Die folgende Mail ist auf der falschen Liste gelandet, ich forwarde das jetzt mal:
-------- Original Message -------- Subject: [Info-de-l] Request for policy change Date: Sun, 29 Feb 2004 11:49:01 -0600 From: Vicious The Katana Ownin' Arse Pwnin Man viciouskatanaguy@hotmail.com To: info-de-l@Wikipedia.org
Okay, someone told me that there was a policy against massive amounts of redirects.
E.G. this is why 08. Juli and the numerous other spellings for Umm al-Qaiwain were deleted without debate on the German VFD. Needless to say, I hate this policy.
Other people may make articles out of other spellings. I have encountered double articles in EN several times. We need to redirect the numerous alternate spellings for Umm al-Qaiwain in order to prevent people from making double articles.
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Kommentar von elian:
Vicious, aka [[Benutzer:Whispertome]] bezieht sich hier auf die von ihm angelegten zahllosen Redirects, die ich gelöscht habe, da sie nicht den arabischen Namenskonventionen in der deutschen Wikipedia entsprechen und auch nicht der policy, keine rechtschreibredirects anzulegen.
_______________________________________________ Info-de-l mailing list Info-de-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/info-de-l
Timwi wrote:
Elisabeth Bauer wrote:
[...] 08. Juli and the numerous other spellings for Umm al-Qaiwain were deleted without debate on the German VFD.
Kommt uns das nicht bekannt vor? :)
Anders als die englische Wikipedia, die es trotz Hinweisen bis jetzt noch nicht mal geschafft hat, die offensichtlichen Fehler aus http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Naming_conventions#Arabic_names auszumerzen, haben wir hier in der deutschen Wikipedia eine Crew aus fitten Orientalisten und ein arabisches Namensschema.
Der Artikel ist unter seinem korrekten Namen, über einen alternativen Redirect und über den Artikel Vereinigte Arabische Emirate auffindbar, wir brauchen keine unzähligen Redirects für alle Arten, wie man diesen Namen falsch schreiben kann.
elian (und bitte lass die Smileys weg, sie passen nicht zum Inhalt deiner Postings)
Elisabeth Bauer wrote:
Timwi wrote:
Elisabeth Bauer wrote:
[...] 08. Juli and the numerous other spellings for Umm al-Qaiwain were deleted without debate on the German VFD.
Kommt uns das nicht bekannt vor? :)
[...] wir brauchen keine unzähligen Redirects für alle Arten, wie man diesen Namen falsch schreiben kann.
Ich werde mir jetzt mal verkneifen, wieder so eine Diskussion anzufangen, aber ich möchte doch gerne darauf hinweisen, daß dein Posting meine Behauptung bezüglich eurer Attitüde bestätigt. Du gibst einfach nur an, daß wir so etwas nicht bräuchten, ohne auch nur im Geringsten darüber nachzudenken, daß es vielleicht deine Meinung ist und andere Leute andere Meinungen haben könnten. Gemäß dieser Attitüde wird dann völlig wild und ohne zu fragen/abzustimmen einfach gelöscht.
Das einzige Argument, das mir jemals jemand genannt hat, warum ein Redirect überhaupt jemals irgendwie auch nur im Entferntesten unerwünscht sein könnte, ist, daß es [[Special:Allpages]] ein kleines bißchen unübersichtlicher macht. Meiner Meinung(!) nach ein etwas armseliges Argument, vor allem wenn das programmiertechnisch besser gelöst werden kann.
Timwi
Das einzige Argument, das mir jemals jemand genannt hat, warum ein Redirect überhaupt jemals irgendwie auch nur im Entferntesten unerwünscht sein könnte, ist, daß es [[Special:Allpages]] ein kleines bißchen unübersichtlicher macht. Meiner Meinung(!) nach ein etwas armseliges Argument, vor allem wenn das programmiertechnisch besser gelöst werden kann.
Es gibt noch ein etwas besseres Argument. Wenn man erstmal mit Falschschreibungen angefangen hat, gibt es sofort ein paar fleissige Idioten, die für jeden Buchstabendreher ein Redirect anlegen. Und dann wird es ganz ganz schnell richtig unübersichtlich...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Das einzige Argument, das mir jemals jemand genannt hat, warum ein Redirect überhaupt jemals irgendwie auch nur im Entferntesten unerwünscht sein könnte, ist, daß es [[Special:Allpages]] ein
kleines
bißchen unübersichtlicher macht. Meiner Meinung(!) nach ein etwas armseliges Argument, vor allem wenn das programmiertechnisch besser gelöst werden kann.
