Sansculotte schrieb am 18. Jan. um 1:33:
Das Beispiel illustriert IMO recht anschaulich den Unterschied zwischen Information und Wissen. Eine Enzyklopädie sammelt Wissen, in der Wikipedia sammeln sich die Informationen. Könnte man diesen Unterschied den Nutzern klarer machen, hätten wir ein großes Problem weniger. Da nützt leider die Vollständigkeit der Informationen oder deren perfekte Verlinkung untereinander wenig, wenn man im Wald der Informationen den Wissensbaum nicht mehr findet (Rausch-Signal-Verhältnis).
Man hat eben die Wahl: Das "relevante" Wissen, der geprüften, gefilterten und skelettierten traditionellen Enzyklopädien, die der Dynamik der Veränderung des Wissenskanons um Jahre (eigentlich: Jahrzehnte) hinterherhinken und retrospektiv definieren, was "wissenswert" ist. Oder das Informations-Rauschen einer WP mit dem ständigen Oszillieren zwischen Datengrab und Wissensvermittlung.
Konzeptionell ist eine WP nicht anders denkbar. Aber was ich bei den Unkenrufen eigentlich nicht verstehe, ist, dass sie sich stets nur an das (Vor)Bild der Enzyklopädie des 18. und 19. Jh. klammern, also die WP "nur" als bessere Enzyklopädie traditonellen Zuschnitts sehen. Vermutlich ist sie aber mehr, nämlich etwas Neues - genauso, wie es die Encyclopédie ihrem Grundverständnis nach war.
Gruss
Lullus
At 08:51 18.01.05 +0100, Benedikt Zäch wrote:
Sansculotte schrieb am 18. Jan. um 1:33:
Das Beispiel illustriert IMO recht anschaulich den Unterschied zwischen Information und Wissen. Eine Enzyklopädie sammelt Wissen, in der Wikipedia sammeln sich die Informationen. Könnte man diesen Unterschied den Nutzern klarer machen, hätten wir ein großes Problem weniger. Da nützt leider die Vollständigkeit der Informationen oder deren perfekte Verlinkung untereinander wenig, wenn man im Wald der Informationen den Wissensbaum nicht mehr findet (Rausch-Signal-Verhältnis).
Man hat eben die Wahl: Das "relevante" Wissen, der geprüften, gefilterten und skelettierten traditionellen Enzyklopädien, die der Dynamik der Veränderung des Wissenskanons um Jahre (eigentlich: Jahrzehnte) hinterherhinken und retrospektiv definieren, was "wissenswert" ist. Oder das Informations-Rauschen einer WP mit dem ständigen Oszillieren zwischen Datengrab und Wissensvermittlung.
Du meinst also, Informationen wie die, dass Einstein ein Physiker war und die Relativitätstheorie erfand wofür er den Nobelpreis bekam, gehört in eine Enzyklopädie der neuen Art, wie sie Wikipedia darstellt, nicht rein, weil so was altmodisch ist?
na wenn das so ist...
Gruss, Kat
Hallo Katharina Bleuer,
am Dienstag, 18. Januar 2005 um 10:48 schriebst du:
Du meinst also, Informationen wie die, dass Einstein ein Physiker war und die Relativitätstheorie erfand wofür er den Nobelpreis bekam,
Moderne Mythen, die nicht auszurotten sind. ;)
<oberlehrer> Einstein bekam den Nobelpreis nicht für die Relativitätstheorie, sondern für die Erklärung des photodynamischen Effekts.</oberlehrer>
;-)
At 12:13 18.01.05 +0100, Anathema wrote:
Hallo Katharina Bleuer,
am Dienstag, 18. Januar 2005 um 10:48 schriebst du:
Du meinst also, Informationen wie die, dass Einstein ein Physiker war und die Relativitätstheorie erfand wofür er den Nobelpreis bekam,
Moderne Mythen, die nicht auszurotten sind. ;)
<oberlehrer> Einstein bekam den Nobelpreis nicht für die Relativitätstheorie, sondern für die Erklärung des photodynamischen Effekts.</oberlehrer>
;-)
In dem Fall sollte das wirklich nicht im Artikel stehen :-)
...wenn wir uns auf die Plüschtiere und Leibspeisen beschränken, machen wir wenigstens keine solchen Fehler!
