Hallo,
Mir ist in der Vergangenheit immer wieder aufgefallen, dass in der Wikipedia sehr viele Bilder von der ESA sind und fälschlich als Public Domain deklariert werden. Leider sind sind diese nur für nichtkommerziellen Gebrauch und für Lehrzwecke freigegeben.
Ich habe daher einen Lizenzbaustein {{Bild-nichtkommerziell}} geschaffen und die Bilder einiger Hochladenden exemplarisch damit markiert und denen eine Nachricht auf ihre Seite geschrieben, damit wir einen Übrblick gewinnen und evtl. schnell entscheiden können was wir mit den sehr schönen ESA-Bildern (und das sind viele) machen.
Damit wir nicht alles löschen müssen (was ich sehr schade fände) habe ich (nach Rücksprache mit Admin Breeze) eine Anfrage an die ESA geschrieben, die ich unten als Weiterleitung angehängt habe. Mal sehen ob wir Glück haben
Die Email und die Diskussion dazu kann man auch unter folgendem Link finden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bildrechte#Anfrage_an_die_ESA
Ich warte natürlich gespannt auf die Antwort von der ESA und bin an Meinungen etc. von euch dazu interessiert.
Viele Grüße, Daniel Arnold (alias Arnomane in der Wikipedia)
---------- Weitergeleitete Nachricht ----------
Subject: Nutzung von ESA-Bildern in der Wikipedia Date: Sonntag, 17. Oktober 2004 23:38 From: Daniel Arnold arnomane@gmx.de To: contactesa@esa.int
Sehr geehrte Damen und Herren,
mein Name ist Daniel Arnold und bin einer von vielen Helfern der freien Enzyklopädie Wikipedia ( http://www.wikipedia.de ). Wikipedia ist eine mehrsprachige Enzyklopädie, deren Inhalte frei (im Sinne der GNU Freien Dokumentationslizenz) nutzbar sind und es für immer bleiben werden und an der jeder -auch ohne Anmeldung- als Autor nach dem Wiki-Prinzip mitwirken kann. Aufgrund ihres rasanten Wachstums (zur Zeit über eine Million Artikel in allen Sprachen und über 140'000 allein in Deutsch) und der (aufgrund des offenen Prinzips überraschend) hohen Qualität eines Großteils ihrer Beiträge hat sie ein sehr breites Medienecho (bspw. Tagesschau und ZDF Heute) auf sich gezogen und wird zunehmend als Online-Nachschlagewerk von Dritten (Populärwissenschaftlichen Zeitschriften bspw.) empfohlen.
Bei der Durchsicht einer Reihe von Wikipedia-Artikeln zum Thema Raumfahrt bin ich auf etliche sehr schöne Grafiken und Fotos gestoßen, die von ihrer Webseite stammen.
Aus den Copyrighthinweisen ihres Webauftritts, welche in verschiedenen Sprachen und Wortlauten unter:
http://www.esa.int/export/esaCP/GGG03KCM8EC_Germany_0.html http://www.esa.int/esaCP/SEMNXVZKQAD_index_0.html
zu finden ist, kann man entnehmen, dass sie die Nutzung ihrer Bilder unter folgenden Bedingungen gestattet ist:
* Privater nichtkommerzieller Gebrauch und für Lehrzwecke * Keine Modifikationen und Wiederverwendung der Bilder in anderen Werken
Die Wikipedia steht jedoch unter der GNU Freien Dokumentationslizenz ( http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#FDL ) der Free Software Foundation ( www.fsf.org ), deren Lizenzen vom überwiegenden Teil der Freien / Open Source Software genutzt werden, wie auch dem mittlerweile sehr bekannten Linux-Betriebssystem, welches auch sicher auf einigen ihrer Server und Arbeitsplatzrechner läuft. Diese Lizenz garantiert folgende Freiheiten (und Pflichten) für die unter ihr lizensierten Inhalte
1) Die Freiheit, das Werk zu jedem Zwecke zu nutzen.
2) Die Freiheit, Kopien des Werks anzufertigen und zu verbreiten, sowohl gegen Gebühr als auch kostenlos. Das schließt das Recht, zusätzliche Leistungen (z.B. Support) anzubieten, mit ein. Dabei muss stets das Werk in elektronischer Form in einem offenen Dateiformat allen interessierten Personen zugänglich gemacht und zur freien Verwendung gemäß dieser Lizenz überlassen werden.
3) Die Freiheit, das Werk zu verändern und den eigenen Bedürfnissen anzupassen, sowie auch das modifizierte Werk weiterzugeben. Wird das modifizierte Werk weitergegeben, so muss stets das modifizierte Werk analog 2 weitergegeben werden.
(Für den offiziellen Wortlaut siehe englischen Lizenztext)
Von dieser Lizenz unberühert sind jedoch Rechte Dritter wie bspw. das Persönlichkeits- und Markenrecht.
Dies kollidiert somit mit den Nutzungsbedingungen ihrer Bilder, da die Wikipedia auch eindeutig kommerziell ausgerichtet ist und keinerlei Zweckbeschränkung kennt und ausdrücklich das Modifizieren erlaubt.
Da sich die deutschsprachige Wikipedia entschieden hat nur Inhalte zu verwenden, die frei nach der obigen Definition sind, können wir ihre (sehr informativen) Bilder nicht in der Wikipedia verwenden. Leider haben jedoch etliche Benutzer in dem Irrglauben ihre Bilder wären Public Domain oder ihre Bedingungen würden nicht mit der GNU-FDL kollidieren eine Reihe ihrer Bilder hochgeladen (verschiedene Wikipedia-Autoren sind dabei diese und andere Bilder innerhalb der Wikipedia zu katalogisieren um einen Überblick zu bekommen und die Rechteinhaber zu kontaktieren bzw. haben dies bereits getan). Eine Reihe von Wikipediaautoren und -Lesern fände es daher sehr schade, wenn wir ihre Bilder (die einen erheblichen Mehrwert zu den Artikeln bilden) wieder löschen und nicht verwenden könnten.
Damit sie sich einen Überblick über die Päsentation ihrer Bilder in der Wikipedia und die Qualität der Artikel verschaffen können, hier einige wenige (nicht repräsentative) Links zum Thema Weltraumsonden (von denen aus eine Vielzahl weitere verwandter Artikel verknüpft sind):
http://de.wikipedia.org/wiki/Integral_(Raumfahrt) http://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Express http://de.wikipedia.org/wiki/SMART-1 http://de.wikipedia.org/wiki/Rosetta_(Sonde) http://de.wikipedia.org/wiki/Beagle_2
Die Wikipedia hat sich zum Ziel gesetzt, das Weltwissen in einer für jedermann leicht zugänglichen nichtdiskriminierenden und ansprechenden Form zu päsentieren (explizit auch im Hinblick auf die Dritte Welt -Stichwort Digital Divide-, was ihre in zahlreichen Sprachen vorhandenen Ausgaben unter Beweis stellen) und hat deswegen die GNU Freie Dokumentationslizenz gewählt um auf der Basis des Urheberrechts zu garantieren, dass ihre Inhalte für immer frei bleiben werden. Da diese und viele andere Wikipediaartikel sicher zahlreiche Menschen für Naturwissenschaft und Technik im Allgemeinen und die ESA und ihre Tätigkeiten im Speziellen begeistern und sicher ihren Beitrag in der öffentlichen Wahrnehmen und Bedeutung der Weltraumforschung leisten können, wäre es daher sehr schade, wenn sie uns eine Nutzung ihrer Bilder gemäß der GNU Freien Dokumetationslizenz (oder der Public Domain) verweigern würden (zumal die NASA ihre Bilder unter der Public Domain freigibt und die Wikipedia ungern einseitig Informationen präsentieren möchte).
Ich frage sie daher, ob sie bereit sind die von ihren Webseiten zugänglichen Bilder (in ihrer Bildergallerie, Pressemitteilungen und anderen Nachrichten, Missionsbeschreibungen etc.) -soweit es ihnen möglich ist- unter die GNU Freie Dokumentationslizenz oder die Public Domain zu stellen. Es wird ihrer Organisation sicher von Vorteil und die Anerkennung der (Internet-)Öffentlichkeit wird ihnen gewiss sein.
Erst kürzlich haben zahlreiche Wissenschaftler unter dem Druck der zunehmend schwieriger werdenden und von vielen als diskriminierend empfundenen Veröffentlichungspraxis von Forschungsergebnissen in Fachjournalen etc. eine internationale Initiative namens OpenAccess gegründet, die den freien Zugang zu Wissen garantieren soll und der sich zahlreiche namhafte Institute, wie bspw. die Max-Planck-Gesellschaft und das CERN angeschlossen haben.
http://www.zim.mpg.de/openaccess-berlin/berlindeclaration.html
Diese Initiative greift somit eine Idee auf, welche bereits Anfang der 80er Jahre mit der Idee der Freien Software von der Free Software Foundation formuliert und erfolgreich in die Praxis umgesetzt wurde (was man an der unübersehbaren Menge an hochwertiger Freier Software sehen kann). So wäre das Internet in seiner heutigen Form (bspw. der Apache Webserver, der auf der Mehrzahl aller Webserver -auch ihren- läuft) nicht denkbar. Wikipedia ist ebenfalls ein Teil dieser Bewegung und somit einer der Vorreiter eines OpenAccess zum Weltwissen. Die ESA könnte als Teil dieser Bewegung sicher einen großen Teil dazu beitragen.
Wie auch immer ihre Entscheidung ausfallen wird, sie wird in jedem Fall von der Wikipedia respektiert werden und entsprechende Maßnahmen (wie Löschung der fraglichen Bilder) werden ergriffen werden, falls dies nötig sein sollte.