Es gibt noch ein etwas besseres Argument. Wenn man erstmal mit Falschschreibungen angefangen hat, gibt es sofort ein paar fleissige Idioten, die für jeden Buchstabendreher ein Redirect anlegen. Und dann wird
es
ganz ganz schnell richtig unübersichtlich...
--Ivo Köthnig
Außerdem animiert es die Leute geradezu dazu, sich keine Gedanken mehr um die internen Links zu machen - "wozu Pipelinks, es gibt bestimmt irgendeinen Redirect, der schon zur richtigen Schreibweise zeigt". Und wenn man sich als Benutzer des Lexikons erstmal durch eine Kette von Redirects durchclicken muß, machts keinen Spaß mehr. Mal abgesehen davon, daß viele Benutzer äußerst verwirrt sind, wenn nach dem Click kein Artikel auftaucht, sondern ein kryptisches "1. REDIRECT [[Johann Casimir (Pfalzgraf)]].
Deine Meinung zur deutschen Wikipedia in allen Ehren, aber ich möchte Dich nochmal bitten, nicht aufgrund von zwei oder drei Erfahrungen zu verallgemeinern. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass hier mehr Entscheidungen autokratisch getroffen werden, als gut für uns ist, aber alles erst mal basisdemokratisch bis ins letzte Detail auszudiskutieren halte ich für genauso schlecht - das führt in die Selbstblokade.
Lieber Gruß, Andre
aka Sansculotte
Ivo Köthnig wrote:
Das einzige Argument, das mir jemals jemand genannt hat, warum ein Redirect überhaupt jemals irgendwie auch nur im Entferntesten unerwünscht sein könnte, ist, daß es [[Special:Allpages]] ein
kleines
bißchen unübersichtlicher macht. Meiner Meinung(!) nach ein etwas armseliges Argument, vor allem wenn das programmiertechnisch besser gelöst werden kann.
Es gibt noch ein etwas besseres Argument. Wenn man erstmal mit Falschschreibungen angefangen hat, gibt es sofort ein paar fleissige Idioten, die für jeden Buchstabendreher ein Redirect anlegen. Und dann wird
es
ganz ganz schnell richtig unübersichtlich...
--Ivo Köthnig
Außerdem animiert es die Leute geradezu dazu, sich keine Gedanken mehr um die internen Links zu machen - "wozu Pipelinks, es gibt bestimmt irgendeinen Redirect, der schon zur richtigen Schreibweise zeigt". Und wenn man sich als Benutzer des Lexikons erstmal durch eine Kette von Redirects durchclicken muß, machts keinen Spaß mehr. Mal abgesehen davon, daß viele Benutzer äußerst verwirrt sind, wenn nach dem Click kein Artikel auftaucht, sondern ein kryptisches "1. REDIRECT [[Johann Casimir (Pfalzgraf)]].
Timwi, Deine Meinung zur deutschen Wikipedia in allen Ehren, aber ich möchte Dich nochmal bitten, nicht aufgrund von zwei oder drei Erfahrungen zu verallgemeinern. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass hier mehr Entscheidungen autokratisch getroffen werden, als gut für uns ist, aber alles erst mal basisdemokratisch bis ins letzte Detail auszudiskutieren halte ich für genauso schlecht - das führt in die Selbstblokade.
Lieber Gruß, Andre
aka Sansculotte
Andre Darmochwal wrote:
Deine Meinung zur deutschen Wikipedia in allen Ehren, aber ich möchte Dich nochmal bitten, nicht aufgrund von zwei oder drei Erfahrungen zu verallgemeinern.
Hm. Vermutlich ein sehr berechtigter Einwand. Nichtsdestotrotz sind diese "zwei oder drei" Erfahrungen die, die mir am ehesten in Erinnerung bleiben :-)
Ich stimme Dir vollkommen zu, dass hier mehr Entscheidungen autokratisch getroffen werden, als gut für uns ist, aber alles erst mal basisdemokratisch bis ins letzte Detail auszudiskutieren halte ich für genauso schlecht - das führt in die Selbstblokade.
Selbstblockade? Kannst du das genauer beschreiben, was du damit meinst? Evtl. mit einem Beispiel auf der engl. Wikipedia ;-)?
Ivo Köthnig wrote:
Das einzige Argument, das mir jemals jemand genannt hat, warum ein Redirect überhaupt jemals irgendwie auch nur im Entferntesten unerwünscht sein könnte, ist, daß es [[Special:Allpages]] ein kleines bißchen unübersichtlicher macht. Meiner Meinung(!) nach ein etwas armseliges Argument, vor allem wenn das programmiertechnisch besser gelöst werden kann.
