Henriette schrieb:
Vermutlich bin ich auch arrogant, hochnäsig und halte mich für Elite, aber wenn ich schon einen Artikel schreibe, weil ich das Lemma für wichtig/unverzichtbar/Wissen der Welt halte, dann bemühe ich mich den auch von Anfang an schon einigermaßen ordentlich zu schreiben und schmiere nicht nur lustlos ein paar Worte hin - vor allem recherchiere ich vorher ein paar Stunden oder Tage (und weise meine Quellen dann nach!) und übernehme nicht wahllos ein paar Informationen aus dem Netz.
Von solchen Autoren hat es immer noch zu wenig hier, da stimme ich Dir freudig zu! Aber Du stimmst mir hoffentlich auch zu, dass dies erfreulich oft nicht nur für Fachwissenschaftler zutrifft. Die Wikipedia mobilisiert eben nicht nur das dumpfe Geschreibe, sondern die Liebe zur Sache, bei allem, und die setzt manchmal (sic, "manchmal" genügt mir schon!) ungeahnte positive Kräfte freisetzt. Mir ist ein inhaltlich kenntnisreicher, formal ungenügender Artikel über ein Thema, von dem ich nichts verstehe, fast ebenso wichtig wie ein rundum guter Artikel: Ich habe nämlich eine Chance, ihn zu verbessern.
Soviel zum Thema Elite.
Die Frage ist doch, wie lang man bereit ist, sich das anzutun und anzusehen: Andauernd reverten geht nicht. Spätestens dann nicht, wenn man Admin ist: Dann geht nämlich sofort das Geschreie von wegen Admin-Willkür los. Und ewige Diskussionen führen, nur weil es Leute gibt, die auf ihrem unwissenschaftlichen oder persönlichen Standpunkt beharren, das kostet einfach nur Zeit und Nerven. Ich möchte Artikel _schreiben_ und nicht gegen die Unbelehrbarkeit ankämpfen.
Das bleibt Dir unbenommen. Siehe unten zum Stichwort "Arbeitsteilung" und "Gründerzeitsyndrom".
Ich gebe zu, daß das mein Fehler ist: Ich eben kein Sozialarbeiter, sondern ein neugieriger und wissenschaftlich interessierter Mensch. Vermutlich bin ich im falschen Projekt, wenn mir die wissenschaftliche und fachliche Qualität eines Artikels wichtiger ist, als endlose Metadiskussionen darum, ob ein vollkommen veraltetes Buch zum Thema nun als Quelle taugt oder nicht? Oder ob es Person XY zuzumuten ist, ihr klar zu sagen, daß es sich bei ihrer Meinung schlicht um Quatsch oder WP-untaugliches Zeug handelt?
Schon einmal etwas von Arbeitsteilung gehört? Es gibt hier ein Syndrom, das heisst: "Warum-muss-ich-immer-alles-selber-machen?" Es äussert sich vor allem bei jenen, die schon lange dabei sind und ist, meine ich, eine typische Gründerzeit-Mentalität. Für heroische Einzelaktionen ist die Wikipedia inzwischen zu gross, die kuscheligen Zeiten, in denen das Handvoll Power User die Dinge unter sich ausmachten, sind vorbei und kommen nicht wieder. Damit scheinen einige Mühe zu haben.
Dazu gehört auch die ewige, ermüdende (sic) Klage darüber, dass als richtig erkannte Massnahmen nicht konsequent umgesetzt würden. Zum einen stimmt es nicht (siehe Löschdiskussion etc.), zum andern ist es einfach unrealistisch zu glauben, das sei eine Sache von Tagen oder Wochen.
Ich unterschätze nicht das Erschöpfende der immer gleichen Grundsatzdiskussionen, das ständige Aufwärmen von bereits diskutierten Fragen. Da gibt es nur eine Lösung: Holt mehr Leute an Bord (die Zuwahl künftiger Admins wäre hier ein Schlüssel: merkwürdigerweise hat niemand auf meine Bemerkung dazu reagiert), die das mittragen, und bildet bessere Netzwerke, die das umsetzen. Allerdings kommt man nicht zu solchen Leuten mit Kassandrarufen und der ständigen Drohung, den Krempel hinzuschmeissen oder einen Fork loszureissen.
Im Grunde schreibe ich Artikel eh' nur, damit _ich_ das später nachlesen kann. Und weil ich das selbst geschrieben habe, weiß ich wenigstens, wieweit ich der Qualität des Artikels vertrauen kann ;)
Das ist mal eine ehrliche Beschreibung der Steckenpferdreiterei: "Ich schreibe nur, damit ich mich auch - qualitätsvoll - lesen kann ;-) . Aber auch das hat Platz und ist zudem ein Lustfaktor: sich nur verzehren im Dienste der Sache ist auf die Dauer ermüdend. - Umso besser, wenn sich das private Steckenpferd zugleich mit einem Fachgebiet deckt.
Ich sage es nochmals: Das Potential der Wikipedia ist das real existierende Potential. Es ist nicht klein und lässt sich nicht kleinreden.
Mit bestem Gruss
Lullus
Benedikt Zäch wrote:
Von solchen Autoren hat es immer noch zu wenig hier, da stimme ich Dir freudig zu! Aber Du stimmst mir hoffentlich auch zu, dass dies erfreulich oft nicht nur für Fachwissenschaftler zutrifft. Die Wikipedia mobilisiert eben nicht nur das dumpfe Geschreibe, sondern die Liebe zur Sache, bei allem, und die setzt manchmal (sic, "manchmal" genügt mir schon!) ungeahnte positive Kräfte freisetzt.
Ich persönlich habe gar nichts gegen Hobbyisten die gute Artikel schreiben: Das "wer" ist mir wurscht, das "was" muß stimmen.
Schon einmal etwas von Arbeitsteilung gehört? Es gibt hier ein Syndrom, das heisst: "Warum-muss-ich-immer-alles-selber-machen?" Es äussert sich vor allem bei jenen, die schon lange dabei sind und ist, meine ich, eine typische Gründerzeit-Mentalität.
Also "Gründerzeitsyndrom" fällt bei mir aus: Ich bin eher Spätberufener ;).
Ich darf Dir also die Artikel über die mittelalterliche Literatur zur Beobachtung übergeben? Oder sollten wir lieber eine Jobbörse einrichten: "Suche Mitarbeiter, die meine Beobachtungsarbeit übernehmen"?
Nee, so geht das nicht.
Im Grunde schreibe ich Artikel eh' nur, damit _ich_ das später nachlesen kann. Und weil ich das selbst geschrieben habe, weiß ich wenigstens, wieweit ich der Qualität des Artikels vertrauen kann ;)
Das ist mal eine ehrliche Beschreibung der Steckenpferdreiterei: "Ich schreibe nur, damit ich mich auch - qualitätsvoll - lesen kann ;-) . Aber auch das hat Platz und ist zudem ein Lustfaktor: sich nur verzehren im Dienste der Sache ist auf die Dauer ermüdend. - Umso besser, wenn sich das private Steckenpferd zugleich mit einem Fachgebiet deckt.
Über mein Fachgebiet schreibe ich nicht mehr, ich kanns nämlich nicht ertragen, was da aus Themen gemacht wird, die mir persönlich am Herzen liegen. Ich entsinne mich einer Diskussion zur Übersetzung eines Gedichtes aus dem Mittelhochdeutschen von Wather von der Vogelweide: Da diskutiere ich tagelang mit jemandem, der Mittelhochdeutsch nicht studiert und ganz offensichtlich 0 (Null) Ahnung von der Sprache hat und der will mir dann erzählen, wie man das korrekt übersetzt. Und ich fange an - weil wir haben ja eine so tolle Diskussionskultur und Experten und Fachleute sind ja sowieso bäh und müssen sich umständlich rechtfertigen - ihm die Grundlagen der Sprache zu erläutern. Was selbstverständlich von dem selbsternannten Herrn Experten ignoriert wird, weil der viel mehr Ahnung hat und das Walther-Gedicht sowieso für eines der allerbesten Werke des Mittelalters hält (und damit natürlich die Deutungshoheit innehat). Danke nein. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
_Das_ sind Dinge über die man sich als Fachmann wirklich aufregen kann und die einen veranlassen hier die Krise zu bekommen.
Gruß
Henriette
Am Sonntag, 16. Januar 2005 14:20 schrieb Henriette Fiebig:
Über mein Fachgebiet schreibe ich nicht mehr, ich kanns nämlich nicht ertragen, was da aus Themen gemacht wird, die mir persönlich am Herzen liegen. Gruß
Henriette
Das hört man in der Wikipedia zu oft! Die Fachleute kapitulieren hier einfach zu schnell. Es kann nicht sein, dass solides berufliches Fachwissen nicht in die Artikel einfließt, bloss weil die Autoren die Macht von Laien fürchten.
Da wünsche ich mir etwas mehr Durchsetzungsvermögen.
Viele Grüße Uwe Thormann
Uwe Thormann wrote:
Das hört man in der Wikipedia zu oft! Die Fachleute kapitulieren hier einfach zu schnell. Es kann nicht sein, dass solides berufliches Fachwissen nicht in die Artikel einfließt, bloss weil die Autoren die Macht von Laien fürchten.
"Macht"? Ich würde das eher Zersetzungskraft durch fortgesetztes laienhaftes und fachwissenschaftlich unbelecktes Geschwafel nennen :) Natürlich nicht generell! Aber es gibt so Situationen, die zumindest mir den letzten Nerv rauben.
Da wünsche ich mir etwas mehr Durchsetzungsvermögen.
Da wünsche ich mir, daß ausgewiese Fachleute - wie z.B. Historiograf - nicht ungestraft angemacht und ihnen ihre Kenntnisse regelrecht zum Vorwurf gemacht werden dürfen! Man bekommt nach einiger Zeit schon den Eindruck, daß es eine Art Makel ist von einem Thema etwas zu verstehen (vor allem, wenn man es wagt, das dann auch klar auszusprechen).