Mit freundlichen Grüßen, Daniel Arnold Freiwilliger Mitarbeiter bei Wikipedia - der freien Enzyklopädie
P.S.: Ich werde diese Email (die ich nach interner Rücksprache verfasst habe) und ihre Entscheidung der Wikipediagemeinschaft zukommen lassen, damit sie innerhalb der Wikipedia Gehör findet.
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"Daniel Arnold" plusendis sian leteron al ESA:
Dies kollidiert somit mit den Nutzungsbedingungen ihrer Bilder, da die Wikipedia auch eindeutig kommerziell ausgerichtet ist und keinerlei Zweckbeschränkung kennt und ausdrücklich das Modifizieren erlaubt.
Das würde ich beim nächsten Mal anders formulieren:
| Dies kollidiert somit mit den Nutzungsbedingungen ihrer Bilder, | da die Wikipedia auch eindeutig auf kommerzielle Nutzbarkeit | ausgerichtet ist und keinerlei Zweckbeschränkung kennt und | ausdrücklich das Modifizieren erlaubt.
Wir selbst sind ja nicht kommerziell ausgerichtet.
Vielleicht statt "die Wikipedia" auch "die Lizenzbedingungen der Wikipedia".
P.S.: Ich werde diese Email (die ich nach interner Rücksprache verfasst habe) und ihre Entscheidung der Wikipediagemeinschaft zukommen lassen, damit sie innerhalb der Wikipedia Gehör findet.
... und Ihre Entscheidung ...
(Höfliche Anrede mit 3. Person Plural wird großgeschrieben. SCNR.)
Paul
Das würde ich beim nächsten Mal anders formulieren:
| Dies kollidiert somit mit den Nutzungsbedingungen ihrer Bilder, | da die Wikipedia auch eindeutig auf kommerzielle Nutzbarkeit | ausgerichtet ist und keinerlei Zweckbeschränkung kennt und | ausdrücklich das Modifizieren erlaubt.
mein Formulierungsvorschlag:
Dies kollidiert somit mit den Nutzungsbedingungen ihrer Bilder, da die Wikipedia auch die kommerzielle Nutzung ihrer Inhalte erlaubt, keinerlei Zweckbeschränkung kennt und ausdrücklich das Modifizieren gestattet.
(und im ersten Satz der EMail fehlte schon ein Wort)
Schorsch (schusch)
Hallo,
Das würde ich beim nächsten Mal anders formulieren: | Dies kollidiert somit mit den Nutzungsbedingungen ihrer Bilder, | da die Wikipedia auch eindeutig auf kommerzielle Nutzbarkeit | ausgerichtet ist und keinerlei Zweckbeschränkung kennt und | ausdrücklich das Modifizieren erlaubt.
mein Formulierungsvorschlag:
Dies kollidiert somit mit den Nutzungsbedingungen ihrer Bilder, da die Wikipedia auch die kommerzielle Nutzung ihrer Inhalte erlaubt, keinerlei Zweckbeschränkung kennt und ausdrücklich das Modifizieren gestattet.
(und im ersten Satz der EMail fehlte schon ein Wort)
Ja also das ist mir schon aufgefallen und ich hab auch zweimal "Päsentation" geschrieben. Ich hab mich einfach blindgelesen an dem Text und es war später Abend als ich die an die ESA geschickt habe.
Und bevor es jemand sagt ;-): Ja ich hätte die Email vorher nochmal gegenprüfen lassen können, bspw. auf dieser Liste, aber ich habe schon öfter solche Emails geschrieben (und auch schon zweimal Erfolg gehabt). Ich hab kurz auf ein paar relevanten Diskussionseiten von meinem Plan gesprochen, es gab eine Antwort von (Admin) Breeze der mich ermutigt hat einfach loszuschreiben und da hab ich es einfach gemacht, weil ich auch nicht alles tausendmal abwinken lassen möchte. Alles andere wäre unnötige Arbeit in meine Augen gewesen, zumal ich mir dort vorher mehr Feedback erhofft hatte.
Aber ich hätte doch gerne mal eine inhaltliche Diskussion zu dem Thema und nicht so sehr eine um die Form. Schließlich müssten die ESA-Bilder ausfindig gemacht werden und sowieso mal das Problem angegangen werden, dass viele Nutzer aufgrund der Bitte eine korrekte Lizenz einzutragen einfach einen kurzen Standardsatz "PD, von der ESA/NASA" (ohne tiefe Absicht) und mehr nicht geschrieben haben.
Arnomane
Und bevor es jemand sagt ;-): Ja ich hätte die Email vorher nochmal gegenprüfen lassen können, bspw. auf dieser Liste, aber ich habe schon öfter
na, ich finde die EMail und dein Vorgehen waren im großen und ganzen ok - einmal drüber schlafen und dann nochmal lesen wäre schön gewesen ... es war halt zu verlockend, nochmal umzuformulieren ...
Aber ich hätte doch gerne mal eine inhaltliche Diskussion zu dem Thema und nicht so sehr eine um die Form. Schließlich müssten die ESA-Bilder ausfindig gemacht werden und sowieso mal das Problem angegangen werden, dass viele Nutzer aufgrund der Bitte eine korrekte Lizenz einzutragen einfach einen kurzen Standardsatz "PD, von der ESA/NASA" (ohne tiefe Absicht) und mehr nicht geschrieben haben.
naja, ich sehe das ganze wieder einmal auf das Problem hinauslaufen, ob wir nun Bilder verwenden wollen, die man nur "nicht-kommerziell" verwenden darf. Evtl. ist das mit eine Kategorisierung der Bilder einfacher in den Griff zu bekommen? D. h. die entsprechenden Bilder können mit einfachen Mitteln bei einer gewünschten kommerziellen Verwendung über die Kategorie "Nicht-kommerziell-zu-verwendendes-Bild" aussortiert und entfernt werden?
Ich bin da hin- und hergerissen, denn einige der Bilder werden sonst vielleicht erst in vielen Jahren/Jahrzehnten Eingang in die Wikipedia finden. Ich glaube nicht, daß eine Organisation wie die ESA sich auf eine kommerzielle Verwendung ihrer Bilder einlassen würde. Obwohl das natürlich schön wäre. Deswegen ist dein Anschreiben allemal den Versuch wert!
Schorsch (schusch)
Am Mittwoch, 20. Oktober 2004 12:59 schrieb Schorschi:
naja, ich sehe das ganze wieder einmal auf das Problem hinauslaufen, ob wir nun Bilder verwenden wollen, die man nur "nicht-kommerziell" verwenden darf. Evtl. ist das mit eine Kategorisierung der Bilder einfacher in den Griff zu bekommen? D. h. die entsprechenden Bilder können mit einfachen Mitteln bei einer gewünschten kommerziellen Verwendung über die Kategorie "Nicht-kommerziell-zu-verwendendes-Bild" aussortiert und entfernt werden?
Die Lizenzvorlage tut genau das. :-) Jedes Bild was mit {{Bild-nichtkommerziell}} markiert wird kommt automatisch (weil ich die Lizenzvorlage so geschrieben habe) in eine eigene Kategorie (wie bei den anderen Lizenzvorlagen auch, wo ich den Trick abgeschaut habe).
Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Lizenzvorlagen_f%C3%BCr_Bi... http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lizenzvorlagen_f%C3%BCr_Bilder
und direkt die Seite auf der die Vorlage modifiziert werden kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Bild-nichtkommerziell
Ich wäre also sehr dankbar wenn jeder der ein solches Bild sieht das mit dem (passenden) Lizenzbaustein versieht. Um die Einordung muss man sich dann nicht mehr kümmern. :-)
Ich bin da hin- und hergerissen, denn einige der Bilder werden sonst vielleicht erst in vielen Jahren/Jahrzehnten Eingang in die Wikipedia finden. Ich glaube nicht, daß eine Organisation wie die ESA sich auf eine kommerzielle Verwendung ihrer Bilder einlassen würde. Obwohl das natürlich schön wäre. Deswegen ist dein Anschreiben allemal den Versuch wert!
Auch ich finde die Bilder der ESA sehr schön und für viele Artikel auch dringend notwendig.
Einer meiner Motivationsgründe war auch, dass man die damit markierten und somit in ihrer eigenen Kategorie befindlichen Bilder schnell automatisiert aus einer eindeutig kommerziellen Verwertung (wie einer CD-ROM) entfernen kann, falls man sich bspw. dazu entschließen sollte die ESA-Bilder in der Onlineversion zu halten, egal wie die ESA reagiert.
Arnomane
Hallo,
ich habe jetzt ein vergleichbares Problem wie Daniel mit den ESA-Bildern. Beim Artikel "Himmelsscheibe von Nebra" stammen die Illustrationen zwar von mir, aber auf dem Ding selbst liegen Schutzrechte für 25 Jahre. Das zuständige Landesmuseum ist uns zugeneigt und um Einigung bemüht, aber der Knackpunkt dürfte mal wieder die bei der GNU-FDL erlaubte kommerzielle Verwendung sein.
Aus diesem Anlass (zum vermutlich x-ten mal) die Frage: Wäre es nicht sinnvoll, in der Wikipedia einen dritten Lizenzstatus zu schaffen, der die kommerzielle Nutzung eines Bildes ausschließt? Das würde zwar einerseits die Nutzbarkeit der Wikipedia-Daten etwas einschränken (nicht so gut), aber andererseits die Möglichkeiten zur Beschaffung oder Gewinnung solcher Daten deutlich ausweiten (gut).
Da auch damit begonnen wird, die "Vorlage:Bild-nichtkommerziell" zu verwenden, werden wir darüber hinaus bald eine größere Anzahl Bilder haben – darunter alle ESA-Bilder – die entweder gelöscht werden müssen oder eben diesen dritten Lizenzstatus erhalten.