Es gibt noch ein etwas besseres Argument. Wenn man erstmal mit Falschschreibungen angefangen hat, gibt es sofort ein paar fleissige Idioten, die für jeden Buchstabendreher ein Redirect anlegen. Und dann wird es ganz ganz schnell richtig unübersichtlich...
Ich sehe darin kein Argument, da es nicht erklärt, warum die Redirects ein Problem darstellen, selbst *wenn* es davon tausende gibt, die allesamt zu genau der Seite führen, zu der der Rechtschreibinkompetente wollte.
Am Dienstag, 2. März 2004 12:00 schrieb Timwi:
Ivo Köthnig wrote:
Das einzige Argument, das mir jemals jemand genannt hat, warum ein Redirect überhaupt jemals irgendwie auch nur im Entferntesten unerwünscht sein könnte, ist, daß es [[Special:Allpages]] ein kleines bißchen unübersichtlicher macht. Meiner Meinung(!) nach ein etwas armseliges Argument, vor allem wenn das programmiertechnisch besser gelöst werden kann.
Es gibt noch ein etwas besseres Argument. Wenn man erstmal mit Falschschreibungen angefangen hat, gibt es sofort ein paar fleissige Idioten, die für jeden Buchstabendreher ein Redirect anlegen. Und dann wird es ganz ganz schnell richtig unübersichtlich...
Ich sehe darin kein Argument, da es nicht erklärt, warum die Redirects ein Problem darstellen, selbst *wenn* es davon tausende gibt, die allesamt zu genau der Seite führen, zu der der Rechtschreibinkompetente wollte.
Als wenn du darin auch kein problem siehst, tut es mir für dich leid...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
Am Dienstag, 2. März 2004 12:00 schrieb Timwi:
Ich sehe darin kein Argument, da es nicht erklärt, warum die Redirects ein Problem darstellen, selbst *wenn* es davon tausende gibt, die allesamt zu genau der Seite führen, zu der der Rechtschreibinkompetente wollte.
Als wenn du darin auch kein problem siehst, tut es mir für dich leid...
Ich möchte dich bitten, deine Polemik ein bißchen zu dämpfen.
Sicherlich kann es doch nicht so schwer sein, mir das Problem zu erklären, wenn es angeblich so offensichtlich ist?
Timwi
Sicherlich kann es doch nicht so schwer sein, mir das Problem zu erklären, wenn es angeblich so offensichtlich ist?
Kurze Zusammenfassung der aktuellen Leitlinien unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redirect
Lange Diskussion über Sinn und Unsinn von Rechtschreibe-, Grammatik-, Tippfehler- und sonstigen nicht-bedeutungstragenden redirects auf der entsprechenden Diskussionsseite. Übrigens schon wieder mit nem Wunsch-Feature an die Entwickler!
Uli
Ich sehe darin kein Argument, da es nicht erklärt, warum die Redirects ein Problem darstellen, selbst *wenn* es davon tausende gibt, die allesamt zu genau der Seite führen, zu der der Rechtschreibinkompetente wollte.
Ich sehe folgende Probleme:
1. Es gibt zahllose Möglichkeiten, ein Wort falsch zu schreiben. Es kann sinnvoll sein, *häufige* Falschschreibungen als Redirect anzulegen. Welche das sind, ist allerdings nicht immer so leicht herauszufinden. Wenn man alle denkbaren oder auch nur naheliegenden Tippfehler einbauen würde, kämen auf jeden Artikel Unmengen von Redirects. Will jemand die anlegen?
2. Verschreiber oder Unkenntnis können zu anderen Begriffen führen. Beispiel: Auf meiner Fahrrad-Site wird in der Suchfunktion immer wieder nach "Narbe" gefragt. Es gibt offenbar eine gewisse Anzahl von Radfahrern, die nicht wissen, daß das Ding "Nabe" heißt. Wie soll man sowas per Redirect lösen? Da müßte man bei Wikipedia eine Liste vorschalten wie "Meinten sie "Nabe", Narbe", Nabel" usw. Bei "Nobel" dann wieder "Meinten sie "Nobel", "Nabel" oder "Nebel" usw. ad infinitum.
3. Wenn endlich mal die Volltextsuche funktioniert, die irritierenden zwei Buttons unter dem Eingabefeld beseitigt sind und das Ganze hoffentlich fehlertolerant ist, sollte der größte Teil solcher Redirects überflüssig sein.