Ich finde das ja auch toll, daß hier jeder Laie mitschreiben darf, aber dieser mangelnde Respekt vor Autoritäten (sorry, das klingt nach Elite, aber ich glaube das trifft es ganz gut), seien es Fachleute, seien es Admins ist wirklich extrem demotivierend. Für jeden Mist muß man sich umständlich rechtfertigen. Wieso eigentlich reicht es nicht, wenn ich sage: "Ich hab den Kram studiert, ich hab' Ahnung davon, ich kann es beurteilen und außerdem kann ich meine Meinung mit Fachliteratur belegen"? Wieso muß ich da tagelang Diskussionen führen?
Naja, genug gejammert. *Ärmel aufkrempel und Artikel verbesser*
Gruß
Henriette
Am 16.01.2005 um 14:38 schrieb Uwe Thormann:
Am Sonntag, 16. Januar 2005 14:20 schrieb Henriette Fiebig:
Über mein Fachgebiet schreibe ich nicht mehr, ich kanns nämlich nicht ertragen, was da aus Themen gemacht wird, die mir persönlich am Herzen liegen. Gruß
Henriette
Das hört man in der Wikipedia zu oft! Die Fachleute kapitulieren hier einfach zu schnell. Es kann nicht sein, dass solides berufliches Fachwissen nicht in die Artikel einfließt, bloss weil die Autoren die Macht von Laien fürchten.
Da wünsche ich mir etwas mehr Durchsetzungsvermögen.
Vielleicht in so einer Situation ein paar "Kollegen" um Unterstützung bitten? Womit ich nicht unbedingt die des gleichen Fachgebiets meine, sondern Wikipedianer, denen man vertraut. Leute wie Henriette würde ich bei solchen Auseinandersetzungen immer unterstützen und da werde ich nicht der einzige sein. Sich alleine mit irgendwelchen Deppen zu streiten, ist immer frustrierend, mit etwas Rückhalt, und sei er nur moralisch und nicht fachlich, sieht das schon ganz anders aus. Soviel Lobby darf und muss sein.
Rainer
At 14:38 16.01.05 +0100, Uwe Thormann wrote:
Am Sonntag, 16. Januar 2005 14:20 schrieb Henriette Fiebig:
Über mein Fachgebiet schreibe ich nicht mehr, ich kanns nämlich nicht ertragen, was da aus Themen gemacht wird, die mir persönlich am Herzen liegen. Gruß
Henriette
Das hört man in der Wikipedia zu oft! Die Fachleute kapitulieren hier einfach zu schnell. Es kann nicht sein, dass solides berufliches Fachwissen nicht in die Artikel einfließt, bloss weil die Autoren die Macht von Laien fürchten.
Fürchten? Nein. Das Handtuch schmeissen? Ja. Da macht ein interessierter Laie aus "45% männlicher Opfer" schnell mal "55% weibliche Täter". Und *ich* soll dann meine Zeit damit verbringen, diesem Herrn zu erklären, weshalb dies unzulässig ist und ihm am liebsten noch Nachhilfestunden in sozialwissenschaftlicher Statistik geben? Nein danke. Oder, wie ich es von Admin-Kollegen schon erfahren durfte, "einen Kompromiss finden". Sorry, aber es gibt Bereiche, da gibt es keinen Kompromiss, da gibt es *nur* richtig und falsch. Eine statistische Auswertung gehört dazu.
Da wünsche ich mir etwas mehr Durchsetzungsvermögen.
Ach neee, entschuldige mal. D'accord, wir haben ein hehres Ziel und möchten unser Wissen der Menschheit zur Verfügung stellen. Aber ein kleines Bisschen sollte uns die Sache auch Spass machen. Das zum Ersten. Und zum Zweiten: Für Unterricht in sozialwissenschaftlicher Statistik verlange ich Geld. Viel Geld. Du kannst Dir gar nicht vorstellen, mit wieviel Geduld ich jemandem 150 Mal erklären kann, weshalb "alle Menschen sind Säugetiere" nicht automatisch "alle Säugetiere sind Menschen" bedeutet, wenn dieser Jemand mir 2000 Euro pro Tag dafür bezahlt. Aber dasselbe in der Freizeit und gratis? Vergiss es - soviel Spass macht das nun auch wieder nicht, dass man damit seine Freizeit verbringen möchte. Gegen Leute anzurennen, die sowenig Fachwissen haben, dass sie nicht mal erahnen, wie wenig sie wissen, und diesen Mangel dann mit viel Meinung und Geschrei sowie fünf verschiedenen Accounts zu kompensieren und zu sagen: es steht 5:1, also hast du Unrecht, nein, das macht endgültig und definitiv keinen Spass. Da bleibt nur "nicht mehr beobachten" klicken oder sich ein anderes Hobby suchen.
Gruss, Kat
Katharina Bleuer schrieb:
Fürchten? Nein. Das Handtuch schmeissen? Ja. Da macht ein interessierter Laie aus "45% männlicher Opfer" schnell mal "55% weibliche Täter". Und *ich* soll dann meine Zeit damit verbringen, diesem Herrn zu erklären, weshalb dies unzulässig ist und ihm am liebsten noch Nachhilfestunden in sozialwissenschaftlicher Statistik geben? Nein danke. Oder, wie ich es von Admin-Kollegen schon erfahren durfte, "einen Kompromiss finden". Sorry, aber es gibt Bereiche, da gibt es keinen Kompromiss, da gibt es *nur* richtig und falsch. Eine statistische Auswertung gehört dazu.
Offenkundig erwartest Du (wie auch diverse andere "Fachleute"), daß jeder andere, der an Artikeln rumbastelt über dieselbe fachliche Kompetenz verfügt wie Du oder Deine Kompetenz einfach akzeptiert. Zuerst einmal finde ich es aber gut, wenn selbst völlig inkompetente Leute diese Kompetenz in Frage stellen, weil dadurch Fachwissenschaftler permanent zur Rechtfertigung und Erläuterung ihrer Kompetenz genötigt werden. Das kann nerven, bewahrt die Wikipedia aber vor einer Expertenherrschaft, die nur noch "wissenschaftlich Relevantes" dulden will (wie aich das aus einigen Mails hier meine herauslesen zu können).
Ich würde sagen, daß man nicht darum herum kommt, relativ regelmäßig mit fachlichen Voll-Laien umzugehen, die nichts anderes treibt als ihre Neurosen (männliche Frauenhasser in Deinem Beispiel) oder absurde und völlig inkompetente Begeisterung (Henriette schrieb von [[Walther von der Vogelweide]], der von einem begeisterten Menschen eine vollkommen bekloppte Übersetzung spendiert bekam, die wir dann wieder ausbügeln mussten). Das kannst Du aber nicht verhindern und es wird mit zunehmendem Bekanntheitsgrad der Wikipedia nicht weniger werden.
Solche Diskussionen muss man ganz einfach führen oder - wenn es zu sehr nervt - eben konsequent reverten. Jedes Lamentieren darüber halte ich für Kraftverschwendung.
Allerdings gebe ich zu, daß ich auf meinen Fachgebieten (mittelaterliche Literatur, Architekturgeschichte, Marxismus) auch nur wenig schreibe, weil mir die Artikel und die edit-wars oft zu sehr auf die Nerven gehen :-) Diesen Widerspruch muss ich wohl leben....
Ralph
At 11:30 17.01.05 +0100, Ralph Teckentrup wrote:
Katharina Bleuer schrieb:
Fürchten? Nein. Das Handtuch schmeissen? Ja. Da macht ein interessierter Laie aus "45% männlicher Opfer" schnell mal "55% weibliche Täter". Und *ich* soll dann meine Zeit damit verbringen, diesem Herrn zu erklären, weshalb dies unzulässig ist und ihm am liebsten noch Nachhilfestunden in sozialwissenschaftlicher Statistik geben? Nein danke. Oder, wie ich es von Admin-Kollegen schon erfahren durfte, "einen Kompromiss finden". Sorry, aber es gibt Bereiche, da gibt es keinen Kompromiss, da gibt es *nur* richtig und falsch. Eine statistische Auswertung gehört dazu.
Offenkundig erwartest Du (wie auch diverse andere "Fachleute"), daß jeder andere, der an Artikeln rumbastelt über dieselbe fachliche Kompetenz verfügt wie Du oder Deine Kompetenz einfach akzeptiert. Zuerst einmal finde ich es aber gut, wenn selbst völlig inkompetente Leute diese Kompetenz in Frage stellen, weil dadurch Fachwissenschaftler permanent zur Rechtfertigung und Erläuterung ihrer Kompetenz genötigt werden.
Nein, entschuldigung aber ich kann absolut keinen Vorteil darin finden, immer erklären zu müssen, dass 1 + 1 = 2, weil dies infrage gestellt wird. Es gibt in jeder Wissenschaft gewisse *grundsätzliche* Übereinkünfte, die Grundlagen, auf denen das Ganze aufbaut. Ich meine damit *nicht* die verschiedenen Paradigmen. Ich ziehe absolut keinen Gewinn daraus, diese Grundlagen rechtfertigen zu müssen. Es bringt mich nicht weiter, weder fachlich noch persönlich.
Das kann nerven, bewahrt die Wikipedia aber vor einer Expertenherrschaft, die nur noch "wissenschaftlich Relevantes" dulden will (wie aich das aus einigen Mails hier meine herauslesen zu können).
Es kann viel Spass machen, über abweichende Paradigmen zu diskutieren und mit Argumenten darüber zu streiten, ob und was wichtig und unwichtig ist. Ich wette, es macht auch Henriette Spass sich mit jemandem Argumente und Quellen um die Ohren zu hauen, ob man das Wort "Esel" in einem bestimmten Zusammenhang jetzt besser so oder so rum übersetzt. Was absolut keinen Spass macht sind solche Diskussionen mit Leuten, die mal einen Zeitungsartikel darüber gelesen haben und deshalb eine *Meinung* dazu haben - aber gleichzeitig die Grundlagen nicht intus haben.