Gruss, Kat
Am Dienstag, 18. Januar 2005 08:51 schrieb Benedikt Zäch:
Konzeptionell ist eine WP nicht anders denkbar. Aber was ich bei den Unkenrufen eigentlich nicht verstehe, ist, dass sie sich stets nur an das (Vor)Bild der Enzyklopädie des 18. und 19. Jh. klammern, also die WP "nur" als bessere Enzyklopädie traditonellen Zuschnitts sehen. Vermutlich ist sie aber mehr, nämlich etwas Neues - genauso, wie es die Encyclopédie ihrem Grundverständnis nach war.
Die WP *war* konzeptionell anders gedacht (nicht als oszillieren zwischen Datengrab und Wissensvermittlung, sondern nur als Wissensvermittlung), und sie *hat* anders funktioniert. Wir reden hier nicht von Theorie, sondern von Praxis. Zweitens musst Du, wenn Du Texte schreibst, einen imaginären Leser vor Augen haben, der bestimmte Anforderungen an den Text hat. Du kannst für promovierte Fachleute schreiben oder für einen Grundschüler, aber wenn Du versuchst, es für beide zu tun, bekommst Du Probleme. Dann kannst Du bestenfalls dem Grundschüler etwas vereinfacht erklären, was Fachleute schon wissen, aber den Fachleuten nichts neues mehr sagen. Also musste sich auch die WP entscheiden. Und das Ziel war definiert als Enzyklopädie, bei dem jeder Artikel in einer Form steht, wie er als "großer" (ausführlicher) Artikel in einer klassischen Enzyklopädie stehen würde. Damit wäre die Wikipedia weitaus ausführlicher gewesen (auch wenn sie exakt die selben Stichwörter abbilden würde), und diese hochkarätigen Texte wären *frei* gewesen. Heute siehts so aus, als produziere die WP zwar freie Texte, aber die Texte sind halt für ernstzunehmende Verwendung größtenteils unbrauchbar.
Es ist zwingend notwendig, eine Richtung zu definieren, in der sich ein Wiki bewegen soll, wenn es funktionieren soll. Die Probleme in der WP fingen genau zu dem Zeitpunkt an, als dieses ursprüngliche Ziel immer weiter aufgeweicht wurde. Es geht nicht darum, ob eine WP ein Wörterbuch, ein Lehrbuch, ein populärwissenschaftliches Lexikon, ein Fachlexikon oder eine Enzyklopädie sein soll und was besser ist, sondern dass sie nur eins davon sein *kann*, weil sich das ganze gegenseitig ausschließt. Und dass diese Entscheidung zu Beginn des Projektes getroffen wurde, und sich gefälligst die Leute verpissen sollen, die mit dieser Grundausrichtung nicht einverstanden sind. Das wurde nicht eingefordert, und heute will Wikipedia alles gleichzeitig sein und ist nichts. Es ist völligiger Marketing-Blafasel zu behaupten, Wikipedia sei etwas "neues", ohne das neue zu definieren, und vor allem, ohne zu sagen, wer mit diesem Neuen wie arbeiten soll und will. Das ist ne faule Ausrede für: "Wir erreichen unser ursprünglich gestecktes Ziel nicht".
Die ganze Argumentation, das ganze Herumgehacke auf den angeblich so altbackenen Papierenzyklopädien in letzter Zeit erinnert mich fatal an die Fabel vom Fuchs und den Trauben.
Uli
Konzeptionell ist eine WP nicht anders denkbar. Aber was ich bei den Unkenrufen eigentlich nicht verstehe, ist, dass sie sich stets nur an das (Vor)Bild der Enzyklopädie des 18. und 19. Jh. klammern, also die WP "nur" als bessere Enzyklopädie traditonellen Zuschnitts sehen. Vermutlich ist sie aber mehr, nämlich etwas Neues - genauso, wie es die Encyclopédie ihrem Grundverständnis nach war.