Redirects sind eine prima Sache bei divergierenden Schreibungen oder alternativen Stichwörtern. Bei der Umschrift von Stichwörtern aus z.B. dem Türkischen können sie auch nützlich sein, denn nicht alle Sonderzeichen können mit allen Betriebssystemen eingegeben oder gelesen werden.
Rainer
Rainer Zenz wrote:
- Verschreiber oder Unkenntnis können zu anderen Begriffen führen. Beispiel: Auf meiner Fahrrad-Site wird in der Suchfunktion immer wieder nach "Narbe" gefragt. Es gibt offenbar eine gewisse Anzahl von Radfahrern, die nicht wissen, daß das Ding "Nabe" heißt. Wie soll man sowas per Redirect lösen? Da müßte man bei Wikipedia eine Liste vorschalten wie "Meinten sie "Nabe", Narbe", Nabel" usw. Bei "Nobel" dann wieder "Meinten sie "Nobel", "Nabel" oder "Nebel" usw. ad infinitum.
Ähh ... Fragt das nicht Google sowieso, wenn man sich vertippt hat?
Grüße Jan (Jaybee)
At 18:50 Uhr +0100 2.3.2004, Jan Beckendorf wrote:
Ähh ... Fragt das nicht Google sowieso, wenn man sich vertippt hat?
Ja klar. Ich sprach von der zukünftigen Wikipedia-Suche. Und bei Begriffen, die durch Falschschreibung eine andere Bedeutung bekommen, hilft das sowieso nichts.
Rainer
Am Dienstag, 2. März 2004 16:49 schrieb Timwi:
Ivo Köthnig wrote:
Am Dienstag, 2. März 2004 12:00 schrieb Timwi:
Ich sehe darin kein Argument, da es nicht erklärt, warum die Redirects ein Problem darstellen, selbst *wenn* es davon tausende gibt, die allesamt zu genau der Seite führen, zu der der Rechtschreibinkompetente wollte.
Als wenn du darin auch kein problem siehst, tut es mir für dich leid...
Ich möchte dich bitten, deine Polemik ein bißchen zu dämpfen.
Sicherlich kann es doch nicht so schwer sein, mir das Problem zu erklären, wenn es angeblich so offensichtlich ist?
Nun gut: Du selbst hast argumentiert, dass es nicht so schlimm wäre, wenn ein paar Falsch-Schreibungen im alph. Index auftauchen. Ich hatte nun erklärt, wozu ein paar Falsch-Schreibungen führen. Nämlich das einige sich animiert sehen statt Inhalten massenweise Redirs von Falsch-Schreibungen zu generieren. Dann aber ist der Index nicht nur ein bisschen verunreinigt, sondern völlig unbrauchbar, weil die Richtig-Schreibungen zwischen 20 Falsch-Schreibungen versteckt sind. Selbst wenn es die von mir als "fleißige Idioten" bezeichneten Personen nicht schaffen würde (wovon ich ausgehe), soviele Redirs anzuhäufen, wäre zumindest einige Begriffe von diesem Problem betroffen. D.h. wir hätten dann für einige Begriffe dieses Problem, für andere nicht und könnten noch nicht mal sagen, dass wir wenigstens konsitent sind. Und Inkonsistent sollte eine Enzyklopädie ja nun wirklich vermeiden.
--Ivo Köthnig
[Zur Sache mit den Redirects]
Danke für eure Erklärungen. Euer Standpunkt ist mir in dieser Hinsicht jetzt klar, und ich kann ihn nachvollziehen.
Schade, daß das in der anderen Diskussion nicht auch so sein konnte. :/
Timwi
Timwi wrote:
Ich sehe darin kein Argument, da es nicht erklärt, warum die Redirects ein Problem darstellen, selbst *wenn* es davon tausende gibt, die allesamt zu genau der Seite führen, zu der der Rechtschreibinkompetente wollte.
Also ich sehe das Problem spätestens dann kommen, wenn es mal eine gedruckte Version (von Teilen) der Wikipedia geben sollte. Dann würde man wahrscheinlich im Alphabetischen Inhaltsverzeichnis für jeden Redirect einen "Siehe: XXX" Verweis erstellen. Ein Inhaltsverzeichnis mit hunderten falsch geschriebenen Worten wirkt aber doch etwas albern. Und der, der händisch Sinn von Unsinn trennen muss, möchte ich nicht sein.
Da es mittlerweile schon einen recht gelungenen Ansatz für einen WikiReader gibt, würde ich das Gedruckte Werk nicht mehr allzu futuristisch einordnen.
Gruß, Joachim (schulzjo)