Ich würde sagen, daß man nicht darum herum kommt, relativ regelmäßig mit fachlichen Voll-Laien umzugehen, die nichts anderes treibt als ihre Neurosen (männliche Frauenhasser in Deinem Beispiel) oder absurde und völlig inkompetente Begeisterung (Henriette schrieb von [[Walther von der Vogelweide]], der von einem begeisterten Menschen eine vollkommen bekloppte Übersetzung spendiert bekam, die wir dann wieder ausbügeln mussten). Das kannst Du aber nicht verhindern und es wird mit zunehmendem Bekanntheitsgrad der Wikipedia nicht weniger werden.
Das sehe ich auch so - und das ist mit ein Grund, weshalb ich mich bei vielbesuchten Artikeln zu sozialwissenschaftlichen Themen vollständig zurückgezogen habe.
Solche Diskussionen muss man ganz einfach führen oder - wenn es zu sehr nervt - eben konsequent reverten. Jedes Lamentieren darüber halte ich für Kraftverschwendung.
Solange es keine "geschlossene Front" der Fachleute bzw. der Admins gegen die Enthropie gibt, ist jedes dort mitmachen Kraftverschwendung. Ich *erwarte* - und ich denke das erwarten zu dürfen, wenn wir tatsächlich "das Wissen der Menschheit" aufschreiben und verbreiten wollen - von den Admins, dass sie bei inhaltlichen Disputen *den* Leuten Rückendeckung geben, die das Thema kennen und nicht denen, die nur eine Meinung dazu haben. Und ich spreche dabei nicht über Diplome und Doktortitel sondern darüber, dass in einem Editwar um die philosophischen Grundlagen des Kommunismus die Leute unterstützt werden, die das "Kommunistische Manifest" gelesen haben und nicht nur das Goldmann-Taschenbuch "Kommunismus ist Scheisse".
Allerdings gebe ich zu, daß ich auf meinen Fachgebieten (mittelaterliche Literatur, Architekturgeschichte, Marxismus) auch nur wenig schreibe, weil mir die Artikel und die edit-wars oft zu sehr auf die Nerven gehen :-) Diesen Widerspruch muss ich wohl leben....
Damit müssen wir alle leben. Trotzdem führt genau das dazu, dass die Wikipedia gegen Bild strebt.
Gruss, Kat
Katharina Bleuer wrote:
Das sehe ich auch so - und das ist mit ein Grund, weshalb ich mich bei vielbesuchten Artikeln zu sozialwissenschaftlichen Themen vollständig zurückgezogen habe.
Wie wäre es eigentlich mal mit einem konstruktiven Ansatz dagegen: Vielbesuchte und vandalierte Artikel einfach dauerhaft zu sperren und zu akzeptieren, dass das offene Wiki-Prinzip in einem kleinen begrenzten Bereich gescheitert ist? Auf der Diskussionsseite kann ja trotzdem weiterdiskutiert werden und die Admins können bestimmte Änderungen (oder Änderungen von bestimmten Personen) ja weiterhin übernehmen.
Matthias
Am Montag 17 Januar 2005 12:12 schrieb Matthias Walliczek:
Katharina Bleuer wrote:
Das sehe ich auch so - und das ist mit ein Grund, weshalb ich mich bei vielbesuchten Artikeln zu sozialwissenschaftlichen Themen vollständig zurückgezogen habe.
Wie wäre es eigentlich mal mit einem konstruktiven Ansatz dagegen: Vielbesuchte und vandalierte Artikel einfach dauerhaft zu sperren und zu akzeptieren, dass das offene Wiki-Prinzip in einem kleinen begrenzten Bereich gescheitert ist? Auf der Diskussionsseite kann ja trotzdem weiterdiskutiert werden und die Admins können bestimmte Änderungen (oder Änderungen von bestimmten Personen) ja weiterhin übernehmen.
Ich werde dann mal die "Das geht nicht, Wikipedia ist ein Wiki"-Mails zählen...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Am Montag 17 Januar 2005 12:12 schrieb Matthias Walliczek:
Wie wäre es eigentlich mal mit einem konstruktiven Ansatz dagegen: Vielbesuchte und vandalierte Artikel einfach dauerhaft zu sperren und zu akzeptieren, dass das offene Wiki-Prinzip in einem kleinen begrenzten Bereich gescheitert ist? Auf der Diskussionsseite kann ja trotzdem weiterdiskutiert werden und die Admins können bestimmte Änderungen (oder Änderungen von bestimmten Personen) ja weiterhin übernehmen.
Ich werde dann mal die "Das geht nicht, Wikipedia ist ein Wiki"-Mails zählen...
Gab es bisher auch nur eine solche Mail?
Matthias
Am Montag 17 Januar 2005 19:09 schrieb Matthias Walliczek:
Ivo Köthnig wrote:
Am Montag 17 Januar 2005 12:12 schrieb Matthias Walliczek:
Wie wäre es eigentlich mal mit einem konstruktiven Ansatz dagegen: Vielbesuchte und vandalierte Artikel einfach dauerhaft zu sperren und zu akzeptieren, dass das offene Wiki-Prinzip in einem kleinen begrenzten Bereich gescheitert ist? Auf der Diskussionsseite kann ja trotzdem weiterdiskutiert werden und die Admins können bestimmte Änderungen (oder Änderungen von bestimmten Personen) ja weiterhin übernehmen.
Ich werde dann mal die "Das geht nicht, Wikipedia ist ein Wiki"-Mails zählen...
Gab es bisher auch nur eine solche Mail?
Nein, das Posting hat also seinen Zweck erfüllt, die Leute vom Schreiben einer solchen abzuhalten.
--Ivo Köthnig
weiterdiskutiert werden und die Admins können bestimmte Änderungen (oder Änderungen von bestimmten Personen) ja weiterhin übernehmen.
Ich werde dann mal die "Das geht nicht, Wikipedia ist ein Wiki"-Mails zählen...
Nein, das geht nicht, weil die Admins, die das dann in einer Art und Weise machen, die der Sache "Enzyklopädie" dienlich ist, von der schon erwähnten Meute totgeschlagen und von den 5% Vollidioten unter den Admins unter Beifall von 40% der Regulars (und Resignation der 60% anderen) sofort ausgekontert, sprich revertet werden. Worauf es dann die Admins machen, die eben genau zu den 5% Vollidioten gehören, zu den Nilpen (um ein schönes Wort von Kat zu gebrauchen) gehören, die nicht wissen, was fachlich/methodisch wichtig/richtig ist und was nicht. Die verbreien dann die Artikel zur völligen unbrauchbarkeit.
Welche Artikel auf diese Weise schlechter geworden sind? U.a. sex. Missbrauch von Kindern, Architektur, Judentum. Um nur mal ein paar zu nennen, bei denen ich (und bei einem auch Katharina) zu den totgeschlagenen Admins gehöre.
Uli
Matthias Walliczek wrote:
Wie wäre es eigentlich mal mit einem konstruktiven Ansatz dagegen: Vielbesuchte und vandalierte Artikel einfach dauerhaft zu sperren und zu akzeptieren, dass das offene Wiki-Prinzip in einem kleinen begrenzten Bereich gescheitert ist? Auf der Diskussionsseite kann ja trotzdem weiterdiskutiert werden und die Admins können bestimmte Änderungen (oder Änderungen von bestimmten Personen) ja weiterhin übernehmen.
Hah! Dann dräut doch wieder die Keule "Admin-Willkür" und "Du hast aber die falsche Version gespeichert" ;)
Gruß
Henriette
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Katharina Bleuer Gesendet: Montag, 17. Januar 2005 12:03 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: AW: [Wikide-l] Schreiber, Sozialarbeiter und Steckenpferdreiter Nein, entschuldigung aber ich kann absolut keinen Vorteil darin finden, immer erklären zu müssen, dass 1 + 1 = 2, weil dies infrage gestellt wird. Es gibt in jeder Wissenschaft gewisse *grundsätzliche* Übereinkünfte, die Grundlagen, auf denen das Ganze aufbaut. Ich meine damit *nicht* die verschiedenen Paradigmen. Ich ziehe absolut keinen Gewinn daraus, diese Grundlagen rechtfertigen zu müssen. Es bringt mich nicht weiter, weder fachlich noch persönlich.
Ich hatte nicht behauptet, daß es ein Vorteil sei, laufend die absoluten Basics seiner Fachdisziplin erläutern zu müssen (siehe gern noch einmal die Diskussion zu [[Walther von der Vogelweide]], das war wirklich hart), weil irgendwer, der aus dem Bauch raus meint sich auszukennen, einen Artikel versaut hat. Ich halte das aber für unumgehbar, insbesondere bei den Wissenschaften, die sich nicht mehr oder weniger hermetisch gegen die öffentliche Wahrnehmung abgeschlossen haben.
Womöglich gibt es derlei Probleme auch bei Artikeln zu mathematischen Themen oder zur Informatik (Artikel, die ich ohnehin niemals lese), aber es sollte Dir schon aus Deinem Studium bekannt sein, daß sozialwissenschaftliche oder literaturwissenschaftliche Seminare voll sind von Studenten, die in ihrem Leben niemals zu Wissenschaftlern werde können, sondern immer nur banalsten common sense absondern und wirklich böse werden, wenn man ihnen erklärt, daß sie Unfug reden. Das kann bei Wikipedia gar nicht besser sein, oder? Was hier aber möglich ist, ist das Reverten solchen Blödsinns und dazu eine kurze Erläuterung auf der Diskussions-Seite, die vielleicht den Urheber der Verschlechterung nicht überzeugt, aber evtl. doch andere Leser. Insofern fühle ich mich hier immer noch wohler als in einem soziologischen Seminar (und ich habe viele besucht und habe den großen Fehler gemacht, einige als Tutor selbst zu leiten - unglaublich, wie schnell man superautoritär werden kann)
Du wirst bei Wikipedia nicht nur Fachdebatten mit Spezialisten führen können und auch nicht nur mit Leuten, die zumindest zu erkennen in der Lage sind, daß sie keine Ahnung haben. Du weißt das sicher besser als ich, hättest aber von vornherein wissen müssen, behaupte ich mal böswillig... Das bringt uns fachlich ganz sicher nicht weiter, kann aber Z.B. durchaus dabei behilflich sein zu erkennen, in welchen Punkten "unsere" Artikel nicht allgemeinverständlich sind. Unsere "social skills" (oder wie man das nennen soll) können darunter kaum leiden, finde ich, also bringt uns das persönlich durchaus weiter :-))
Ich würde sagen, daß man nicht darum herum kommt, relativ regelmäßig mit fachlichen Voll-Laien umzugehen, die nichts anderes
treibt als ihre
Neurosen (männliche Frauenhasser in Deinem Beispiel) oder
absurde und
völlig inkompetente Begeisterung (Henriette schrieb von
[[Walther von
der Vogelweide]], der von einem begeisterten Menschen eine
vollkommen
bekloppte Übersetzung spendiert bekam, die wir dann wieder ausbügeln mussten). Das kannst Du aber nicht verhindern und es wird mit zunehmendem Bekanntheitsgrad der Wikipedia nicht weniger werden.