Ich habe bisher in den unendlichen Weiten der Wikipedia noch keine direkt dieser Frage gewidmete Diskussion gefunden und auch keine wohlbegründete Entscheidung zur Sache (wobei ich da wirklich etwas übersehen haben kann). Da ich als juristischer Laie keine halbgare Diskussion in der Wikipedia anstoßen möchte, hoffe ich, hier etwas Unterstützung zu finden, um eine brauchbare Diskussionsgrundlage zu schaffen (falls es kein k.o.-Argument gibt, das die Sache eindeutig klärt). Also:
Wie ist dazu die Meinung und wie könnte eine juristisch tragfähige, nichtkommerzielle Lizenz aussehen? Wo lägen die größten Probleme? Was spricht für, was spricht gegen eine solche dritte Lizenz?
Gruß, Rainer
Hallo Rainer Zenz,
am Dienstag, 26. Oktober 2004 um 18:26 schriebst du:
ich habe jetzt ein vergleichbares Problem wie Daniel mit den ESA-Bildern. Beim Artikel "Himmelsscheibe von Nebra" stammen die Illustrationen zwar von mir, aber auf dem Ding selbst liegen Schutzrechte für 25 Jahre. Das zuständige Landesmuseum ist uns zugeneigt und um Einigung bemüht, aber der Knackpunkt dürfte mal wieder die bei der GNU-FDL erlaubte kommerzielle Verwendung sein.
Die Rechteinhaber mögen an ihren Rechten ersticken!
Aus diesem Anlass (zum vermutlich x-ten mal) die Frage: Wäre es nicht sinnvoll, in der Wikipedia einen dritten Lizenzstatus zu schaffen, der die kommerzielle Nutzung eines Bildes ausschließt? Das würde zwar einerseits die Nutzbarkeit der Wikipedia-Daten etwas einschränken (nicht so gut), aber andererseits die Möglichkeiten zur Beschaffung oder Gewinnung solcher Daten deutlich ausweiten (gut).
Nur freie Daten sind gute Daten. ;-)
On Tue, 26 Oct 2004 18:26:30 +0200 Rainer Zenz mail@rainerzenz.de wrote:
Hallo,
ich habe jetzt ein vergleichbares Problem wie Daniel mit den ESA-Bildern. Beim Artikel "Himmelsscheibe von Nebra" stammen die Illustrationen zwar von mir, aber auf dem Ding selbst liegen Schutzrechte für 25 Jahre. Das zuständige Landesmuseum ist uns zugeneigt und um Einigung bemüht, aber der Knackpunkt dürfte mal wieder die bei der GNU-FDL erlaubte kommerzielle Verwendung sein.
Ich habe mich auf diversen Diskussionsseiten wieder und wieder dazu geaeussert.
Leider nimmt niemand zu Kenntnis, was unter http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen#Grundsatzfrage:_Untersche... nachgelesen werden kann.
Das Zenzsche Himmelscheibenbild selbst ist beliebig kommerziell im Rahmen der GNU FDL verwertbar, waehrend der BILDINHALT geschuetzt ist.
Hier verhaelt es sich nicht anders als bei Abbildungen von Logos (z.B. Mercedesstern), die nach dem Markenrecht Schutz geniessen. Sie koennen zwar in kommerziellen Wikipedia-Mirrors bedenkenlos eingesetzt werden, aber bei einer kennzeichenrechtlich relevanten Verwendung ist der Verwender dran - ob mit oder ohne GNU FDL.
Auch bei Wappen koennen unsere Wappengrafiken gemaess GNU FDL ohne weiteres im Briefkopf gefuehrt werden, wenn die Auflagen eingehalten werden, aber dies waere natuerlich ein Verstoss gegen das Namensrecht des Wappenfuehrers.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Einfuehrung einer Kategorie nichtkommerzieller Bilder nicht Probleme fuer die ja an sich erlaubten kommerziellen Mirrors aufwirft. Das beste waere an sich, das Meinungsbild zu revidieren und wie in anderen Wikipedias das Zitatrecht zuzulassen. Hinsichtlich der Einbindung in den Artikelkontext sollten auch die kommerziellen Mirrors damit keine Probleme haben, es sei denn sie streichen den Artikel auf eine Bildunterschrift zusammen.
Klaus Graf
On Tue, Oct 26, 2004 at 06:54:25PM +0200, Klaus Graf wrote:
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Einfuehrung einer Kategorie nichtkommerzieller Bilder nicht Probleme fuer die ja an sich erlaubten kommerziellen Mirrors aufwirft. Das beste waere an sich, das Meinungsbild zu revidieren und wie in anderen Wikipedias das Zitatrecht zuzulassen.
Was du da zu Zitatrecht runterspielst ist auf en: die Fair-Use-Praxis und für viele die wirklich nur an freien Inhalten interessiert sind nicht tragbar.
ciao, tom
On Tue, 26 Oct 2004 19:44:26 +0200 "Thomas R. Koll" tomk32@gmx.de wrote:
On Tue, Oct 26, 2004 at 06:54:25PM +0200, Klaus Graf wrote:
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Einfuehrung einer Kategorie nichtkommerzieller Bilder nicht Probleme fuer
die
ja an sich erlaubten kommerziellen Mirrors aufwirft.
Das
beste waere an sich, das Meinungsbild zu revidieren und
wie
in anderen Wikipedias das Zitatrecht zuzulassen.
Was du da zu Zitatrecht runterspielst ist auf en: die Fair-Use-Praxis und für viele die wirklich nur an freien Inhalten interessiert sind nicht tragbar.
Ich habe nichts heruntergespielt und ich halte es fuer eine ideologische Verblendung sondergleichen, denjenigen, die sich um eine _angemessene_ Bebilderung der Wikipedia bemuehen und an einer Aenderung des Meinungsbildes interessiert sind, vorzuwerfen, sie seien nicht an freien Inhalten interessiert. Nur in der deutschen Wikipedia gefaellt sich ein Bildrechte-Dogmatismus, der vor allem aus der Ecke derjenigen kommt, die einfach mal einen Grashüpfer abfotografieren koennen, wenn sie ein Bild brauchen.
Im ganzen Bereich der Wirtschaft kann es aufgrund der Markenrechte KEINE freien Inhalte fuer die Wikipedia geben, wobei der Verzicht etwa auf Logos in letzter Konsequenz eine ideologische Ausblendung eines wichtigen gesellschaftlichen Teilbereichs bedeutet.
Es gibt fuer eine nicht bezifferbare, aber immense Zahl von Artikeln keine adaequate Illustration mit freien Inhalten. Die Forderung nach ganz "Freien Inhalten" ist reiner Stammtisch.
Klaus Graf
Hallo Klaus Graf,
am Dienstag, 26. Oktober 2004 um 20:13 schriebst du:
Es gibt fuer eine nicht bezifferbare, aber immense Zahl von Artikeln keine adaequate Illustration mit freien Inhalten. Die Forderung nach ganz "Freien Inhalten" ist reiner Stammtisch.
*plonk*
Es gibt fuer eine nicht bezifferbare, aber immense Zahl von Artikeln keine adaequate Illustration mit freien Inhalten. Die Forderung nach ganz "Freien Inhalten" ist reiner Stammtisch.
Nein, sie ist das, wozu wir angetreten sind. Schon vergessen:
Wikipedia ist eine freie(!) Enzyklopädie(!).
Wer dazu tendiert, das zu vergessen, sollte es sich doch einfach mal über den Monitor pinnen.
Uli
Am 26.10.2004 um 18:54 schrieb Klaus Graf:
Ich habe mich auf diversen Diskussionsseiten wieder und wieder dazu geaeussert.
Ich hatte es vermutet ;-) Nur die alle zu finden und sich dann ein Urteil zu bilden ist nicht ohne Tücken. Drum habe ich hier noch mal gefragt, auch weil die Sache ja irgendwie geklärt und möglichst allgemeinverständlich an einem leicht auffindbaren Ort dargestellt werden muss – sonst wird das immer wieder von vorne angefangen, immer wieder wird dieses und jenes dazugeschrieben und diskutiert ... Mir ist klar, dass das Urheberrecht eine besonders windige Sache mit vielen Unschärfen ist, aber das macht es umso notwendiger, an geeigneter Stelle konzis und "omatauglich" darzustellen, was sicher ist, was verboten und wo eine Grauzone besteht. Für die juristische Seite fehlt mir bekanntlich die Kompetenz, aber beim Verständlichmachen bin ich gerne behilflich. Ende der Abschweifung.
Das Zenzsche Himmelscheibenbild selbst ist beliebig kommerziell im Rahmen der GNU FDL verwertbar, waehrend der BILDINHALT geschuetzt ist.
Hier verhaelt es sich nicht anders als bei Abbildungen von Logos (z.B. Mercedesstern), die nach dem Markenrecht Schutz geniessen. Sie koennen zwar in kommerziellen Wikipedia-Mirrors bedenkenlos eingesetzt werden, aber bei einer kennzeichenrechtlich relevanten Verwendung ist der Verwender dran - ob mit oder ohne GNU FDL.
Das wollte ich ja eigentlich auf der Diskussionsseite der Himmelsscheibe haben, aber gut.
Ich verstehe Dich richtig? Anders als Historiograf betrachtest Du meine Illustrationen vergleichbar zu dem Foto des Gebäudes mit Mercedes-Stern im entsprechenden Artikel, siehst also die Schutzrechte nicht verletzt? Von dieser Auffassung bin ich beim Erstellen der Illustrationen auch ausgegangen. Mir ist nicht bekannt, dass Andy Warhol wegen des Abbildens von Fotos von Campbell-Suppendosen der Urheberrechtsverletzung beschuldigt wurde, ebenso wenig wie die amerikanische Künstlerin, die seit Jahrzehnten Bilder von Warhol und anderen kopiert und es damit zu einiger Bekanntheit gebracht hat. Technisch gesehen habe ich nichts wesentlich anderes getan. Vielleicht sollte ich die Himmelsscheibe auf 2 x 2 Metern in Essig und Öl nachmalen und zu Grundlage nehmen. Aber ich schweife schon wieder ab.
