Hallo Michael!

Am Mittwoch 07 Dezember 2005 12:47 schrieb Michael Diederich:

Am 07.12.05 schrieb Markus Mueller markus@flauta.de:

...

Ich sehe hier zur Zeit keinen Grund, das Meinungsbild zurückzuziehen. Es ist völlig unerheblich, ob das von mir vorgestellte Verfahren in zwei oder in sechs Wochen abgelehnt wird.

dann ist dir die investierte Zeit Dritter auch egal?

Es geht darum, ein Bild der momentanen Meinung zu bekommen. Die investierte Zeit Dritter ist mir keineswegs egal, sondern sie dient doch gerade der Meinungsbildung. Die Investition der Zeit Dritter in einen abermaligen vierwöchigen Diskussionsprozeß, der die Annahme meines Vorschlags auch nicht wahrscheinlicher macht - *diese* Zeit ist mir keineswegs egal: und deswegen läuft das Meinungsbild jetzt.

Ich schlage aber (ernsthaft!) vor, dass jemand ein Meinungsbild initiiert, in dem eine bestimmte Zeit der Diskussion vor dem Start eines Meinungsbild verpflichtend wird.

Deine Meinung gegen das Meinungsbild und das Verfahren als solches respektiere ich natürlich; diese Vorschläge sind auch bereits in der Diskussion gefallen. Dort habe ich auch detailliert dargelegt, warum das Meinungsbild trotz dieser Einwände Sinn macht.

Schöne Grüße,

Markus.

Hallo Markus,

Danke für Deine rasche Antwort.

Am Mittwoch, den 07.12.2005, 12:32 +0100 schrieb Markus Mueller:

Es handelt sich um ein Meinungsbild und nicht um eine Abstimmung. Mir ist bewußt, was ein solches sein kann und was nicht. Ich habe peinlichst genau darauf geachtet, zu keinem Zeitpunkt von einer Abstimmung zu sprechen. Ich habe in der Ankündigung an diese Mailingliste explizit um "Begründungen" und "Diskussionsbeiträge" gebeten und jene eingeladen,

"die ihre Meinung durch Stimmabgabe äußern möchten"

Es gibt keine Abstimmung. Es werden keine Stimmen ausgezählt, und es gibt kein Wahlergebnis. Der einzige Veranstalter bin ich übrigens selbst.

Ich zitiere aus der Seite: ---- Abstimmung * Zur Stimmberechtigung siehe bitte Wikipedia:Stimmberechtigung. * Auswertung: Enthaltungen werden nicht zur Gesamtmenge der abgegebenen Stimmen gezählt. Die Stimmen der beiden Pro-Kategorien werden zusammengezählt und das Ergebnis als ganzes den Kontrastimmen gegenübergestellt. Sprechen sich dabei mehr als 1/3 aller Pro-Stimmer für eine zeitliche Begrenzung aus, wird das Meinungsbild bei einer Annahme in 4 Monaten wiederholt. Das bedeutet, dass sich alle Pro-Stimmer gleichzeitig mit der Möglichkeit der Annahme des Meinungsbilds unter zeitlicher Befristung einverstanden erklären. ---- 1. Da steht "Abstimmung". 2. Es ist von Stimmen zählen die Rede.

Auf der Meinungsbild-Seite werden außerdem sehr konkrete Maßnahmen usw. genannt. Wenn das Meinungsbild positiv verläuft werden diese also nicht umgesetzt? Das glaube ich nicht.

...

2. Abstimmungen über Entscheidungen dieser Tragweite dürfen erst nach ausführlichem Austausch von Meinungen und Ideen gestartet werden. Dies ist hier nicht passiert. Obwohl ich mich zu den eher regelmäßigen Wikipedia-Nutzern zähle, habe ich von einer öffentlichen Debatte zu diesem Thema _nichts_ mitbekommen.

Die öffentlichen Debatten über Möglichkeiten der Qualitätssicherung haben in den letzten Monaten stattgefunden. Wenn es tatsächlich eine Klausel gibt, die ein Meinungsbild unter den momentanen Umständen *verbietet*, dann ziehe ich das Meinungsbild zurück.