Meine Rede.
Aber der Reihe nach. Verzeiht den Rundumschlag, aber ich war ein paar Tage kaum online. Abgesehen davon, dass Katharina eine extrem hohe Zustimmungsrate bei mir hatte, weiß ich nicht mehr genau, wer was in welchem Zusammenhang gesagt hat und werde einfach mal selber neu ordnen.
"Immer dieses Welt retten. Kaum hat man sie mal gerettet bringt sie sich sofort wieder selbst in Gefahr. KANN DIE WELT NICHT MAL EINE WEILE EINFACH GERETTET BLEIBEN?" (The Incredibles)
1) Wikipedia vs. Brockhaus
Abgesehen vom Mission-Statement, das ich auch nie so eindeutig fand, wie Uli behauptet und bei ich auch probleme habe es beispielsweise aus Jimbos Äußerungen herauszulesen, gehe ich auch eher mit dem Brockhaus konform, dass es zwei verschiedene Sachen sind. Den Brockhaus gibt es schon. Und so sehr mit Open Source philosophisch gefällt. weder sehe ich die Gefahr, dass Brockhaus-Wissen so unerreichbar ist, dass es in den deutschsprachigen Ländern Menschen definitiv ausschließt, noch hat er eine marktbeherrschende Stellunbg im Bereich Wissensvermittlung. "Brockhaus für lau" begeistert mich nicht, insbesondere da ich ja auch nöch denke, dass Menschen, die sowas machen durchaus auch verdienen dafür Geld zu sehen.
1.1) Strukturelle Vorteile Brockhaus: Daten
Abgesehen davon wie gut oder schlecht einzelne daten in der wikipedia sind, hat sie den gravierenden nachteil: strukturell sind sie immer leicht korrumpierbar und deshalb immer tendenziell unzuverlässig. Darüber inwieweit die Daten tatsächlich faktisch falsch sind, kann man sicher mit sozialen Lösungen, Qualitätskontrolle etc. mitbestimmen. aber die einzige Lösung mit der das mit einer Brockhaus-artigen-Sicherheiet geht, ist die Redaktion und das Gegenchecken anzusetzen, bevor etwas veröffentlicht wird - und das kann Wikipedia nicht ohne aufzgeben was es ist.
1.2) Unentschieden: Interpretation
Auch hier erstmal der Vorteil für den Brockhaus. Es wird zB nicht vorkommen, dass alles was im Brockhaus zum Thema "Gesellschaft" steht, das Referat der Luhmann-Position zum Thema ist, die zwar interessant und wichtig, aber keineswegs Mainstream oder gar das einzige ist, was es zum Thema gibt. Schlimmere Fällen lassen sich in der Wikipedia wohl ohne größeren Aufwand finden.
Andererseits ist es mindestens außerhalb der Naturwissenschaften eben so, dass es eine Vielzahl von möglichen Theorieansätzen und Interpretationen zu einem Thema gibt, wobei normalerweise mehrere absatrkt gleich "gut" sind, die Wertigkeit für den Leser also dadurch entsteht, wofür er es braucht. Da hat Wikipedia Möglichkeiten, die Brockhaus entweder nicht hat oder meiner Beobachtung nach kaum nutzt. Nicht nur den Platz verschiedenste Ansätze darzustellen, sondern die auch mit Vor- und Nachteilen und Geschichte sowie Anwendungsgebieten zu diskutieren. Teilweise im Artikel selbst, teilweise auf den Diskussionsseiten. Beim Brockhaus kriege ich bestenfalls ein oder zwei Ansätze und warum da diese beiden stehen und nicht zwei andere, weiß nur der Redakteur. Und dass die eben nicht so absolut sind, wie Brockhaus in seinen Pressemitteilungen, mitteilt, hat Lullus ja schon schön im Text zu den Zeitgeiständerungen geschrieben. Selbst die Tatsache, dass ein heftiger Diskurs geführt wird, kommt kaum vor, kann in Wikipedia aber in genug Fällen live erlebt oder über Versionsgeschichten nachvollzogen werden.
