoziiere ich mit "oben".
Ich komme mir dann ein bißchen vor wie eine Marionette.
Inwiefern?
OK. Gut, daß du danach fragst. Ich werde dann jetzt mal ein Beispiel geben. Dieses Beispiel ist zwar aus Wiktionary, nicht aus Wikipedia, aber es demonstriert das ganze Prinzip. Auf Wikipedia ist es nicht ganz so offensichtlich, und nicht so einfach, ein solch klares Beispiel zu finden, aber egal. Hier kommt's.
Wenn ich auf dem englischsprachigen Wiktionary einen Eintrag erstellen will, kann ich so ziemlich schreiben, was ich will. Meistens sind meine Einträge minimalistisch, weil mir halt auf Anhieb nicht viel einfällt. Dann schreibe ich z.B. über [[Schlüssel]]:
== German == === Noun === '''Schlüssel''' ''m'', gen. Schlüssels, pl. Schlüssel
# [[key]].
Natürlich ist dieser Eintrag sehr kurz; es können sicherlich noch mehr Sachen hinzugefügt werden, z.B. Etymologie, Aussprache, abgeleitete Begriffe, etc. Es steht mir hier aber völlig frei, das anderen zu überlassen. Sogar die Formattierung kann ich anderen überlassen.
Jetzt nehmen wir mal das deutschsprachige Wiktionary. Ich habe ein wenig rumgestöbert und bin dabei auf folgende Zeilen gestoßen (das ist jetzt aus dem Gedächtnis, der exakte Text weicht vielleicht ab):
'''Bitte noch keine Einträge anlegen. Es wird momentan noch über die Organisation des Wiktionarys und die Formatvorlage nachgedacht.'''
Inzwischen steht an der Stelle stattdessen:
Der Aufbau des Wikiwörterbuchs hat inzwischen ein Stadium erreicht, in dem nun _Wörterbucheinträge sinnvoll angelegt werden können_.'''
Das wirkt doch total so, als würden irgendwelche selbsternannten Autoritäten erstmal im Hinterstübchen irgendwelche Regeln aufstellen, die sie dann nachher allen aufdrängen.
Doch weiter im Text. Nun bin ich dem obigen Link gefolgt und habe dort die Instruktion erhalten, "{{subst:Formatvorlage}}" in einen neuen Artikel einzutippen, abzuspeichern, und dann wieder zu bearbeiten. Formatvorlage?! Wie bitte? hab ich da gleich schon gedacht.
Jetzt schau dir diese Formatvorlage mal an. Das ist ein Monstrum, sag ich dir!
http://de.wiktionary.org/wiki/MediaWiki:Formatvorlage
Da brauch ich ja erstmal 'ne halbe Stunde, um das überhaupt zu lesen. Dazu habe ich keine Lust. Und damit nicht genug, sie enthält auch noch in HTML-Kommentaren Befehle:
<!-- Hier Stichwort einsetzen, und ggf. Sprache ändern -->
<!-- Bitte für {Wort} das konkrete Wort einsetzen, und das Geschlecht angeben. Die unterschiedlichen Flexionsformen können in Form einer Tabelle, angegeben werden. [...] -->
Wer soll dabei denn dann noch Spaß am Teilnehmen haben?... Das meinte ich mit "Ich komme mir dann ein bißchen vor wie eine Marionette."
So. Ende des Beispiels. Dieses Beispiel war ziemlich konkret, aber ich möchte betonen, daß ich hier nicht von Wiktionary im Speziellen spreche. Bei Wikipedia ist das ganz genauso: Es wird von den Teilnehmern erwartet, daß sie alles ganz genau so machen, daß es ins allgemeine "Muster" reinpaßt; es wird vorher irgendein "Konsens" getroffen und danach dann wie ein Gesetz behandelt und jede Abweichung von der Regel wie Vandalismus gehandhabt. Man ist nicht mehr frei, einfach nur noch teilzunehmen -- nein, man muß sich richtiggehend *fügen*.
Das war jetzt ein etwas langer Aufsatz. Ich hoffe, das hat sich gelohnt.
Niemand kann Dich lenken, es sei denn, Du lässt dies zu.
Na, bisher hab ich das ja nicht zugelassen, und das hat immer zu Streits hier auf der Mailingliste geführt.
Wikipedia ist doch in hohem Maße anarchisch organisiert.
Nein, oder nur in der Theorie. In der Praxis ist man ziemlich machtlos, wenn man eine abweichende Meinung hat.
Permanente Nutzersperren sind genauso theoretisch wie Entzug der Adminrechte, beides kommt praktisch nie vor.
Rausekeln ist viel effektiver und permanenter als Sperren.
Meiner Meinung nach sind diese unterschiedlichen Ansätze in den beiden größten Wikipedias befruchtend. Im Gegensatz zu der im Schweiz-Thread geäußerten Meinung hielte ich es nicht für wünschenswert, wenn die verschiedensprachigen Wikipedias irgendwann genau die gleichen Artikel enthielten, die nur in der jeweils anderen Sprache verfasst sind.
Welche Unterschiede hieltest du dann für wünschenswert? Inhaltliche Unterschiede darf es im Großen und Ganzen nicht geben, denn das wäre POV. :)
Timwi
Bei Wikipedia ist das ganz genauso: Es wird von den Teilnehmern erwartet, daß sie alles ganz genau so machen, daß es ins allgemeine "Muster" reinpaßt; es wird vorher irgendein "Konsens" getroffen und danach dann wie ein Gesetz behandelt und jede Abweichung von der Regel wie Vandalismus gehandhabt. Man ist nicht mehr frei, einfach nur noch teilzunehmen -- nein, man muß sich richtiggehend *fügen*.
Das stimmt nicht, es wird lediglich erwartet, dass alles, was dem Konsens entspricht nicht dahingehend geändert wird, dass es nicht mehr dem Konsens entspricht! So darf jeder wie er will entweder nach der alten oder neuen oder gar keiner Rechtschreibung schreiben. Es darf nur nicht in Richtung der alten geändert werden.
Wikipedia ist doch in hohem Maße anarchisch organisiert.
Nein, oder nur in der Theorie. In der Praxis ist man ziemlich machtlos, wenn man eine abweichende Meinung hat.
Machtlosigkeit ist nunmal ein Merkmal der Anarchie!
--Ivo Köthnig
Gerhard Jahnke schrieb:
Ich habe mit Uli zwar auch schon meine Meinungsverschiedenheiten gehabt, denke aber, dass er zu viel konstruktive Arbeit leistet, als dass der Entzug der Adminrechte sinnvoll wäre.
Mal unabhängig vom aktuellen Fall: Diese Argumentation habe ich nun schon oft gelesen, ich halte sie aber für falsch. Es macht keinen Sinn, gute gegen schlechte Aktionen aufzurechnen. Klar macht man versehentlich mehr Fehler, je mehr man sich insgesamt betätigt, aber Missbrauch geschieht nicht aus Versehen.
Die missbräuchliche Verwendung der Admin-Rechte hat nicht nur Auswirkungen auf einen konkreten Fall; Sie erzeugt schlechte Stimmung und Misstrauen, das ist viel schädlicher als bspw. eine ungerechtfertigte Löschung, und auf Dauer gefährlich für das gesamte Projekt.
Kurt
Am Donnerstag, 10. Juni 2004 10:13 schrieb Kurt Jansson:
Gerhard Jahnke schrieb:
Ich habe mit Uli zwar auch schon meine Meinungsverschiedenheiten gehabt, denke aber, dass er zu viel konstruktive Arbeit leistet, als dass der Entzug der Adminrechte sinnvoll wäre.
Mal unabhängig vom aktuellen Fall: Diese Argumentation habe ich nun schon oft gelesen, ich halte sie aber für falsch. Es macht keinen Sinn, gute gegen schlechte Aktionen aufzurechnen. Klar macht man versehentlich mehr Fehler, je mehr man sich insgesamt betätigt, aber Missbrauch geschieht nicht aus Versehen.
In der Tat hat Kurt da völlig recht. Nur dass ich mir nach wie vor den Schuh des Missbauchs nicht anziehen lassen.
Was die aktuelle Geschichte angeht, finde ich die Vorwürfe sogar absolut lächerlich. Erstens habe ich nicht irgendeinen Artikel blind gelöscht, sondern lediglich dafür gesorgt, dass eine Arbeitsgrundlage nicht über zig Seiten verteilt wird (ich habe eine Verschiebung rückgängig gemacht, nicht irgendwas gelöscht!), zweitens kam von etwa drei Leuten ein Ok zum Live-Schalten der Kategorien, drittens brennt es in dem Bereich, wenn wir nicht *jetzt* allgemeine Regeln haben können wir das Thema nie wieder einfangen. Viertens gab es eine etwa zweiwöchige Diskussion, an der sich Jakob nicht oder kaum beteiligt hat, die aber laut und deutlich annonciert worden war.
Ich habe nie behauptet, dass die jetztige Regelung optimal ist, aber sie ist ne brauchbare Arbeitsgrundlage, von der man weitermachen kann. Wir können noch Jahre nur diskutieren und werden zu keinem Ergebnis kommen. Also brauchen wir halbwegs einen Rahmen, in dem wir das Wiki seine Arbeit tun lassen können. Die Leute legen Kategorien an (wir haben schon über 250), und wir müssen das *jetzt* kanalisieren. In zwei Wochen ist zu spät. Diese Flut kann man nicht aufhalten, wie Jakob gerne hätte, man kann nur kucken, dass nicht allzuviele Keller vollaufen. Eine Kategorieseite, die mit "auf Seite sounsdo ist ein Vorschlag, wie's ablaufen könnte, aber Ihr müsst Euch nicht dran halten, macht einfach mal" beginnt, ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt einfach nicht mehr möglich. Wir müssen uns langsam mal dran gewöhnen, dass bestimmte Situationen entstehen, die innerhalb von vier- bis fünf Tagen die Wikipedia auf Jahre festlegen werden. In diesen Situationen müssen wir versuchen, das Beste rauszuholen statt im Chaos zu versinken, und das geht manchmal eben nicht mit einem "wir diskutieren das nochmal länger". Die Leute diskutieren nicht, sie machen. Und sie machen - wie die letzten zwei Tage gezeigt haben - eben auch viel falsch, weil sie keinen Rahmen haben und ihnen niemand sagt wie's richtig geht bzw. weil sich keiner traut, das mal festzuzurren. Resultat: Innerhalb von 10 Tagen machens alle falsch nach, und der Karren ist im Dreck. Admins sollten solche Situationen erkennen und reagieren. Dafür sind sie da.
Uli
Am 10. Juni 2004 11:04 schrieb Ulrich Fuchs:
In der Tat hat Kurt da völlig recht. Nur dass ich mir nach wie vor den Schuh des Missbauchs nicht anziehen lassen.
Was die aktuelle Geschichte angeht, finde ich die Vorwürfe sogar
absolut
lächerlich. Erstens habe ich nicht irgendeinen Artikel blind gelöscht, sondern lediglich dafür gesorgt, dass eine Arbeitsgrundlage nicht über
zig
Seiten verteilt wird (ich habe eine Verschiebung rückgängig gemacht,
nicht
irgendwas gelöscht!), zweitens kam von etwa drei Leuten ein Ok zum Live-Schalten der Kategorien, drittens brennt es in dem Bereich, wenn
wir
nicht *jetzt* allgemeine Regeln haben können wir das Thema nie wieder einfangen. Viertens gab es eine etwa zweiwöchige Diskussion, an der
sich
Jakob nicht oder kaum beteiligt hat, die aber laut und deutlich
annonciert
worden war.
Ich habe nie behauptet, dass die jetztige Regelung optimal ist, aber
sie
ist ne brauchbare Arbeitsgrundlage, von der man weitermachen kann. Wir
können
noch Jahre nur diskutieren und werden zu keinem Ergebnis kommen. Also brauchen wir halbwegs einen Rahmen, in dem wir das Wiki seine Arbeit
tun
lassen können. Die Leute legen Kategorien an (wir haben schon über
250),
und wir müssen das *jetzt* kanalisieren. In zwei Wochen ist zu spät. Diese Flut kann man nicht aufhalten, wie Jakob gerne hätte, man kann nur kucken,
dass
nicht allzuviele Keller vollaufen. Eine Kategorieseite, die mit "auf
Seite
sounsdo ist ein Vorschlag, wie's ablaufen könnte, aber Ihr müsst Euch nicht dran halten, macht einfach mal" beginnt, ist zum gegenwärtigen
Zeitpunkt
einfach nicht mehr möglich. Wir müssen uns langsam mal dran gewöhnen,
dass
bestimmte Situationen entstehen, die innerhalb von vier- bis fünf
Tagen
die Wikipedia auf Jahre festlegen werden. In diesen Situationen müssen wir versuchen, das Beste rauszuholen statt im Chaos zu versinken, und das
geht
manchmal eben nicht mit einem "wir diskutieren das nochmal länger".
Die
Leute diskutieren nicht, sie machen. Und sie machen - wie die letzten zwei
Tage
gezeigt haben - eben auch viel falsch, weil sie keinen Rahmen haben
und
ihnen niemand sagt wie's richtig geht bzw. weil sich keiner traut, das mal festzuzurren. Resultat: Innerhalb von 10 Tagen machens alle falsch
nach,
und der Karren ist im Dreck. Admins sollten solche Situationen erkennen
und
reagieren. Dafür sind sie da.
Ach Uli - niemand zweifelt daran, dass du für unser gemeinsames Projekt nur das Beste willst. Es geht doch immer nur um die Kommunikation. Es wäre so einfach: Man redet bei Konflikten nicht über den Anderen, sondern von sich selbst und versucht möglichst sachlich zu schreiben. Du kannst oder willst dir aber das intellektuelle Vergnügen nicht verkneifen, den Anderen wissen zu lassen, dass du es besser als alle Anderen verstanden hast und die abweichende Ansicht des Anderen auf dessen mangelnder intellektueller Kapazität beruht. Deshalb heißen meine Regeln, in Wikipedia ohne Magengeschwüre mitzuarbeiten:
1. Open 2. Enzyklopädie 3. Wiki 4. NPOV 5. Ziehe dich aus jedem Arbeitgebiet kommentarlos zurück, in dem Ulrich Fuchs mitarbeitet.
Gruß Andrsvoss
sondern von sich selbst und versucht möglichst sachlich zu schreiben. Du kannst oder willst dir aber das intellektuelle Vergnügen nicht verkneifen, den Anderen wissen zu lassen, dass du es besser als alle Anderen verstanden hast und die abweichende Ansicht des Anderen auf dessen mangelnder intellektueller Kapazität beruht. Deshalb heißen meine Regeln, in Wikipedia ohne Magengeschwüre mitzuarbeiten:
[...]
- Ziehe dich aus jedem Arbeitgebiet kommentarlos zurück, in dem
Ulrich Fuchs mitarbeitet.
Weißt Du was? Man kann sich auch echt was einreden. Wikipedia ist ein ewiges Zusammenraufen, wir haben keine Top-Down-Struktur, in der irgendwer irgendwas vorgeben könnte. Also muss man ständig miteinander um den richtigen Weg ringen; nur so kommt Wikipedia weiter. Ich bin bereit, das zu tun und meine Meinung zu vertreten. Ich versuche hier immer einen Mittelweg zu finden aus Sachargumenten, einfachen Machen und politischem Machen (Testballone). In bestimmten Bereichen habe ich Fachwissen, und das versuche ich *einzubringen*, und eben nicht nur in Form von Artikeln. Seit fast sieben Jahren manage ich EDV-Projekte, und 70% des Projektmanagements ist eben nicht Projektplanung, sondern Leute auf das Projekt (und auf Vorgehensweisen im Projekt) einzuschwören, bestimmte Dinge zu tun, damit sich das Projekt in bestimmte Richtungen bewegt und am Ende da ankommt wo es von Anfang an hinsoll. Das ist was anderes, als Statements abzugeben und sich die Statements anderer Leute durchzulesen.
Da mich hier für dieses Steuern aber (zu Recht) nichts legitimiert (wobei ich durchaus bei den Admins mehr Verpflichtung zum Steuern sehe als bei anderen Usern), muss ich eben mehr diskutieren als anderswo, mich manchmal eben auch mehr aus dem Fenster lehnen als anderswo, und den Bogen manchmal etwas weiter spannen. Das ist - wenngleich man mir einen diskussionsfreudigen aber sturen Charakter auch von anderer Seite attestiert - nicht nur charakterbedingt, sondern liegt vor allem in der Natur des Projektes.
Wer meint, dass mein Fachwissen hinterfragt werden muss, was mich in eine bestimmte Richtung steuern lässt (was ich ja durchaus nicht ausschließe, ich halte mich weiß Gott nicht für Uli-Unfehlbar), der muss das halt tun und mit mir über die Sache statt mit anderen über mich reden. Jeder, der das versucht hat, sollte gemerkt haben, dass ich Sachargumenten immer zugänglich bin. Aber sich "zurückziehen" und dann - entschuldige - bei passender oder unpassender Gelegenheit rumnölen ist auch nicht unbedingt die feine Englische Art.
Uli
Am 10.06.2004 um 13:14 schrieb Ulrich Fuchs:
Wer meint, dass mein Fachwissen hinterfragt werden muss, was mich in eine bestimmte Richtung steuern lässt (was ich ja durchaus nicht ausschließe, ich halte mich weiß Gott nicht für Uli-Unfehlbar), der muss das halt tun und mit mir über die Sache statt mit anderen über mich reden. Jeder, der das versucht hat, sollte gemerkt haben, dass ich Sachargumenten immer zugänglich bin. Aber sich "zurückziehen" und dann - entschuldige - bei passender oder unpassender Gelegenheit rumnölen ist auch nicht unbedingt die feine Englische Art.
Wo das jetzt hier schon diskutiert wird ... Ich bin gegen den Entzug der Rechte für Uli. Aber Du solltest Dir schon mal Gedanken darüber machen, warum gegen Dein Verhalten so häufig protestiert wird. Das kann ja auch nicht in Deinem Interesse liegen, sowas kostet nur Kraft und erzeugt Widerstand. Es sind doch immer wieder zwei Dinge, die kritisiert werden: Das teilweise vorschnelle Schaffen von Tatsachen und - gelinde gesagt - undiplomatische Erwiderungen auf Einwände gegenüber Deiner Meinung oder Deinen Handlungen. Bisweilen mit einem Klacks Senf à la "Das haben wir schon längst da hinten links in der dunklen Ecke diskutiert. Wenn Du das nicht mitbekommen hast, tut's mir leid." Es gibt nun mal Leute die auf sowas je nachdem pampig oder verschreckt reagieren und das sind nicht automatisch die schlechtesten - nur die empfindlichsten.
Es sind also eigentlich Kleinigkeiten, die unangemessen viel Ärger produzieren. Ihn zu vermeiden, ist zuerst eine Stilfrage. Das bißchen Mehraufwand, das die Einhaltung solcher Umgangsformen kostet, wird bekanntlich durch verringerten Reibungswiderstand mehr als aufgewogen.
Rainer
PS: Solche Diskussionen wie "Kategorien" oder "Startseite" habe ich bisher irgendwie über diese Liste mitbekommen oder auch nicht. Sollten diese grundlegenden Angelegenheiten nicht prominenter angekündigt werden? Zum Beispiel mit einer Mail an alle eingetragenen Benutzer oder einer Mitteilung auf der Startseite? Ich scheine da nicht der Einzige zu sein, der solche Dinge nicht immer von vorneherein mitbekommt. Dieser Bereich sollte wirklich besser vermittelt werden. Ich wüßte z. B. nicht, wie ich die Kategoriendiskussion von der Startseite aus finden sollte.