Ja, es gibt immer wieder Debatten über Maßnahmen zur Qualitätssicherung. Aber zu dieser spezifischen Maßnahme, insbesondere in Bezug auf dieses Meinungsbild, habe ich nichts mitbekommen.

Wie Du weißt, gibt es wenige _feste_ Regeln in der Wikipedia (was übrigens gut ist). Daher gibt es auch keine Klausel, die ein solches "Meinungsbild" verbietet.

Ich würde es aber als eine gute Geste empfinden, das Meinungsbild zurückzuziehen, damit wir zuerst die Möglichkeit haben zu diskutieren. Und zwar ohne größeren Zeitdruck, und ohne eine schon laufende Abstimmung.

...

3. Abstimmungen ersetzen keinesfalls die Diskussion in der Community. Dies scheint mir aber hier der Fall zu sein.

Es handelt sich nicht um eine Abstimmung, ein solches Instrument kennt die Wikipedia nicht.

Wenn es keine Abstimmung ist, dann ist das Meinungsbild sinnlos. Dann gibt es nämlich keine Entscheidung.

...

Es reicht mir auch nicht aus, die seit einem Tag laufende Diskussion anderer Leute zu dem Thema zu lesen und dann meine Stimme abzugeben.

Dich nötigt niemand, eine Stimme abzugeben, denn es handelt sich nicht um eine Abstimmung. Wenn Du keine Meinung zu diesem Thema hast, zwingt Dich niemand, Dir eine solche zu bilden oder sie zu äußern. Du darfst das Meinungsbild auch mit dieser Begründung ablehnen.

Wenn eine konkrete Entscheidung ansteht, fühle ich mich schon genötigt, mit abzustimmen. Ansonsten könnten ja Dinge beschlossen werden, die mir nicht gefallen.

Wenn ich aber am "Meinungsbild" teilnehme, legitimiere ich es.

Ich sehe hier zur Zeit keinen Grund, das Meinungsbild zurückzuziehen. Es ist völlig unerheblich, ob das von mir vorgestellte Verfahren in zwei oder in sechs Wochen abgelehnt wird.

Wenn Du dem Ganzen ohnehin keine Erfolgsaussichten zugestehst, warum machst Du es dann? Ein jetziger Rückzug würde uns eine Menge Meta-Diskussione ersparen, und ließe uns mehr Energie, um über das eigentliche Thema zu diskutieren.

Um noch etwas hervorzuheben: Ich zweifle nicht an Deinen guten Intentionen. Uns allen ist die Verbesserung der Qualität der Wikipedia wichtig. Es geht mir nicht darum, die Energie, die Du in Deinen Vorschlag gesteckt hast, verpuffen zu lassen. Der Vorschlag ist es wert, diskutiert zu werden.

Aber nicht auf diese Weise.

Ich denke dieses Meinungsbild (zu diesem Zeitpunkt) ist der falsche Weg.

mfg, Zeno

Moin,

Am 07.12.05 schrieb Detlef Kuechler Detlef.Kuchler@cern.ch:

aktiven Mitarbeiter). Es gab ja auch schon vorher, in der Vorbereitungsphase, die Moeglichkeit sich zu aeussern. Man sollte nicht alles totdiskutieren. Man sollte Handeln! Und bei der exponentielen Entwicklung ist schnelles Handeln gefragt.

ich bin nun wirklich nicht selten in der Wikipedia und habe von diesem konkreten Meinungsbild nichts mitbekommen.

Desweiteren werden doch die Leute, die handeln, eher von anderen Benutzern wieder zurückgepfiffen.

Für die nächsten 3 Monate sollte jeder Wikipedianer morgens 10 Mal das "Wikipedia:Sei grausam" aufsagen :)

Liebe Grüße,

Michael 'da didi' Diederich

-- Student: Business Applications of Computer Science (Bachelor) Furtwangen http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:MichaelDiederich http://www.md-d.org

Sicherlich: das Meinungsbild ist schon dazu da, das Verfahren einzurichten, falls die überwiegende Mehrheit der Teilnehmer dieses befürworten würde und es keine schlagkräftigen Gegenargumente gäbe, das Verfahren nicht wenigstens für 4 Monate auszuprobieren. - Von der eingebauten Verfallsklausel des Verfahrens will ich hier gar nicht erst anfangen.