Das sehe ich auch so - und das ist mit ein Grund, weshalb ich mich bei vielbesuchten Artikeln zu sozialwissenschaftlichen Themen vollständig zurückgezogen habe.
Wie gesagt: Da kann man sich drüber beklagen, aber nicht viel dran ändern. Wikipedia ist keine Sammlung von Fachlexika von Spezialisten. Trotzdem (oder gerade deshalb) enthält diese Enzyklopädie genau das Wissenswerte, nachdem ich und viele andere Leute täglich suchen. Und ich gebrauche vor allem die englische Wikipedia täglich, z.B. um mich über das englische Peer-System, den Hosenbandorden oder auch über [[en:Inigo Jones]] zu informieren. Ich lese mich regelmäßig stundenlang fest, also kann die Wikipedia gar nicht schlecht sein, und das trotz oder wegen der mitunter furchtbar inkompetent geführten Debatten, die auch über diese Artikel geführt wurden ;-)
Solche Diskussionen muss man ganz einfach führen oder - wenn
es zu sehr
nervt - eben konsequent reverten. Jedes Lamentieren darüber
halte ich
für Kraftverschwendung.
Damit müssen wir alle leben. Trotzdem führt genau das dazu, dass die Wikipedia gegen Bild strebt.
Viel zu plakativ und - ich glaube - falsch. Siehe meine Kurzrecherche zu den "zufälligen Artikeln".
Gruß
Ralph
Hi,
sicher empfangen die meisten von Euch auch die englischen Wikipedia-Mailinglisten. Trotzdem möchte ich kurz auf die zweite Ausgabe des "Wikipedia Signpost" aufmerksam machen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost
Die erste Ausgabe vom 10.1. findet man derzeit leider nur über die Artikel-History.
Gruß
Ralph
At 13:44 17.01.05 +0100, Ralph Teckentrup wrote:
Ich hatte nicht behauptet, daß es ein Vorteil sei, laufend die absoluten Basics seiner Fachdisziplin erläutern zu müssen (siehe gern noch einmal die Diskussion zu [[Walther von der Vogelweide]], das war wirklich hart), weil irgendwer, der aus dem Bauch raus meint sich auszukennen, einen Artikel versaut hat. Ich halte das aber für unumgehbar, insbesondere bei den Wissenschaften, die sich nicht mehr oder weniger hermetisch gegen die öffentliche Wahrnehmung abgeschlossen haben.
Ich halte es ebenfalls für unumgehbar und habe mich damit abgefunden und für mich die Konsequenzen daraus gezogen.
Du wirst bei Wikipedia nicht nur Fachdebatten mit Spezialisten führen können und auch nicht nur mit Leuten, die zumindest zu erkennen in der Lage sind, daß sie keine Ahnung haben. Du weißt das sicher besser als ich, hättest aber von vornherein wissen müssen, behaupte ich mal böswillig...
Natürlich, aber ich bin immer wieder so naiv, an die Vernunft und gegenseitigen Respekt zu glauben... ;-) Es wurde eine Begründung verlangt, weshalb sich Fachleute aus ihren Fachbereichen zurückziehen (was schon fast vorwurfsmässig formiert war, bei mir kam es jedenfalls so an) und ich habe eine mögliche Begründung geliefert. That's all. Ich denke auch nicht, dass ich mich für meine Motivationen auf irgend eine weise zu rechtfertigen hätte.
Das sehe ich auch so - und das ist mit ein Grund, weshalb ich mich bei vielbesuchten Artikeln zu sozialwissenschaftlichen Themen vollständig zurückgezogen habe.
Wie gesagt: Da kann man sich drüber beklagen, aber nicht viel dran ändern.
Ich weiss. Genau *deshalb* habe ich mich zurückgezogen. Ich beklage mich auch nicht sondern habe diese Tatsachen akzeptiert. Eigentlich hatte ich nur versucht, eine Begründung zu liefern, nach der gefragt wurde. Es ist schon etwas billig, nach einer solchen zu fragen und diese dann als "beklagen" abzutun.
Gruss, Kat
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Katharina Bleuer Gesendet: Montag, 17. Januar 2005 14:09 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: AW: AW: [Wikide-l] Schreiber, Sozialarbeiter undSteckenpferdreiter Ich weiss. Genau *deshalb* habe ich mich zurückgezogen. Ich beklage mich auch nicht sondern habe diese Tatsachen akzeptiert. Eigentlich hatte ich nur versucht, eine Begründung zu liefern, nach der gefragt wurde. Es ist schon etwas billig, nach einer solchen zu fragen und diese dann als "beklagen" abzutun.
Oh? Mir ist schon aufgefallen, daß die Atmosphäre hier in den letzten Tagen mit "dünnhäutig" recht treffend beschrieben ist :-)
Ich habe Dir nicht persönlich vorgeworfen, daß Du Dich beklagst (kein negatives Wort, wie ich finde, sonst hätte ich "jammern" geschrieben), sondern diese Haltung nur als inadäquat bezeichnet. Ich kann Deine Haltung schon nachvollziehen - zumal ich mir eben mal die aktuelle Debatte zur Lebensrechtsbewegung angeschaut habe, fürchterlich! - und ich kann auch nachvollziehen, daß einige Leute, die mit viel Begeisterung bei der Sache waren, frustriert sind. Das kann aber auch damit zu tun haben, daß die Wikipedia inzwischen für eine einzelne Person völlig unüberschaubar geworden ist, weil es ganz simpel viel zu viele Artikel für einen einzigen Leser gibt. Man muß sich damit abfinden, daß man nur um ausgesuchte Artikel des eigenen Interesses sich wirklich kümmern kann und muß eben den Rest ignorieren (bzw. viele andere Artikel nur ganz flüchtig auf Typographie und dergl. durchgucken). Daneben sind Diskussionen über strukturelle Ansätze sicher sehr wichtig. Die Wikipedia entwickelt sich in weiten Teilen tatsächlich inzwischen ohne das Zutun derjenigen, die von Anfang an dabei waren und vermutlich auch das Gefühl haben, daß ihnen ihr Kind entgleitet. Aber Eltern müssen ja auch loslassen können. Insofern finde ich Deine Entscheidung, Dich nicht mehr um soziologische Artikel zu kümmern durchaus in Ordnung. Ich wehre mich nur dagegen, dass Du die Notwendigkeit Dich so zu entscheiden als Ausdruck des Niedergangs der Wikipedia interpretierst.
Ich kann nur - nicht zum ersten Male - auf die englische Wikipedia verweisen. Die hat dreimal so viele Artikel und ist immer noch besser als die deutsche. Eine Entwicklung hin zum populistischen Massen-Boulevard-Lexikon sehe ich hier wie dort nur sehr bedingt - und finde das nicht einmal völlig verkehrt. Ich will die Möglichkeit haben, mich in der Wikipedia über Daniel Küblböck oder sonstwelchen kulturindustriellen Blödsinn zu informieren, genauso wie ich einen fundierten Artikel zur Relativitätstheorie zu schätzen weiß (auch wenn ich die mathematischen Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie nicht wirklich kapiere). Und beides finde ich in der Wikipedia.
Also: nicht so negativ!
Ralph
Katharina Bleuer wrote:
Es kann viel Spass machen, über abweichende Paradigmen zu diskutieren und mit Argumenten darüber zu streiten, ob und was wichtig und unwichtig ist. Ich wette, es macht auch Henriette Spass sich mit jemandem Argumente und Quellen um die Ohren zu hauen, ob man das Wort "Esel" in einem bestimmten Zusammenhang jetzt besser so oder so rum übersetzt. Was absolut keinen Spass macht sind solche Diskussionen mit Leuten, die mal einen Zeitungsartikel darüber gelesen haben und deshalb eine *Meinung* dazu haben - aber gleichzeitig die Grundlagen nicht intus haben.
Hi Katharina!
Das hast Du aber schön auf den Punkt gebracht! So ist es nämlich tatsächlich: Um nochmal das Beispiel der Walther-Übersetzung zu bemühen: Da fand sich tatsächlich jemand mit ordentlich Schimmer von der Materie (der mir dann auch bei der Bemühung um eine ordentliche Übertragung ins Neuhochdeutsche sehr geholfen hat) und mit dem hats richtig Spaß gemacht über verschiedene Übersetzungsvarianten zu diskutieren.