PS: Solche Diskussionen wie "Kategorien" oder "Startseite" habe ich bisher irgendwie über diese Liste mitbekommen oder auch nicht. Sollten diese grundlegenden Angelegenheiten nicht prominenter angekündigt werden? Zum Beispiel mit einer Mail an alle eingetragenen Benutzer oder
Entschuldige bitte, aber genau deshalb rege ich mich manchmal eben auf. Wir haben extra ein Wikipedia-Portal für sowas eingeführt, damit aktuelle Entwicklungen zu grundlegenden Angelegenheiten zentral abrufbar sind. Darauf ist unter "laufende Abstimmungen" die Kategorie-Diskussion seit zwei Wochen (seit sie begann) verlinkt. Die Diskussion *ist* zu finden, und zwar sehr sehr einfach. Den Vorwurf, dass da irgendwas "von ein paar Leuten im Hinterstübchen" gemacht würde, ist eben nicht fair, und vom dauernden Wiederholen wirds nicht besser. Da müssen sich manche eben auch mal an die eigene Nase packen - das Lesen kann einem keiner abnehmen. Es gibt nicht nur eine Bringschuld von denen, die über wichtige Themen diskutieren (der wurde nachgekommen, es wurde an der dafür vorgesehenen Stelle informiert), sondern auch eine Holschuld bei denen, die sich für die Vorgänge in der Wikipedia-Community interessieren.
Daher bitte: Alles was vermutlich für alle wichtig ist, auf dem Portal in der entsprechenden Ecke announcen (und löschen, wenns durch ist). Und halt ab und zu mal auf dieses Portal schauen, drum ham wirs doch, menno...
Uli
Am 10.06.2004 um 17:55 schrieb Ulrich Fuchs:
Daher bitte: Alles was vermutlich für alle wichtig ist, auf dem Portal in der entsprechenden Ecke announcen (und löschen, wenns durch ist). Und halt ab und zu mal auf dieses Portal schauen, drum ham wirs doch, menno...
Gottverdecken! Ich glaube ja, daß das da ist. Es geht hier nicht um Bring- und Holschuld - die entsprechende Ecke ist einfach schwer aufzufinden, es gibt da also ein Vermittlungsproblem. Alte Hasen, Administratoren usw. werden das sicher schon finden, aber da liegt nicht die Schwierigkeit. Für einen Besucher, der nicht mit alledem vertraut ist, sind diese Diskussionen nicht intuitiv auffindbar, er wird nur von deren Ergebnis überrascht. Da wird eben viel zu sehr von innen heraus gedacht und nicht von der Anwenderseite. Die werden dann schlimmstenfalls als DAU klassifiziert und abgehakt, dabei sind solche Kommunikationsprobleme ein sicheres Indiz, daß es auf der Angebotsseite etwas zu verbessern gibt. Die Forderung "Sollen sie es sich doch holen" ist nutzlos, solange die Leute nicht eingeladen werden, es zu tun. Dafür reichte im konkreten Fall schon ein kurzer Hinweis auf der Startseite unter "Wikipedia aktuell" oder etwas ähnliches.
Rainer
At 19:06 10.06.04 +0200, Rainer Zenz wrote:
Am 10.06.2004 um 17:55 schrieb Ulrich Fuchs:
Daher bitte: Alles was vermutlich für alle wichtig ist, auf dem Portal in der entsprechenden Ecke announcen (und löschen, wenns durch ist). Und halt ab und zu mal auf dieses Portal schauen, drum ham wirs doch, menno...
Gottverdecken! Ich glaube ja, daß das da ist. Es geht hier nicht um Bring- und Holschuld - die entsprechende Ecke ist einfach schwer aufzufinden, es gibt da also ein Vermittlungsproblem. Alte Hasen, Administratoren usw. werden das sicher schon finden, aber da liegt nicht die Schwierigkeit. Für einen Besucher, der nicht mit alledem vertraut ist, sind diese Diskussionen nicht intuitiv auffindbar, er wird nur von deren Ergebnis überrascht. Da wird eben viel zu sehr von innen heraus gedacht und nicht von der Anwenderseite. Die werden dann schlimmstenfalls als DAU klassifiziert und abgehakt, dabei sind solche Kommunikationsprobleme ein sicheres Indiz, daß es auf der Angebotsseite etwas zu verbessern gibt. Die Forderung "Sollen sie es sich doch holen" ist nutzlos, solange die Leute nicht eingeladen werden, es zu tun. Dafür reichte im konkreten Fall schon ein kurzer Hinweis auf der Startseite unter "Wikipedia aktuell" oder etwas ähnliches.
Himmeltonner, schau noch mal auf die Hauptseite :-)
Wer sich in dem Projekt einbringen will, sollte schon ein minimales Interesse dafür aufbringen und die grosse Anstrengung unternehmen, auf den prominent platzierten Link, der von der Hauptseite her zum Projektprotal führt, klicken. Oder sollten wir vielleicht ein paar Vorleser engagieren, die jeweils den Leuten, die normalerweise hinterher kommen und sagen "ja aber wenn ich mitgemacht hätte, hätte ich alles anderes gemacht und wieso hat mir keiner gesagt dass da eine Diskussion läuft" nachhause telefoniert und ihnen die Diskussionen vorliest?
nachdenkliche Grüsse
Kat (für 100 Euro pro Stunde würde ich das glatt machen)
Am 10.06.2004 um 19:40 schrieb Katharina Bleuer:
Himmeltonner, schau noch mal auf die Hauptseite :-)
Meinst Du "Weitere Hilfestellungen sind auf unserem Projektportal zu finden."? - Ja, da taucht es auf. Da hätte ich nun wirklich nicht gesucht. Das Thema hat ja mit Hilfestellung für Anfänger eigentlich nichts zu tun. Und auf der verlinkten Seite steht es irgendwo unter "Beteiligen". Zuerst sehe ich "Papel", "Bogenwaffen" usw. Das sieht weder nach Hilfestellung aus, noch nach grundsätzlichen Diskussionen. Da muß die Oma schon sehr stur sein (oder lange dabei), um zu finden, was sie eigentlich sucht. Nein, ich habe mir die Diskussion noch nicht durchgelesen - ja, ich weiß, ich könnte das ändern.
Rainer
ist nutzlos, solange die Leute nicht eingeladen werden, es zu tun. Dafür reichte im konkreten Fall schon ein kurzer Hinweis auf der Startseite unter "Wikipedia aktuell" oder etwas ähnliches.
Das Problem ist nur, dass es mittlerweile so viel Aktuelles gibt, dass es auf eine eigene Seite muss. Der eine möchte gerne informiert werden, wenn neue Adminkandidaten anstehen, die zweite über Diskussionen zu Kategorien, die dritte über das Treffen in Berlin. Wir können nicht *alles* auf die Hauptseite packen, dafür gibt es also eine projekt-Interne Hauptseite, das Portal. Komm, Schwamm drüber jetzt. Jetzt weißt Du, dass es das Portal gibt, sags halt weiter. Offenbar hat sich das Portal noch nicht genug rumgesprochen, da ist vermutlich das Hauptproblem.
Uli
Wo das jetzt hier schon diskutiert wird ... Ich bin gegen den Entzug der Rechte für Uli. Aber Du solltest Dir schon mal Gedanken darüber machen, warum gegen Dein Verhalten so häufig protestiert wird. Das kann ja auch nicht in Deinem Interesse liegen, sowas kostet nur Kraft und erzeugt Widerstand. Es sind doch immer wieder zwei Dinge, die kritisiert werden: Das teilweise vorschnelle Schaffen von Tatsachen und
- gelinde gesagt - undiplomatische Erwiderungen auf Einwände gegenüber
Deiner Meinung oder Deinen Handlungen. Bisweilen mit einem Klacks Senf à la "Das haben wir schon längst da hinten links in der dunklen Ecke diskutiert. Wenn Du das nicht mitbekommen hast, tut's mir leid." Es gibt nun mal Leute die auf sowas je nachdem pampig oder verschreckt reagieren und das sind nicht automatisch die schlechtesten - nur die empfindlichsten.
Das ist sicher richtig, aber zumindest ich bin "hier" (wenn ich denn noch ab und zu mal "hier" bin), um eine Enzyklopädie zu schaffen und nicht um potentiell zartbeseidete Seelen zu streicheln. Uli ist immer direkt. Verdammt direkt. Das kann manchmal sogar weh tun, aber trotzdem hat er (meist) Recht und ich (und vermutlich auch Uli) fange ganz bestimmt nicht an auf irgendeine Mädchen-Tour (entschuldigt den Sexismus) von hintenrum jemandem beizubringen, dass man ja noch Freund bleiben kann.
Wenn man Kritik an jemandem zu äußern hat, hat man das auch direkt zu sagen. Das ist in den meisten Fällen besser und effektiver, auch wenn mach feinfühliger dadurch mal verschreckt wird.
Umgekehrt muss sich Ulija auch einiges anhören. Da nimmt niemand Rücksicht und fängt an zu streicheln. Warum auch, sind ja in dem Fall nicht die eigenen Gefühle! Zum Glück kommt Uli damit klar, interpretiert in Kritik nicht unnötig mehr rein als drin steht und läuft nicht wie ein aufgescheuchtes Huhn davon.
--Ivo Köthnig
Ivo schrieb:
Das ist sicher richtig, aber zumindest ich bin "hier" (wenn ich denn
noch
ab und zu mal "hier" bin), um eine Enzyklopädie zu schaffen und nicht um potentiell zartbeseidete Seelen zu streicheln. Uli ist immer direkt. Verdammt direkt. Das kann manchmal sogar weh tun, aber trotzdem hat er (meist) Recht und ich (und vermutlich auch Uli) fange ganz bestimmt nicht an auf irgendeine Mädchen-Tour (entschuldigt den Sexismus) von hintenrum jemandem beizubringen, dass man ja noch Freund bleiben kann.
Wenn man Kritik an jemandem zu äußern hat, hat man das auch direkt zu sagen. Das ist in den meisten Fällen besser und effektiver, auch wenn mach feinfühliger dadurch mal verschreckt wird.
Hier wird der grundlegende Irrtum offen gelegt. Wenn man zur Sache argumentiert ist es von vornherein ausgeschlossen, dass es "weh tut". Es geht nicht darum "Seelen zu streicheln", sondern darum, gemeinsam an einem Projekt zu arbeiten.
"Kritik an jemandem", also Argumentation ad personam, ist nur dann erlaubt, wenn man dem anderen einen persönlichen Vorwurf machen will (z.B: Vandalismus), niemals und unter keinen Umständen, wenn es darum geht, eine Sachfrage (z.B.: wie werden Kategorien eingeteilt) zu entscheiden.
Es heißt es eben nicht: "das vestehst du nicht, wo hast du dir das denn ausgedacht?, deine Ansicht ist doch für die Füchse ..." und was der Verbalinjurien mehr sind, die hier ausgetauscht werden, sondern es reicht zu sagen: Ich schlage als Ziel unserer Maßnahmen vor: ... Nach meiner Meinung ist zu Erreichung dieses Ziels das Mittel ... das Beste, weil ..."
Aber wenn man sich an diese Spielregeln hielte, ginge einem ja das Wichtigste, das innere Hochgefühl, den Anderen mal wieder richtig zur Sau gemacht zu haben, verloren.
Andrsvoss
At 17:31 11.06.04 +0200, Andreas Voß wrote:
Hier wird der grundlegende Irrtum offen gelegt. Wenn man zur Sache argumentiert ist es von vornherein ausgeschlossen, dass es "weh tut". Es geht nicht darum "Seelen zu streicheln", sondern darum, gemeinsam an einem Projekt zu arbeiten.
"Kritik an jemandem", also Argumentation ad personam, ist nur dann erlaubt, wenn man dem anderen einen persönlichen Vorwurf machen will (z.B: Vandalismus), niemals und unter keinen Umständen, wenn es darum geht, eine Sachfrage (z.B.: wie werden Kategorien eingeteilt) zu entscheiden.
ACK. Und wie gehst Du vor, wenn der Andere (dessen ''Handlungen'', nicht dessen ''Person'') man kritisiert hat, diese Kritik unbedingt persönlich nehmen ''will''?
Es heißt es eben nicht: "das vestehst du nicht, wo hast du dir das denn ausgedacht?, deine Ansicht ist doch für die Füchse ..." und was der Verbalinjurien mehr sind, die hier ausgetauscht werden, sondern es reicht zu sagen: Ich schlage als Ziel unserer Maßnahmen vor: ... Nach meiner Meinung ist zu Erreichung dieses Ziels das Mittel ... das Beste, weil ..."
Hör auf mir zu unterstellen, ich wolle dem Projekt schaden! [1]
Aber wenn man sich an diese Spielregeln hielte, ginge einem ja das Wichtigste, das innere Hochgefühl, den Anderen mal wieder richtig zur Sau gemacht zu haben, verloren.
Aber die Leute, die jede Art Kritik - auch die vorsichtig formulierte, ja sogar schon eine Änderung in einem IHRER Artikel - gleich persönlich nehmen, werden zum Glück nicht aussterben.
Grüessli
Kat (die Sozialpsychologin in mir amüsiert sich übrigens ganz köstlich)
[1] nur ein Beispiel dafür, wie etwas persönlich genommen wird, weder ad personam formuliert, noch so gemeint war.
Hier wird der grundlegende Irrtum offen gelegt. Wenn man zur Sache argumentiert ist es von vornherein ausgeschlossen, dass es "weh tut".
Es
geht nicht darum "Seelen zu streicheln", sondern darum, gemeinsam an einem Projekt zu arbeiten.
"Kritik an jemandem", also Argumentation ad personam, ist nur dann erlaubt, wenn man dem anderen einen persönlichen Vorwurf machen will (z.B: Vandalismus), niemals und unter keinen Umständen, wenn es darum geht, eine Sachfrage (z.B.: wie werden Kategorien eingeteilt) zu entscheiden.
ACK. Und wie gehst Du vor, wenn der Andere (dessen ''Handlungen'',
nicht
dessen ''Person'') man kritisiert hat, diese Kritik unbedingt
persönlich
nehmen ''will''?
Ich ignoriere das erst garnicht. ;-)
Hör auf mir zu unterstellen, ich wolle dem Projekt schaden! [1]
Aber wenn man sich an diese Spielregeln hielte, ginge einem ja das Wichtigste, das innere Hochgefühl, den Anderen mal wieder richtig zur Sau gemacht zu haben, verloren.
Aber die Leute, die jede Art Kritik - auch die vorsichtig formulierte,
ja
sogar schon eine Änderung in einem IHRER Artikel - gleich persönlich nehmen, werden zum Glück nicht aussterben.
[1] nur ein Beispiel dafür, wie etwas persönlich genommen wird, weder
ad
personam formuliert, noch so gemeint war.
Eindeutig ad personam formuliert. Beginnt schon damit, dass der andere in der Befehlsform angesprochen wird. Setzt sich darin fort, dass die Äußerung des Anderen als "unterstellen" (einer Handlung mit negativer Konnotation) bewertet wird. Richtig muss es heißen: "Mir geht es ausschließlich darum, dem Projekt zu nützen. ..."
Andrsvoss
At 17:54 11.06.04 +0200, Andreas Voß wrote:
ACK. Und wie gehst Du vor, wenn der Andere (dessen ''Handlungen'',
nicht
dessen ''Person'') man kritisiert hat, diese Kritik unbedingt
persönlich
nehmen ''will''?
Ich ignoriere das erst garnicht. ;-)
Hör auf mir zu unterstellen, ich wolle dem Projekt schaden! [1]
Aber wenn man sich an diese Spielregeln hielte, ginge einem ja das Wichtigste, das innere Hochgefühl, den Anderen mal wieder richtig zur Sau gemacht zu haben, verloren.
Aber die Leute, die jede Art Kritik - auch die vorsichtig formulierte,
ja
sogar schon eine Änderung in einem IHRER Artikel - gleich persönlich nehmen, werden zum Glück nicht aussterben.
[1] nur ein Beispiel dafür, wie etwas persönlich genommen wird, weder
ad
personam formuliert, noch so gemeint war.
Eindeutig ad personam formuliert. Beginnt schon damit, dass der andere in der Befehlsform angesprochen wird. Setzt sich darin fort, dass die Äußerung des Anderen als "unterstellen" (einer Handlung mit negativer Konnotation) bewertet wird. Richtig muss es heißen: "Mir geht es ausschließlich darum, dem Projekt zu nützen. ..."
*Hihi*
Eine weitere Demonstration, wie in einem elektronischen Kommunikationsmedium Missverständnisse entstehen können :-) Ich werde Euch sicher darüber informieren, wenn meine Studie zum Thema in den Verkauf kommt (die bezieht sich aber nicht auf Wikipedia sondern auf Konflikteskalation und -lösungsstrategien im Usenet).
Für die, die's nicht gemerkt haben: Ich habe Andreas demonstriert, wie ich etwas persönlich nehme, das er nicht persönlich gemeint hat und er hat es dann gleich wieder uminterpretiert. Und schon ist man in den schönsten Streit verwickelt und am Schluss weiss keiner mehr, um was es überhaupt ging.
Grüessli
Kat
Tach auch,
Uli schrieb:
irgendwas gelöscht!), zweitens kam von etwa drei Leuten ein Ok zum Live-Schalten der Kategorien, drittens brennt es in dem Bereich, wenn wir nicht *jetzt* allgemeine Regeln haben können wir das Thema nie wieder einfangen. Viertens gab es eine etwa zweiwöchige Diskussion, an der sich Jakob nicht oder kaum beteiligt hat, die aber laut und deutlich annonciert worden war.
an dieser Stelle möchte ich mal sagen, das ein Ok von mir kam - ich bin nicht besonders bewandert in der Kategorisierung, denke aber, dass wir uns, so die Kategorisierung gut klappt, ein hervorragendes Werkzeug für die gezielte Artikelsuche und das Durchstöbern unserer Bestände zulegen (nicht zuletzt dank der vielgescholtenen Programmierer :-).
Uli hat meiner Erinnerung nach bei diesem Thema schon häufiger (auch hier auf der Mailingliste) großes Interesse gezeigt, und einen ersten sehr konkreten Vorschlag gemacht, der für mich auch noch brauchbar aussah. Meine Meinung bezüglich der Einführung der Kategorien deckt sich teilweise mit der von Uli - wenn es nicht jetzt etwas mehr Aktivität in der Sache gibt, dann ist der Zug erstmal (!) abgefahren. Ich bin anderer Meinung in der Hinsicht, das sich sicherlich später auch eine brauchbare Struktur herauskristallisieren wird. Aber je gründlicher die Strukturierung im Vorhinein versucht wird, desto weniger Arbeit wird es für Zwobot, Hashar, Pybot und wie sie noch alle heißen, geben - und die müssen ja nun auch bedient werden. D. h. es kann eine Menge Arbeit vermieden werden, wenn jetzt erstmal mit einem halbwegs vernünftigen Schema, und das hat meiner Meinung nach eben mehrere Ebenen (und Ulis Schema war das erste ausgearbeitete mit mehreren Ebenen, was für einen Vorschlag geeignet war, oder?) gearbeitet wird. Es werden ein paar dutzend oder wegen mir auch ein paar hundert Artikel kategorisiert. Dabei kommen die Probleme sicher auf, die noch zu bewältigen sind - das eine oder andere hat sich schon an Ulis Vorschlag geändert, das eine oder andere wird noch zu ändern sein. Aber es wird nur funktionieren, wenn die Beteiligten (ich fühle mich dazu nicht in der Lage) sich auch in diese Aktion reinknien - d. h. Kategorien verteilen, Fehler machen, Änderungen am Schema durchführen und damit das Schema weiterbringen.
Uli hat eine Verschiebung rückgängig gemacht, keine Löschung vorgenommen - allerdings war sein Kommentar dazu auf der Diskussionsseite mal wieder undiplomatisch genug, um (in diesem Fall bei Jakob) in den "falschen Hals" zu geraten, d. h. als persönlicher Angriff gewertet zu werden ... das wäre in meinen Augen ja locker eine Entschuldigung wert, aber das muß Uli mit sich ausmachen, es muß von ihm kommen.