Dazu sind natürlich auch gewisse statistische Maßnahmen wie das Auszählen der Stimmverteilung *eines* von mehreren heuristischen Verfahren der Beurteilung des Ergebnisses des Meinungsbildes. Ein einzelnes Contra-Argument mit dem Gewicht wie etwa "dies ist nach der GFDL ausgeschlossen" könnte aber 99% Pro-Stimmen aushebeln - das weißt Du auch.

Am Mittwoch 07 Dezember 2005 12:57 schrieb Zeno Gantner:

Uns allen ist die Verbesserung der Qualität der Wikipedia wichtig.

Es geht nicht primär um eine Qualitätsverbesserung, sondern vor allem darum, die Arbeit, die Autoren in einen Artikel gesteckt haben, effektiv zu schützen.

Es geht mir nicht darum, die Energie, die Du in Deinen Vorschlag gesteckt hast, verpuffen zu lassen. Der Vorschlag ist es wert, diskutiert zu werden.

Aber nicht auf diese Weise.

Ich denke dieses Meinungsbild (zu diesem Zeitpunkt) ist der falsche Weg.

Für mich ist diese Meinungsbild *auch* ein Indikator für die folgende Fragestellung: Was ist der Community der Wikipedia in einer unausweichlichen Dilemma-Situation das wichtigere der beiden Grundprinzipien:

* "Wir schreiben an einer Enyzklopädie" - im Zweifelsfall hat sich diesem Ziel (hier: der Schutz enzyklopädischer Inhalte) das Wikiprinzip unterzuordnen. * "Wir sind ein Wiki und es gilt das Wikiprinzip" - im Zweifelsfall hat sich dem Wikiprinzip das Ziel der Enzyklopädie-Erstellung unterzuordnen.

Und genau deshalb - weil hier der Zwang besteht, eine Entscheidung zu treffen, deren Notwendigkeit viele verdrängen, leugnen oder wegdiskutieren wollen, und deren konsequente Beantwortung schon viel zu lange hinausgezögert wurde, - genau darum ist auch der Widerstand gegen dieses Meinungsbild so groß.

Markus.

PS.: Im übrigen werde ich darüber nachdenken, ob das Weiterlaufenlassen des Meinungsbildes unter diesen Umständen überhaupt noch Sinn macht.

Markus Mueller schrieb:

Für mich ist diese Meinungsbild *auch* ein Indikator für die folgende Fragestellung: Was ist der Community der Wikipedia in einer unausweichlichen Dilemma-Situation das wichtigere der beiden Grundprinzipien:

• "Wir schreiben an einer Enyzklopädie" - im Zweifelsfall hat sich diesem Ziel

(hier: der Schutz enzyklopädischer Inhalte) das Wikiprinzip unterzuordnen.

• "Wir sind ein Wiki und es gilt das Wikiprinzip" - im Zweifelsfall hat sich

dem Wikiprinzip das Ziel der Enzyklopädie-Erstellung unterzuordnen.

Ha, schon seltsam. Ich bin gegen den Vorschlag der Artikelsperrung, den Du in Deinem Meinungsbild gemacht hast. Bei der obigen Fragestellung bin ich dagegen für die Priorität der Enzyklopädie gegenüber dem Wikiprinzip, wie eigentlich die meisten Mitarbeiter an der Wikipedia (denke ich jedenfalls). Stell die Fragen, die Du meinst, dann bekommst Du vielleicht die Antworten, die Du erhoffst. :-)

Uneinigkeit wird eher in der Frage bestehen, ob sich Wikiprinzip und das Ziel der Erstellung einer Enzyklopädie gegenseitig ausschliessen. Ich würde die Frage verneinen, andere scheinen da anderer Meinung zu sein.

Dishayloo/Jörgen