Das Arbeiten mit Wikipedia ist in dem Zusammenhang zwar mühsamer als wenn ich einfacher auf fertige Wissensbausteine zurückgreifen möchte, aber wenn ich bereit bin, etwas Medienkompetenz mitzubringen und als Medienkompetenter Mensch eh davon ausgehe, dass ein Text aus Prinzip nie geglaubt werden sollte, bringt mir Wikipedia eine Vielzahl an Bordmitteln um mir das Thema weiter zu erarbeiten.
2.2) Vorteil Wikipedia: Spezialwissen und Transparenz
2.2.1) Spezialwissen: Ich denke mal "Asterix"-Beispiele könnte man viele bringen. Zum Fußball sind seit ein paar Jahren viele wissenschaftliche Veröffentlichungen erschienen, asiatisches Kino wird seit kurzem auch in Europa ernst genommen, "Soziale Bewegungen" sind ein Thema der Sozialwissenschaften, seitdem die ersten ehemaligen Protagonisten ihre Uni-Karrieren gemacht haben etc. Aber selbst bei "klassischen" Themen kann Wikipedia es sich leisten, the infamous binomial-heap zu haben, einen langen Aufsatz über Hakenwürmer, Perlen wie Gouvernementalität, das negative Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht oder einen eigenen Artikel über Schwanensee etc. und gerade mit diesem spezialwissen kann man leute überzeugen bzw. ihnen teilweise überhaupt deutlich machen, dass es auch zu ihrem thema halbwegs seriöse information gibt.
2.2.2) Transparenz
Brockhaus ist black box und ich persönlich halte ja allein den Anspruch, dass autoritäres Wissen per Redaktionsprozess vom Himmel fällt, für gefährlich. Linux ist ja auch nicht aus dem Anspruch entstanden, ein billigeres Betriebssystem zu machen, sondern aus dem Ansprich ein anderes. (Und nein, wer "überholen ohne einzuholen" sagt, hat ein lineares Weltbild, das tatsächlich ziemlich direkt dem Hegelschen Weltgeist entstammt. Das fernsehen hat das Kino auch nie "überholt" es war einfach anders). Open Source ist ja unter anderem daraus entstanden, weil es eben proteste gegen "fertige lösungen" gab bei denen man nur die Auswahl hat zu akzeptieren oder gar nichts zu haben. Und eine der wichtigsten Informationen um mit Text zu arbeiten und ihn selbst weiterzuentwickeln, ist auch Information darüber wie er entstanden ist. Deshalb würde ich Wiki eben nicht nur als Werkzeug zum Zweck EB II zu machen, erachten, sondern auch als Methode, die Transparenz von Wissensproduktion zu ermöglichen und das Potenzial um dieses Wissen eben kreativ weiterzuverwenden, erheblich zu erweitern.
2) Nilpen
So sehr ich das Wort ja mag, fürchte ich es sorgt eher fär analytische unklarheit. Bei den hier als solchen bezeichneten gibt es meines erachtens zwei bis drei verschiedene gruppen gibt, die ich mal als Ortsstubanleger, Goldmann-Taschenbuch-Reproduktions-Missionare (GTRMs) und eventuell noch Versionssseitenzumüller bezeichnen möchte.
2.1) Ortsstubanleger
So sehr ich persönlich gerade persönlichen Hass auf 200-Einwohner-Gemeinden mit einer Postleitzahl im thüringischen Saale-Orla-Kreis entwickle und so sehr ich mir anstattdessen einen exzellenten Artikel zum Kreis wünschte, schaden sie. Kann man sie überhaupt finen, sofern man nicht im Zuge von echtem Interesse oder von Wartungsarbeiten nach ihnen sucht? So lange da eben nicht steht "Großenbreude liegt in Süddeutschland und er Kneipenbesitzer heißt mit Vornamen Olaf" sind die doch tatsächlich besser als nichts. Und gerade die Menschen, die das anlegen, laufen nur ernsthaft in den großen Themen 'rum.