Die Sache betreffend muß ich sagen, ich stehe immer noch zu meinem ok, denn ich denke, mit der Beteiligung von Uli ist das Projekt "Kategorien" in guten (halt manchmal sehr rauhen) Händen ... ich wüßte jedenfalls nicht, wer da sonst jetzt sofort soviel Energie reinstecken würde - und fachliches Feedback bekommt er ja durchaus (glücklicherweise :-), wie man auf der Diskussionsseite sieht.
Schorsch (schusch)
Hallo Wikipedianer,
Schorschi schrieb am 06/10/2004 02:20 PM:
Uli hat eine Verschiebung rückgängig gemacht, keine Löschung vorgenommen - allerdings war sein Kommentar dazu auf der Diskussionsseite mal wieder undiplomatisch genug, um (in diesem Fall bei Jakob) in den "falschen Hals" zu geraten, d. h. als persönlicher Angriff gewertet zu werden ... das wäre in meinen Augen ja locker eine Entschuldigung wert, aber das muß Uli mit sich ausmachen, es muß von ihm kommen.
Uli hat unter anderem kleinere Rechtschreibaenderungen von mir geloescht (ueberschrieben) - ich gehe allerdings mal davon aus, dass das aus Versehen passiert ist.
Dennoch bin auch ich jemand, dem Ulis Art ganz und gar nicht liegt - ob das nun einen Admin-Status Enzug nach sich ziehen sollte oder nicht, mag ich nicht beurteilen.
Tschuess, Tim.
Ulrich Fuchs wrote:
In der Tat hat Kurt da völlig recht. Nur dass ich mir nach wie vor den Schuh des Missbauchs nicht anziehen lassen.
Ist das nicht genau das, was ich meinte? Du winkst einfach jede Beschuldigung als Blödsinn ab. Du denkst überhaupt nicht darüber nach. Du ziehst andere Sichtweisen nicht in betracht. Das ist der Grund, warum man (naja, zumindest ich) mit dir nicht umgehen kann.
Auf der englischen Wikipedia haben wir die Kategorisierung einfach so angefangen. Jeder, wie er lustig ist. Einige Kategorisierungen wurden wieder geändert und revidiert, aber am Ende kristallisiert sich ein vernünftiges System heraus. Kein Anzeichen eines "Karrens im Dreck".
Warum glaubst du, daß alles deine Kontrolle benötigt, und daß ohne dich alles "im Chaos versinkt"?
Timwi
At 16:11 10.06.04 +0100, Timwi wrote:
Ulrich Fuchs wrote:
In der Tat hat Kurt da völlig recht. Nur dass ich mir nach wie vor den Schuh des Missbauchs nicht anziehen lassen.
Ist das nicht genau das, was ich meinte? Du winkst einfach jede Beschuldigung als Blödsinn ab. Du denkst überhaupt nicht darüber nach. Du ziehst andere Sichtweisen nicht in betracht. Das ist der Grund, warum man (naja, zumindest ich) mit dir nicht umgehen kann.
Du meinst also, Uli hätte dieselben Änderungen nicht gemacht und würde ''sein'' spezielles Fachwissen weniger einbringen, wenn er kein Admin gewesen wäre?
Auf der englischen Wikipedia haben wir die Kategorisierung einfach so angefangen. Jeder, wie er lustig ist. Einige Kategorisierungen wurden wieder geändert und revidiert, aber am Ende kristallisiert sich ein vernünftiges System heraus. Kein Anzeichen eines "Karrens im Dreck".
Die Kategorisierung auf en: ist auf deutsch gesagt völlig unbrauchbar.
Warum glaubst du, daß alles deine Kontrolle benötigt, und daß ohne dich alles "im Chaos versinkt"?
Es ist ja toll, dass Du ''Dein'' berufliches Fachwissen nicht in die Wikipedia einbringst, aber wieso verlangst du dasselbe von Anderen?
Grüessli
Kat (die in Bereichen wo sie kompetent ist auch mal stur reagiert)
Katharina Bleuer wrote:
At 16:11 10.06.04 +0100, Timwi wrote:
Ulrich Fuchs wrote:
In der Tat hat Kurt da völlig recht. Nur dass ich mir nach wie vor den Schuh des Missbauchs nicht anziehen lassen.
Ist das nicht genau das, was ich meinte? Du winkst einfach jede Beschuldigung als Blödsinn ab. Du denkst überhaupt nicht darüber nach. Du ziehst andere Sichtweisen nicht in betracht. Das ist der Grund, warum man (naja, zumindest ich) mit dir nicht umgehen kann.
Du meinst also, Uli hätte dieselben Änderungen nicht gemacht und würde ''sein'' spezielles Fachwissen weniger einbringen, wenn er kein Admin gewesen wäre?
... Äh... Hä? ... Tut mir leid, aber ich verstehe weder, wovon du redest, noch, was es mit dem von mir Geschriebenen zu tun haben soll. Wo habe ich von Fachwissen gesprochen? Wo habe ich behauptet, daß Uli weniger Wissen einbringen würde? Wie kommst du überhaupt darauf?
Auf der englischen Wikipedia haben wir die Kategorisierung einfach so angefangen. Jeder, wie er lustig ist. Einige Kategorisierungen wurden wieder geändert und revidiert, aber am Ende kristallisiert sich ein vernünftiges System heraus. Kein Anzeichen eines "Karrens im Dreck".
Die Kategorisierung auf en: ist auf deutsch gesagt völlig unbrauchbar.
Tja, das finden aber irgendwie nur die Deutschen.
Warum glaubst du, daß alles deine Kontrolle benötigt, und daß ohne dich alles "im Chaos versinkt"?
Es ist ja toll, dass Du ''Dein'' berufliches Fachwissen nicht in die Wikipedia einbringst, aber wieso verlangst du dasselbe von Anderen?
Auch hier: Wovon redest du? Was für ein berufliches Fachwissen? Was habe ich von wem verlangt?
Timwi
At 17:15 10.06.04 +0100, you wrote:
Katharina Bleuer wrote:
At 16:11 10.06.04 +0100, Timwi wrote:
Ulrich Fuchs wrote:
In der Tat hat Kurt da völlig recht. Nur dass ich mir nach wie vor den Schuh des Missbauchs nicht anziehen lassen.
Ist das nicht genau das, was ich meinte? Du winkst einfach jede Beschuldigung als Blödsinn ab. Du denkst überhaupt nicht darüber nach. Du ziehst andere Sichtweisen nicht in betracht. Das ist der Grund, warum man (naja, zumindest ich) mit dir nicht umgehen kann.
Du meinst also, Uli hätte dieselben Änderungen nicht gemacht und würde ''sein'' spezielles Fachwissen weniger einbringen, wenn er kein Admin gewesen wäre?
... Äh... Hä? ... Tut mir leid, aber ich verstehe weder, wovon du redest, noch, was es mit dem von mir Geschriebenen zu tun haben soll. Wo habe ich von Fachwissen gesprochen? Wo habe ich behauptet, daß Uli weniger Wissen einbringen würde? Wie kommst du überhaupt darauf?
Also, nochmal ganz langsam: Uli weist den Vorwurf des Missbrauchs der Adminfunktion von sich. Aus Deiner Aussage entnehme ich, dass du diesen Vorwurf für gerechtfertigt hältst. Meine Frage an Dich war: Was hat Uli getan was er nicht auch getan hätte, wenn er ein normaler Benutzer ohne Adminfunktion wäre? Hätte er dann nicht genau dasselbe gemacht, nämlich ''sein'' Fachwissen versucht durchzusetzen (nicht aus Arroganz, sondern weil er einen besseren Überblick hat als die Nicht-Spezialisten bei eben diesem Thema).
Und nochmal ganz langsam: Es liegt kein Missbrauch der Admin-Funktion vor, wenn man Dinge tut, die man als Nicht-Admin genau so tun könnte!
Auf der englischen Wikipedia haben wir die Kategorisierung einfach so angefangen. Jeder, wie er lustig ist. Einige Kategorisierungen wurden wieder geändert und revidiert, aber am Ende kristallisiert sich ein vernünftiges System heraus. Kein Anzeichen eines "Karrens im Dreck".
Die Kategorisierung auf en: ist auf deutsch gesagt völlig unbrauchbar.
Tja, das finden aber irgendwie nur die Deutschen.
Ich nix deutsch, aber danke der Nachfrage.
Warum glaubst du, daß alles deine Kontrolle benötigt, und daß ohne dich alles "im Chaos versinkt"?
Es ist ja toll, dass Du ''Dein'' berufliches Fachwissen nicht in die Wikipedia einbringst, aber wieso verlangst du dasselbe von Anderen?
Auch hier: Wovon redest du? Was für ein berufliches Fachwissen? Was habe ich von wem verlangt?
Ach, Du weisst nicht mal was Uli beruflich macht? Sorry, aber wenn ein Mediziner versucht sein Wissen in Medizinartikeln durchzusetzen, wirfst du ihm dann auch Kontrollsucht vor?
Grüessli
Kat
Katharina Bleuer wrote:
Also, nochmal ganz langsam: Uli weist den Vorwurf des Missbrauchs der Adminfunktion von sich. Aus Deiner Aussage entnehme ich, dass du diesen Vorwurf für gerechtfertigt hältst. Meine Frage an Dich war: Was hat Uli getan was er nicht auch getan hätte, wenn er ein normaler Benutzer ohne Adminfunktion wäre?
Das habe ich bereits mehrfach erwähnt. Er löscht Seiten, ohne den Löschprozeß zu durchlaufen (Votes for deletion). Er schüchtert andere Leute ein, indem er droht, Seiten zu löschen, um zu verhindern, daß Seiten angelegt werden, die ihm nicht gefallen.
Er verteidigt das, indem er meint, die Löschungen seien harmlos gewesen (z.B. erwähnte er, eine Verschiebung rückgängig gemacht zu haben). Das habe ich auf [[en:]] schon hundertmal gemacht, aber daraus ist nie eine Kontroverse wie diese hier entstanden. Offensichtlich macht Uli also irgendwas falsch.
Hätte er dann nicht genau dasselbe gemacht, nämlich ''sein'' Fachwissen versucht durchzusetzen (nicht aus Arroganz, sondern weil er einen besseren Überblick hat als die Nicht-Spezialisten bei eben diesem Thema).
Es ging in dieser Diskussion (oder jedenfalls bei mir) niemals um Fachwissen. Keine Ahnung, wo du das herhast. Es geht um das Löschen von Seiten. Ulrich verwendet dieses Privileg, um seine Meinung durchzusetzen, hört nicht auf die Meinung anderer und hält alles, was er für richtig hält, für bereits etablierten Konsens.
Und nochmal ganz langsam: Es liegt kein Missbrauch der Admin-Funktion vor, wenn man Dinge tut, die man als Nicht-Admin genau so tun könnte!
Nochmal ganz langsam: Nicht-Admins können keine Seiten löschen (und demzufolge auch anderen nicht damit drohen).
Tja, das finden aber irgendwie nur die Deutschen.
Ich nix deutsch, aber danke der Nachfrage.
Ähm... ich meinte natürlich, die nicht-Englisch-Sprecher :o)
Aber mal ernsthaft: Ich beobachte das immer wieder. Bei den MediaWiki-Bausteinen war das so, bei den Redirects war das so, bei den Kategorien ist es jetzt so, beim deutschsprachigen Wiktionary ist es auch. Die Deutsch(sprachig)en (insbesondere die, die sich in einer höhergestellten Position fühlen) wollen alles total kontrollieren und nach ihrem Vorstellen und ihrer Vision formen. Ein paar von ihnen, die zufällig gerade die gleiche Meinung haben, "einigen" sich auf etwas, und drängen diesen "Konsens" dann den anderen (vor allem den zukünftigen) Teilnehmern auf.
Die Englischsprachigen lassen die Leute einfach machen, und es kommt immer etwas bei raus, mit dem die allermeisten Beteiligten zufrieden sind. Ist jemand mit etwas (z.B. einer Kategorisierung) nicht zufrieden, ändert er es halt; wer weiß, vielleicht finden andere es ja auch besser. Und bei den Kategorien ist das auch meistens so.
Ach, Du weisst nicht mal was Uli beruflich macht?
Hm. Akten vernichten?
Ernsthaft: Es geht hier weder um Fachwissen noch Berufe. Was Uli vom Beruf ist, ist gänzlich irrelevant hier. Oder glaubst du etwa, daß eine Berufsgruppe - zu der Uli vielleicht zufällig zählt - einen besseren Überblick über *ALLE* Kategorien haben kann als andere? Oder daß er ein besseres Gespür dafür hat, welche Seiten gelöscht gehören? Wohl kaum.
Timwi
At 17:53 10.06.04 +0100, Timwi wrote:
Katharina Bleuer wrote:
Also, nochmal ganz langsam: Uli weist den Vorwurf des Missbrauchs der Adminfunktion von sich. Aus Deiner Aussage entnehme ich, dass du diesen Vorwurf für gerechtfertigt hältst. Meine Frage an Dich war: Was hat Uli getan was er nicht auch getan hätte, wenn er ein normaler Benutzer ohne Adminfunktion wäre?
Das habe ich bereits mehrfach erwähnt. Er löscht Seiten, ohne den Löschprozeß zu durchlaufen (Votes for deletion). Er schüchtert andere Leute ein, indem er droht, Seiten zu löschen, um zu verhindern, daß Seiten angelegt werden, die ihm nicht gefallen.
Er verteidigt das, indem er meint, die Löschungen seien harmlos gewesen (z.B. erwähnte er, eine Verschiebung rückgängig gemacht zu haben). Das habe ich auf [[en:]] schon hundertmal gemacht, aber daraus ist nie eine Kontroverse wie diese hier entstanden. Offensichtlich macht Uli also irgendwas falsch.
Sicher macht er was falsch: Er ist Uli, mit seiner trocknen Art und eigenwilligem Humor. Desweiteren macht er falsch, dass er über persönliche Befindlichkeiten hinweg an einer Erhöhung des Nutzwerts und der Qualität der Wikipedia arbeitet. Damit exponiert man sich nicht nur, sondern macht sich auch viele Feinde.
Hätte er dann nicht genau dasselbe gemacht, nämlich ''sein'' Fachwissen versucht durchzusetzen (nicht aus Arroganz, sondern weil er einen besseren Überblick hat als die Nicht-Spezialisten bei eben diesem Thema).
Es ging in dieser Diskussion (oder jedenfalls bei mir) niemals um Fachwissen. Keine Ahnung, wo du das herhast. Es geht um das Löschen von Seiten. Ulrich verwendet dieses Privileg, um seine Meinung durchzusetzen, hört nicht auf die Meinung anderer und hält alles, was er für richtig hält, für bereits etablierten Konsens.
Sorry, aber Uli hat - in Bezug auf die Kategoriesache - das Einzig Richtige gemacht, leider ist er damit gescheitert. Ich habe genügend Erfahrung in der Konzeption grosser Webseiten um sagen zu können: Wenn man so was wie diese Kategorien nicht verdammt gut durchdenkt, BEVOR man damit anfängt, verbratet man anschliessend, um doch noch einen Nutzen daraus zu ziehen, TAUSENDE von Arbeitsstunden mit Nacharbeiten. Jemand MUSSTE in dieser Situation die Notbremse ziehen!
Und nochmal ganz langsam: Es liegt kein Missbrauch der Admin-Funktion vor, wenn man Dinge tut, die man als Nicht-Admin genau so tun könnte!
Nochmal ganz langsam: Nicht-Admins können keine Seiten löschen (und demzufolge auch anderen nicht damit drohen).
Ich lösche an manchen Tagen an die fünzig Seiten, ohne dass sie überhaupt auf der Löschseite auftauchen. Ist das jetzt auch böse oder ist es in Ordnung, weil es im Sinne der Wikipedia ist?
Tja, das finden aber irgendwie nur die Deutschen.
Ich nix deutsch, aber danke der Nachfrage.
Ähm... ich meinte natürlich, die nicht-Englisch-Sprecher :o)
Aber mal ernsthaft: Ich beobachte das immer wieder. Bei den MediaWiki-Bausteinen war das so, bei den Redirects war das so, bei den Kategorien ist es jetzt so, beim deutschsprachigen Wiktionary ist es auch. Die Deutsch(sprachig)en (insbesondere die, die sich in einer höhergestellten Position fühlen) wollen alles total kontrollieren und nach ihrem Vorstellen und ihrer Vision formen. Ein paar von ihnen, die zufällig gerade die gleiche Meinung haben, "einigen" sich auf etwas, und drängen diesen "Konsens" dann den anderen (vor allem den zukünftigen) Teilnehmern auf.
Wie böse aber auch. Du möchtest Abstimmungen bei zukünftigen Teilnehmern durchführen? Und am besten gleich auch noch den Willen der "schweigenden Mehrheit" umgesetzt wissen? Wer nicht mitredet, hat nichts zu melden. So funktioniert nicht nur ein anarchischer Prozess (als den ich die Wikipedia bezeichne), sondern auch eine Basisdemokratie oder eine direkte Demokratie.
Die Englischsprachigen lassen die Leute einfach machen, und es kommt immer etwas bei raus, mit dem die allermeisten Beteiligten zufrieden sind. Ist jemand mit etwas (z.B. einer Kategorisierung) nicht zufrieden, ändert er es halt; wer weiß, vielleicht finden andere es ja auch besser. Und bei den Kategorien ist das auch meistens so.
Schön. Und wie NÜTZLICH ist das? Wie PRODUKTIV ist es? Wieviele Arbeitsstunden gehen dabei drauf? Und was kommt hinten raus? Kategorien, damit man Kategorien hat. Und hin und her. Macht sicher Riesenspass. Schade nur, dass ein gutes Feature, wenn es so hirnlos eingesetzt wird, null Nutzen mehr hat. Aber schön dass es spass macht.
Ach, Du weisst nicht mal was Uli beruflich macht?
Hm. Akten vernichten?
Ernsthaft: Es geht hier weder um Fachwissen noch Berufe. Was Uli vom Beruf ist, ist gänzlich irrelevant hier. Oder glaubst du etwa, daß eine Berufsgruppe - zu der Uli vielleicht zufällig zählt - einen besseren Überblick über *ALLE* Kategorien haben kann als andere? Oder daß er ein besseres Gespür dafür hat, welche Seiten gelöscht gehören? Wohl kaum.
Ich glaube ernsthaft daran, dass jemand, der sein Geld mit dem Strukturieren von Webauftritten verdient, eine recht grosse Ahnung vom Strukturieren von Webauftritten hat, ja. Es geht hier nicht darum, ob eine Kategorie "Biographie" oder "Person" heisst, sondern um das Muster, die Grundstruktur, der äussere Rahmen. Damit man die erarbeiten kann, muss man erst mal wissen, welchem Zweck eine solche Kategorisierung dienen soll. Denn die Struktur der Kategorisierung, ihre innere Logik, hängt stark von ihrem Zweck ab. Solange dieser Zweck, der Sinn der Übung nicht definiert ist, ist die ganze Kategorisierung sinn- und zwecklos, Zeitverschwendung, für die Füchse.
Je-ka-mi kann manchmal ganz schön ermüdend sein, wenn man eine gewisse Professionalität hat und den Anspruch stellt, etwas Nützliches und Sinnvolles zu gestalten.
Grüessli
Kat
Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch writes:
Wenn man so was wie diese Kategorien nicht verdammt gut durchdenkt, BEVOR man damit anfängt, verbratet man anschliessend, um doch noch einen Nutzen daraus zu ziehen, TAUSENDE von Arbeitsstunden mit Nacharbeiten. Jemand MUSSTE in dieser Situation die Notbremse ziehen!
innerhalb der WP kann das mit den kategorien nicht funktionieren, systembedingt. deshalb ignoriere ich den kram komplett :) man müßte das extern mit topic maps oder so machen. alles andere mag vielleicht irgendwann einmal schön aussehen, aber nie gut gemacht sein und trotzdem eine menge zeit von ganz vielen editoren geschluckt haben.