Nochmal: Ich habe wirklich nichts gegen Laien und ihre - oftmals ja sogar recht guten - Artikel und ich habe auch nichts gegen Laien, die einem Fachmann klipp und klar sagen, daß sein Fachmannsgeschwätz für den Laien unverständlich ist. Ich habe aber was gegen Laien, denen ich erklären muß, daß mittelhochdeutsch "frouwe" eben nicht Frau, sondern Herrin heißt, denen dann auch noch den entsprechenden Wörterbucheintrag kopiere und die mir dann immer noch erzählen, daß sie ihre eigene Übersetzung aber schöner finden. In jeder Wissenschaft - und selbst bei den manchmal doch recht schwammigen Geisteswissenschaften - gibt es Dinge, die richtig sind und alles andere ist schlicht falsch. Da hilft auch kein Diskutieren (aber das sagtest Du ja auch schon... es sei dennoch nochmal unterstrichen ;)
Gruß
Henriette
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Henriette Fiebig Gesendet: Montag, 17. Januar 2005 15:21 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: AW: [Wikide-l] Schreiber, Sozialarbeiter und Steckenpferdreiter Ich habe aber was gegen Laien, denen ich erklären muß, daß mittelhochdeutsch "frouwe" eben nicht Frau, sondern Herrin heißt, denen dann auch noch den entsprechenden Wörterbucheintrag kopiere und die mir dann immer noch erzählen, daß sie ihre eigene Übersetzung aber schöner finden. In jeder Wissenschaft - und selbst bei den manchmal doch recht schwammigen Geisteswissenschaften - gibt es Dinge, die richtig sind und alles andere ist schlicht falsch. Da hilft auch kein Diskutieren (aber das sagtest Du ja auch schon... es sei dennoch nochmal unterstrichen ;)
Hallo Henriette,
Du wirst Dich entsinnen, daß wir "frouwe" in diesem Lied einvernehmlich und in Übereinstimmung mit Benecke, Müller, Zarncke mit "Geliebte" übersetzt haben. Soviel zum Thema richtig und falsch ;-)
Prinzipiell habt Ihr natürlich durchaus Recht, es gibt zwar in den Geistesweissenschaften selten das eine Richtige aber ganz oft das definitiv Falsche, das man eigentlich sofort und kommentarlos löschen müsste. Es ist meist keine sehr sympathische Haltung, jemandem nur ein "Mach Dich erstmal kundig!" oder "Studier gefälligst mal einige Semester Germanistik/Soziologie/Lebensmittelchemie!" zuzurufen. Jeder, der sich für kundig HÄLT wird mitschreiben, das ist nicht zu ändern. Die nötige Sensibilität im Umgang mit der eigenen Inkompetenz fehlt den meisten Leuten leider.
Nach meinem Dafürhalten kommt man aber auch bei solchen Ärgernissen nicht um eine Erklärung für den teilnehmenden Laien herum. Es gibt kein Board von LiteraturwissenschaftlerInnen, die sich um Einträge wie den über Walther kümmern, sondern der Artikel ist zur Bearbeitung frei und man kann sich die (Mit-)Bearbeiter nicht aussuchen. Das ist natürlich eine fürchterliche Banalität, man sollte sie sich das aber öfter mal ins Gedächtnis rufen und (meinetwegen fluchend) viel Geduld zeigen. Übrigens scheint mir, daß sich diese Banalität in den Köpfen Einiger nicht recht festgesetzt hat oder nur solange akzeptiert wurde, wie die Zahl der mehr oder weniger kompetenten Mitarbeiter an der Wikipedia noch überschaubar war, man sich also eine gewisse Exklusivität einbilden konnte. Aus dem "Jede/r darf Artikel bearbeiten" wird dann schnell ein "Jede/r den/die ich für kompetent halte, darf Artikel bearbeiten". Ich erinnere mich auch an sehr peinliche Prahlereien hier in der Liste bezügl. der Länge der "Mitgliedschaft" bei Wikipedia. Nun hat das Wiki im Namen Wikipedia aber auch noch irgendeine Bedeutung und damit kommen manche (ich meine jetzt eher nicht Henriette oder Katharina, damit es keine Missverständnisse gibt) scheint's nicht so gut zurecht.
Gruß
Ralph
Ralph Teckentrup wrote:
Du wirst Dich entsinnen, daß wir "frouwe" in diesem Lied einvernehmlich und in Übereinstimmung mit Benecke, Müller, Zarncke mit "Geliebte" übersetzt haben. Soviel zum Thema richtig und falsch ;-)
Hi Ralph!
Stimmt! _Du_ warst das ;)
Nun ist es aber so - ich hoffe die Liste hier schmeißt nicht bald das Handtuch bei soviel philologischer Spitzfindigkeit ;) -, daß "frouwe" "Herrin" heißt und nicht Frau. Und es bedeutet niemals und nimmer "Frau". Das mittelhochdeutsche Wort für Frau ist "wip" (was nicht - nur ums jetzt mal ganz zum Ende zu führen - Weib heißt). Wenn ich innerhalb der Übersetzung - und das ist ja immer Interpretation - mich für ein in diesem Falle passenderes und wohlmöglich auch für den modernen Leser verständlicheres "Geliebte" entscheide, dann ist das vollkommen korrekt, ändert an der eigentlichen Wortbedeutung "Herrin" und nicht "Frau" aber gar nix.
Nach meinem Dafürhalten kommt man aber auch bei solchen Ärgernissen nicht um eine Erklärung für den teilnehmenden Laien herum. Es gibt kein Board von LiteraturwissenschaftlerInnen, die sich um Einträge wie den über Walther kümmern, sondern der Artikel ist zur Bearbeitung frei und man kann sich die (Mit-)Bearbeiter nicht aussuchen. Das ist natürlich eine fürchterliche Banalität, man sollte sie sich das aber öfter mal ins Gedächtnis rufen und (meinetwegen fluchend) viel Geduld zeigen.
Oder eben - siehe Katharina und meine Wenigkeit - einfach gar nicht mehr über das Thema schreiben. Ich kann da nur betonen, was auch Katharina schon schrieb: Ich wollte nur erklären, _warum_ ich nicht mehr (oder nur noch sehr wenig) in meinem Fach- und Lieblingsthema arbeite. Mehr nicht.
Gruß
Henriette
Von: Henriette Fiebig
Ralph Teckentrup wrote:
Du wirst Dich entsinnen, daß wir "frouwe" in diesem Lied einvernehmlich und in Übereinstimmung mit Benecke, Müller,
Zarncke mit
"Geliebte" übersetzt haben. Soviel zum Thema richtig und falsch ;-)
Hi Ralph!
Stimmt! _Du_ warst das ;)
Nun ist es aber so - ich hoffe die Liste hier schmeißt nicht bald das Handtuch bei soviel philologischer Spitzfindigkeit ;) -, daß "frouwe" "Herrin" heißt und nicht Frau. Und es bedeutet niemals und nimmer "Frau". Das mittelhochdeutsche Wort für Frau ist "wip" (was nicht - nur ums jetzt mal ganz zum Ende zu führen - Weib heißt). Wenn ich innerhalb der Übersetzung - und das ist ja immer Interpretation
- mich für ein in diesem Falle passenderes und wohlmöglich
auch für den modernen Leser verständlicheres "Geliebte" entscheide, dann ist das vollkommen korrekt, ändert an der eigentlichen Wortbedeutung "Herrin" und nicht "Frau" aber gar nix.
Eine interessante Debatte über die Wahrheit wissenschaftlicher Aussagen, die sicher weit über germanistische Kreise hinaus ihre Beachtung finden wird. Zumindest wird man uns dafür nicht den Kopf abreissen.
Natürlich heisst frouwe nicht Frau. Es heisst Herrin. Nur: Wie auch die neuhochdeutschen Worte Frau und Herrin sind mhd. wip und frouwe nicht ohne eine ganze Reihe von Konnotationen. Und leider sind nhd. Herrin und mhd. frouwe nicht identisch konnotiert sondern haben lediglich eine gewisse Schnittmenge, die es erlaubt zu sagen frouwe heisse Herrin. Wir können nur mutmaßen, was mittelaterlicher höfische Menschen sich so gedacht haben, wenn im besagten Lied die "here frouwe" besungen wurde (zumal von Betonung, Melodie und Tempo nichts überliefert ist). Jedenfalls scheint im Mittelalter die "Herrin" auch ein Wort für die "Geliebte" gewesen zu sein. Und das ist sie im neuhochdeutschen Sprachgebrauch eher nicht mehr (sadomasochistische Konstellationen mal außen vor gelassen). Das ist kein trivialer Sachverhalt und der muß selbst Germanisten und GermanistInnen öfter mal erläutert werden - und sei es, weil sonst allzu leicht frouwe mit Herrin übersetzt wird, ohne den Kontext zu beachten...
Trotzdem bin ich natürlich der Ansicht, daß es Wahr und Falsch in der Wissenschaft gibt, und dass man das für jeden Zusammenhang definieren kann (bei ausreichend weitgehender Erkenntnis, es gibt gewiß noch genug Unerforschtes). Und dieses Wahre ist doch wohl der Inhalt einer Enzyklopädie. Nur ist die Vermittlung des Wahren als Wahres anstrengend und man kann nicht erwarten, daß sich die Sachverhalte entgegen Volksetymologien, Ideologien und "gesundem Menschenverstand" immer von selbst durchsetzen. In der Regel muß man laufend das gleiche wieder ganz von vorn erklären. Übrigens haben die großen Papierenzyklopädien ein ganz ähnliches Problem, nur in anderen zeitlichen Dimensionen. Die Zahl der Korrekturen über die Jahrzehnte, die nicht nur einfach dem Fortschritt der Wissenschaft, sondern dem Wandel des Zeitgeistes/der herrschenden Ideologie geschuldet sind, ist doch sehr hoch - die Mediävistik ist dafür ein sehr gutes Beispiel.
Meint
Ralph (der derzeit auch mehr Gefallen daran findet sich an der Liste der Neuen Artikel abzuarbeiten, als sich seiner Fachwissenschaft zu widmen)
Hallo Katharina Bleuer,
am Montag, 17. Januar 2005 um 10:26 schriebst du:
Sorry, aber es gibt Bereiche, da gibt es keinen Kompromiss, da gibt es *nur* richtig und falsch. Eine statistische Auswertung gehört dazu.
Oder wie [[Benutzer:Hans-Peter Scholz|Trevithik]] es ausgedrückt hat: "Nichts ist undemokratischer als Fakten".
Gegen Leute anzurennen, die sowenig Fachwissen haben, dass sie nicht mal erahnen, wie wenig sie wissen, und diesen Mangel dann mit viel Meinung und Geschrei sowie fünf verschiedenen Accounts zu kompensieren und zu sagen: es steht 5:1, also hast du Unrecht, nein, das macht endgültig und definitiv keinen Spass.