2.2) Versionsseitenzumüller
Setzen die Möglichkeiten mit Wp zu arbeiten leider erheblich herab, weil zwischen lauter Kategorie ein- und austrägen, bot-änderungen, navileisten einbau und modifikation etc. es mittlerweile erhebliche mühe macht, dei tatsächlichen inhaltlichen Änderungen zu finden. Aber das Problem lässt sich zumindest teilweise technisch lösen, indem man sämtliche Meta-Informationen auf eine andere Seite als den eigentlichen Text steckt und wer fröhlich durch die Gegend clicken will, kann das da machen während der eigentliche Text und seine Entstehung noch sichtbar bleibt. Da kann man aber wohl nur Entwickler treten, damit es das gibt.
2.3) GTRMs
Sind meines erachtens das tatsächlich vorhandene Problem, weil sie tatsächlich Schaden anrichten der sichtbar ist, der unendliche Energie kostet, wenn man Grundlagen das dreizehnte mal erklären muss und die früher wahrscheinlich die meisten schreibenden genug frustrieren um eben nicht mehr in ihren Spezialgebieten zu schreiben. Aber wie kommt man ihnen bei? Meistens sind sie ja auch nicht mal komplett ahnungslos, sondern haben zumindest ihre Taschenbücher gelesen und haben den unheilvollen Drang den "Haupt"-Artikel eines Themengebiets zu befallen. Da mag es früher besser gewesen sein, weil es kleiner war, soziale Kontrolle besser funktionierte, und auch Leuten die nicht unbedingt fachkundig waren, es zumindest möglich war, einzuschätzen inwieweit die Infos eines Autors vertrauenswürdig waren. Ein edit-war fiel tatsächlich fast jedem Anwesenden auf.
Und 'nu: soll man die "alte" informelle soziale Kontrolle formalisieren? En: ist da mE eher ein abschreckendes Beispiel und in de: hat das bisher immer eher Trolle auf den Plan gerufen, denen die Inhalte vollkommen egal war und die halt eine Simulation ihres Lieblingsgesellschaftssystems einführen wollten.
Sollte man Hauptartikel, die ein bestimmtes Niveau erreicht haben, sperren? Auch auf die Gefahr hin, dass sie eben noch nicht perfekt oder nur im wp-maßstab exzellent sind? Sollte es doch Redakteure geben, die in bestimmten nicht nur die technischen Möglichkeiten, sondern auch die Rechte haben, inhaltliche Entscheidungen festzulegen? Wie werden die ausgewählt?
So, alles andere später, brauch ja auch noch ein bißchen Raum und Zeit um Winterdepressionen auszuleben :-).
southpark
Dirk Ingo Franke dirk@png-online.de writes:
Setzen die Möglichkeiten mit Wp zu arbeiten leider erheblich herab, weil zwischen lauter Kategorie ein- und austrägen, bot-änderungen, navileisten einbau und modifikation etc. es mittlerweile erhebliche mühe macht, dei tatsächlichen inhaltlichen Änderungen zu finden.
Das geht nur noch über "Versionen/Autoren" in gewissen Zeitabständen und dann eine sinnvolle Spanne diffen.
Aber das Problem lässt sich zumindest teilweise technisch lösen, indem man sämtliche Meta-Informationen auf eine andere Seite als den eigentlichen Text steckt
Allerdings.
Sollte man Hauptartikel, die ein bestimmtes Niveau erreicht haben, sperren?
Sicher, aber ich bestimme. Denn wenn so etwas wie [[Fürth]] als exzellent ausgeschrien wird, habe ich doch meine größten Bedenken. Der Artikel ist nicht schlecht, aber exzellent?