Ich lösche an manchen Tagen an die fünzig Seiten, ohne dass sie überhaupt auf der Löschseite auftauchen. Ist das jetzt auch böse oder ist es in Ordnung, weil es im Sinne der Wikipedia ist?
wahrscheinlich nicht. was mich nur stört ist, daß löschungen nicht im meiner watchlist auftauchen (wahrscheinlich systembedingt)...
At 20:04 10.06.04 +0200, Karl Eichwalder wrote:
Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch writes:
Wenn man so was wie diese Kategorien nicht verdammt gut durchdenkt, BEVOR man damit anfängt, verbratet man anschliessend, um doch noch einen Nutzen daraus zu ziehen, TAUSENDE von Arbeitsstunden mit Nacharbeiten. Jemand MUSSTE in dieser Situation die Notbremse ziehen!
innerhalb der WP kann das mit den kategorien nicht funktionieren, systembedingt. deshalb ignoriere ich den kram komplett :) man müÃte das extern mit topic maps oder so machen. alles andere mag vielleicht irgendwann einmal schön aussehen, aber nie gut gemacht sein und trotzdem eine menge zeit von ganz vielen editoren geschluckt haben.
ACK. Weil Je-ka-mi die Grundlage von Wikipedia ist aber in genau diesem Fall kontraproduktiv. Damit das funktionieren könnte, müsste "man" ein Gerüst vorgeben - und dann taucht natürlich sofort die Frage auf, wer dieser "man" oder sein soll.
Ich lösche an manchen Tagen an die fünzig Seiten, ohne dass sie überhaupt auf der Löschseite auftauchen. Ist das jetzt auch böse oder ist es in Ordnung, weil es im Sinne der Wikipedia ist?
wahrscheinlich nicht. was mich nur stört ist, daà löschungen nicht im meiner watchlist auftauchen (wahrscheinlich systembedingt)...
Das sind meist Verschieb- und Löschorgien in Bezug auf die Begriffsklärungen - und natürlich nicht ganz 50 pro Tag (mea der Übertreibung culpa)
Grüessli
Kat
Hallo,
am Thu, 10 Jun 2004 20:04:45 +0200 schrieb Karl Eichwalder:
Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch writes:
Wenn man so was wie diese Kategorien nicht verdammt gut durchdenkt, BEVOR man damit anfängt, verbratet man anschliessend, um doch noch einen Nutzen daraus zu ziehen, TAUSENDE von Arbeitsstunden mit Nacharbeiten. Jemand MUSSTE in dieser Situation die Notbremse ziehen!
innerhalb der WP kann das mit den kategorien nicht funktionieren, systembedingt. deshalb ignoriere ich den kram komplett :)
Vielleicht kann es nicht funktionieren. Aber man sollte wenigstens versuchen, es funktionierend zu machen. Wikipedia kann auch nicht funktionieren, wenn man es sich durchdenkt, und tut es trotzdem ;-)
Ich lösche an manchen Tagen an die fünzig Seiten, ohne dass sie überhaupt auf der Löschseite auftauchen. Ist das jetzt auch böse oder ist es in Ordnung, weil es im Sinne der Wikipedia ist?
wahrscheinlich nicht. was mich nur stört ist, daß löschungen nicht im meiner watchlist auftauchen (wahrscheinlich systembedingt)...
Dann nimm doch einfach das Lösch-Logbuch in Deine Beobachtungsliste. Aber Achtung, das Ding ist häufig etwas groß, die Archivdateien zum Teil ebenfalls.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Gerhard Jahnke Gerhard.Jahnke@gmx.de writes:
Dann nimm doch einfach das Lösch-Logbuch in Deine Beobachtungsliste. Aber Achtung, das Ding ist häufig etwas groß, die Archivdateien zum Teil ebenfalls.
eben, das ist unverhältnismäßig ;) ich finde es schon eigenartig, daß ich einen artikel "beobachten" ("watch" setzen) kann, ich aber nicht in meiner Watch-Liste mitgeteilt bekomme, wenn der artikel gelöscht worden ist...
in zusammenhang mit den sog. stubs ist das durchaus ein problem. der größte mist wird geduldet, wenn erst einmal eine gewisse länge erreicht ist, ein (zu) kurzer artikel, der jedoch keine fehlinfos enthält, wird gelöscht.
bei der Wp wird leider noch immer das meiste nach optischen gesichtspunkten entschieden. zugegeben, das ist es auch, worauf die web-journalisten zu 95% reinfallen.
Hallo,
am Sat, 12 Jun 2004 06:56:33 +0200 schrieb Karl Eichwalder:
Gerhard Jahnke Gerhard.Jahnke@gmx.de writes:
Dann nimm doch einfach das Lösch-Logbuch in Deine Beobachtungsliste. Aber Achtung, das Ding ist häufig etwas groß, die Archivdateien zum Teil ebenfalls.
eben, das ist unverhältnismäßig ;) ich finde es schon eigenartig, daß ich einen artikel "beobachten" ("watch" setzen) kann, ich aber nicht in meiner Watch-Liste mitgeteilt bekomme, wenn der artikel gelöscht worden ist...
Ach so, ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Es wäre schön, wenn das geändert würde. Workaround, der das Verfolgen des Logs unnötig macht:
Bau Dir eine Unterseite, wo Du die Dich interessierenden Artikel verlinkst. Wenn da etwas seinen Status von Blau auf Rot ändert, weißt Du dass etwas passiert ist, und kannst dann gezielt im Löschlogbuch nachschauen.
in zusammenhang mit den sog. stubs ist das durchaus ein problem. der größte mist wird geduldet, wenn erst einmal eine gewisse länge erreicht ist, ein (zu) kurzer artikel, der jedoch keine fehlinfos enthält, wird gelöscht.
Normalerweise aber auch nicht schnellgelöscht. Eine Verfolgung der Löschkandidaten ist daher ebenfalls sinnvoll, und wenn man nur die Überschriften liest. Seit der Teilung der Seite haben die übersichtliche Größen, der Aufwand hält sich daher in Grenzen.
Genau das ist übrigens ein Grund, warum die Kriterien für eine Schnelllöschung nicht aufgeweicht werden sollten.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Ich seh schon, dir geht es nur darum, Uli zu verteidigen. Da brauche ich wohl erst gar nicht weiterzudiskutieren.
Timwi schrieb:
Ich seh schon, dir geht es nur darum, Uli zu verteidigen. Da brauche ich wohl erst gar nicht weiterzudiskutieren.
Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion nicht einmischen, da ich recht neu bei der Wikipedia bin und mit Sicherheit nicht genau überblicke, was sich hier abspielt. Inzwischen bin ich aber ins Grübeln geraten, wo ich hier eigentlich gelandet bin und ob ich meine Freizeit nicht vielleicht doch anderweitig verwenden sollte. Die obige "Argumentation" könnte der letzte Auslöser sein, mir doch noch mal reiflich eine weitere Mitarbeit zu überlegen. Vielleicht sollten alle Beteiligten bei ihren Beiträgen, die nach meinem Eindruck oft mehr durch Emotionen als durch sachliche Argumente ausgezeichnet sind, bedenken, welche Außenwirkungen sie damit erzielen. Auf mich wirkt es in hohem Maße *abschreckend*. Weiter so! (ist ironisch gemeint) Hans-Peter Hein (hph)
From: "Hans-Peter Hein" hans-peter@hphein.de
Auf mich wirkt es in hohem Maße *abschreckend*. Weiter so! (ist ironisch gemeint)
Manchmal ist es das Beste, die Wölfe heulen zu lassen und die Ohren zu schließen.
Holger / Terabyte
Am Donnerstag, 10. Juni 2004 21:32 schrieb Hans-Peter Hein:
Timwi schrieb:
Ich seh schon, dir geht es nur darum, Uli zu verteidigen. Da brauche ich wohl erst gar nicht weiterzudiskutieren.
Eigentlich wollte ich mich in diese Diskussion nicht einmischen, da ich recht neu bei der Wikipedia bin und mit Sicherheit nicht genau überblicke, was sich hier abspielt. Inzwischen bin ich aber ins Grübeln geraten, wo ich hier eigentlich gelandet bin und ob ich meine Freizeit nicht vielleicht doch anderweitig verwenden sollte. Die obige "Argumentation" könnte der letzte Auslöser sein, mir doch noch mal reiflich eine weitere Mitarbeit zu überlegen. Vielleicht sollten alle Beteiligten bei ihren Beiträgen, die nach meinem Eindruck oft mehr durch Emotionen als durch sachliche Argumente ausgezeichnet sind, bedenken, welche Außenwirkungen sie damit erzielen. Auf mich wirkt es in hohem Maße *abschreckend*. Weiter so! (ist ironisch gemeint) Hans-Peter Hein (hph)
Oh, schade, bisher fand ich den Thread ganz lustig! Ein verdammt guter Running-Gag.
Lass dich von diesem Gesappel nicht abschrecken Hans-Peter! Solche Diskussionen gibt es immer wieder. Die Beteiligung an solchen Diskussionen lohnt sich nicht! Der Troll-Faktor ist dabei zu hoch. Es kommt am Ende auch nichts wichtiges bei raus. Du kannst deine Nerven schonen und sie einfach ignorieren. Die meisten Wikipedianer sind nicht so, wie das Bild, welches diese Diskussion vermittelt.
--Ivo Köthnig
Katharina Bleuer wrote:
At 20:16 10.06.04 +0100, Timwi wrote:
Ich seh schon, dir geht es nur darum, Uli zu verteidigen. Da brauche ich wohl erst gar nicht weiterzudiskutieren.
Ich mag Deinen sachlichen Diskussionsstil irgendwie :-)
Was war denn an deiner vorherigen Nachricht sachlich? Achja, richtig... das "ist alles sinn- und zwecklos" und "Zeitverschwendung" und "für die Füchse". Sehr sachlich!
Aber die Polemik mal beiseite: Ich finde es (zumindest für mich persönlich) schon interessant, wie weit die Betrachtung der einzelnen Wikipedias hier auseinandergeht. Ich meine damit z.B. die Ansicht der Teilnehmer an der deutschsprachigen Wikipedia, daß die englischsprachige unter aller Sau sei, und das obwohl es klar ersichtlich ist, daß dieselbe (wenn nicht sogar eine höhere) Proportion der englischsprachigen Bevölkerung an der Wikipedia teilnimmt wie der deutschsprachigen.
Ist es nicht schon etwas mutig, zu behaupten, daß diese Leute alle ihre "Zeit verschwenden" und die ganze Arbeit "sinn- und zwecklos" und "für die Füchse" ist? Woher kommt diese vorurteilhafte Abneigung? Für mich (ich spreche jetzt mal nicht für andere Englischsprecher, obwohl auf viele wahrscheinlich das gleiche zutrifft) ist nicht ersichtlich, was an [[en:]] so schlecht sein soll, und vor allem was an [[de:]] so viel besser sein soll, und interessanterweise kann mir das von den Deutschsprachigen offenbar auch niemand so recht erklären; es wird immer nur vage und undeutlich geredet von "Muster" und "Struktur" und "Organisation" und so, aber es wird nie auf einen konkreten Sachverhalt oder auf eine konkrete Seite gezeigt, die ein angeblich typisches Problem der englischsprachigen Wikipedia aufzeigt. (Ironischerweise wird sehr viel öfter auf ein konkretes Problem in der deutschsprachigen Wikipedia hingewiesen, nämlich die Deutschlandlastigkeit, aber das ist ein anderes Thema.)
Nehmen wir doch z.B. mal die Kategorien. Es wurde gesagt, die Kategorisierung auf der englischsprachigen Wikipedia sei undurchdacht und chaotisch. Kann mir dafür jemand ein Beispiel nennen? (Am besten auch eins, das sich nicht noch in dynamischer Veränderung befindet?)
Was mich am meisten an der ganzen Sache mystifiziert, ist, daß so eine starke Korrelation besteht zwischen dieser Mentalität und jemandes Muttersprache. Wie kommt es, daß Deutschsprachige tendentiell anders denken, anders handeln, und selbst bei etwas so fundamental neuem wie einem Wiki eine andere Handlungsweise für richtiger halten als Englischsprecher? Wie kommt es, daß selbst ein offenbar funktionierendes Beispiel ([[en:]]) mit solcher Abneigung abgewinkt wird und krampfhaft geglaubt wird, das Produkt, das nach den eigenen Vorstellungen eines "vernünftigen" Entstehungsprozesses entstand, "besser" ist?
Ich glaube, diese Fragen sind die Wurzel der meisten Auseinandersetzungen zwischen mir und anderen hier auf der Mailingliste. Beantworten kann sie vielleicht nur ein Soziologe (der ich nicht bin), oder vielleicht niemand. Vielleicht ewig offenbleiben wird die Frage, warum ich als Deutscher so viel eher denke wie in Englischsprecher.
Grüße, Timwi
----- Original Message ----- From: "Timwi" timwi@gmx.net To: wikide-l@wikipedia.org Sent: Friday, June 11, 2004 7:33 AM Subject: [Wikide-l] Allgemeine Gedanken über die Unterschiede der Wikipedias (was: Antrag auf Entzug des Admin-Status)
. Wie kommt es, daß Deutschsprachige tendentiell anders
denken, anders handeln, und selbst bei etwas so fundamental neuem wie einem Wiki eine andere Handlungsweise für richtiger halten als Englischsprecher? Wie kommt es, daß selbst ein offenbar funktionierendes Beispiel ([[en:]]) mit solcher Abneigung abgewinkt wird und krampfhaft geglaubt wird, das Produkt, das nach den eigenen Vorstellungen eines "vernünftigen" Entstehungsprozesses entstand, "besser" ist?
Ich glaube, diese Fragen sind die Wurzel der meisten Auseinandersetzungen zwischen mir und anderen hier auf der Mailingliste. Beantworten kann sie vielleicht nur ein Soziologe (der ich nicht bin), oder vielleicht niemand. Vielleicht ewig offenbleiben wird die Frage, warum ich als Deutscher so viel eher denke wie in Englischsprecher.
Grüße, Timwi
Ich möchte Timwis Äußerungen über den "Geist" der deutschsprachigen Wikipedia unterstützen. Ich habe den gleichen Eindruck, dass hier nach innen sehr leistungs- und machtorientiert agiert wird, alles sehr eng gesehen wird und wenig Toleranz zu spüren ist und mit "Außenstehenden", das sind die anonymen Benutzer, unfreundlich bis abweisend umgegangen wird. Ich bin Soziologin und seit über 10 Jahren Projektleiterin (nicht im IT, sondern im sozialen Bereich). Man kann das auch als eine Sache des Führungsstils betrachten. Das "Leitungspersonal" gibt die Arbeitsweise und den Ton vor und dazu rekrutieren sich entsprechende Mitarbeiter. Ich pflege eine andere Art des miteinander Umgehens auch in Projekten, die wohl mehr der englischsprachigen Wikipedia entspricht, wenn ich das so höre. Leider ist es aber so, dass ich Tag für Tag in diesem Land auf diese Mentalität stoße, alles muss perfekt sein, wenn nicht, dann böse schimpfe schelte, vor allem Angst machen und aussschließen. Für mich sind das alles Verhaltensweisen, die aus eigenen Ängsten, übersteigerten Leistungsansprüchen und Identitätsproblemen resultieren, aber irgendwoher muss es ja kommen, wenn das in diesem Ausmaß kollektiv auftritt. Leider ein sehr komplexes Thema, das auch mit der deutschen Vergangenheit zu tun hat. Natürlich ist es auch innerhalb der deutschen Wikipedia schwierig, sachlich zu beurteilen, wie mit Macht, Struktur, Organisation usw. umgegangen wird, weil das alles subtile Prozesse sind, Interaktion nur über Sprache läuft und natürlich auch sehr vielfältige Tendenzen miteinander ringen. Wir (aus der "Abteilung" Soziologie heraus) haben schon mal begonnen, einige Überlegungen dazu in einem Wikiprojekt zu sammeln und da zeigt sich, dass eine Untersuchung dazu,eine umfangreiche Sache wäre. Macht ja aber nichts, wir sammeln weiter Gedanken und Argumente und dazu gehörte auch schon die Überlegung, einen Vergleich mit der en:Wikipedia anzustellen. Vielleicht magst du (Timwi) ja ein paar deiner Eindrücke dort aufschreiben, das würde sicherlich die Sichtweise bereichern. Ich werde eine entsprechende Seite für dieses Thema einrichten. [[Wikipedia:WikiProjekt Selbstreflexion der Wikipedia]], http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Selbstreflexion_der_Wikip....
Grüße mira
Am Freitag, 11. Juni 2004 09:03 schrieb gawos:
Ich möchte Timwis Äußerungen über den "Geist" der deutschsprachigen Wikipedia unterstützen. Ich habe den gleichen Eindruck, dass hier nach innen sehr leistungs- und machtorientiert agiert wird, alles sehr eng gesehen wird und wenig Toleranz zu spüren ist und mit "Außenstehenden", das sind die anonymen Benutzer, unfreundlich bis abweisend umgegangen wird.
Woher kommt denn bitte der Eindruck, dass leistungs- und machtorientiert agiert wird? Mir hat bisher niemand den Kopf abgerissen, nur weil ich "hier" in den letzten Monaten kaum "Leistungen" erbracht habe.
Ich kann mich aber sehr wohl noch daran erinnern, dass primär von Seiten unzufriedener Nicht-Admins einmal versucht wurde die Admins zu Arbeit zu verpflichten (oder sie würden ihre "Macht", sprich den AdminSTATUS verlieren). Wenn du das meinst, da kann ich dir voll zustimmen!
Oder hast du mehr ein Problem damit, dass Uli Leistung bringt und du nicht mithalten kannst bzw. willst und dich ärgerst dass du nicht so oft wie er beachtet (=angegriffen) wirst?
Mein ganz persönlicher Eindruck ist eher der, das derjenige, der hier Leistung bringt unerwünscht ist. So direkt sagt das keiner. Aber komischerweise werden häufig diejenigen, die Leistung bringen "vor den Kadi gezogen".
Wenn es eine deutsche Mentalität gibt, dann die, dass wir jedes noch so kleine Problemchen versuchen mit Regeln zu verhindern und dabei in Regeln ersticken. Das wiederum ist ein Punkt, der mir wirklich nicht gefällt! Aber so lange ich mutig sein darf und Regeln ignorien darf (und dazu gehört auch jede LÖSCHREGEL), kann ich damit Leben.
--Ivo Köthnig
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----- Original Message ----- From: "Ivo Köthnig" koethnig@web.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Friday, June 11, 2004 12:50 PM Subject: Re: [Wikide-l] Allgemeine Gedankenüber die Unterschiede der Wikipedias (was:Antrag auf Entzug des Admin-Status)
Woher kommt denn bitte der Eindruck, dass leistungs- und machtorientiert agiert wird? Mir hat bisher niemand den Kopf abgerissen, nur weil ich "hier" in den letzten Monaten kaum "Leistungen" erbracht habe.
Ich kann mich aber sehr wohl noch daran erinnern, dass primär von Seiten unzufriedener Nicht-Admins einmal versucht wurde die Admins zu Arbeit zu verpflichten (oder sie würden ihre "Macht", sprich den AdminSTATUS verlieren). Wenn du das meinst, da kann ich dir voll zustimmen!
Oder hast du mehr ein Problem damit, dass Uli Leistung bringt und du nicht mithalten kannst bzw. willst und dich ärgerst dass du nicht so oft wie er beachtet (=angegriffen) wirst?
Mein ganz persönlicher Eindruck ist eher der, das derjenige, der hier Leistung bringt unerwünscht ist. So direkt sagt das keiner. Aber komischerweise werden häufig diejenigen, die Leistung bringen "vor den Kadi gezogen".