Deinen Sätzen entnehme ich: Meine Darstellung der Himmelsscheibe darf unter die GNU-FDL gestellt werden, ebenso wie z. B. der Mercedesstern, da diese Lizenz nicht die Erlaubnis beinhaltet, sie als eigenes Kennzeichen zu benutzen. Ist das so ungefähr richtig? Sind die beiden Fälle tatsächlich gleichzusetzen?
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Einfuehrung einer Kategorie nichtkommerzieller Bilder nicht Probleme fuer die ja an sich erlaubten kommerziellen Mirrors aufwirft. Das beste waere an sich, das Meinungsbild zu revidieren und wie in anderen Wikipedias das Zitatrecht zuzulassen. Hinsichtlich der Einbindung in den Artikelkontext sollten auch die kommerziellen Mirrors damit keine Probleme haben, es sei denn sie streichen den Artikel auf eine Bildunterschrift zusammen.
Ob man das Kind nun Fair Use, Zitatrecht oder wie auch immer nennt, ich glaube eine Übereinkunft, Präzisierung und Klarstellung wird da nötig sein.
Rainer
On Tue, 26 Oct 2004 20:42:54 +0200 Rainer Zenz mail@rainerzenz.de wrote:
Am 26.10.2004 um 18:54 schrieb Klaus Graf:
Ich habe mich auf diversen Diskussionsseiten wieder und wieder dazu geaeussert.
Ich hatte es vermutet ;-) Nur die alle zu finden und sich dann ein Urteil zu bilden ist nicht ohne Tücken. Drum habe ich hier noch mal gefragt, auch weil die Sache ja irgendwie geklärt und möglichst allgemeinverständlich an einem leicht auffindbaren Ort dargestellt werden muss – sonst wird das immer wieder von vorne angefangen, immer wieder wird dieses und jenes dazugeschrieben und diskutiert ... Mir ist klar, dass das Urheberrecht eine besonders windige Sache mit vielen Unschärfen ist, aber das macht es umso notwendiger, an geeigneter Stelle konzis und "omatauglich" darzustellen, was sicher ist, was verboten und wo eine Grauzone besteht. Für die juristische Seite fehlt mir bekanntlich die Kompetenz, aber beim Verständlichmachen bin ich gerne behilflich. Ende der Abschweifung.
Dazu ist insbesondere unter http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen jede Menge Gelegenheit. Mir wurde signalisiert, es koennte vielleicht demnaechst eine juristische Beratung der Wikipedia geben.
Ich habe mich bemueht, einschlaegige Diskussionen auf diversen Diskussionsseiten fuer die Diskussionsseite [[Bildrechte]] einzusammeln, aber manchmal kams mir so vor, als wuechsen aus jedem abgeschlagenen Kopf der Hydra zwei neue ...
Das Zenzsche Himmelscheibenbild selbst ist beliebig kommerziell im Rahmen der GNU FDL verwertbar, waehrend
der
BILDINHALT geschuetzt ist.
Hier verhaelt es sich nicht anders als bei Abbildungen
von
Logos (z.B. Mercedesstern), die nach dem Markenrecht
Schutz
geniessen. Sie koennen zwar in kommerziellen Wikipedia-Mirrors bedenkenlos eingesetzt werden, aber
bei
einer kennzeichenrechtlich relevanten Verwendung ist
der
Verwender dran - ob mit oder ohne GNU FDL.
Das wollte ich ja eigentlich auf der Diskussionsseite der Himmelsscheibe haben, aber gut.
Ich verstehe Dich richtig? Anders als Historiograf
??? Mein Benutzername ist Historiograf in der Wikipedia.
betrachtest Du meine Illustrationen vergleichbar zu dem Foto des Gebäudes mit Mercedes-Stern im entsprechenden Artikel, siehst also die Schutzrechte nicht verletzt? Von dieser Auffassung bin ich beim Erstellen der Illustrationen auch ausgegangen. Mir ist nicht bekannt, dass Andy Warhol wegen des Abbildens von Fotos von Campbell-Suppendosen der Urheberrechtsverletzung beschuldigt wurde, ebenso wenig wie die amerikanische Künstlerin, die seit Jahrzehnten Bilder von Warhol und anderen kopiert und es damit zu einiger Bekanntheit gebracht hat. Technisch gesehen habe ich nichts wesentlich anderes getan. Vielleicht sollte ich die Himmelsscheibe auf 2 x 2 Metern in Essig und Öl nachmalen und zu Grundlage nehmen. Aber ich schweife schon wieder ab.
Quod licet Warholi non licet Zenzi ;-)
Das laesst sich natuerlich so auch nicht sagen. Wenn die Suppendose ein geschuetztes Werk war, hat Warhol die Urheberrechte verletzt, da seine Bearbeitung nicht hinreichend Abstand zur Vorlage haelt.
Jede Vervielfaeltigung der Himmelsscheibe von Nebra bedarf der Zustimmung des Rechteinhabers, es sei denn es greift eine Schranke des Urheberrechts. Das gilt auch fuer Nachzeichnungen usw., also auch fuer die Bilder von Zenz. Eine Schranke wuerde das Zitatrecht darstellen. Unproblematisch waere natuerlich ein Bild vom Land Sachsen-Anhalt, wobei uns aber bei nicht-kommerzieller Zweckbestimmung unser Meinungsbild einen Strich durch die Rechnung macht, WENN man nicht Bildinhalt und Bildlizenz trennen will.
Wieso ist die Himmelsscheibe ueberhaupt ein nachgelassenes Werk, ueber das das Land Sachsen-Anhalt 25 Jahre lang bestimmen kann (Frage Eichwalder)? Das steht lang und breit unter: http://rw22linux5.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040830/00171...
Ich halte das dort besprochene Urteil des LG Magdeburg fuer grundfalsch, aber genauso wie in der Wappenfrage sehe ich nicht, dass hier irgendjemand meine Meinung teilt.
Deinen Sätzen entnehme ich: Meine Darstellung der Himmelsscheibe darf unter die GNU-FDL gestellt werden, ebenso wie z. B. der Mercedesstern, da diese Lizenz nicht die Erlaubnis beinhaltet, sie als eigenes Kennzeichen zu benutzen. Ist das so ungefähr richtig? Sind die beiden Fälle tatsächlich gleichzusetzen?
Nein, leider nicht. Die Darstellung koennte unter GNU FDL gestellt werden, aber nicht der davon schwerlich zu trennende Bildinhalt, da dieser, glaubt man (was ich wie gesagt nicht tue) dem LG Magdeburg, dem Land S-A "gehoert".
Eher vergleichbar waere:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild_Diskussion:Reichstag2.jpg
Ungefaehr 20 % dieses GNU FDL Reichstagsbilds sind problemlos nutzbar, naemlich das untere (ca) Fuenftel, auf dem man nichts vom verhuellten Reichstag sieht. Dessen Darstellung bedarf der Zustimmung von Christo, da die Panoramafreiheit ausnahmsweise nicht greift (kein dauerhaftes Kunstwerk). Dieser Teil des Bildinhalts ist ebenfalls nur mit dem Zitatrecht zu rechtfertigen. Wenn man eine GNU FDL Collage aus den Wolken (oberstes Fuenftel) und dem Gruenzeug unten macht, sind sogar 40 % des Bilds problemlos nutzbar (nur eben nicht das, woraufs ankommt).
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Einfuehrung einer Kategorie nichtkommerzieller Bilder nicht Probleme fuer
die
ja an sich erlaubten kommerziellen Mirrors aufwirft.
Das
beste waere an sich, das Meinungsbild zu revidieren und
wie
in anderen Wikipedias das Zitatrecht zuzulassen. Hinsichtlich der Einbindung in den Artikelkontext
sollten
auch die kommerziellen Mirrors damit keine Probleme
haben,
es sei denn sie streichen den Artikel auf eine Bildunterschrift zusammen.
Ob man das Kind nun Fair Use, Zitatrecht oder wie auch immer nennt, ich glaube eine Übereinkunft, Präzisierung und Klarstellung wird da nötig sein.
Wir muessen uns hier in Deutschland an die deutsche Begrifflichkeit des Urheberrechts halten. Es gibt hier ebensowenig ein Copyright wie ein "fair use" (wobei es fair use auch nur in den USA gibt, in UK u.a.: fair dealing).
Klaus Graf
Hiho,
Klaus Graf wrote:
Dazu ist insbesondere unter http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen jede Menge Gelegenheit. Mir wurde signalisiert, es koennte vielleicht demnaechst eine juristische Beratung der Wikipedia geben.
Diese juristische Beratung ist grade im Gange, deshalb bitte erstmal nichts mehr auf die entsprechende Meta-Seite stellen.
Mehr dazu später.
viele Grüße, elian
On Tue, 26 Oct 2004 21:34:26 +0200 Elisabeth Bauer elian@djini.de wrote:
Hiho,
Klaus Graf wrote:
Dazu ist insbesondere unter http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen jede Menge Gelegenheit. Mir wurde signalisiert, es
koennte
vielleicht demnaechst eine juristische Beratung der Wikipedia geben.
Diese juristische Beratung ist grade im Gange, deshalb bitte erstmal nichts mehr auf die entsprechende Meta-Seite stellen.
Es ist absolut nicht in Ordnung, dass dies nicht auf der Metaseite vermerkt wird. Es ist schofel mir gegenueber, denn ich habe mir viel Muehe mit der Strukturierung der Rechtsfragen gegeben und es waere vielleicht nicht zu viel erwartet gewesen, mir das mitzuteilen. Aber diese selbstherrliche Vereinshierarchie schaltet und waltet wie sie will.
KG
Es ist absolut nicht in Ordnung, dass dies nicht auf der Metaseite vermerkt wird. Es ist schofel mir gegenueber, denn ich habe mir viel Muehe mit der Strukturierung der Rechtsfragen gegeben und es waere vielleicht nicht zu viel erwartet gewesen, mir das mitzuteilen. Aber diese selbstherrliche Vereinshierarchie schaltet und waltet wie sie will.