... und die sich zudem der Rückendeckung durch die Meute und mindestens 25% der Admins/Regulars sicher sein können
Da bleibt nur "nicht mehr beobachten" klicken oder sich ein anderes Hobby suchen.
Ack.
Über mein Fachgebiet schreibe ich nicht mehr, ich kanns nämlich nicht ertragen, was da aus Themen gemacht wird, die mir persönlich am Herzen liegen. Ich entsinne mich einer Diskussion zur Übersetzung eines Gedichtes aus dem Mittelhochdeutschen von Wather von der Vogelweide: Da diskutiere ich tagelang mit jemandem, der Mittelhochdeutsch nicht studiert und ganz offensichtlich 0 (Null) Ahnung von der Sprache hat und der will mir dann erzählen, wie man das korrekt übersetzt. Und ich fange an - weil wir haben ja eine so tolle Diskussionskultur und Experten und Fachleute sind ja sowieso bäh und müssen sich umständlich rechtfertigen - ihm die Grundlagen der Sprache zu erläutern. Was selbstverständlich von dem selbsternannten Herrn Experten ignoriert wird, weil der viel mehr Ahnung hat und das Walther-Gedicht sowieso für eines der allerbesten Werke des Mittelalters hält (und damit natürlich die Deutungshoheit innehat). Danke nein. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
_Das_ sind Dinge über die man sich als Fachmann wirklich aufregen kann und die einen veranlassen hier die Krise zu bekommen.
Gruß
Henriette
mhmh...das wurde bestimmt schon einmal vorgeschlagen, also bitte nicht gleich bashen, aber mich interessiert folgendes: Warum werden eigentlich keine "Bereichsbetreuer" anstatt globale Admins eingesetzt (oder ergänzend berechtigt)...jemand (oder eine kleine Gruppe) der über ein gewisses qualifiziertes Fachwissen in einem bestimmten Gebiet verfügt (und das natürlich auch nachweisen kann) soll als oberster (inhaltlicher) Arbiter in diesem (und nur diesem) Bereich agieren können. Jeder kann natürlich weiterhin an diesen Artikeln schreiben, modifizieren und drüber diskutieren; aber der Fachkompetenz obliegt das letzte Wort. Selbstverständlich nur was den Inhalt angeht, nicht ob der Existenzberechtigung eines Artikels.
mfg
Michael Nowag
Michael Nowag wrote:
mhmh...das wurde bestimmt schon einmal vorgeschlagen, also bitte nicht gleich bashen, aber mich interessiert folgendes: Warum werden eigentlich keine "Bereichsbetreuer" anstatt globale Admins eingesetzt (oder ergänzend berechtigt)...jemand (oder eine kleine Gruppe) der über ein gewisses qualifiziertes Fachwissen in einem bestimmten Gebiet verfügt (und das natürlich auch nachweisen kann) soll als oberster (inhaltlicher) Arbiter in diesem (und nur diesem) Bereich agieren können. Jeder kann natürlich weiterhin an diesen Artikeln schreiben, modifizieren und drüber diskutieren; aber der Fachkompetenz obliegt das letzte Wort. Selbstverständlich nur was den Inhalt angeht, nicht ob der Existenzberechtigung eines Artikels.
Sowas wurde tatsächlich schon (mehrfach?) vorgeschlagen, aber da kommen sofort Leute an, die darauf pochen, daß das ein offenes und freies Projekt ist und jeder mitmachen kann/darf/soll. Und das das den Laien nicht zuzumuten ist, daß man ihnen klar sagt, das das nicht verwertbar ist, was sie schreiben wollen (außerdem hast Du natürlich das Problem des Nachweises der Fachkenntnis).
Im Grunde stimmt das natürlich auch: Es würde dem Prinzip der WP fundamental widersprechen. Für die Qualität wäre es vermutlich besser...
Gruß
Henriette
da kommen sofort Leute an, die darauf pochen, daß das ein offenes und freies Projekt ist und jeder mitmachen kann/darf/soll.
viele Köche v...
mhhm...na dann bin ich mal gespannt auf Wikipedia 1.0 ... auf der Basis spätestens wird sich ein mehr oder weniger geschlossener "Experten"fork bilden....oder zumindest etwas was den OS-Software projekten ähnelt...jeder darf...aber mit geregelter Qualitätskontrolle.
(außerdem hast Du natürlich das Problem des Nachweises der Fachkenntnis).
Naja...das Nachweisen könnte man ja einer Instanz überlassen, wie zB dem Verein *duck* ... Dr,Diplom, Studienrichtung, whatever.
b) ist das mit "Fachkompetenz" so eine Sache. Nimm mal die Medizin: 2 Fachärzte, 2 Meinungen - und am Ende hatte der "erfahrene" Hausarzt vielleicht doch recht bzw. ein Seelenkundiger. Bei Fragen das Mittelalter betreffend liegen die Dinge kaum anders.
wie gesagt...eine Gruppe(!) von ausgewiesen Berechtigten...die dann untereinander auf einer fachgerechten Basis öffentlich debatieren können...was wahrscheinlich ob ihres fundierteren Wissens in diesem Bereich weit produktiver ablaufen würde...(hofft man ;) )
Am 16.01.2005 um 16:23 schrieb Michael Nowag:
Naja...das Nachweisen könnte man ja einer Instanz überlassen, wie zB dem Verein *duck* ... Dr,Diplom, Studienrichtung, whatever.
b) ist das mit "Fachkompetenz" so eine Sache. Nimm mal die Medizin: 2 Fachärzte, 2 Meinungen - und am Ende hatte der "erfahrene" Hausarzt vielleicht doch recht bzw. ein Seelenkundiger. Bei Fragen das Mittelalter betreffend liegen die Dinge kaum anders.
wie gesagt...eine Gruppe(!) von ausgewiesen Berechtigten...die dann untereinander auf einer fachgerechten Basis öffentlich debatieren können...was wahrscheinlich ob ihres fundierteren Wissens in diesem Bereich weit produktiver ablaufen würde...(hofft man ;) )
Wenn das so einfach wäre. Ausgewiesene Fachleute schreiben nicht automatisch gute Enzyklopädie-Artikel. Dazu sind sie zu sehr vom Fach. Mir fallen gerade [[Gliederfüßer]] und [[Fische]] ein, Artikel mit einer prächtigen Taxonomie, aber nur rudimentären Angaben dazu, was das überhaupt für Viecherl sind und was sie für eine Anatomie haben. Das habe ich mir dann als interessierter Laie zusammengesucht und in die Artikel eingebaut. Wurde im Großen und Ganzen akzeptiert. Dann habe ich mal einen Löschkandidaten [[Plänterwald]] mit kümmerlicher Google-Recherche gerettet, er wurde von Fachleuten bis zur Unverständlichkeit ausgebaut und infolge der Diskussion auch mit mir (der ich mich dafür nur interessiert hatte, weil es hier in Berlin einen Park namens [[Plenterwald]] gibt) jetzt ein sehr brauchbarer Artikel wurde. Ich will mir damit nicht auf die Schulter klopfen, sondern darauf hinweisen, dass das Wechselspiel zwischen Fachleuten und Laien essentiell für einen guten Artikel ist – er soll schließlich allgemeinverständlich erklären, worum es geht. Die Trennlinie sehe ich weniger bei der fachlichen Qualifikation als beim Interesse an Qualität und Wissensvermittlung. Die lässt sich aber nicht mit Doktoren, Diplomen usw. formalisieren.
Rainer
Rainer Zenz wrote:
Wenn das so einfach wäre. Ausgewiesene Fachleute schreiben nicht automatisch gute Enzyklopädie-Artikel. Dazu sind sie zu sehr vom Fach. Mir fallen gerade [[Gliederfüßer]] und [[Fische]] ein, Artikel mit einer prächtigen Taxonomie, aber nur rudimentären Angaben dazu, was das überhaupt für Viecherl sind und was sie für eine Anatomie haben. Das habe ich mir dann als interessierter Laie zusammengesucht und in die Artikel eingebaut. Wurde im Großen und Ganzen akzeptiert. Dann habe ich mal einen Löschkandidaten [[Plänterwald]] mit kümmerlicher Google-Recherche gerettet, er wurde von Fachleuten bis zur Unverständlichkeit ausgebaut und infolge der Diskussion auch mit mir (der ich mich dafür nur interessiert hatte, weil es hier in Berlin einen Park namens [[Plenterwald]] gibt) jetzt ein sehr brauchbarer Artikel wurde. Ich will mir damit nicht auf die Schulter klopfen, sondern darauf hinweisen, dass das Wechselspiel zwischen Fachleuten und Laien essentiell für einen guten Artikel ist – er soll schließlich allgemeinverständlich erklären, worum es geht. Die Trennlinie sehe ich weniger bei der fachlichen Qualifikation als beim Interesse an Qualität und Wissensvermittlung. Die lässt sich aber nicht mit Doktoren, Diplomen usw. formalisieren.
Rainer
na das ist doch ein wunderbares Beispiel: Erlaube den Experten die inhaltiche Richtigkeit eines Artikels zu überprüfen und zu validieren. Da es diesen Experten allerdings an der "ordinäreren Sichtweise" eines Laien mangelt, kann dem Ganzen nur von einem interessierten Wikipedianer(-laien) nachgeholfen werden, der den Artikel so schreibt das man ihn auch versteht, denn niemand hat was davon wenn Experten Artikel für Experten schreiben, bzw was sie vermeindlich für aus ihrer Sicht laienverständlich bezeichnen. Aber ob der Artikel richtig ist, das heißt ob der Inhalt auch den Tatsachen entspricht, egal wie laienhaft formuliert,sollte vom Fachexperten bestätigt werden. Kruzifix...man muss das Ganze ja nicht unbedingt offziell machen... wir haben doch Textmarkierungen für "Baustellen" Vertrauensbereiche" und weiss der Geier was noch...da kann ich es mir durch aus vorstellen das sich einige der Experten der jeweiligen Gebiete zusammensetzen und eine gewisse Version eines Artikels die sie als "würdig" ( mir fällt gerade kein passenderer Ausdruck ein) mit einer Art Markierung oder Kennzeichnung versehen...das Ganze kann ganz freiwillig geschehen, ohne das sich jemand auf den Schlips getreten fühlen muss...falls jemand am Artikel im Großen Stile rumdocktert, schaut sich diese Gruppe den Artikel an und kann beurteilen ob sie ihn auch so freigeben will oder nciht...falls ja wird dies einfach im Artikel gekennzeichnet, falls nicht auch nicht tragisch, da die "geprüfte" Version ja sowieso gespeichert ist...und damit auch für jederman zugänglich...das ist jedenfalls das was ich mir am ehesten als Konsens vorstellen kann...keiner muss zurückstecken, die Experten haben ihren Gewinn und die "normalen Wikipedianer" auch....