Wenn es eine deutsche Mentalität gibt, dann die, dass wir jedes noch so kleine Problemchen versuchen mit Regeln zu verhindern und dabei in Regeln ersticken. Das wiederum ist ein Punkt, der mir wirklich nicht gefällt! Aber so lange ich mutig sein darf und Regeln ignorien darf (und dazu gehört auch jede LÖSCHREGEL), kann ich damit Leben.
--Ivo Köthnig
Auch ein interessanter Aspekt, es wird zu viel herum geredet und gerade die ewigen Diskussionen um Uli binden viel Zeit und Energie. Nun sag aber nicht, das liegt nur an den anderen. Ich meinte allerdings mehr, dass wir ein bisschen mehr von der Mentalität des "leben und leben lassen" gebrauchen können, anstatt: "es muss immer so schnell wie möglich und so kompromisslos wie möglich die größmögliche Menge an output (Artikel, Reinheit der Lehre, Struktur, Funktionalität oder was auch immer) produziert werden".
--Mira
aber es wird nie auf einen konkreten Sachverhalt oder auf eine konkrete Seite gezeigt, die ein angeblich typisches Problem der englischsprachigen Wikipedia aufzeigt. (Ironischerweise wird sehr viel öfter auf ein konkretes Problem in der deutschsprachigen Wikipedia hingewiesen, nämlich die Deutschlandlastigkeit, aber das ist ein anderes Thema.)
der ganze problemkreis silesia / gdansk-danzig / prussia und alles was nur irgendwie mit dem thema zu tun haben könnte beispielsweise. die diskussion zu silesia war eines der ersten was ich in der englischen WP gelesen habe + hat mir doch recht nachhaltig die teilnahme vergällt. mal ganz abgesehen davon, dass die artikel da mE wesentlich deutschlandlastiger (und deutsch-nationalistischer) sind als hier.
dirk/southpark
At 06:33 11.06.04 +0100, Timwi wrote:
Katharina Bleuer wrote:
At 20:16 10.06.04 +0100, Timwi wrote:
Ich seh schon, dir geht es nur darum, Uli zu verteidigen. Da brauche ich wohl erst gar nicht weiterzudiskutieren.
Ich mag Deinen sachlichen Diskussionsstil irgendwie :-)
Was war denn an deiner vorherigen Nachricht sachlich? Achja, richtig... das "ist alles sinn- und zwecklos" und "Zeitverschwendung" und "für die Füchse". Sehr sachlich!
Aber die Polemik mal beiseite: Ich finde es (zumindest für mich persönlich) schon interessant, wie weit die Betrachtung der einzelnen Wikipedias hier auseinandergeht. Ich meine damit z.B. die Ansicht der Teilnehmer an der deutschsprachigen Wikipedia, daß die englischsprachige unter aller Sau sei, und das obwohl es klar ersichtlich ist, daß dieselbe (wenn nicht sogar eine höhere) Proportion der englischsprachigen Bevölkerung an der Wikipedia teilnimmt wie der deutschsprachigen.
Wer sagt, dass en: unter aller Sau sei und wo ist der Zusammenhang mit deiner zweiten Aussage?
Ist es nicht schon etwas mutig, zu behaupten, daß diese Leute alle ihre "Zeit verschwenden" und die ganze Arbeit "sinn- und zwecklos" und "für die Füchse" ist? Woher kommt diese vorurteilhafte Abneigung?
Bie mir ist das angeboren. Ich hasse es regelrecht, dieselbe Arbeit mehrmals machen zu müssen und mache sie deshalb lieber gleich beim ersten Mal richtig.
Für mich (ich spreche jetzt mal nicht für andere Englischsprecher, obwohl auf viele wahrscheinlich das gleiche zutrifft) ist nicht ersichtlich, was an [[en:]] so schlecht sein soll, und vor allem was an [[de:]] so viel besser sein soll, und interessanterweise kann mir das von den Deutschsprachigen offenbar auch niemand so recht erklären; es wird immer nur vage und undeutlich geredet von "Muster" und "Struktur" und "Organisation" und so, aber es wird nie auf einen konkreten Sachverhalt oder auf eine konkrete Seite gezeigt, die ein angeblich typisches Problem der englischsprachigen Wikipedia aufzeigt.
Das liegt daran, dass du nicht mitbekommen hast, dass es bei dieser Diskussion nicht um en: insgesamt geht sondern ganz konkret um die Kategorien. Vielleicht solltest du dir angewöhnen, Mails fertigzulesen, bevor du dich aufregst.
(Ironischerweise wird sehr viel öfter auf ein konkretes Problem in der deutschsprachigen Wikipedia hingewiesen, nämlich die Deutschlandlastigkeit, aber das ist ein anderes Thema.)
Spielen wir hier irgendwie "meine Wikipedia ist besser als deine" und das Ganze in Schwarz-Weiss?
Nehmen wir doch z.B. mal die Kategorien. Es wurde gesagt, die Kategorisierung auf der englischsprachigen Wikipedia sei undurchdacht und chaotisch. Kann mir dafür jemand ein Beispiel nennen? (Am besten auch eins, das sich nicht noch in dynamischer Veränderung befindet?)
*LOL*
Was mich am meisten an der ganzen Sache mystifiziert, ist, daß so eine starke Korrelation besteht zwischen dieser Mentalität und jemandes Muttersprache.
You lose!
Wie kommt es, daß Deutschsprachige tendentiell anders denken, anders handeln, und selbst bei etwas so fundamental neuem wie einem Wiki eine andere Handlungsweise für richtiger halten als Englischsprecher? Wie kommt es, daß selbst ein offenbar funktionierendes Beispiel ([[en:]]) mit solcher Abneigung abgewinkt wird und krampfhaft geglaubt wird, das Produkt, das nach den eigenen Vorstellungen eines "vernünftigen" Entstehungsprozesses entstand, "besser" ist?
Das solltest du die fragen, die dieser Meinung sind.
Ich glaube, diese Fragen sind die Wurzel der meisten Auseinandersetzungen zwischen mir und anderen hier auf der Mailingliste.
1. habe ich keine Auseinandersetzung mit dir. 2. glaube ich, dass die Wurzel deines Problems darin liegt, dass du jede Kritik persönlich nimmst und statt über die Arugmente nachzudenken und sie mit Argumenten zu kontern gleich die beleidigte Leberwurst spielst
Beantworten kann sie vielleicht nur ein Soziologe (der ich nicht bin), oder vielleicht niemand. Vielleicht ewig offenbleiben wird die Frage, warum ich als Deutscher so viel eher denke wie in Englischsprecher.
Eine Aussage, mit der du dich schön ins Glied der "typisch Deutschen" [1] einreihst :-)
Grüessli
Kat
[1] disclaimer: diese Aussage gilt analog auch für die junge Bevölkerung anderer Länder. die Aussage "alle Schweizer sind borniert, nur ich nicht, ich bin kein typischer Schweizer" ist beispielsweise typisch schweizerisch
Hi, Nein, die Kategorisierung ist keine Kleinigkeit, es geht um etwas anderes, sobald ein Artikel einer Kategorie zugeordnet ist bekommt er diese nette Box: Eingeordnet unter: Kategorie1, Kategorie2,...
Der Link von "Eingeordnet unter" zeigt dabei auf: [[Spezial:Categories]]. Dies Verknüpfung ist hardcoded könnte aber von einem Developer auf eine andere Seite geändert werden. Mein Vorschlag wäre diese zwei Wörter auf [[Wikipedia:Kategorien]] zu verlinken.
Begründung: [[Spezial:Categories]] ist eine alphabetische Liste die alle Kategorien enthält, ein Link dorthin bringt in meinen Augen so gut wie gar nichts.
[[Wikipedia:Kategorien]] enthält eine Thematische Liste die scheinbar nicht undiskutiert ist aber der aktivität zu folgen sich als hauptliste von Kategorien durchsetzen wird.
Aber wir hätten doch noch: [[Kategorie:!Hauptkategorien]]? Ich persönlich würde obenstehende thematische sortierung der unschönen alphabetischen vorziehen.
Sollte ein großer Teil der Leute meinen es wäre sinnvoll das zu ändern sollten wir das tun.
Schönes Wochenende Eric
Hallo,
am Fri, 11 Jun 2004 16:05:06 +0630 schrieb Eric Pöhlsen:
Aber wir hätten doch noch: [[Kategorie:!Hauptkategorien]]? Ich persönlich würde obenstehende thematische sortierung der unschönen alphabetischen vorziehen.
Sollte ein großer Teil der Leute meinen es wäre sinnvoll das zu ändern sollten wir das tun.
Mir erscheint das sinnvoll.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Katharina Bleuer wrote:
Das liegt daran, dass du nicht mitbekommen hast, [...] [...] Spielen wir hier irgendwie "meine Wikipedia ist besser als deine" und das Ganze in Schwarz-Weiss? [...] *LOL* [...] You lose!
Hör mal, geht's dir noch'n bißchen gut? Vielleicht solltest du dich etwas abreagieren. Versuch, mein Posting (evtl. ohne den ersten, polemischen Absatz) mal ohne deine Vorurteile gegen mich zu lesen.
Vielleicht solltest du auch Kenntnis nehmen von der Tatsache, daß ich das Thema auf ein viel allgemeineres und abstrakteres gewechselt habe, wie z.B. auch an der Betreffzeile zu erkennen ist.
Timwi
Am Freitag, 11. Juni 2004 07:33 schrieb Timwi:
Was mich am meisten an der ganzen Sache mystifiziert, ist, daß so eine starke Korrelation besteht zwischen dieser Mentalität und jemandes Muttersprache. Wie kommt es, daß Deutschsprachige tendentiell anders denken, anders handeln, und selbst bei etwas so fundamental neuem wie einem Wiki eine andere Handlungsweise für richtiger halten als Englischsprecher? Wie kommt es, daß selbst ein offenbar funktionierendes Beispiel ([[en:]]) mit solcher Abneigung abgewinkt wird und krampfhaft geglaubt wird, das Produkt, das nach den eigenen Vorstellungen eines "vernünftigen" Entstehungsprozesses entstand, "besser" ist?
Das hat nicht viel mit Mystik zu tun Timiwi. Es gibt möglicherweise eine Korrelation zwischen der Mentalität und der Muttersrapche, wahrscheinlich aber keine. Es gibt aber vermutlich eine Korrelation zwischen Muttersprache und Kultur und zwischen Kultur und Mentalität. Der Zusammenhang zwischen Muttersprache und Mentalität besteht also nur indirekt.
Aber das hat viel mit Statistik und der Unmöglichkeit zu tun in solchen Ursache und Wirkung auseinanderzuhalten, was bis heute bei Geisteswissenschaftlern, Biologen, Geographen, Journalisten usw. kaum durchgedrungen ist. Deshalb sind ihre Statistiken auch immer wunderbar, ihre Folgerungen daraus aber völlig unbrauchbar. Wie gefährlich der Naive Umgang damit ist sieht man spätestens, wenn man auf Freenet lesen muss, dass Wissenschaftler herausgefunden hätten, dass Frauen mehr Sex wollen, wenn ihre Männer sie mehr putzen lassen.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Am Freitag, 11. Juni 2004 07:33 schrieb Timwi:
Was mich am meisten an der ganzen Sache mystifiziert, ist, daß so eine starke Korrelation besteht zwischen dieser Mentalität und jemandes Muttersprache. Wie kommt es, daß Deutschsprachige tendentiell anders denken, anders handeln, und selbst bei etwas so fundamental neuem wie einem Wiki eine andere Handlungsweise für richtiger halten als Englischsprecher? Wie kommt es, daß selbst ein offenbar funktionierendes Beispiel ([[en:]]) mit solcher Abneigung abgewinkt wird und krampfhaft geglaubt wird, das Produkt, das nach den eigenen Vorstellungen eines "vernünftigen" Entstehungsprozesses entstand, "besser" ist?
Das hat nicht viel mit Mystik zu tun, Timwi. Es gibt möglicherweise eine Korrelation zwischen der Mentalität und der Muttersrapche, wahrscheinlich aber keine. Es gibt aber vermutlich eine Korrelation zwischen Muttersprache und Kultur und zwischen Kultur und Mentalität. Der Zusammenhang zwischen Muttersprache und Mentalität besteht also nur indirekt.
Das ist mir schon klar (das ist ja fast schon offensichtlich). Es gibt aber nunmal sowohl auf der deutschsprachigen als auch auf der englischsprachigen Wikipedia gleichsprachige Teilnehmer aus verschiedenen Kulturen (Deutsch/Schweiz/Österreich auf ersterer, USA/Großbritannien/Irland/Australien/viele weitere auf letzterer), und trotzdem ist in jeder der beiden Wikipedias die Varianz der Mentalität nicht so hoch wie die Varianz der verschiedenen Kulturen. *Das* meinte ich mit "Korrelation zwischen Muttersprache und Mentalität".
Timwi
Hallo,
am Fri, 11 Jun 2004 06:33:13 +0100 schrieb Timwi:
Ich finde es (zumindest für mich persönlich) schon interessant, wie weit die Betrachtung der einzelnen Wikipedias hier auseinandergeht.
Da stime ich Dir zu.
Ist es nicht schon etwas mutig, zu behaupten, daß diese Leute alle ihre "Zeit verschwenden" und die ganze Arbeit "sinn- und zwecklos" und "für die Füchse" ist? Woher kommt diese vorurteilhafte Abneigung?
Naja, Abneigung? Wenn Arbeit gemacht wird, die ziemlich sicher umsonst war, ist das keine Abneigung, sondern eine Beschreibung der Fakten.
Für mich (ich spreche jetzt mal nicht für andere Englischsprecher, obwohl auf viele wahrscheinlich das gleiche zutrifft) ist nicht ersichtlich, was an [[en:]] so schlecht sein soll,
Konkret ging es vor allem um den Wildwuchs bei den Kategorien, der dazu führen wird, dass diese wesentlich weniger nützlich sein werden, als sie hätten sein können, und der viel Arbeit verursachen würde, versuchte man, den Wildwuchs zu lichten.
Ganz allgemein stelle ich immer wieder fest, dass viele Artikel in der englischsprachigen Wikipedia weniger "enzyklopädisch" sind, es gibt mehr Stummel (mein Eindruck, rein gefühlsmäßig), insgesamt geht es anarchischer zu. Letzteres hat auch seine Vorteile und seinen Charme, aber es führt auch dazu, dass die Wikipedia uneinheitlicher ist.
Nehmen wir doch z.B. mal die Kategorien. Es wurde gesagt, die Kategorisierung auf der englischsprachigen Wikipedia sei undurchdacht und chaotisch. Kann mir dafür jemand ein Beispiel nennen? (Am besten auch eins, das sich nicht noch in dynamischer Veränderung befindet?)
Die Kategorien sind in dynamischer Veränderung, diese Forderung ist daher unfair ;-)
Was mich am meisten an der ganzen Sache mystifiziert, ist, daß so eine starke Korrelation besteht zwischen dieser Mentalität und jemandes Muttersprache. Wie kommt es, daß Deutschsprachige tendentiell anders denken, anders handeln, und selbst bei etwas so fundamental neuem wie einem Wiki eine andere Handlungsweise für richtiger halten als Englischsprecher?
Es wäre seltsam, wenn es anders wäre. Sprache hat viel mit Kultur und Denkstrukturen zu tun, auch mit dem, was man "Nationalcharakter" nennt. Natürlich gibt es viele Ausnahmen, aber die Organisiertheit ist bei Deutschen, Schweizern und Österreichern höher als anderswo, daher auch die Erwartungen an eine solche.
Wie kommt es, daß selbst ein offenbar funktionierendes Beispiel ([[en:]]) mit solcher Abneigung abgewinkt wird und krampfhaft geglaubt wird, das Produkt, das nach den eigenen Vorstellungen eines "vernünftigen" Entstehungsprozesses entstand, "besser" ist?
Nicht unbedingt besser, aber passender. Ich persönlich finde es schön, dass es beides gibt, und hoffe sehr, dass diese Unterschiede bleiben werden.
Ich glaube, diese Fragen sind die Wurzel der meisten Auseinandersetzungen zwischen mir und anderen hier auf der Mailingliste.
Das ist gut möglich.
Beantworten kann sie vielleicht nur ein Soziologe (der ich nicht bin), oder vielleicht niemand. Vielleicht ewig offenbleiben wird die Frage, warum ich als Deutscher so viel eher denke wie in Englischsprecher.
Warum ausgerechnet Du, weiß ich natürlich nicht, aber es wäre seltsam, wenn es nicht viele Deutschsprechnede gäbe, denen die andere Struktur näher liegt, und umgekehrt auch einige Englischsprechende, denen die deutsche Struktur eher gefiele - letztere können aber wohl häufig kein deutsch, während Du englisch kannst und daher die Wahl hast.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Gerhard Jahnke wrote:
Ist es nicht schon etwas mutig, zu behaupten, daß diese Leute alle ihre "Zeit verschwenden" und die ganze Arbeit "sinn- und zwecklos" und "für die Füchse" ist? Woher kommt diese vorurteilhafte Abneigung?
Naja, Abneigung? Wenn Arbeit gemacht wird, die ziemlich sicher umsonst war, ist das keine Abneigung, sondern eine Beschreibung der Fakten.
Aber mein Punkt ist doch, daß fast keine Arbeit umsonst war. Wie ich schon vorher sagte, erwachsen selbst aus schlechten Kontributionen irgendwann einmal tolle Sachen. Welcher Teil der ganzen Arbeit, die darin investiert wurde, ist "umsonst"? Gar nichts. Das Endprodukt spricht für sich.
Für mich (ich spreche jetzt mal nicht für andere Englischsprecher, obwohl auf viele wahrscheinlich das gleiche zutrifft) ist nicht ersichtlich, was an [[en:]] so schlecht sein soll,
Konkret ging es vor allem um den Wildwuchs bei den Kategorien, der dazu führen wird, dass diese wesentlich weniger nützlich sein werden, als sie hätten sein können, und der viel Arbeit verursachen würde, versuchte man, den Wildwuchs zu lichten.
Auch das habe ich ja vorher schon damit beantwortet, daß das irgendwie immer nur die Deutsch(sprachig)en finden. Tatsächlich sieht es doch wohl eher so aus, daß am Ende so oder so etwas Gutes bei rauskommt. Beide Wikipedias werden am Ende eine Kategorie "Sport", eine Kategorie "Informatik" und auch eine Kategorie "Star Trek" haben. Der Begriff "Wildwuchs" bezeichnet höchstens das Anfangsstadium, aber nicht das Endergebnis.
Ganz allgemein stelle ich immer wieder fest, dass viele Artikel in der englischsprachigen Wikipedia weniger "enzyklopädisch" sind,
Naja, aber du wirst mir ja sicherlich zustimmen, daß wir hier jetzt nicht schon wieder eine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen sollten, was nun "enzyklopädisch" ist und was nicht. Daß die Meinung da *meilenweit* auseinandergehen, haben wir schon zur Genüge festgestellt. Tatsache ist, daß Wikipedia etwas revolutionär Neues ist und deshalb viele Leute finden, daß man sich nicht unbedingt am Vorbild einer traditionellen Papierenzyklopädie richten muß. Deshalb gibt es natürlich auf [[en:]] viele Artikel, die man in einer Papierenzyklopädie *niemals* finden könnte. Ist doch dann klar, daß einige Traditionalisten das "unenzyklopädisch" finden, Innovationisten jedoch nicht.
es gibt mehr Stummel (mein Eindruck, rein gefühlsmäßig),
Klar, auf [[de:]] werden Stummel ja auch gelöscht. ;-)
Aber ernsthaft: Ja und? Warum sollte irgendjemand Leute daran hindern, Stummel anzulegen? Das ist ihr gutes Recht, und ein Stummel ist immernoch besser als gar nichts (jaja, ich weiß, auch da gehen die Meinungen auseinander: einige finden, Stummel schaden der Reputation).
insgesamt geht es anarchischer zu. Letzteres hat auch seine Vorteile und seinen Charme, aber es führt auch dazu, dass die Wikipedia uneinheitlicher ist.