Genau! Vorstand RAUS! :-)
--Ivo Köthnig
Diese juristische Beratung ist grade im Gange, deshalb bitte erstmal nichts mehr auf die entsprechende Meta-Seite stellen.
Es ist absolut nicht in Ordnung, dass dies nicht auf der Metaseite vermerkt wird. Es ist schofel mir gegenueber,
Es wär generell mal schön, wenn der Vereinsvorstand zumindest die Vereinsmitglieder mal über solche Vorgänge mal informieren würde. Ne kurze email an nen entsprechenden Verteiler ist doch nicht zu viel verlangt, oder?
Uli
On Wednesday, October 27, 2004 10:28 AM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Diese juristische Beratung ist grade im Gange, deshalb bitte erstmal nichts mehr auf die entsprechende Meta-Seite stellen.
Es ist absolut nicht in Ordnung, dass dies nicht auf der Metaseite vermerkt wird. Es ist schofel mir gegenueber,
Es wär generell mal schön, wenn der Vereinsvorstand zumindest die Vereinsmitglieder mal über solche Vorgänge mal informieren würde. Ne kurze email an nen entsprechenden Verteiler ist doch nicht zu viel verlangt, oder?
1.) Dass der Vorstand sich mit dieser Thematik beschäftigt, dürfte bekannt sein (ging zumindest über diese Liste).
2.) Konkret tätig geworden sind wir bisher lediglich in Form eines ersten Gesprächs mit einem Anwalt unseres Vertrauens, bei dem es noch nicht um inhaltliche Fragen ging (insofern war Elians Aussage "juristische Beratung ist grade im Gange" vielleicht etwas unpräzise). Das Gespräch diente vielmehr dazu, uns eine grobe Übersicht über den Kostenrahmen und die zu erwartenden Leistungen zu verschaffen.
3.) Die Info, dass ein unverbindliches Gespräch mit einem Anwalt stattfindet, erschien uns nicht so wichtig, dass wir sie aktiv verbereiten müssen. Für an der Vereinsarbeit Interessierte ist sie aber immerhin im Protokoll der letzten Vorstandssitzung einsehbar: http://meta.wikimedia.org/wiki/Protokolle_der_Vorstandssitzungen#Rechtsg utachten
4.) Erst seit kurzem haben wir eine Reaktion des Anwalts mit einer Liste von zu klärenden Fragen und einer Abschätzung des jeweiligen Aufwands. Im Moment klären wir gerade, ob und wie wir Euch diese Informationen zugänglich machen können. Damit sich möglichst alle an der Entscheidung beteiligen können, welche dieser Fragen zuerst geklärt werden sollten oder ob wir uns sogar den Luxus gönnen wollen, gleich alle zu beauftragen.
5.) Der Vorstand hat noch keinen Weg gefunden, das Bedürfnis der Community, über jeden einzelnen Schritt informiert zu werden, mit der Tatsache in Einklang zu bringen, dass sämtliche Vorstandsmitglieder auch noch andere Verpflichtungen haben. Für entsprechende Vorschläge und/oder Unterstützung sind wir jederzeit dankbar.
6.) Auf Pöbeleien wie "Aber diese selbstherrliche Vereinshierarchie schaltet und waltet wie sie will." (Klaus Graf) reagiere ich nicht (mehr).
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
5.) Der Vorstand hat noch keinen Weg gefunden, das Bedürfnis der Community, über jeden einzelnen Schritt informiert zu werden, mit der Tatsache in Einklang zu bringen, dass sämtliche Vorstandsmitglieder auch noch andere Verpflichtungen haben. Für entsprechende Vorschläge und/oder Unterstützung sind wir jederzeit dankbar.
Arne, alles kein Thema. In letzter Zeit häuften sich nur solche Randbemerkungen von Vorstandsmitgliedern (elian beispielsweise neulich über Fantasy: "... mit mir zum Anwalt rennen, weil uns mal wieder eine Klage droht..."), bei denen der Eindruck entsteht, dass irgendwas im Gange ist, wo der Vorstand aktiv ist, aber niemand sonst weiß nix genaues. Prinzipiell soll meiner Meinung nach der Vereinsvorstand das Recht haben, nicht alles sofort an die große Glocke hängen zu müssen, nur sollten wir uns dann darauf verlassen können, dass zumindest hinterher ausreichend informiert wird.
Und wenn man irgendwas bekannt machen will, dann sollte man sich halt auch nicht in Andeutungen ergehen, sondern klar sagen, was Sache ist.
Uli
On Wednesday, October 27, 2004 11:55 AM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
5.) Der Vorstand hat noch keinen Weg gefunden, das Bedürfnis der Community, über jeden einzelnen Schritt informiert zu werden, mit der Tatsache in Einklang zu bringen, dass sämtliche Vorstandsmitglieder auch noch andere Verpflichtungen haben. Für entsprechende Vorschläge und/oder Unterstützung sind wir jederzeit dankbar.
Arne, alles kein Thema. In letzter Zeit häuften sich nur solche Randbemerkungen von Vorstandsmitgliedern (elian beispielsweise neulich über Fantasy: "... mit mir zum Anwalt rennen, weil uns mal wieder eine Klage droht..."), bei denen der Eindruck entsteht, dass irgendwas im Gange ist, wo der Vorstand aktiv ist, aber niemand sonst weiß nix genaues. Prinzipiell soll meiner Meinung nach der Vereinsvorstand das Recht haben, nicht alles sofort an die große Glocke hängen zu müssen, nur sollten wir uns dann darauf verlassen können, dass zumindest hinterher ausreichend informiert wird.
Im Einzelfall gestaltet sich das leider nicht immer so einfach. Ein Problem ist, dass man nicht immer sagen kann, wann "hinterher" ist. Wir hatten beispielsweise - ich denke, darauf bezieht sich Elians Bemerkung - eine Auseinandersetzung mit der Kanzlei einer Firma, die ihre Markenrechte verletzt sah (inhaltlich durchaus nicht ganz unberechtigt; über die Form kann man streiten). Aber ist die Vergangenheitsform hier wirklich zutreffend, nur weil wir noch keine Reaktion auf unser letztes Schreiben erhalten haben?
Sobald man die Community/Mitglieder über sowas informiert (derzeit sind alle unsere Kommunikationswege öffentlich), riskiert man eine Eskalation. auch vermeintlich abgehakte Fälle können so schnell wieder aktuell werden - im schlimmsten Fall in Dimensionen wie zuletzt bei den Fällen Planegg und Radevormwald. Beides keine Beispiele, die Lust auf eine Neuauflage machen.
Jemand Vorschläge, wie wir das unter einen Hut bringen?
Und wenn man irgendwas bekannt machen will, dann sollte man sich halt auch nicht in Andeutungen ergehen, sondern klar sagen, was Sache ist.
Ja. Allerdings kann ich nicht garantieren, dass es uns gelingt, künftig strikt zwischen absoluter Geheimhaltung (also auch keine Andeutungen) und Klartext zu trennen. Im Zweifel bitte einfach mal persönlich nachfragen. Dann bekommt Ihr Infos und wir im Gegenzug vielleicht einen Ratschlag, welche Informationspolitik im konkreten Fall angemessen ist.
Zumindest für das Thema Rechtsgutachten hoffe ich, ausreichend klar gesagt zu haben, was Sache ist.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
Arne Klempert wrote:
Im Einzelfall gestaltet sich das leider nicht immer so einfach. Sobald man die Community/Mitglieder über sowas informiert (derzeit sind alle unsere Kommunikationswege öffentlich), riskiert man eine Eskalation.
Dem kann ich nur voll zustimmen. Der Verein ist eine Rechtspersönlichkeit in Deutschland und braucht IMO einen gewissen Mindestschutz von Diskretion, da er eben auch verklagbar ist. Der Vereinsvorstand wird ja gerade von den Mitgliedern gewählt, um sie eben in bestimmten Belangen zu vertreten. Damit geben die Mitglieder natürlich ganz bewußt auch ein Stück Selbstbestimmung auf. Ein Vereinsmitglied - und noch viel weniger ein Wikipedianer, der nicht Mitglied im Verein ist - hat auch sonst nicht das Recht, *alles* zu wissen.
Meines Erachtens *muß* sich der Vorstand die Freiheit herausnehmen, im Einzelfall zu informieren oder *nicht* zu informieren. Und wenn die Mitglieder einigermaßen helle sind, werden sie ihn auch darin unterstützen. Wenn Mißbrauch betrieben wird, gibt es die bekannten Wege, z.B. einen Vorstand abzuwählen (die übrigens auch nicht zufällig recht mühsam sind).
Es ist übrigens in solchen Fällen hilfreich, einmal einen Blick in die Satzung zu werfen:
§ 4 (1) Die Mitglieder sind berechtigt, an allen angebotenen Veranstaltungen des Vereins teilzunehmen. Sie haben darüber hinaus das Recht, gegenüber dem Vorstand und der Mitgliederversammlung Anträge zu stellen.
(2) [...] (Pflichten)
(3) Aktive Mitglieder besitzen das aktive und passive Wahlrecht sowie das Antrags-, Stimm- und Rederecht auf Mitgliedsversammlungen.
(4) Fördermitglieder besitzen das Rede- und Antragsrecht auf Versammlungen, jedoch kein Stimm- oder Wahlrecht.
Das wars. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere (z.B. Informationen über laufende Vorgänge) ist im Ermessen des Vorstands. Der wiederum muß den Informationsfluß intern regeln; die Satzung sagt darüber nichts aus.
Das ist eben der Preis für Handlungsfähigkeit:
Soweit ich mich erinnere, wurde der Verein gegründet, um in Deutschland eine handlungsfähige Rechtsperson zu haben, die dann auch Dinge bewegen kann, die man ohne Verein nicht bewegen kann, z.B. die dringend nötige professionelle Klärung von Urheberrechtsfragen.