Wenn das so einfach wäre. Ausgewiesene Fachleute schreiben nicht automatisch gute Enzyklopädie-Artikel. Dazu sind sie zu sehr vom Fach.
[[...]]
Artikel wurde. Ich will mir damit nicht auf die Schulter klopfen, sondern darauf hinweisen, dass das Wechselspiel zwischen Fachleuten und Laien essentiell für einen guten Artikel ist – er soll schließlich allgemeinverständlich erklären, worum es geht. Die Trennlinie sehe ich weniger bei der fachlichen Qualifikation als beim Interesse an Qualität und Wissensvermittlung. Die lässt sich aber nicht mit Doktoren, Diplomen usw. formalisieren.
Das sehe ich im Prinzip auch so, es gibt aber Themen, die das nicht sinnvoll zulassen, weil sie Fachkenntnisse schon zum Verständnis des Artikels voraussetzen, sei er auch noch so verständlich geschrieben.
Nehmen wir zum Beispiel mal die Artikel [[Programmiersprache]] und [[C (Programmiersprache)]]. Es ist nicht Aufgabe des Artikels [[C (Programmiersprache)]] zu erkären, was eine Programmiersprache ist. Dieses Wissen ist aber nicht nur hilfreich beim Lesen von [[C (Programmiersprache)]], sondern in vielen Fällen unbedingte Voraussetzung zum Verständnis. Die einzig gangbare aber falsche Alternative dies zu ändern wäre wesentliche Teile von [[Programmiersprache]] in [[C (Programmiersprache)]] einzubauen.
Genau dieses Problem besteht zum Beispiel auch beim Artikel [[Binomial-Heap]]. Auch wenn mancher Informatiker das anders sieht, aber der Artikel ist und wird in vernünftiger Form nur für Informatiker lesbar sein. Ich kann den Drang und Wunsch der Nicht-Informatiker, wenigstens Ansatzweise zu verstehen, wozu das gut ist, sehr gut nachvollziehen. Genaus wie ich den Drang mancher Informatiker verstehen kann den Nicht-Informatikern das ins Hirn "prügeln" zu wollen. Aber jede vernünftige Art einem Nicht-Informatiker beizubringen, was ein Binomial-Heap ist, beginnt mit der Darstellung von [[Heap (Datenstruktur)]], nur das ist eben Aufgabe des Artikels [[Heap (Datenstruktur)]] und nicht die des Artikels [[Binomial-Heap]].
Fazit: Es gibt Fälle, wo es einfach nicht möglich ist mit Laien auf einen Nenner zu kommen und ihre Unkenntnis zur besseren Gestaltung des Artikels zu nutzen. Erst recht nicht, wenn der übergeordnete Artikel [[Heap]] grottig ist.
--Ivo Köthnig
Hallo Michael, hallo Ivo,
mir ist klar, dass Fachkompetenz essentiell wichtig ist und auch, dass es Artikel gibt, die so tief in einer Materie drinstecken, dass es sinnlos wäre, sie laienverständlich zu formulieren. Ich wollte lediglich drauf hinweisen, dass die alleinige Auswahl nach fachliche Qualifikation nicht automatisch zu einer Verbesserung der Artikelqualität führt, sondern dass auch der Dialog mit Fachfremden eine Chance darstellt.
Rainer
Am Sonntag 16 Januar 2005 19:24 schrieb Rainer Zenz:
Hallo Michael, hallo Ivo,
mir ist klar, dass Fachkompetenz essentiell wichtig ist und auch, dass es Artikel gibt, die so tief in einer Materie drinstecken, dass es sinnlos wäre, sie laienverständlich zu formulieren. Ich wollte lediglich drauf hinweisen, dass die alleinige Auswahl nach fachliche Qualifikation nicht automatisch zu einer Verbesserung der Artikelqualität führt, sondern dass auch der Dialog mit Fachfremden eine Chance darstellt.
Das habe ich verstanden (und glaube in meiner Mail auch ausgedrückt). Ich wollte auch nur auf das "Gegenteil" hinweisen. :-)
--Ivo Köthnig
At 18:45 16.01.05 +0100, Ivo Köthnig wrote:
Genau dieses Problem besteht zum Beispiel auch beim Artikel [[Binomial-Heap]]. Auch wenn mancher Informatiker das anders sieht, aber der Artikel ist und wird in vernünftiger Form nur für Informatiker lesbar sein. Ich kann den Drang und Wunsch der Nicht-Informatiker, wenigstens Ansatzweise zu verstehen, wozu das gut ist, sehr gut nachvollziehen. Genaus wie ich den Drang mancher Informatiker verstehen kann den Nicht-Informatikern das ins Hirn "prügeln" zu wollen. Aber jede vernünftige Art einem Nicht-Informatiker beizubringen, was ein Binomial-Heap ist, beginnt mit der Darstellung von [[Heap (Datenstruktur)]], nur das ist eben Aufgabe des Artikels [[Heap (Datenstruktur)]] und nicht die des Artikels [[Binomial-Heap]].
Fazit: Es gibt Fälle, wo es einfach nicht möglich ist mit Laien auf einen Nenner zu kommen und ihre Unkenntnis zur besseren Gestaltung des Artikels zu nutzen. Erst recht nicht, wenn der übergeordnete Artikel [[Heap]] grottig ist.
Da muss ich Dir von ganzem Herzen widersprechen. Wir schreiben Artikel *nicht* für Leute, die mit dem entsprechenden Thema bereits vertraut sind, sondern für Leute, die mit dem Thema *nicht* vertraut sind. Genau aus diesem Grund schauen sie in eine Enzyklopädie.
Ich bin mit dir einig, dass man nicht bei jedem Unterthema bei Adam und Eva beginnen muss. Was aber sein *muss* ist, dass das Thema im ersten Abschnitt auf eine Art und Weise umrissen wird, dass *jeder*, auch unsere legasthenische Pisa-Oma, erfassen kann, um was es in dem Artikel überhaupt geht. Beispiel: Ein Betriebswirtschafter, der nicht schreiben kann "Logistik befasst sich mit dem Einkauf, dem Transport und der Lagerung von Zwischenprodukten sowie der Auslieferung der Fertigprodukte eines Unternehmens" sondern irgend einen BWL-Blabbel vom Stapel lässt mit möglichst vielen coolen Worten (der in sich nicht falsch sein muss) hat sein Thema selbst nicht verstanden und sollte allein deshalb schon die Finger davon lassen! Wer ein Thema wirklich verstanden hat ist imstande, dieses Thema in maximal drei Sätzen in verständlichem Deutsch zu umreissen.
Ich weiss, dass diese Fähigkeit nicht allen gegeben ist. Aber das heisst nicht, dass es prinzipiell unmöglich ist. *Versucht* es doch wenigstens. Wir schreiben für Menschen, die über ein Thema *noch* nicht Bescheid wissen und nicht für solche, die es bereits kennen.
Gruss, Kat
Da muss ich Dir von ganzem Herzen widersprechen. Wir schreiben Artikel *nicht* für Leute, die mit dem entsprechenden Thema bereits vertraut sind, sondern für Leute, die mit dem Thema *nicht* vertraut sind. Genau aus diesem Grund schauen sie in eine Enzyklopädie.
Sorry, das hab ich jetzt einfach schon zu oft gehört, meist von Leuten, die vom Fach keine Ahnung haben und ich werde gegen diese Windmühle nicht mehr anrennen. Der Glaube, nichts sei kompliziert genug, um es auch den Laien erklären zu können (OHNE! ihm erstmal ein paar Grundlagen beizubringen) ist einfach falsch.
Nicht umsonst gibt es gerade über die [[Relativitätstheorie]] so viele Missverständnisse und nicht umsonst haben gerade die Laien sie nicht verstanden, die Dinge wie [[Lorentz-Transformation]] ausgelassen haben...
Ansätze den Artikel [[Binomial-Heap]] verständlicher Darzustellen sind reines bla-bla gewesen, zumdem fachlich einfach falsch oder den Rest des Artikels ignorierernd oder haben sich vom Original nur marginal unterschieden. Bitte lies erstmal die Diskussion zu dem Artikel und vorher oder nachher den Artikel selbst.
--Ivo Köthnig
Am 17.01.2005 um 13:30 schrieb Ivo Köthnig:
Da muss ich Dir von ganzem Herzen widersprechen. Wir schreiben Artikel *nicht* für Leute, die mit dem entsprechenden Thema bereits vertraut sind, sondern für Leute, die mit dem Thema *nicht* vertraut sind. Genau aus diesem Grund schauen sie in eine Enzyklopädie.
Sorry, das hab ich jetzt einfach schon zu oft gehört, meist von Leuten, die vom Fach keine Ahnung haben und ich werde gegen diese Windmühle nicht mehr anrennen. Der Glaube, nichts sei kompliziert genug, um es auch den Laien erklären zu können (OHNE! ihm erstmal ein paar Grundlagen beizubringen) ist einfach falsch.