Daß etwas, das von tausenden von Kontribuenten gemeinsam erschaffen wird, etwas uneinheitlich wird, dürfte niemanden überraschen. Offenbar haben Englischsprecher weniger Probleme damit, sich mit dieser grundsätzlichen Tatsache einfach abzufinden und es nicht als Mangel, sondern als unvermeidliche Folge des Entstehungsprozesses anzusehen. Außerdem wird auch auf [[en:]] niemand daran gehindert, Vereinheitlichungsarbeiten zu koordinieren oder selbst durchzuführen; aber wenn nunmal niemand dazu Lust hat, ist es vielleicht besser, die Leute uneinheitliche Artikel schreiben zu lassen, als gar keine. ;-)
Nehmen wir doch z.B. mal die Kategorien. Es wurde gesagt, die Kategorisierung auf der englischsprachigen Wikipedia sei undurchdacht und chaotisch. Kann mir dafür jemand ein Beispiel nennen? (Am besten auch eins, das sich nicht noch in dynamischer Veränderung befindet?)
Die Kategorien sind in dynamischer Veränderung, diese Forderung ist daher unfair ;-)
OK, nagut, vielleicht solltest du dann dem Wildwuchs noch etwas Zeit lassen :))
Ich hatte aber eigentlich gedacht, daß einige Kategorien sich schon mehr oder weniger festgelegt hätten. Ich glaube z.B. nicht, daß irgendjemand die Kategorisierung von [[en:Star Trek]] noch verändern wird ;-)
Bis dann, Timwi
Hallo Timwi,
am Sonntag, 13. Juni 2004 um 02:46 schriebst du:
Aber ernsthaft: Ja und? Warum sollte irgendjemand Leute daran hindern, Stummel anzulegen? Das ist ihr gutes Recht,
Warum ist das ihr gutes Recht?
At 11:34 13.06.04 +0200, Anathema wrote:
Hallo Timwi,
am Sonntag, 13. Juni 2004 um 02:46 schriebst du:
Aber ernsthaft: Ja und? Warum sollte irgendjemand Leute daran hindern, Stummel anzulegen? Das ist ihr gutes Recht,
Warum ist das ihr gutes Recht?
Die wichtigere Frage scheint mir: Wer hindert sie daran, Stummel anzulegen?
Aber ernsthaft: Warum sollte irgendjemand Leute daran hindern, schlechte Stummel für ungenügend zu halten und zur Löschung vorzuschlagen?
Grüessli
Kat
Anathema wrote:
Hallo Timwi,
Aber ernsthaft: Ja und? Warum sollte irgendjemand Leute daran hindern, Stummel anzulegen? Das ist ihr gutes Recht,
Warum ist das ihr gutes Recht?
Wie sollen Artikel sonst anfangen? Wann kann doch nicht ernsthaft von jedem erwarten, gleich einen vollen Artikel zu schreiben. Das tut doch niemand (naja, wenige).
Wikipedias hier auseinandergeht. Ich meine damit z.B. die Ansicht der Teilnehmer an der deutschsprachigen Wikipedia, daß die englischsprachige unter aller Sau sei, und das obwohl es klar ersichtlich ist, daß dieselbe (wenn nicht sogar eine höhere) Proportion der englischsprachigen Bevölkerung an der Wikipedia teilnimmt wie der deutschsprachigen.
Dein klarsichtiger Blick scheint mir etwas vernebelt. Es ist nämlich genau umgekehrt, bezogen auf die Anzahl der Sprecher (und auch auf die Anzahl der Muttersprachler) ist die deutschsprachige Wikipedia weit erfolgreicher:
http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2004-March/014904.html
Falls Du neuere Zahlen hast, wäre ich über einen entsprechenden Hinweis dankbar. Falls nicht: Bitte nicht Aussagen in die Welt setzen, die so extrem substanzlos sind. Irgendwann liest's noch wer.
Uli
Am Donnerstag, 10. Juni 2004 21:16 schrieb Timwi:
Ich seh schon, dir geht es nur darum, Uli zu verteidigen. Da brauche ich wohl erst gar nicht weiterzudiskutieren.
Ich seh schon, dir geht es nur darum, Uli abzusetzen. Da brauche ich wohl erst gar nicht weiterzudiskutieren.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Am Donnerstag, 10. Juni 2004 21:16 schrieb Timwi:
Ich seh schon, dir geht es nur darum, Uli zu verteidigen. Da brauche ich wohl erst gar nicht weiterzudiskutieren.
Ich seh schon, dir geht es nur darum, Uli abzusetzen. Da brauche ich wohl erst gar nicht weiterzudiskutieren.
Hm. Was hast du mit dieser Antwort jetzt bezweckt?
Am Donnerstag, 10. Juni 2004 19:35 schrieb Katharina Bleuer:
ihrem Zweck ab. Solange dieser Zweck, der Sinn der Übung nicht definiert ist, ist die ganze Kategorisierung sinn- und zwecklos, Zeitverschwendung, für die Füchse.
"... für die Füchse?", glaub ich nicht! :-)
--Ivo Köthnig
Am Donnerstag, 10. Juni 2004 19:35 schrieb Katharina Bleuer:
Ich lösche an manchen Tagen an die fünzig Seiten, ohne dass sie überhaupt auf der Löschseite auftauchen. Ist das jetzt auch böse oder ist es in Ordnung, weil es im Sinne der Wikipedia ist?
Ich beantrage Katharina den AdminSTATUS zu entziehen.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig schrieb:
Am Donnerstag, 10. Juni 2004 19:35 schrieb Katharina Bleuer:
Ich lösche an manchen Tagen an die fünzig Seiten, ohne dass sie überhaupt auf der Löschseite auftauchen. Ist das jetzt auch böse oder ist es in Ordnung, weil es im Sinne der Wikipedia ist?
Ich beantrage Katharina den AdminSTATUS zu entziehen.
mir auch, nur weil ich spinnern nicht das Gefühl geben will, sie hätten auch nur 4 Sekunden^wMinuten Ruhm? Schnelllöschung für Tastaturtests sind nötig und [[Novimundi]] (oder war da noch ein o irgendwo?) werden nie NPOV.
Na toll.
At 12:57 11.06.04 +0200, Ivo Köthnig wrote:
Am Donnerstag, 10. Juni 2004 19:35 schrieb Katharina Bleuer:
Ich lösche an manchen Tagen an die fünzig Seiten, ohne dass sie überhaupt auf der Löschseite auftauchen. Ist das jetzt auch böse oder ist es in Ordnung, weil es im Sinne der Wikipedia ist?
Ich beantrage Katharina den AdminSTATUS zu entziehen.
[x] *Kerbe schnitz*
;-)
Aber du bist nicht der Erste mit diesem Antrag: vorgestern wurde beantragt, mir den AdminSTATUS zu entziehen weil ich es wagte, eine meiner Änderungen argumentativ zu begründen! http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Administratoren#Vandalismu...
Grüessli
Kat
Katharina Bleuer wrote:
Aber du bist nicht der Erste mit diesem Antrag: vorgestern wurde beantragt, mir den AdminSTATUS zu entziehen weil ich es wagte, eine meiner Änderungen argumentativ zu begründen! http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Administratoren#Vandalismu...
Dort steht, du hättest eine Seite gesperrt, während du selbst in einem Edit-War involviert warst.
Auf en hättest du dafür den Adminstatus (temporär) verloren.
Timwi
At 14:28 11.06.04 +0100, Timwi wrote:
Katharina Bleuer wrote:
Aber du bist nicht der Erste mit diesem Antrag: vorgestern wurde beantragt, mir den AdminSTATUS zu entziehen weil ich es wagte, eine meiner Änderungen argumentativ zu begründen! http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Administratoren#Vandalismu...
Dort steht, du hättest eine Seite gesperrt, während du selbst in einem Edit-War involviert warst.
Auf en hättest du dafür den Adminstatus (temporär) verloren.
Weil das jemand ''behauptet'', obwohl im Seitenschutz-Logbuch was anderes steht? *LOL*
P.S. Du darfst meinen Admin-Status gerne haben, dann darfst du dich auch mal tagelang für Artikel-Edits anficken lassen....
Katharina Bleuer wrote:
At 14:28 11.06.04 +0100, Timwi wrote:
Katharina Bleuer wrote:
Aber du bist nicht der Erste mit diesem Antrag: vorgestern wurde beantragt, mir den AdminSTATUS zu entziehen weil ich es wagte, eine meiner Änderungen argumentativ zu begründen! http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Administratoren#Vandalismu...
Dort steht, du hättest eine Seite gesperrt, während du selbst in einem Edit-War involviert warst.
Auf en hättest du dafür den Adminstatus (temporär) verloren.
Weil das jemand ''behauptet'', obwohl im Seitenschutz-Logbuch was anderes steht? *LOL*
Schon komisch, daß du mir vorwirfst, nicht sachlich zu sein. Fandest du dieses "LOL" jetzt notwendig? Das ist doch nur provokativ und trägt sonst nichts bei.
Vielleicht sollte ich etwas ausführlicher werden. Da wird nicht nur behauptet, daß du eine Seite gesperrt hättest; du hast den Vorwurf auch nicht refutiert. Stattdessen sprichst du da jemanden von oben herab an mit "Schätzchen, was MEINE ARBEIT ist darfst du mir genau in dem Moment vorschreiben, wo DU mich für meine Tätigkeit bei Wikipedia bezahlst und keine Minute vorher." Wie soll darauf denn noch jemand mit kühlem Kopf reagieren? Dein Kommentar ist von vornherein so konstruiert, um zu provozieren, und einen falschen Vorwurf richtigstellen tut er nicht.
Timwi
Timwi schrieb und schrieb und schrieb: .....
Hast Du nichts besseres zu tun? Ich glaube, Deine Meinung hast Du inzwischen jedem deutlich gemacht. Kommt da noch etwas neues?
ArtMechanic
Am Freitag, 11. Juni 2004 23:59 schrieb Timwi:
Vielleicht sollte ich etwas ausführlicher werden. Da wird nicht nur behauptet, daß du eine Seite gesperrt hättest; du hast den Vorwurf auch nicht refutiert. Stattdessen sprichst du da jemanden von oben herab an mit "Schätzchen, was MEINE ARBEIT ist darfst du mir genau in dem Moment vorschreiben, wo DU mich für meine Tätigkeit bei Wikipedia bezahlst und keine Minute vorher." Wie soll darauf denn noch jemand mit kühlem Kopf reagieren? Dein Kommentar ist von vornherein so konstruiert, um zu provozieren, und einen falschen Vorwurf richtigstellen tut er nicht.
Wie man darauf reagieren soll? Mal drüber nachdenken, was man von wem und warum verlangt! Ansonsten hast du nat. Recht. Helfen wird es gerade bei solchen Personen nicht. Aber bei manchen hilft leider auch gar nichts (wobei ich nicht unterstelle, das es gerade dort so gewesen wäre).
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Am Freitag, 11. Juni 2004 23:59 schrieb Timwi:
Vielleicht sollte ich etwas ausführlicher werden. Da wird nicht nur behauptet, daß du eine Seite gesperrt hättest; du hast den Vorwurf auch nicht refutiert. Stattdessen sprichst du da jemanden von oben herab an mit "Schätzchen, was MEINE ARBEIT ist darfst du mir genau in dem Moment vorschreiben, wo DU mich für meine Tätigkeit bei Wikipedia bezahlst und keine Minute vorher." Wie soll darauf denn noch jemand mit kühlem Kopf reagieren? Dein Kommentar ist von vornherein so konstruiert, um zu provozieren, und einen falschen Vorwurf richtigstellen tut er nicht.
Wie man darauf reagieren soll? Mal drüber nachdenken, was man von wem und warum verlangt!
Damit beziehst du dich offenbar nicht auf das von mir Zitierte, sondern das, auf das es eine Antwort war. Das ist also ein... äh, wie nennt man das? Strohmann-Argument?
Timwi
At 22:59 11.06.04 +0100, Timwi wrote:
Katharina Bleuer wrote:
At 14:28 11.06.04 +0100, Timwi wrote:
Katharina Bleuer wrote:
Aber du bist nicht der Erste mit diesem Antrag: vorgestern wurde beantragt, mir den AdminSTATUS zu entziehen weil ich es wagte, eine meiner Änderungen argumentativ zu begründen! http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Administratoren#Vandalismu...
Dort steht, du hättest eine Seite gesperrt, während du selbst in einem Edit-War involviert warst.
Auf en hättest du dafür den Adminstatus (temporär) verloren.
Weil das jemand ''behauptet'', obwohl im Seitenschutz-Logbuch was anderes steht? *LOL*
Schon komisch, daß du mir vorwirfst, nicht sachlich zu sein. Fandest du dieses "LOL" jetzt notwendig? Das ist doch nur provokativ und trägt sonst nichts bei.
Ich dachte, Du beziehst Dich auf den Vorwurf, mir müsste man den Admin-Status entziehen, weil ich es wagte, meine Änderungen per Argumente zu unterlegen. Jener Teil des Threads hat mich so sehr amüsiert, dass mir beim Lesen die Lachtränen runterliefen.
Vielleicht sollte ich etwas ausführlicher werden. Da wird nicht nur behauptet, daß du eine Seite gesperrt hättest; du hast den Vorwurf auch nicht refutiert. Stattdessen sprichst du da jemanden von oben herab an mit "Schätzchen, was MEINE ARBEIT ist darfst du mir genau in dem Moment vorschreiben, wo DU mich für meine Tätigkeit bei Wikipedia bezahlst und keine Minute vorher." Wie soll darauf denn noch jemand mit kühlem Kopf reagieren? Dein Kommentar ist von vornherein so konstruiert, um zu provozieren, und einen falschen Vorwurf richtigstellen tut er nicht.
Vielleicht muss ich etwas ausführlicher werden (obwohl ich normalerweise davon ausgehe, dass jemand sich über die Vorgeschichte informiert hat, bevor er oder sie ein Urteil fällt): 1. beurteile ich die Sperrung von [[Auge (Begriffsklärung)]] nicht als Edit-War. 2. Habe ich versucht, den betreffenden User auf zwei Diskussionsseiten darauf aufmerksam zu machen, dass seine Informationen nicht gelöscht wurden, sondern nur in die Artikel verschoben, in die sie meiner Meinung nach hingehörten. Leider war der entsprechende User humorresistent, was ich im Voraus leider nicht wissen konnte. 3. Hat der entsprechende User es vorgezogen, diese Diskussionsversuche resp. Hinweise zu ignorieren und lieber gleich ohne direkten KLärungsversuch petzen zu gehen. Nun muss Du wissen, dass ich es jederzeit vorziehe, Konflikte und Missverständnisse in der direkten Kommunikation mit der betreffenden Person zu lösen. Petzermentalität kann ich auf den Tod nicht ausstehen. Sie macht mich so stinkesauer, dass ich nicht mehr rational reagiere (mea culpa). Nach meiner Mentalität (es muss wohl die frankophone Hälfte in mir sein, da mir persönlich der Ruf nach Mami ohne vorherige Konfliktlösungsversuche als "typisch germanophon" aufgefallen ist) geht man, wenn man mit jemandes Handlungen nicht einverstanden ist, erst mal zu dieser Person hin und frägt nach, weshalb sie etwas getan hat und urteilt dann erst. Nach meiner Mentalität löst man Konflikte direkt und erst, wenn sich dies als unmöglich herausstellt bittet man um einen externen Mediator. Aber nach meiner Mentalität gehört es sich nicht, Diskussionsversuche zu ignorieren und gleich nach Mami (oder dem Staat oder der Polizei etc.) zu rufen. Tut mir leid, aber die Handlungsweise macht mich so verdammt stinkesauer, dass ich keinen kühlen Kopf mehr bewahren KANN.
Da Du so nett nachfragst, erkläre ich Dir auch gerne, weshalb ich solche Vorwürfe - schon fast aus Prinzip - meistens nicht richtigstelle. Das liegt daran, dass ich 1. nachdenke bevor ich handle. d.h. ich habe meine Gründe, wenn ich etwas tue. Wenn jemand nach diesen Gründen fragt, gebe ich gerne Antwort. Wenn jemand jedoch nicht danach fragt gehe ich davon aus, dass ihn diese Gründe nicht interessieren - also weshalb sollte ich Zeit aufwenden jemandem etwas zu erklären, was er gar nicht wissen will? Äusseren Beobachtern, die mich nicht nach meinen Motivationen fragen traue ich zu, dass sie sich selbst ein Bild von der Situation machen, bevor sie urteilen. Vielleicht erwarte ich in diesem Punkt zu viel von meinen Mitmenschen, aber das ist nun mal meine Art.
So. Und mehr habe ich zu dem Thema nicht zu sagen.
Grüessli
Kat
Gibt es irgendwo eine brauchbare Anleitung zum Arbeiten mit Kategorien? Ich habe sie bisher nicht finden können. Mir geht es nicht um den Eintrag eines Artikels in irgendeiner Kategorie, sondern um das Strukturieren von Unterkategorien. Nicht inhaltlich, sondern ganz praktisch. So ein paar Tips von kundiger Seite wären kein Schaden.
Auf den Kategorienseiten wäre es auch nützlich, einen gut sichtbaren Link auf die nächsthöhere zu haben, nicht nur so klein oben rechts.
Was macht man eigentlich mit mehrdeutigen Begriffen? "Gericht" zum Beispiel. Würde ich gerne bei "Essen & Trinken" als Unterkategorie einführen, ist aber schon belegt, "Gerichte" ebenso. Was tun?
Wo ich schon beim Essen bin: Welcher Hungerkünstler hat "Essen & Trinken" bei "Sport, Spiel und Freizeit" eingeordnet und wie kann man das berichtigen?
Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Gibt es irgendwo eine brauchbare Anleitung zum Arbeiten mit Kategorien? Ich habe sie bisher nicht finden können. Mir geht es nicht um den Eintrag eines Artikels in irgendeiner Kategorie, sondern um das Strukturieren von Unterkategorien. Nicht inhaltlich, sondern ganz praktisch. So ein paar Tips von kundiger Seite wären kein Schaden.
Auf den Kategorienseiten wäre es auch nützlich, einen gut sichtbaren Link auf die nächsthöhere zu haben, nicht nur so klein oben rechts.
Was macht man eigentlich mit mehrdeutigen Begriffen? "Gericht" zum Beispiel. Würde ich gerne bei "Essen & Trinken" als Unterkategorie einführen, ist aber schon belegt, "Gerichte" ebenso. Was tun?
Wo ich schon beim Essen bin: Welcher Hungerkünstler hat "Essen & Trinken" bei "Sport, Spiel und Freizeit" eingeordnet und wie kann man das berichtigen?
Rainer
Zur allgemeinen Struktur: [[Wikipedia:Kategorien]], dort steht auch, wie mit Unterkategorien verfahren werden sollte - Koordination in faschspezifischen Zirkeln.
Falsche Eintragungen kann man recht einfach berichtigen: den falschen Kategorie-Link ([[Kategorie:XYZ]]) herausnehmen und einen anderen hereinsetzen - funktioniert so auch auf den Kategorienseiten. Allerdings - in welche Kategorie sollte Essen und Trinken denn sonst? Freizeit passt IMHO schon ganz gut, vielleicht sollte man die Kategorie aber auch um den Begriff "Alltag" ergänzen?
Henning.H --[[Benutzer:HenHei]]
Am 12.06.2004 um 20:26 schrieb Henning Heitkötter:
Zur allgemeinen Struktur: [[Wikipedia:Kategorien]], dort steht auch, wie mit Unterkategorien verfahren werden sollte - Koordination in faschspezifischen Zirkeln.