Wenn das effektiv geschehen soll, braucht der Vorstand eine Handlungsfähigkeit. Er muß in der Regel erst handeln, und dann (wenn er es für richtig erachtet) die Mitglieder informieren. Bei gravierenden Entscheidungen wird er im eigenen Interesse zunächst einen Konsens unter den Mitgliedern herstellen. Aber das ist seine Sache.
Ich finde (soweit mir als Noch-Nichtmitglied da eine Meinung zusteht), der Vorstand braucht in erster Linie den Rückhalt bei den Mitgliedern. Dafür sollten diese Ausführungen etwas Werbung machen.
Christoph Mussenbrock
6.) Auf Pöbeleien wie "Aber diese selbstherrliche Vereinshierarchie schaltet und waltet wie sie will." (Klaus Graf) reagiere ich nicht (mehr).
Schoen, dass Kritik immer als "Poebelei" abgehakt werden darf.
Tatsache ist, dass ich sehr viel Zeit investiert habe, die Rechtsfragen im Mediawiki etwas zu strukturieren - von anderer Seite und insbesondere vom Vereinsvorstand kam so gut wie keine Hilfe. Wer bitteschoen kuemmert sich (ausser vielleicht Simplicius) denn sonst intensiv um Rechtsfragen und insbesondere um die Bildrechte? Dass man dann nicht einmal signalisieren kann, dass die Seite im Mediawiki erst einmal nicht weiter bearbeitet werden muss (was sowohl im Chat als auch auf meiner Diskussionsseite haette mitgeteilt werden koennen), zeigt doch mehr als deutlich, dass der Vereinsvorstand manche Leute eher als "nuetzliche Idioten" ansieht oder - siehe oben - einfach ignoriert.
KG
On Wednesday, October 27, 2004 6:46 PM Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de wrote:
6.) Auf Pöbeleien wie "Aber diese selbstherrliche Vereinshierarchie schaltet und waltet wie sie will." (Klaus Graf) reagiere ich nicht (mehr).
Schoen, dass Kritik immer als "Poebelei" abgehakt werden darf.
Wenn Kritik in einem solchen Ton daherkommt (ob berechtigt oder nicht), dann nenne ich das Pöbelei. Auf eine sachlich formulierte Kritik hättest Du ganz sicher eine andere Reaktion bekommen. Siehe meine Mail an Uli.
Tatsache ist, dass ich sehr viel Zeit investiert habe, die Rechtsfragen im Mediawiki etwas zu strukturieren - von anderer Seite und insbesondere vom Vereinsvorstand kam so gut wie keine Hilfe.
Sorry, aber
a) kümmern wir uns alle darum, das Geld dafür zusammenzubekommen, b) haben Fantasy und Elian sich - und das ist sicher nicht selbstverständlich - einen Nachmittag Zeit für das Gespräch mit dem Anwalt genommen, c) erwähnte ich schon in meiner Mail an Uli, dass leider niemand im Vorstand frei von anderen Verpflichtungen ist.
Wenn Du meinst, es besser zu können, darfst Du gerne für den nächsten Vorstand kandidieren. Alternativ kannst Du auch dafür sorgen, dass der Verein die Geldmittel bekommt, um davon einen hauptamtlichen Geschäftsführer zu bezahlen. Aber selbst ein bezahlter Mitarbeiter wird sich Deine Form von Kritik wohl nur bis zu einem gewissen Grad bieten lassen.
Dass man dann nicht einmal signalisieren kann, dass die Seite im Mediawiki erst einmal nicht weiter bearbeitet werden muss (was sowohl im Chat als auch auf meiner Diskussionsseite haette mitgeteilt werden koennen), zeigt doch mehr als deutlich, dass der Vereinsvorstand manche Leute eher als "nuetzliche Idioten" ansieht oder - siehe oben
- einfach ignoriert.
Nein, das zeigt es nicht. Wie kommst Du darauf? Schon mal in Erwägung gezogen, dass das schlicht vergessen wurde, weil tausend andere Dinge auch noch zu erledigen waren und sind?
So sehr ich Deinen Einsatz schätze, so sehr nervt mich das, was Du Kritik nennst. Wir alle machen das hier freiwillig - und genauso wie es Dir nicht passt, dass man Dir nicht Bescheid gegeben hat (was ich durchaus nachvollziehen kann), genauso passt es mir nicht, dass Du anderen, ebenfalls in ihrer Freizeit an diesem Thema arbeitenden Menschen unlautere Motive unterstellst und zu allem Überfluss auch noch pauschal und in aller Öffentlichkeit anpöbelst.
Von mir aus können wir das Thema an dieser Stelle beenden.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
Tach Klaus,
6.) Auf Pöbeleien wie "Aber diese selbstherrliche Vereinshierarchie schaltet und waltet wie sie will." (Klaus Graf) reagiere ich nicht (mehr).
Schoen, dass Kritik immer als "Poebelei" abgehakt werden darf.
wir hatten das jetzt schon ein paar Mal - nicht nur von meiner Seite wurde dir zu verstehen gegeben, daß dein Ton die Ursache einiger Verstimmungen ist - vielleicht gewöhnst du dir doch mal an, deine Mails vor dem Versenden noch mal mit den Augen eines normalen Menschen und nicht mit Juristenaugen (?) zu lesen. Deine Wortwahl ist manchmal "ungewöhnlich" - ich würde sie teilweise als ausfallend bezeichnen. Wie du in den Wald hineinrufst ... vielleicht solltest du doch mal eine kleine Selbstkritik in Betracht ziehen?
Davon unbenommen ist dein fachliches Engagement, was ja auch durchaus Widerspruch auslöst (auch von mir ja schon), aber was ich trotzdem sehr begrüße!
Gruß, Schorsch (schusch)
Klaus schrieb:
Vervielfaeltigung der Himmelsscheibe von Nebra bedarf der Zustimmung des Rechteinhabers, es sei denn es greift
Der ist ein paar tausend Jahre lang tot. Wir reden hier über eine schematische Zeichnung eines archäologischen Fundstückes. Da greift erstmal das Urheberrecht des Zeichners, und sonst gar nichts.
Auf etwaige Spinnereien bezüglich Markenrecht sollte man sich gar nicht erst einlassen. Im Notfall würde ein Gericht einen Markenanspruch auf "Himmelsscheibe von Nebra" vermutlich genauso kassieren, wie wenn Du Dir "Satz des Pythagoras" eintragen lassen willst, weil der Begriff wissenschaftlich einfach schon länger verwendet wird.
Grundsätzlich gebe ich Dir aber Recht, dass es Tendenzen gibt, urheberrechtsfreie Werke per Markenrecht wieder unter die Fuchtel zu kriegen, und dass man dem entgegentreten sollte. Für die Wikipedia ist das aber unerheblich, weil wir nichts im Sinne des Markenrechtes *verwenden* sondern Marken wenn, dann nur *nennen*. Unser Problem besteht also nur darin, das *Urheberrecht* an einer konkreten Zeichnung zu haben (es sei denn, sie ist gemeinfrei). Dem Downstream sichern wir mit der GNU FDL nur die freie Verwendung bezüglich auf das Urheberrecht zu, wir gewähren also auch keine Rechte, über die wir nicht verfügen.
Beispiel, das mal mit Markenrecht nichts zu tun hat, aber übertragbar ist: User U malt einen Stinkefinger, und stellt ihn unter die GNU FDL. Drucker D druckt den Stinkefinger samt GNU FDL als Aufkleber. Aktivist A klebt diesen Stinkefinger aufs Auto des Bürgermeisters von Querfurt. Er kann sich nicht damit rausreden, dass ihm die GNU FDL ja jegliche Verwendung zugesichert hätte.
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
Klaus schrieb:
Vervielfaeltigung der Himmelsscheibe von Nebra bedarf der Zustimmung des Rechteinhabers, es sei denn es greift
Der ist ein paar tausend Jahre lang tot. Wir reden hier über eine schematische Zeichnung eines archäologischen Fundstückes. Da greift erstmal das Urheberrecht des Zeichners, und sonst gar nichts.
Genau das meine ich mit Hydra. Hat man einen Kopf abgeschlagen, wachsen gleich zwei neue, weil Leute nicht in der Lage (aufgrund mangelhafter Organisation der Diskussionsseiten etwa) oder nicht willens (weil sie zu faul sind oder irrigerweise glauben, sie wuessten es besser) sind, bereits Geklaertes zur Kenntnis zu nehmen. Gewiss, am Stammtisch koennte man eine solche unqualifizierte Aeusserung durchgehen lassen, aber da ich nun - auch hier - mehrfach auf die zugrundeliegende rechtliche Problematik hingewiesen habe, kann ich ueber soviel Ignoranz nur den Kopf schuetteln.
Also nochmals zum Mitschreiben: Das Landgericht Magdeburg hat die Himmelsscheibe von Nebra als "nachgelassenes Werk" im Sinne von § 71 UrhG gewertet (siehe Artikel [[editio princeps]]). Rechtsinhaber ist das Land Sachsen-Anhalt. Jeder sollte in der Lage sein, diesen Paragraphen in einem deutschen Urheberrechtsgesetz ausfindig zu machen und zu verstehen.
Und das Landgericht Magdeburg hat auch einen markenrechtlichen Anspruch des Landes Sachsen-Anhalt an der Himmelsscheibe bejaht.
All das kann in der Gerichtsentscheidung nachgelesen werden. Siehe auch: http://rw22linux5.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040830/00171...
Klaus Graf
Hallo,
Ich gebe jetzt doch auch mal meinen Senf ab, obwohl ich dazu schweigen wollte.