[[Binomial-Heap]] halte ich für ein im wesentlichen gelungenes Beispiel. Der Artikel hat ein paar einleitende Sätze, die einem schon einem Begriff davon geben, worum es geht. Ob jetzt die Versionen aus der Diskussion tauglicher sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Damit erfüllt er die Mindestanforderung, die auch ich stelle. Die Forderung, dass ein Artikel zu einem speziellen Detail der Informatik oder was auch immer in toto allgemeinverständlich sein sollte, stellt wohl niemand. Ein Begriff sollte aber immer - auch für Laien - wenigstens grob einzuordnen sein und bei Interesse Ansätze bieten, sich den Zusammenhang durch Lektüre anderer Artikel zu erarbeiten. Je weiter man sich dabei vom speziellen zum allgemeinen hochhangelt, desto allgemeinverständlicher sollte die Sache allerdings werden. Im Idealfall sollte ein interessierter Laie in der Lage sein, wenn er bei Informatik angefangen hat, schließlich auch den Binomial-Heap ansatzweise zu verstehen und umgekehrt, wenn er bei Binomial-Heap angefangen hat, erfahren, womit er wohl besser wirklich anfangen sollte, damit ihm das keine böhmischen Dörfer bleiben. Aber da scheinen wir uns eigentlich im Grunde einig, wie ich Deinem "OHNE!" entnehme. Essentiell wichtig ist einfach, sich beim Schreiben in den Leser zu versetzen, sich als Erzähler einem Publikum gegenüber zu verstehen, das die zu erzählende Geschichte noch nicht kennt, aber erwartet. Das nennt man wohl pädagogischen Eros. Das bedeutet ja nicht, dass jeder Artikel für Erstklässler verständlich sein muss. Aber immer so verständlich, wie möglich.
Gruß, Rainer
[[Binomial-Heap]] halte ich für ein im wesentlichen gelungenes Beispiel. Der Artikel hat ein paar einleitende Sätze, die einem schon einem Begriff davon geben, worum es geht. Ob jetzt die Versionen aus der Diskussion tauglicher sind oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Damit erfüllt er die Mindestanforderung, die auch ich stelle. Die Forderung, dass ein Artikel zu einem speziellen Detail der Informatik oder was auch immer in toto allgemeinverständlich sein sollte, stellt wohl niemand. Ein Begriff sollte aber immer - auch für Laien - wenigstens grob einzuordnen sein und bei Interesse Ansätze bieten, sich den Zusammenhang durch Lektüre anderer Artikel zu erarbeiten. Je weiter man sich dabei vom speziellen zum allgemeinen hochhangelt, desto allgemeinverständlicher sollte die Sache allerdings werden. Im Idealfall sollte ein interessierter Laie in der Lage sein, wenn er bei Informatik angefangen hat, schließlich auch den Binomial-Heap ansatzweise zu verstehen und umgekehrt, wenn er bei Binomial-Heap angefangen hat, erfahren, womit er wohl besser wirklich anfangen sollte, damit ihm das keine böhmischen Dörfer bleiben. Aber da scheinen wir uns eigentlich im Grunde einig, wie ich Deinem "OHNE!" entnehme. Essentiell wichtig ist einfach, sich beim Schreiben in den Leser zu versetzen, sich als Erzähler einem Publikum gegenüber zu verstehen, das die zu erzählende Geschichte noch nicht kennt, aber erwartet. Das nennt man wohl pädagogischen Eros. Das bedeutet ja nicht, dass jeder Artikel für Erstklässler verständlich sein muss. Aber immer so verständlich, wie möglich.
Tja, da sind wir uns tatsächlich einig, nur ändert das nichts an der Tatsache (man beachte die Diskussion des Artikels, insbesondere die Parts die aus dem Review und den Kandidaten für die Exzellenten stammen), dass ein großer Teil, (auch Admins) das anders sehen. Ich kann die Leute insofern ja noch verstehen, dass die weiterführenden Artikel, die man erstmal zum Verständnis lesen sollte oft nicht viel taugen und man deshalb als Laie momentan tatsächlich kaum eine Chance hat da auch nur irgendwas zu verstehen. Nur wird das dummerweise dem Artikel [[Binomial-Heap]] vorgeworfen statt dem Artikel [[Heap (Datenstruktur)]] sowie den mindestens 7 anderen Artikeln, die man zum Verständnis braucht. Anderseits ist das wohl auch das große Glück des Artikels, denn in diesem Artikel pfuscht niemand rum, der keine Ahnung hat.
--Ivo Köthnig
Am 17.01.2005 um 21:52 schrieb Ivo Köthnig:
Tja, da sind wir uns tatsächlich einig, nur ändert das nichts an der Tatsache (man beachte die Diskussion des Artikels, insbesondere die Parts die aus dem Review und den Kandidaten für die Exzellenten stammen), dass ein großer Teil, (auch Admins) das anders sehen. Ich kann die Leute insofern ja noch verstehen, dass die weiterführenden Artikel, die man erstmal zum Verständnis lesen sollte oft nicht viel taugen und man deshalb als Laie momentan tatsächlich kaum eine Chance hat da auch nur irgendwas zu verstehen. Nur wird das dummerweise dem Artikel [[Binomial-Heap]] vorgeworfen statt dem Artikel [[Heap (Datenstruktur)]] sowie den mindestens 7 anderen Artikeln, die man zum Verständnis braucht. Anderseits ist das wohl auch das große Glück des Artikels, denn in diesem Artikel pfuscht niemand rum, der keine Ahnung hat.
Das ist tatsächlich ein Elend. Man bastelt an einem Artikel rum, prüft die Links zu den übergeordneten Begriffen und stellt zu seinem Entsetzen fest, dass die nicht zur Klärung beitragen sondern dringend überarbeitet werden müssten. Schon hat man statt einem zehn Artikel an der Backe. Da befällt mich manchmal leichte Panik, da es ja nicht nur den einen Artikel gibt, der mir am Herzen liegt, sondern Dutzende, die wiederum mit hunderten von anderen zusammenhängen.
Rainer
Das ist tatsächlich ein Elend. Man bastelt an einem Artikel rum, prüft die Links zu den übergeordneten Begriffen und stellt zu seinem Entsetzen fest, dass die nicht zur Klärung beitragen sondern dringend überarbeitet werden müssten. Schon hat man statt einem zehn Artikel an der Backe. Da befällt mich manchmal leichte Panik, da es ja nicht nur den einen Artikel gibt, der mir am Herzen liegt, sondern Dutzende, die wiederum mit hunderten von anderen zusammenhängen.
Ja, und wenn man fertig ist hat irgendwer die ganze Systematik wieder zerstört... :-(
Wird zeit, dass Frühling wird und wir unsere Winterdepressionen ablegen...
--Ivo Köthnig
Am 18.01.2005 um 00:42 schrieb Ivo Köthnig:
Ja, und wenn man fertig ist hat irgendwer die ganze Systematik wieder zerstört... :-(
Wird zeit, dass Frühling wird und wir unsere Winterdepressionen ablegen...
Das unbedingt! Aber so schlimm finde ich das alles nun auch wieder nicht – nur manchmal halt, wenn mich was sehr interessiert und ich mehr anfangen möchte, als ich erledigen kann ...
Rainer
Rainer Zenz wrote:
Ausgewiesene Fachleute schreiben nicht automatisch gute Enzyklopädie-Artikel. Dazu sind sie zu sehr vom Fach.
Exakt das kann ich nur bestätigen - und zwar aus der anderen Sichtweise: Es fällt mir schwer, einzuschätzen, inwieweit meine Artikel auch für Laien verständlich sind. Da genau das aber ein Ziel der Wikipedia ist (nämlich Fachwissen für Laien verständlich zu erklären), finde ich es extrem hilfreich, dass es Laien gibt, die Fragen stellen und ggf. Sachen verbessern - bei meinem Hauptschwerpunkt (Telematik, inbesondere [[ISDN]] etc.) passiert das sogar meiner Meinung nach noch zu selten.
Natürlich kann das in anderen Gebieten anders aussehen und nervend statt hilfreich sein - aber was wäre die Alternative? Ein Experten-Wiki mit fachlich brillianten Artikeln, die aber kein Laie versteht? Sorry, aber dafür gibt es Fachbücher. Die sind im Zweifelsfall noch glaubwürdiger, ausführlicher und zitierfähiger.
Ich sehe Wikipedia als Medium, in dem Fachwissen für Laien verständlich erklärt werden soll. Ausführlicher als in einer herkömmlichen Enzyklopädie und kompakter und verständlicher als in einem Fachbuch. Exakt soetwas gibt es bisher nämlich noch nicht und exakt daran besteht IMHO ein großes Interesse.
Matthias
Michael Nowag nub.wiki@web.de writes:
Warum werden eigentlich keine "Bereichsbetreuer" anstatt globale Admins eingesetzt
Admins haben keine Sonderrechte bzgl. der Inhalte.
aber der Fachkompetenz obliegt das letzte Wort.
a) sind wir hier nicht beim Brockhaus.
b) ist das mit "Fachkompetenz" so eine Sache. Nimm mal die Medizin: 2 Fachärzte, 2 Meinungen - und am Ende hatte der "erfahrene" Hausarzt vielleicht doch recht bzw. ein Seelenkundiger. Bei Fragen das Mittelalter betreffend liegen die Dinge kaum anders.
Selbstverständlich nur was den Inhalt angeht, nicht ob der Existenzberechtigung eines Artikels.
Admins haben keine Sonderrechte bzgl. der Inhalte.
Am Sonntag 16 Januar 2005 11:52 schrieb Benedikt Zäch:
Henriette schrieb:
Vermutlich bin ich auch arrogant, hochnäsig und halte mich für Elite, aber wenn ich schon einen Artikel schreibe, weil ich das Lemma für wichtig/unverzichtbar/Wissen der Welt halte, dann bemühe ich mich den auch von Anfang an schon einigermaßen ordentlich zu schreiben und schmiere nicht nur lustlos ein paar Worte hin - vor allem recherchiere ich vorher ein paar Stunden oder Tage (und weise meine Quellen dann nach!) und übernehme nicht wahllos ein paar Informationen aus dem Netz.
Von solchen Autoren hat es immer noch zu wenig hier, da stimme ich Dir freudig zu! Aber Du stimmst mir hoffentlich auch zu, dass dies
Wie man hier "freudig" zustimmen kann verschließt sich mir...
--Ivo Köthnig