Das ist mir schon klar, das habe ich alles gelesen. Ich frage nach konkreten Hinweisen zur Umsetzung. Durch Versuch und Irrtum habe ich ein bißchen was herausgefunden, aber das ist ein mühsames Geschäft. Die Initiatoren haben es - wenn ich nichts übersehen habe - versäumt, den Benutzern zu erläutern, wie die Sache funktioniert.
Falsche Eintragungen kann man recht einfach berichtigen: den falschen Kategorie-Link ([[Kategorie:XYZ]]) herausnehmen und einen anderen hereinsetzen - funktioniert so auch auf den Kategorienseiten.
Schön. Scheint aber nur auf der Seite Wikipedia:Kategorien zu funktionieren, nicht tiefer. Ich werde es noch rausfinden.
Allerdings - in welche Kategorie sollte Essen und Trinken denn sonst? Freizeit passt IMHO schon ganz gut, vielleicht sollte man die Kategorie aber auch um den Begriff "Alltag" ergänzen?
Soweit ich informiert bin, gehören Essen und Trinken neben Atmen zu den zentralen lebenserhaltenden Beschäftigungen. Die Zubereitung von Gerichten und Getränken ist eine der ältesten Kulturtechniken, der auch die Chemie vieles verdankt. Weiter hat Essen und Trinken eine herausragende soziale Funktion. Was hat das auch nur entfernt mit Sport, Spiel oder Freizeit zu tun? Man mag ja das Hobbykochen als Freizeitbeschäftigung bezeichnen, aber das ändert nichts daran, daß jede Arbeit vor allem dem Zweck dient, essen und trinken zu können. Man könnte natürlich auch alle Artikel zum Thema sexuelle Fortpflanzung unter "Sport, Spiel und Freizeit" unterbringen ...
Wo in so einer Systematik Essen und Trinken richtig unterzubringen wäre, ist tatsächlich nicht einfach. Der Oberbegriff sollte meines Erachtens Kultur sein, aber den gibt es seltsamerweise bisher nicht.
Rainer
Rainer Zenz rainerzenz@web.de writes:
Gibt es irgendwo eine brauchbare Anleitung zum Arbeiten mit Kategorien? ...
Allen, die sich für Kategorien interessieren, empfehle ich lebhaft die Teilnahme an [[Wikipedia Diskussion:Kategorien]]. Es besteht noch großer Diskussionsbedarf. Bisher werden die Kategorien überwiegend als automatisierter Ersatz für die schon vorhandenen Listen mißbraucht (meine Meinung), d.h. die Artikel werden von vorhandenen Listen abgegriffen und mit einem Kategorietag mit dem Namen der Liste versehen.
Das ist nicht der Sinn der Sache. Kategorien sind etwas höher anzusiedeln. Durch sie sollte die Masse der 100.000 Artikel in 12- bis 20 Hauptsachgebiete einsortiert und außerdem in verschiedene Typen von Artikeln (Biographien, Orte (Stadt, Land, Fluß), Werke (Kunstwerke, Bauwerke), Gegenstände, Begriffe) aufgeteilt werden. Sinnvoll wären außerdem Kategorietags zur Kenntzeichnung von Länder- und Zeitbeziehungen. Die sind jedenfalls für die sog. Geisteswissenschaften unverzichtbar. Das Ganze ist auf [[Wikipedia Diskussion:Kategorien]] im einzelnen nachzulesen. Die jetzt betriebene Kategorisiererei mit irgendwelchen Phantasie-Kategorien auf unterster Ebene (gepaart mit dem ausdrücklichen "Verbot", Grundkategorien und Typen einzutragen) droht das ganze Vorhaben unbrauchbar zu machen. Denke ich. Wär schön, wenn außer den paar Leuten, die sich bisher abmühen, noch andere ihre Weisheit beisteuern würden.
Am 12.06.2004 um 23:14 schrieb Michael Wagner:
sog. Geisteswissenschaften unverzichtbar. Das Ganze ist auf [[Wikipedia Diskussion:Kategorien]] im einzelnen nachzulesen. Die jetzt betriebene Kategorisiererei mit irgendwelchen Phantasie-Kategorien auf unterster Ebene (gepaart mit dem ausdrücklichen "Verbot", Grundkategorien und Typen einzutragen) droht das ganze Vorhaben unbrauchbar zu machen. Denke ich. Wär schön, wenn außer den paar Leuten, die sich bisher abmühen, noch andere ihre Weisheit beisteuern würden.
Ich war auch verblüfft, jetzt plötzlich auf meiner Beobachtungsseite dauernd irgendwelche Kategorien zu finden. Ich fürchte, die ganze Riesendiskussion wird einfach durch Fakten überrollt. Mein Versuch beim Portal Essen & Trinken z. B. eine interne Diskussion anzustoßen, hat zu fast nichts geführt, aber dafür gibt es jetzt so hinreißende Kategorien wie "Alkoholhaltiges Mischgetränk" usw., wo ich doch eher für eine Liste wäre, wenn's denn sein muß. Nach meinem Eindruck fangen die Leute an, von unten her zu kategorisieren und warten nicht ab, wie die Sache mit den Hauptkategorien sich entwickelt. Vielleicht wage ich mich doch noch in die Diskussion, auch wenn ich da nicht sehr viel Lust zu habe.
Noch mal zur Frage der Vermittlung: Wie wäre es mit einem temporären Kasten auf der Hauptseite, der auf die Sache aufmerksam macht und einer Unterseite mit einer kurzen Zusammenfassung der Funktion und des Diskussionsstands? Ich habe den Eindruck, viele Wikipedianer, die nicht in dieser Liste sind und auch die Wikipedia-Diskussionen nicht immer verfolgen (also wohl die meisten), sind auf die Kategorien durch Zufall in Artikeln gestoßen und legen einfach los. Ist ja auch ihr gutes Recht, aber in Kenntnis der Zusammenhänge und möglichen Ziele der ganzen Veranstaltung würde dann vielleicht nicht gleich "Alkoholhaltiges Mischgetränk im Raum Castrop-Rauxel" angelegt, sondern erstmal nur "Getränk".
Vielleicht sollte man die Autoren auch bitten, ganz einfach noch ein bißchen abzuwarten, parallel die Diskussion weiterführen, bis die, die sich dran beteiligen (möchten), zwei oder drei konsensfähige Konzepte ausgearbeitet haben, die vorgestellt werden können. Wer jetzt erst in die Diskussion einsteigt (ich habe sie erst vor kurzem entdeckt und durchgelesen), verliert verdammt leicht den Überblick. Wenn mann das sachlich eindampft und eine Auswahl der Vorschläge präzisiert, könnten die noch offenen Fragen und Erwartungen für alle deutlicher werden. Das würde meine Lust, mich zu beteiligen, deutlich erhöhen.
Rainer
On Sunday 13 June 2004 10:53, Rainer Zenz wrote:
Ich war auch verblüfft, jetzt plötzlich auf meiner Beobachtungsseite dauernd irgendwelche Kategorien zu finden. Ich fürchte, die ganze Riesendiskussion wird einfach durch Fakten überrollt.
das ist tatsächlich etwas, was ich hoffe! In der engl. Wikipedia geht es viel pragmatischer zu; dort werden Kategorien einfach benutzt und später evtl. korrigiert. Wenn damals über die Einführung einer Wikipedia ähnlich lang uns ausschweifend diskutiert worden wäre wie jetzt für Kategorien, dann hätten wir jetzt immer noch eine Nupedia mit 10 Artikeln ;-)
Ob jede Kategorie die in der engl. Wikipedia derzeit benutzt wird Sinn macht ist sicherlich fragwürdig, aber schießlich ist alles ein Wiki und ich bin mir sicher, dass es genauso konvergiert wie praktisch jeder Artikel.
Viele Grüße, Marco
Am Sonntag, 13. Juni 2004 15:04 schrieb Marco Krohn:
On Sunday 13 June 2004 10:53, Rainer Zenz wrote:
Ich war auch verblüfft, jetzt plötzlich auf meiner Beobachtungsseite dauernd irgendwelche Kategorien zu finden. Ich fürchte, die ganze Riesendiskussion wird einfach durch Fakten überrollt.
das ist tatsächlich etwas, was ich hoffe! In der engl. Wikipedia geht es viel pragmatischer zu; dort werden Kategorien einfach benutzt und später evtl. korrigiert.
...
Ob jede Kategorie die in der engl. Wikipedia derzeit benutzt wird Sinn macht ist sicherlich fragwürdig, aber schießlich ist alles ein Wiki und ich bin mir sicher, dass es genauso konvergiert wie praktisch jeder Artikel.
...
Die englische Wikipedia ist zwar auf dem Wege die eine Mio. Artikel zusammenzukriegen, dabei aber immer schlechter zu werden. Der Wildwuchs in den Unterkategorien und die deren völlig unsystematische Nutzung zumindest im deutschen führt zu einem langweiligen Wörterbuch. Das gibt es schon bei den Portalen.
Viele Grüße aus Hannover nach Hannover Uwe
Am 13.06.2004 um 15:04 schrieb Marco Krohn:
das ist tatsächlich etwas, was ich hoffe! In der engl. Wikipedia geht es viel pragmatischer zu; dort werden Kategorien einfach benutzt und später evtl. korrigiert. Wenn damals über die Einführung einer Wikipedia ähnlich lang uns ausschweifend diskutiert worden wäre wie jetzt für Kategorien, dann hätten wir jetzt immer noch eine Nupedia mit 10 Artikeln ;-)
Du könntest durchaus recht haben. Ich weiß nicht und bin in meiner Meinung durchaus schwankend, wie das am besten funktionieren könnte. Gefühlsmäßig mag ich weder von vorneherein festgelegte Kategorien oberer Ordnungen noch zu kleinteilige, spontan gebildete. Mir wäre am einleuchtendsten, man finge so etwa in der Mitte an. Um in meinem Beispiel zu bleiben: "Essen & Trinken", Lebensmittel", Getränke" etc. Das kann dann als Prozess nach oben zusammengefasst und nach unten ausdifferenziert werden. Hätte den Vorteil, dass im Vorhinein keine Grundsatzdiskussionen über Systematik und Rangfolgen geführt werden müssten (da wird es nie zu einer echten Einigung kommen) und auch, dass bei 100.000 Artikeln nicht gleich 10.000 Kategorien entstehen, die ja irgendwie gemanagt werden müssen. Ich habe allerdings keine Idee, wie man solche Absprachen auf mittlerer Ebene (die nur als Anfangsvereinbarungen dienen sollten) organisieren könnte. Dafür gibt es einfach zu viele Autoren, die einfach ihre Texte schreiben und sonst gar nichts. Ich vermute, es wird auf eine freiwillige Putztruppe hinauslaufen, die das bottom up tun muss. Das ist vermutlich nicht die effizienteste Methode, aber auch keine Katastrophe.
Auf die Gefahr hin, zu langweilen: Jemand, der sich auskennt, sollte kurz darstellen, wie das mit den Kategorien praktisch funktioniert (ist das schon im Handbuch angesprochen?), den Autoren nahelegen, dass zu feine Kategorien der Übersichtlichkeit zumindest vorläufig nicht dienen und fundamentale Kategorien außer in sehr eindeutigen Fällen zu meiden sind, da sie sich erst ausmendeln werden. Das könnte einen dämpfenden Effekt haben, der nicht schaden dürfte.
Rainer
das ist tatsächlich etwas, was ich hoffe! In der engl. Wikipedia geht es viel pragmatischer zu; dort werden Kategorien einfach benutzt und später evtl. korrigiert. Wenn damals über die Einführung einer Wikipedia ähnlich lang uns ausschweifend diskutiert worden wäre wie jetzt für Kategorien, dann hätten wir jetzt immer noch eine Nupedia mit 10 Artikeln ;-)
Das auf die Kategorien zu übertragen ist insofern aber etwas unfair, da wir mittlerweile mehrere 100 aktive Nutzer haben und damals vielleicht 10. Wir fangen also mit mehreren 100 Nutzern an zu kategorisieren, während das Artikelschreiben mit sehr wenigen Nutzern losging und das ist schon ein entscheidender Unterschied. Das aus Nupedia nichts wurde, liegt ja möglicherweise nicht primär am strengen selbstauferlegten Korsett, sondern an der Tatsache, das wenige Leuten einen riesigen Job hatten, dadurch nur wenige Artikel entstanden und dies wiederum andere kaum motivierte mitzumachen.
Das das ganze Projekt so erfolgreich ist, haben wir sicher auch einigen glücklichen richtigen Entscheidungen von damals zu verdanken (z.B. NPOV). Man hätte sich damals auch auf den Standpunkt stellen können, dass der NPOV mit der Zeit von ganz alleine entstehen würde. Aber dann wäre aus Wikipedia vielleicht auch nur ein Schwafelforum geworden.
Ein gutes Beispiel für diese Diskussion ist vielleicht auch das deutschsprachige und das engl. Wiktionary. Während sich die deutschsprachige Variante zunächst etwas Geduld auferlegte, um eine vernünftige Formatvorlage zu schaffen, wurde in der engl. einfach drauflosgelegt. Nun enthält das deutsche Wikitionary gerade mal 100 Wörter, aber die sind alle gut. Für 1 1/2 Monate Arbeit (wovon vielleicht ein Monat gewartet wurde) finde ich das ziemlich viel. Auf dem engl. Wiktionary gab es nach so kurzer Zeit auch nicht viel mehr Artikel. Während man dort zwar mittlerweile mit 40000 Einträgen glänzen kann ist die Qualität der Einträge zumindest im Vergleich zum deutschen Wiktionary doch recht dürftig.
Nun gibt es natürlich auch Leute, die sich von der Formatvorlage abgeschreckt fühlen, aber das muss kein Nachteil sein. Schließlich kommt es darauf an, Leute zu ziehen, die Qualität liefern können und das kann man sich verbauen, wenn man mit schlechter Qualität loslegt. Nur über die Masse wird man kein gutes Werk erstellen können.
Es hat doch Gründe, warum Professoren der Wikipedia zwar wohlwollend gegenüberstehen, aber ihre Reputation nicht durch eigene Beiträge beschädigen wollen. Daran wird sich nichts ändern, solange 90% der Artikel gravierende Mängel haben. Egal, ob wir nun 100.000 oder 10^6 Einträge haben.
--Ivo Köthnig
Hallo,
am Thu, 10 Jun 2004 17:53:50 +0100 schrieb Timwi:
Katharina Bleuer wrote:
Also, nochmal ganz langsam: Uli weist den Vorwurf des Missbrauchs der Adminfunktion von sich. Aus Deiner Aussage entnehme ich, dass du diesen Vorwurf für gerechtfertigt hältst. Meine Frage an Dich war: Was hat Uli getan was er nicht auch getan hätte, wenn er ein normaler Benutzer ohne Adminfunktion wäre?
Das habe ich bereits mehrfach erwähnt. Er löscht Seiten, ohne den Löschprozeß zu durchlaufen (Votes for deletion).
Das tun fast alle Admins. Wenn die Schnelllöschkriterien erfüllt sind, ist das auch in Ordnung. Wo diese genau liegen, ist Ansichtssache, Ulis Interpretation ist sicher restriktiver als die vieler anderer. Das ist aber kein Missbrauch. "Sei mutig" gilt auch für Admins.
Er schüchtert andere Leute ein, indem er droht, Seiten zu löschen, um zu verhindern, daß Seiten angelegt werden, die ihm nicht gefallen.
Das ist so nicht zutreffend. Er plädiert nur dafür, dass die gleiche Diskussion nicht jede Woche erneut geführt werden sollte. Darin kann ich ihm nur zustimmen, seit ich Admin bin, komme ich fast nicht mehr zum Artikelschreiben, da ich versuche, alle mir wichtigen Diskussionen zu verfolgen. Diese nicht mehrfach zu führen ist reiner Selbstschutz, auch wenn das manchmal ungeschickt ist.
Hätte er dann nicht genau dasselbe gemacht, nämlich ''sein'' Fachwissen versucht durchzusetzen (nicht aus Arroganz, sondern weil er einen besseren Überblick hat als die Nicht-Spezialisten bei eben diesem Thema).
Es ging in dieser Diskussion (oder jedenfalls bei mir) niemals um Fachwissen.
Dir vielleicht nicht. Ausgangspunkt war aber der Antrag auf Entzug des Adminstatus, der Auslöser dafür war Ulis undiplomatisch vertretener Standpunt zu den kategorien. Und das ist gerade Ulis Fachgebiet.
Keine Ahnung, wo du das herhast. Es geht um das Löschen von Seiten. Ulrich verwendet dieses Privileg, um seine Meinung durchzusetzen,
Jeder Admin löscht nur die Artikel, die er für nicht erhaltenswert hält. Ulis Kriterien sind weniger allgemein anerkannt als die der meisten anderen, aber das ist noch kein Missbrauch von Privilegien.
hört nicht auf die Meinung anderer und hält alles, was er für richtig hält, für bereits etablierten Konsens.
Uli ist schon recht lange dabei und hat gelegentlich Probleme damit, wenn der Konsens sich ändert, richtig. Seine Meinungen sind offenbar wohl fundiert, daher lässt er sich nur schwer überzeugen, dass er unrecht hat. Aber sein Hauptproblem liegt in seiner Ungeduld mit Argumenten, die er nicht teilt. Unschön, aber kein Missbrauch.
Ernsthaft: Es geht hier weder um Fachwissen noch Berufe. Was Uli vom Beruf ist, ist gänzlich irrelevant hier. Oder glaubst du etwa, daß eine Berufsgruppe - zu der Uli vielleicht zufällig zählt - einen besseren Überblick über *ALLE* Kategorien haben kann als andere?
Darüber, wie man Kategorien auswählt, damit eine sinnvolle Struktur entsteht? Ja, das denke ich tatsächlich. Und von den bisherigen Vorschlägen war der von Uli mMn der am besten durchdachte.
Oder daß er ein besseres Gespür dafür hat, welche Seiten gelöscht gehören? Wohl kaum.
Ein besseres Gespür offenbar nicht, sonst gäbe es nicht immer wieder Konflikte. Aber er hat sicher eine sehr dezidierte Meinung, welche Artikel sinnvoll in die Wikipedia gehören und welche nicht. Diese Meinung weicht von der vieler anderer ab, aber ich sehe keinen Missbrauch darin, dass er sie offensiv vertritt. In aller Regel hält er sich ja an die Ergebnisse der Diskussionen auf den Löschkandidatenseiten, selbst wenn sie dem widersprechen.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Hallo Gerhard,
deine Ausführungen sind sehr einleuchtend und überzeugend. Das heißt zwar jetzt nicht, daß ich urplötzlich nicht mehr der Ansicht bin, daß Uli die Adminrechte entzogen gehören, aber zumindest kann ich Ulis Denkweise jetzt aus einer anderen Sichtweise betrachten. Danke.
Allerdings -- und ich hoffe, daß ich dir damit jetzt nicht auf den Zeh trete -- bestätigst auch du das, was ich gerade eben in einem anderen Posting über die tendentiell "deutschsprachige Denkweise" sagte:
Gerhard Jahnke wrote:
Darüber, wie man Kategorien auswählt, damit eine sinnvolle Struktur entsteht?
Da kann ich mich nur wundern: Was ist denn eine "sinnvolle Struktur"? Warum ist eine von oben herab diktierte Struktur "sinnvoll", und eine von den Experten im jeweiligen Fachgebiet freundschaftlich-kollaborativ erstellte sinnlos? Was *ist* überhaupt eine "Struktur" bei einem Kategoriensystem, das mehr Wissensgebiete umfaßt, als ein einzelner Mensch überhaupt erfassen kann?
Timwi
Hallo,
am Fri, 11 Jun 2004 06:45:24 +0100 schrieb Timwi:
Hallo Gerhard,
deine Ausführungen sind sehr einleuchtend und überzeugend. Das heißt zwar jetzt nicht, daß ich urplötzlich nicht mehr der Ansicht bin, daß Uli die Adminrechte entzogen gehören, aber zumindest kann ich Ulis Denkweise jetzt aus einer anderen Sichtweise betrachten. Danke.