Also nochmals zum Mitschreiben: Das Landgericht Magdeburg hat die Himmelsscheibe von Nebra als "nachgelassenes Werk" im Sinne von § 71 UrhG gewertet (siehe Artikel [[editio princeps]]). Rechtsinhaber ist das Land Sachsen-Anhalt. Jeder sollte in der Lage sein, diesen Paragraphen in einem deutschen Urheberrechtsgesetz ausfindig zu machen und zu verstehen.
Und das Landgericht Magdeburg hat auch einen markenrechtlichen Anspruch des Landes Sachsen-Anhalt an der Himmelsscheibe bejaht.
All das kann in der Gerichtsentscheidung nachgelesen werden. Siehe auch: http://rw22linux5.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040830/0017 11.html
Ich persönlich zweifle nicht an deinem juristischen Fachwissen, aber ich finde deine Diskussionsweise manchmal eben der Sache nicht förderlich.
Tatsache ist, dass gerade im Internet man sich SEHR leicht zu hitzigen oft am Thema vorbeigehenden Diskussionen auf Nebenkriegschauplätzen hinreißen (lassen) kann. Man sollte sich daher extremst mit scharfer Kritik zurückhalten, auch und gerade wenn man genervt ist, wenn man der Meinung ist alles bereits tausendmal explizit erklärt zu haben.
Ich habe bspw. auf einige deiner Antworten in der Diskussion Bildrechte bewusst nicht geantwortet, weil ich von der Wortwahl (nicht von der Sache her) im dem Moment zu verärgert war und mir sehr an einem ehrlichen und fairen Miteinander liegt.
Wie heißt eines der Mottos in der Wikipedia: "Setze guten Willen voraus." Also auch bei persönlich einem zuwider laufenden Dingen davon ausgehen, dass keine böse Absicht oder Faulheit (sich bspw. selber zu informieren) dahintersteckt.
Sicher kannst du die Verärgerung desjenigen verstehen, der die sehr guten Grafiken der Sonnenscheibe angefertigt hat, dass seine exzellente Arbeit mit irgendwelchen (in meinen Augen sehr fragwürdigen) Gerichtsbeschlüssen und daraus erwachsenden Folgen bekrittelt wird.
<Persönlichkeitsmodus an> Ich persönlich neige dazu das Urteil im Übrigen als eine klare Fehlentscheidung zu betrachten, die schleunigst revidiert gehört (und würde es persönlich auf eine Auseinandersetzung mit dem Land Sachsen-Anhalt ankommen lassen) und würde daher dafür plädieren, das Problem einfach zu ignorieren. Wenn die was wollen sollen sie sich melden, Copyrightansprüche auf das Bild an sich können sie in dem Fall keine geltend machen, egal ob sie auf die Scheibe eine Form des Urheberrechts haben. Wie kommt eigentlich ein Gericht auf so eine Schnapsidee, ein Jahrtausende altes Relikt als eigene Schöpfung zu betrachten, nebenbei ganz laienmäßig bemerkt? Sieht mir nach Rechtsbeugung aus. <Persönlichkeitsmodus aus>
Ich habe übrigens heute in der Physik meiner Uni ein Plakat der ESO (europäische Südsternwarte, eines der weltgrößten Teleskope das VLT gehört zur ESO) gefunden in dem mit der Himmelsscheibe (und zwar der Originalfotografie!) für die ESO geworben wird. Von dieser renomierten wissenschaftlichen Institution als Blickfang genutzt zu werden stellt für Sachsen-Anhalt sicher eine großartige Werbung dar. (wer darf sich schon rühmen von Spitzenforschen zitiert zu werden?) Das nur am Rande dazu, dass das Urteil für Sachsen-Anhalt, würde es eingehalten, kontraproduktiv wäre.
Viele Grüße, Daniel Arnold (Arnomane)
Am 27.10.2004 um 19:58 schrieb Daniel Arnold:
Sicher kannst du die Verärgerung desjenigen verstehen, der die sehr guten Grafiken der Sonnenscheibe angefertigt hat, dass seine exzellente Arbeit mit irgendwelchen (in meinen Augen sehr fragwürdigen) Gerichtsbeschlüssen und daraus erwachsenden Folgen bekrittelt wird.
<Persönlichkeitsmodus an> Ich persönlich neige dazu das Urteil im Übrigen als eine klare Fehlentscheidung zu betrachten, die schleunigst revidiert gehört (und würde es persönlich auf eine Auseinandersetzung mit dem Land Sachsen-Anhalt ankommen lassen) und würde daher dafür plädieren, das Problem einfach zu ignorieren. Wenn die was wollen sollen sie sich melden, Copyrightansprüche auf das Bild an sich können sie in dem Fall keine geltend machen, egal ob sie auf die Scheibe eine Form des Urheberrechts haben. Wie kommt eigentlich ein Gericht auf so eine Schnapsidee, ein Jahrtausende altes Relikt als eigene Schöpfung zu betrachten, nebenbei ganz laienmäßig bemerkt? Sieht mir nach Rechtsbeugung aus. <Persönlichkeitsmodus aus>
Ich habe übrigens heute in der Physik meiner Uni ein Plakat der ESO (europäische Südsternwarte, eines der weltgrößten Teleskope das VLT gehört zur ESO) gefunden in dem mit der Himmelsscheibe (und zwar der Originalfotografie!) für die ESO geworben wird. Von dieser renomierten wissenschaftlichen Institution als Blickfang genutzt zu werden stellt für Sachsen-Anhalt sicher eine großartige Werbung dar. (wer darf sich schon rühmen von Spitzenforschen zitiert zu werden?) Das nur am Rande dazu, dass das Urteil für Sachsen-Anhalt, würde es eingehalten, kontraproduktiv wäre.
Ich möchte noch einmal betonen, dass das Landesmuseum sich bisher sehr kooperativ gezeigt hat, was die Klärung der Sache angeht. Das Urteil scheint übrigens auch unter den Mitarbeitern umstritten zu sein. Ich warte wirklich gespannt auf die Stellungnahme des Justitiars und schlage vor, die ESA-Bilder und die Nebra-Illustrationen als Beispiele bei der Vereins-Rechtsberatung mit aufzunehmen.
Wenn ich Neuigkeiten habe, werde ich berichten.
Warum die Einschränkung einer Teilmenge von Bildern auf eine nichtkommerzielle Lizenz nun so etwas furchtbar schlechtes sein soll, hat sich mir übrigens noch nicht in voller Schönheit erschlossen. Ich bitte um Verzeihung, dass ich nicht sämtliche Diskussionen der letzten Jahre in der Wikipedia und in Metawiki konsultiert habe (verstehe aber auch, wenn alte Hasen genervt sind, aber das lässt sich wohl kaum vermeiden).
Gruß, Rainer
Warum die Einschränkung einer Teilmenge von Bildern auf eine nichtkommerzielle Lizenz nun so etwas furchtbar schlechtes sein soll, hat sich mir übrigens noch nicht in voller Schönheit erschlossen. Ich bitte um Verzeihung, dass ich nicht sämtliche Diskussionen der letzten Jahre in der Wikipedia und in Metawiki konsultiert habe (verstehe aber auch, wenn alte Hasen genervt sind, aber das lässt sich wohl kaum vermeiden).
Also nochmal: Nur wenn wir eisern sind, bewegen wir was in der Richtung auf freie Inhalte - das ist eines der Ziele der Wikipedia. Wenn wir nicht eisern sind, und eine dritte Lizenz erlauben, nehmen wir von den Leuten den Leidensdruck *freie* Inhalte zu *produzieren*, weil sie unfreie *verwenden* können. Sinn der Wikipedia ist aber, freie Inhalte zu schaffen. Eine Aufweichung der Lizenzpolitik schadet diesem Ziel. Wir haben alle Zeit der Welt - wenn wir ein freies Bild der Himmelsscheibe von Nebra erst in fünf Jahren bekommen, bekommen wir es erst in fünf Jahren, aber dann *haben* wir auch ein freies Bild. Wenn wir jetzt ein unfreies nehmen, haben wir in fünf Jahren immer noch kein freies. Darum geht es.
Uli
On Wednesday 27 October 2004 21:19, Ulrich Fuchs wrote:
Also nochmal: Nur wenn wir eisern sind, bewegen wir was in der Richtung auf freie Inhalte - das ist eines der Ziele der Wikipedia. Wenn wir nicht eisern sind, und eine dritte Lizenz erlauben, nehmen wir von den Leuten den Leidensdruck *freie* Inhalte zu *produzieren*, weil sie unfreie *verwenden* können. Sinn der Wikipedia ist aber, freie Inhalte zu schaffen. Eine Aufweichung der Lizenzpolitik schadet diesem Ziel. Wir haben alle Zeit der Welt - wenn wir ein freies Bild der Himmelsscheibe von Nebra erst in fünf Jahren bekommen, bekommen wir es erst in fünf Jahren, aber dann *haben* wir auch ein freies Bild. Wenn wir jetzt ein unfreies nehmen, haben wir in fünf Jahren immer noch kein freies. Darum geht es.
Volle Zustimmung. Nur wenn es _nachweisbar_ kein freies Bild geben sollte, sollte es möglich sein auch ein nicht-freies in die Wikipedia zu stellen.
Viele Grüße, Marco
"Marco Krohn" skribis:
On Wednesday 27 October 2004 21:19, Ulrich Fuchs wrote:
Also nochmal: Nur wenn wir eisern sind, bewegen wir was in der Richtung auf freie Inhalte - das ist eines der Ziele der Wikipedia. Wenn wir nicht eisern sind, und eine dritte Lizenz erlauben, nehmen wir von den Leuten den Leidensdruck *freie* Inhalte zu *produzieren*, weil sie unfreie *verwenden* können. Sinn der Wikipedia ist aber, freie Inhalte zu schaffen. Eine Aufweichung der Lizenzpolitik schadet diesem Ziel. Wir haben alle Zeit der Welt - wenn wir ein freies Bild der Himmelsscheibe von Nebra erst in fünf Jahren bekommen, bekommen wir es erst in fünf Jahren, aber dann *haben* wir auch ein freies Bild. Wenn wir jetzt ein unfreies nehmen, haben wir in fünf Jahren immer noch kein freies. Darum geht es.