Fein, mehr war auch nicht meine Absicht.
Allerdings -- und ich hoffe, daß ich dir damit jetzt nicht auf den Zeh trete -- bestätigst auch du das, was ich gerade eben in einem anderen Posting über die tendentiell "deutschsprachige Denkweise" sagte:
Kein Problem, ich bin hart im Nehmen ;-)
Gerhard Jahnke wrote:
Darüber, wie man Kategorien auswählt, damit eine sinnvolle Struktur entsteht?
Da kann ich mich nur wundern: Was ist denn eine "sinnvolle Struktur"? Warum ist eine von oben herab diktierte Struktur "sinnvoll", und eine von den Experten im jeweiligen Fachgebiet freundschaftlich-kollaborativ erstellte sinnlos?
Die von den Experten freundschaftlich-kollaborativ erstellte kommt zu spät. Wenn man versucht, die Struktur einzurichten, nachdem viel wild katagorisiert wurde, macht das einfach viel mehr Arbeit, als wenn man irgendeine Struktur vorgibt, und diese dann ausfüllt.
Was *ist* überhaupt eine "Struktur" bei einem Kategoriensystem, das mehr Wissensgebiete umfaßt, als ein einzelner Mensch überhaupt erfassen kann?
Unterschätze das Fassungsvermögen des menschlichen Geistes nicht. Mögliche Strukturen gäbe es viele, nützliche sicher auch noch etliche. Aber je später man versucht, eine Struktur einzurichten, desto schwieriger wird es, diese so zu gestalten, dass sie den Nutzwert der Wikipedia erhöht. Und um so mehr Arbeit und Ärger entsteht, wenn man Gewachsenes in diese Struktur einpassen will, statt es gleich innerhalb einer Struktur wachsen zu lassen.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Es ging in dieser Diskussion (oder jedenfalls bei mir) niemals um Fachwissen. Keine Ahnung, wo du das herhast. Es geht um das Löschen von Seiten. Ulrich verwendet dieses Privileg, um seine Meinung durchzusetzen, hört nicht auf die Meinung anderer und hält alles, was er für richtig hält, für bereits etablierten Konsens.
Dass hat in fast allen Fällen aber auch einen Grund: Weil es so ist!
--Ivo Köthnig
Am Donnerstag, 10. Juni 2004 00:18 schrieb Jakob:
Hallo!
Hiermit beantrage ich, dem Benutzer
Ulrich.Fuchs
Den Status eines Admins zu entziehen.
Ich freue mich schon auf den ellenlangen Thread, in dem unglaublich viel Zeit mit Diskussionen, die letztlich zu gar nichts führen (schon gar nicht Uli "Absetzung" als Admin), verbraten wird.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Ich freue mich schon auf den ellenlangen Thread, in dem unglaublich viel Zeit mit Diskussionen, die letztlich zu gar nichts führen (schon gar nicht Uli "Absetzung" als Admin), verbraten wird.
Ja. Eine traurige Wahrheit der deutschsprachigen Wikipedia, was man sich da als Admin alles erlauben kann und weiterhin Admin bleibt.
Timwi
Hallo,
am Thu, 10 Jun 2004 16:12:46 +0100 schrieb Timwi:
Ivo Köthnig wrote:
Ich freue mich schon auf den ellenlangen Thread, in dem unglaublich viel Zeit mit Diskussionen, die letztlich zu gar nichts führen (schon gar nicht Uli "Absetzung" als Admin), verbraten wird.
Ja. Eine traurige Wahrheit der deutschsprachigen Wikipedia, was man sich da als Admin alles erlauben kann und weiterhin Admin bleibt.
Wieso traurige Wahrheit? Es gibt viele Leute, die die Vorwürfe für teilweise nicht zutreffend, für teilweise nicht so gravierend halten, und deshalb gegen eine Absetzung sind. Würdest Du es für besser halten, wenn jeder Vorwurf sofort zum Entzug der Adminrechte führen würde?
Gruß, Gerhard aka Perrak
Gerhard Jahnke wrote:
am Thu, 10 Jun 2004 16:12:46 +0100 schrieb Timwi:
Ivo Köthnig wrote:
Ich freue mich schon auf den ellenlangen Thread, in dem unglaublich viel Zeit mit Diskussionen, die letztlich zu gar nichts führen (schon gar nicht Uli "Absetzung" als Admin), verbraten wird.
Ja. Eine traurige Wahrheit der deutschsprachigen Wikipedia, was man sich da als Admin alles erlauben kann und weiterhin Admin bleibt.
Wieso traurige Wahrheit? Es gibt viele Leute, die die Vorwürfe für teilweise nicht zutreffend, für teilweise nicht so gravierend halten, und deshalb gegen eine Absetzung sind. Würdest Du es für besser halten, wenn jeder Vorwurf sofort zum Entzug der Adminrechte führen würde?
Hm. Ich glaube, dir ist eines nicht klar (oder vielleicht liege ich damit auch falsch, aber das glaube ich nicht): Es geht doch vielmehr darum, daß die, die mit den Admins einer Meinung sind, willkommener sind, und die, die andere Meinungen vertreten, nicht wirklich in die Gemeinschaft der Wikipedianer aufgenommen werden. Auf diese Weise bleiben die Meinungen, die am vehementesten vertreten werden, prävalent, und nicht etwa die, die wirklich in der Bevölkerung prävalent sind. Das führt dann dazu, daß kontroverse Aktionen von anderen Admins verteidigt und gutgeheißen werden, und die, die versucht haben, sich dagegen zu wehren, frustriert gehen.
Mit anderen Worten: Es sind immer wieder neue, die sich gegen kontroverse Aktionen auflehnen, aber immer die gleichen, die sie verteidigen. Würde man alle, die jemals zu den ersteren gehörten, zusammennehmen (was nicht mehr möglich ist, weil die meisten nicht mehr da sind), würden sie wahrscheinlich die Mehrheit bilden, und dann würde eine Abstimmung über den Entzug der Adminrechte auch fair und gerecht zum Entzug der Adminrechte führen.
Timwi
Hm. Ich glaube, dir ist eines nicht klar (oder vielleicht liege ich damit auch falsch, aber das glaube ich nicht): Es geht doch vielmehr darum, daß die, die mit den Admins einer Meinung sind, willkommener sind, und die, die andere Meinungen vertreten, nicht wirklich in die Gemeinschaft der Wikipedianer aufgenommen werden. Auf diese Weise bleiben die Meinungen, die am vehementesten vertreten werden, prävalent, und nicht etwa die, die wirklich in der Bevölkerung prävalent sind. Das führt dann dazu, daß kontroverse Aktionen von anderen Admins verteidigt und gutgeheißen werden, und die, die versucht haben, sich dagegen zu wehren, frustriert gehen.
Mit anderen Worten: Es sind immer wieder neue, die sich gegen kontroverse Aktionen auflehnen, aber immer die gleichen, die sie verteidigen. Würde man alle, die jemals zu den ersteren gehörten, zusammennehmen (was nicht mehr möglich ist, weil die meisten nicht mehr da sind), würden sie wahrscheinlich die Mehrheit bilden, und dann würde eine Abstimmung über den Entzug der Adminrechte auch fair und gerecht zum Entzug der Adminrechte führen.
Das ist manchmal problematisch, macht aber in der Hauptsache auch Sinn! Beispielsweise, damit wir nicht irgendwann von dem Ziel abrücken eine Enzyklopädie zu schaffen (übrigens eines der Ziele das Uli richtigerweise sehr scharf im Auge behält).
Weiterhin wollen wir ja nicht davon abrücken, dass die Wikipedia frei ist und bleibt. Und vom NPOV wollen wir auch nicht abrücken. Und genau deshalb muss eine vorhandene Mehrheit, wie von dir treffend analysiert, auch verhindern, dass Leute, die diese Ziele nicht verfolgen in der Wikipedia überhand nehmen.
Und da die Verteidigung dieser Ziele oft auch etwas schwammig ist (was z.B. ist eine Enzyklopädie, darüber wird ja nun auch oft gestritten), kann es nunmal auch vorkommen, dass die Mittel zur Verteidigung umstritten sind und die etablierte Mehrheit kontroverses Aktionen zu ihren Gunsten entscheidet.
Abgesehen davon, dass ich nicht wüsste, wie man diesen Mechanismus sinnvoll außer Kraft setzen kann, muss ich auch fragen, ob dies überhaupt Sinn macht und die Vorteile die Nachteile überwiegen. Ich meine: NEIN!
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Timwi schrieb:
Mit anderen Worten: Es sind immer wieder neue, die sich gegen kontroverse Aktionen auflehnen, aber immer die gleichen, die sie verteidigen. Würde man alle, die jemals zu den ersteren gehörten, zusammennehmen (was nicht mehr möglich ist, weil die meisten nicht mehr da sind), würden sie wahrscheinlich die Mehrheit bilden, und dann würde eine Abstimmung über den Entzug der Adminrechte auch fair und gerecht zum Entzug der Adminrechte führen.
Das ist manchmal problematisch, macht aber in der Hauptsache auch Sinn! Beispielsweise, damit wir nicht irgendwann von dem Ziel abrücken eine Enzyklopädie zu schaffen (übrigens eines der Ziele das Uli richtigerweise sehr scharf im Auge behält).
Es ergäbe durchaus Sinn, wenn es wirklich nur darum ginge, das Ziel "wir machen eine NPOV-Enzyklopädie" im Auge zu behalten. In dieser oberflächlichen Hinsicht unterscheidet sich [[de:]] aber nicht von [[en:]]. Es geht um mehr. Es geht auch darum, was Leute überhaupt tun, um das Ziel "in Auge zu behalten", wie Leute das "Ziel" sehen, was man sich unter "Enzyklopädie" und "NPOV" so vorstellt, und letzten Endes wahrscheinlich auch warum man überhaupt hier ist. In *diesen* Hinsichten unterscheiden sich (meinen Beobachtungen zufolge) [[de:]] und [[en:]].
Weiterhin wollen wir ja nicht davon abrücken, dass die Wikipedia frei ist und bleibt. Und vom NPOV wollen wir auch nicht abrücken. Und genau deshalb muss eine vorhandene Mehrheit, wie von dir treffend analysiert, auch verhindern, dass Leute, die diese Ziele nicht verfolgen in der Wikipedia überhand nehmen.
Auch hier: [[en:]] will auch nicht von NPOV abrücken, und auf [[en:]] gibt es natürlich auch eine vorhandene Mehrheit, die NPOV verteidigt, und die dafür sorgt, daß Wikipedia eine Enzyklopädie wird und nicht z.B. ein Wörterbuch.
Deine Formulierung nimmt aber nicht davon Kenntnis, daß es keine objektiven Kriterien gibt, die bestimmen, ob eine bestimmte Handlung nun "diese Ziele verfolgt" oder nicht. (OKOK, du hast gesagt, es ist "oft auch etwas schwammig". Aber geht noch weiter.) Und *da* liegt (wieder einmal) der Unterschied zwischen [[de:]] und [[en:]]: Auf [[de:]] wird ein sehr viel engeres "Ziel" verfolgt, eine in sehr viel größerem Detail vorbestimmte Vision verwirklicht. Vielleicht finden die Deutschsprachigen nichts an [[en:]], weil das Projekt in mehr verschiedene Richtungen zu gehen scheint als [[de:]], was vielleicht als Chaos (oder Fehlen von Struktur) wahrgenommen wird? Gleichzeitig finde ich aber, daß [[de:]] dadurch mehr einschränkend wirkt und [[en:]] mehr Freiheit bietet, sich zu entfalten.
Abgesehen davon, dass ich nicht wüsste, wie man diesen Mechanismus sinnvoll außer Kraft setzen kann,
Das stimmt wohl - ändern kann man daran nichts. Es zu analysieren finde ich trotzdem interessant.
Timwi
Hallo,
am Fri, 11 Jun 2004 06:53:52 +0100 schrieb Timwi:
Gerhard Jahnke wrote:
Wieso traurige Wahrheit? Es gibt viele Leute, die die Vorwürfe für teilweise nicht zutreffend, für teilweise nicht so gravierend halten, und deshalb gegen eine Absetzung sind. Würdest Du es für besser halten, wenn jeder Vorwurf sofort zum Entzug der Adminrechte führen würde?
Hm. Ich glaube, dir ist eines nicht klar (oder vielleicht liege ich damit auch falsch, aber das glaube ich nicht): Es geht doch vielmehr darum, daß die, die mit den Admins einer Meinung sind, willkommener sind, und die, die andere Meinungen vertreten, nicht wirklich in die Gemeinschaft der Wikipedianer aufgenommen werden.
Mir ist klar, dass dieser Eindruck bei manchen Leuten, so auch bei Dir, vorhanden ist. Allerdings halte ich dies für einen Irrtum. Die "Admins" als geschlossene Gruppe gibt es meinem Eindruck nach nicht, das Meinungssprektum ist unter den Admins ähnlich breit wie unter allen Nutzern.
Auf diese Weise bleiben die Meinungen, die am vehementesten vertreten werden, prävalent, und nicht etwa die, die wirklich in der Bevölkerung prävalent sind.
Das ist aber doch in jeder Teilmenge der Gesellschaft so. Und das ist meiner Meinung nach auch in Ordnung so. Die "Bevölkerung" wird zu den am kontroversest diskutierten Themen innerhalb der Wikipedia genau keine Meinung haben, weil diese Wikipedia-spezifisch sind. Dass bestimmte Verfahrensweisen festgelegt sind und nicht immer wieder neu geändert werden, widerspricht zwar einerseits dem anarchischen Prinzip. Andererseits haben aber die wenigsten Leute Lust auf Grundsatzdiskussionen, daher führen sie diese zu einem Thema nur ungern mehrfach. Das führt dazu, dass einmal eingeführte Verfahrensweisen nur ungern wieder geändert werden.
Das führt dann dazu, daß kontroverse Aktionen von anderen Admins verteidigt und gutgeheißen werden, und die, die versucht haben, sich dagegen zu wehren, frustriert gehen.
Verteidigt ja, gutgeheißen nicht unbedingt. Wenn ich versuche, umstrittene Aktionen eines Admins zu erklären, mache ich mir seine Argumente nicht unbedingt zu eigen. Aber ich werde ihn gegen den Vorwurf der Willkür in Schutz nehmen, wenn ich der Meinung bin, dass er begründet handelt, auch wenn ich seine Gründe nicht für stichhaltig halte.
Mit anderen Worten: Es sind immer wieder neue, die sich gegen kontroverse Aktionen auflehnen, aber immer die gleichen, die sie verteidigen. Würde man alle, die jemals zu den ersteren gehörten, zusammennehmen (was nicht mehr möglich ist, weil die meisten nicht mehr da sind), würden sie wahrscheinlich die Mehrheit bilden,
Möglicherweise. Aber das ist ein altes Problem demokratischer und anarchischer Strukturen: Die Meinung derer, die durchhalten, setzt sich durch gegen die derer, die nicht durchhalten. Sonntag (Europawahl für fast alle außer die Schweizer) werden auch nur die Stimmen derer mitgezählt, die sich die Mühe machen, zu wählen.
und dann würde eine Abstimmung über den Entzug der Adminrechte auch fair und gerecht zum Entzug der Adminrechte führen.
Warum sollte das fairer und gerechter sein? Wer sich zurückzieht, soll auch nicht mitstimmen. Wer mitmacht, darf mitbestimmen. Das halte ich für sehr fair. Ausgeschlossen wird niemand, wer der Meinung ist, dass er nicht mehr mitmachen will, entscheidet dies selbst.
Gruß, Gerhard aka Gerhard
Timwi timwi@gmx.net writes:
Möchte jemand eine Abstimmung starten?
warum? am deutlichsten hat doch Katharina dargelegt, daß keine admin-rechte mißbraucht wurden.
Karl Eichwalder wrote:
Timwi timwi@gmx.net writes:
Möchte jemand eine Abstimmung starten?
warum? am deutlichsten hat doch Katharina dargelegt, daß keine admin-rechte mißbraucht wurden.
Ich weiß über den konkreten Fall, der diesen Diskussions-Thread ausgelöst hat, zu wenig, um das zu beurteilen, aber als ich das letzte Mal so einen Thread losgetreten habe, wurden sie das sehr wohl.
Timwi
Hallo Liste!
Köstlich diese Diskussion, bin vor Lachen fast vom Stuhl gefallen! Aber wisst ihr eigentlich, daß der produktive Wert dieses wunderbaren Disputs dramatisch gegen Null tendiert? Viel Blabla um nichts. Toll.
Timwi meckert -> Admins empört -> Timwi meckert -> Admins empört -> ...
Außerdem ist der böse-böse-Admins-Krams hier sowieso gar nicht on topic. Also bitte die Diskussion das nächste Mal gleich nach [[Wikipedia:Administratoren/Probleme]] kanalisieren.
Grüße Jan
Jan Beckendorf wrote:
Timwi meckert -> Admins empört -> Timwi meckert -> Admins empört -> ...
Psst. Ich bin nicht der einzige, der meckert. Nur der lauteste. ;-)
Also bitte die Diskussion das nächste Mal gleich nach [[Wikipedia:Administratoren/Probleme]] kanalisieren.
Och nö, dann wär die Mailingliste doch so leeeeer......
Am Samstag, 12. Juni 2004 00:00 schrieb Timwi:
Jan Beckendorf wrote:
Timwi meckert -> Admins empört -> Timwi meckert -> Admins empört -> ...
Psst. Ich bin nicht der einzige, der meckert. Nur der lauteste. ;-)
Also bitte die Diskussion das nächste Mal gleich nach [[Wikipedia:Administratoren/Probleme]] kanalisieren.
Och nö, dann wär die Mailingliste doch so leeeeer......
Die Mailingliste ist aber auch nicht zum belanglosen quatschen da. Leider wird sie von uns gerade dazu missbraucht...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Am Samstag, 12. Juni 2004 00:00 schrieb Timwi:
Jan Beckendorf wrote:
Also bitte die Diskussion das nächste Mal gleich nach [[Wikipedia:Administratoren/Probleme]] kanalisieren.
Och nö, dann wär die Mailingliste doch so leeeeer......
Die Mailingliste ist aber auch nicht zum belanglosen Quatschen da. Leider wird sie von uns gerade dazu missbraucht...
Ja, wirklich. Eine Schande, sowas. Sollte verboten werden. ;-)
Hallo,
am Fri, 11 Jun 2004 17:00:38 +0200 schrieb Jan Beckendorf:
Köstlich diese Diskussion, bin vor Lachen fast vom Stuhl gefallen! Aber wisst ihr eigentlich, daß der produktive Wert dieses wunderbaren Disputs dramatisch gegen Null tendiert? Viel Blabla um nichts. Toll.
Dem kann ich nur widersprechen. Der Arbeitsatmosphäre innerhalb der Wikipedia kann es nur dienlich sein, wenn über Befindlichkeiten gesprochen wird und wenn Missverständnisse ausgeräumt werden. Und wenn Beschwerden gehört werden.
Timwi meckert -> Admins empört -> Timwi meckert -> Admins empört -> ...
Timwis Beschwerden würde ich nicht als Meckern abqualifizieren, und von den an der Diskussion beteiligten Admins hat sich niemand empört. Vielmehr wurde auf dei beschwerden argumentativ eingegangen.
Außerdem ist der böse-böse-Admins-Krams hier sowieso gar nicht on topic.
Wieso nicht? Diese Liste ist dafür gut geeignet, und wer sich nicht dafür interessiert, kann den Thread ja leicht ignorieren.
Also bitte die Diskussion das nächste Mal gleich nach [[Wikipedia:Administratoren/Probleme]] kanalisieren.
Da hätte nur ein geringer Teil der hier geschriebenen Mails hingehört. Außerdem ist eine Mailingliste für Diskussionen besser geeignet als eine Diskussionsseite im Netz.
Gruß, Gerhard aka Perrak