Volle Zustimmung. Nur wenn es _nachweisbar_ kein freies Bild geben sollte, sollte es möglich sein auch ein nicht-freies in die Wikipedia zu stellen.
Wie willst du soetwas nachweisen?
Der Urheberrechtsinhaber des Bildes muss unterschreiben, dass er in den nächsten 10 Jahren das Bild nicht unter einer freien Lizenz freigeben wird, aber uns das Bild sofort unter einer unfreien Lizenz zur Verfügung stellt. ?
Paul
* Paul Ebermann Paul-Ebermann@gmx.de [2004-10-29 00:08]:
Wie willst du soetwas nachweisen?
In en: gibt es mittlerweile ein Richtlinie für neu hochgeladene Fair-use-Bilder, dass die Nutzung von Fair use statt eines freien Bildes begründet werden muss.
[1] sagt:
Remember there is no "general rule" about fair use, each "fair use" must be explained and a rationale must be established for that specific use
Gruß, Matthäus Wander.
Am 28.10.2004 um 23:47 schrieb Marco Krohn:
On Wednesday 27 October 2004 21:19, Ulrich Fuchs wrote:
Also nochmal: Nur wenn wir eisern sind, bewegen wir was in der Richtung auf freie Inhalte - das ist eines der Ziele der Wikipedia. Wenn wir nicht eisern sind, und eine dritte Lizenz erlauben, nehmen wir von den Leuten den Leidensdruck *freie* Inhalte zu *produzieren*, weil sie unfreie *verwenden* können. Sinn der Wikipedia ist aber, freie Inhalte zu schaffen. Eine Aufweichung der Lizenzpolitik schadet diesem Ziel. Wir haben alle Zeit der Welt - wenn wir ein freies Bild der Himmelsscheibe von Nebra erst in fünf Jahren bekommen, bekommen wir es erst in fünf Jahren, aber dann *haben* wir auch ein freies Bild. Wenn wir jetzt ein unfreies nehmen, haben wir in fünf Jahren immer noch kein freies. Darum geht es.
Volle Zustimmung. Nur wenn es _nachweisbar_ kein freies Bild geben sollte, sollte es möglich sein auch ein nicht-freies in die Wikipedia zu stellen.
Ja. So etwa meinte ich das auch. Frei ist auf jeden Fall vorzuziehen. Aber ich kann auch Ulis Einwände nachvollziehen. Es besteht halt einfach das Dilemma, dass man zu jedem, auch aktuellen Ding einen freien Text inklusive Zitate schreiben kann, dies aber auf Abbildungen offenbar nicht übertragbar ist. Das ließe sich teilweise durch die erwähnte "dritte Lizenz" mildern, aber eben auf Kosten der uneingeschränkten Verwendungsfreiheit. Wir haben da einen echten Konflikt zwischen den beiden Zielen der Wikipedia, einerseits das Weltwissen möglichst vollständig und gut zusammenzutragen und darzustellen und andererseits dies mit größtmöglicher Freiheit in der Weiterverwendung (vollständig frei ist auch die GNU-FDL nicht) zu tun.
Sollte es eines Tages so weit kommen, dass uns – um der Ehre Willen, in der Wikipedia aufgenommen zu sein – allseits großzugige Bildspenden entgegengebracht werden, wäre das natürlich eine feine Sache, nur fürchte ich, das könnte nicht mehr als ein frommer Wunsch sein.
Ich bin da etwas ratlos. Beim jetzigen Status kann z. B. ein Artikel zu Edward Hopper oder der Himmelscheibe erst in rund 25 Jahren bebildert werden, wobei es dann wieder andere Themen gibt, die unbebildert zu sein haben usf., aber alles vorhandene kann frei verwendet werden. Nach Einführung einer nichtkommerziellen Lizenzform wäre (bei Einverständnis der Rechteinhaber) eine Bebilderung innerhalb von Wikipedia möglich, aber eine Teilmenge der Wikipedia-Abbildungen stünde nicht zur freien kommerziellen Verwendung zur Verfügung, der entsprechende Nutzer müsste für diese Teilmenge Vereinbarungen mit den Rechteinhabern treffen, alternative Abbildungen beschaffen oder ganz auf sie verzichten. Ich weiß nicht, was der bessere Weg ist.
Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Sollte es eines Tages so weit kommen, dass uns – um der Ehre Willen, in der Wikipedia aufgenommen zu sein – allseits großzugige Bildspenden entgegengebracht werden, wäre das natürlich eine feine Sache, nur fürchte ich, das könnte nicht mehr als ein frommer Wunsch sein.
Think big. Die deutsche Wikipedia gibt es erst seit 3 Jahren und schau, was wir schon alles an freien Inhalten bekommen haben - auch Bilder. Wenn das Problem mit den Bildern in 3 Jahren noch immer so stark besteht, können wir ja nochmal drüber diskutieren, aber bis dahin stehen uns noch ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung. Wart's nur ab!
Gruss, Jakob
Rainer schrieb:
Ich verstehe Dich richtig? Anders als Historiograf betrachtest Du meine Illustrationen vergleichbar zu dem Foto des Gebäudes mit Mercedes-Stern im entsprechenden Artikel, siehst also die Schutzrechte nicht verletzt?
Bitte nicht zu viel verwechseln. Deine Himmelsscheibenillustrationen (danke übrigens dafür, die sind sehr gut) haben mit Markenrecht etc. überhaupt nichts zu tun. Du hast eine schematische Zeichnung erstellt (was Du an Vorlagen benutzt hast, ist dafür völlig egal), und an der hast Du volle Urheberrechte und kannst damit tun und lassen was Du willst, ohne dass irgendjemand Dir da reinreden kann.
Uli
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
Beim Artikel "Himmelsscheibe von Nebra" stammen die Illustrationen zwar von mir, aber auf dem Ding selbst liegen Schutzrechte für 25 Jahre.
Aus Interesse: Mit welchem Gesetz begründet man das eigentlich?
Ich dachte, es wäre wohl so, daß man nicht einfach eine wissenschaftliche Erstedition nachdrucken darf, es spricht aber außer akademischen Gepflogenheiten nichts dagegen, einen Text oder ein anderes Werk parallel zu edieren. Oder?
Derzeit erscheinen 2 wissenschaftlichen Briefausgaben der Brüder Grimm, bislang gibt es wohl noch keine Überlappungen; aber in 5-10 Jahren wird man sich vielleicht ins Gehege kommen.
Aus diesem Anlass (zum vermutlich x-ten mal) die Frage: Wäre es nicht sinnvoll, in der Wikipedia einen dritten Lizenzstatus zu schaffen, der die kommerzielle Nutzung eines Bildes ausschließt? Das würde zwar
Nein. Wenn wir die Politik des frei(!) verfügbaren Downstreams aufweichens, schmeißen wir grundlos ein wichtiges Prinzip über den Haufen. Wenn wir kein freies Bild der Himmelsscheibe haben, haben wir halt gar keins. Wir müssen so weit kommen, dass sich Landesmuseum darum reißen wird, ein frei verfügbares Foto der Scheibe bei der Wikipedia zu platzieren. Das werden wir aber nie schaffen, wenn wir Zwischenzustände erlauben. Wir haben schon tausende qualititativ hochwertige freie Fotos in der Wikipedia, und es kommen ständig neue dazu. Das passiert nur deshalb, weil wir hier von anfang konsequent waren und den schwierigeren Weg gegangen sind. Bei uns kann man sich mehr oder minder drauf verlassen, dass jedes Bild frei ist - ganz im Gegensatz bspw. zu en:. Das ist ein Erfolg, den wir auf keinen Fall aufs Spiel setzen sollten.
Uli
Hallo Ulrich Fuchs,
am Mittwoch, 27. Oktober 2004 um 09:41 schriebst du:
Wir müssen so weit kommen, dass sich Landesmuseum darum reißen wird, ein frei verfügbares Foto der Scheibe bei der Wikipedia zu platzieren. Das werden wir aber nie schaffen, wenn wir Zwischenzustände erlauben.
ACK!
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hmmm,
ich denke, so eindeutig, wie das wohl einige wollen laesst sich das leider nicht beantworten. Gerade bei Linux sieht man die Probleme, z.B.: - - Performanter Grafikkartentreiber - - Kommerzielle Unterwanderung des Kernels - - Keine freien Treiber mehr
Gerade bei Linux sieht man IMHO, dass nichts so heiss gegessen wird, wie es gekocht wird. Ich denke man sollte einen Kompromiss anstreben. Das hehere Ziel ist auf jeden Fall, nur freie Bilder zu haben, aber es gibt durchaus Gruende, warum das teilweise nicht geht.
Ich wundere mich jedes mal wieder, warum wir in einer Welt aus Schwarz und Weiss leben. Das mit dem "nie schaffen" kann so nicht stimmen, es wurde mittlerweile viel kommerzielle Software freigegeben, obwohl es dafuer keinen zwingenden Grund gibt.
Ich wuerde einen offenen Umgang mit diesem Thema von beiden Seiten sehr begruessen.
CU Helmi
P.S.: <heimlichstillundleiseindenbartbrabbel>Warum soll jmd. der mit den Bildern Geld verdient nicht auch etwas von seinem Verdienst abgeben?</heimlichstillundleiseindenbartbrabbel>
Anathema wrote: | Hallo Ulrich Fuchs, | | am Mittwoch, 27. Oktober 2004 um 09:41 schriebst du: | | | |>Wir müssen so weit kommen, dass sich Landesmuseum darum reißen wird, |>ein frei verfügbares Foto der Scheibe bei der Wikipedia zu |>platzieren. Das werden wir aber nie schaffen, wenn wir |>Zwischenzustände erlauben. | | | ACK! | |