Salve,
mir kam gestern [[Sandrine_Kiberlain]] sehr verdächtig vor, konnte aber nichts finden, Fab hat heute die Quelle gefunden: NDR. Suchmaschinen brauchen 1-14 Tage um eine Webseite im Index aufzunehmen, also muß man verdächtige Texte, insbesondere von anonymen Usern nach 3,7,14,28 Tagen nochmals nach URV recherchieren.
Aber Google alleine kann uns bei URV nicht helfen, es gibt pay-per-view Content z.b. xipolis.net genios.de oder Archiv des gedrucken Spiegels, denn wir eigenlich für jedes Diff (Artikeländerung) auf Satzähnlichkeiten abarbeiten müssten, genauso wie wir selber populären Kontent z.B NDR, heise.... archiveren sollten um eine eigene DB mit urheberbehafteten Material zur Prüfung von Beiträgen anlegen können um dann nach 3,7,14,28 Tage alle Beiträge mit dem anderen Material automatisch vergleichen lassen könnte.
Der Satuts Quo ist zu subjektiv und fehleranfällig. Gibt es hierzu bereits Entwicklungsideen?
Aktuell werde ich bei suspekten Beiträgen [[Artikel_mit_noch_ungeklärten_Urheberrechten]] nutzen und das Beispiel [[Sandrine_Kiberlain]] zeigt, das man einen Verdacht nicht vorschnell ausräumen kann und IMHO lieber zuviel löscht, als zuwenig.
Gruss rob
Robert Michel wrote:
Suchmaschinen brauchen 1-14 Tage um eine Webseite im Index aufzunehmen, also muß man verdächtige Texte, insbesondere von anonymen Usern nach 3,7,14,28 Tagen nochmals nach URV recherchieren.
Das ist nicht so einfach. Wenn man zu schnell sucht (wie beim obigen Bsp) findet man evtl. die frischesten Quellen nicht. Wenn man zu lange wartet, gibt es zuviele False Positives von Webseiten, die einfach nur Inhalt übernehmen und wo nicht immer die Herkunft eindeutig klar ist.
[..] genauso wie wir selber populären Kontent z.B NDR, heise.... archiveren sollten um eine eigene DB mit urheberbehafteten Material zur Prüfung von Beiträgen anlegen können
Nö, da werden dir die Rechteinhaber schnell auf die Finger kopfen. Das dt. Urheberrecht erlaubt die z.T. eine Übernahme in private Datenbestände, sofern du ein berechtigtes Interesse hast. Weiter verbreiten bzw. für andere zugänglich machen darf man das auf keinen Fall.
Aktuell werde ich bei suspekten Beiträgen [[Artikel_mit_noch_ungeklärten_Urheberrechten]] nutzen und das Beispiel [[Sandrine_Kiberlain]] zeigt, das man einen Verdacht nicht vorschnell ausräumen kann und IMHO lieber zuviel löscht, als zuwenig.
Lieber zuviele Artikel auf die o.g. Liste setzen - ja, aber einfach löschen ohne Bestätigung - eher nein. Obwohl die o.g. Liste nicht sehr effektiv ist, da modert auch schon der ein oder andere beitrag meinerseits seit Monaten ohne dass sich was getan hättte (ging um irgendwelche Ostgrößen mit kopierten Texten aus dem DHM).
Gruß, Nils.
Robert Michel wrote:
Aber Google alleine kann uns bei URV nicht helfen, es gibt pay-per-view Content z.b. xipolis.net genios.de oder Archiv des gedrucken Spiegels, denn wir eigenlich für jedes Diff (Artikeländerung) auf Satzähnlichkeiten abarbeiten müssten, genauso wie wir selber populären Kontent z.B NDR, heise.... archiveren sollten um eine eigene DB mit urheberbehafteten Material zur Prüfung von Beiträgen anlegen können um dann nach 3,7,14,28 Tage alle Beiträge mit dem anderen Material automatisch vergleichen lassen könnte.
Der Satuts Quo ist zu subjektiv und fehleranfällig. Gibt es hierzu bereits Entwicklungsideen?
Mit dem "Google-Test" tun wir an sich schon mehr, als wir (die Wikimedia-Foundation) tun müssen. Die einzige Verpflichtung ist, den Text rauszunehmen, wenn der Copyright-Halter an die Tür klopft. Das gilt für Online-Foren, und somit auch für wikis.
Abgesehen davon *können* wir pay-per-view-Inhalte gar nicht checken, per definitionem (wir sind ja nicht verpflichtet, nur deshalb den Spiegel-Zugang zu kaufen:-)
Etwas gelegentliches googlen und ein offenes Auge für "hochqualitative" Texte, besonders bein anons, sollte die meisten URVs rausfiltern.
Magnus
Salve Magnus,
Am Donnerstag, 26. Februar 2004 17:12 schrieb Magnus Manske:
Der Satuts Quo ist zu subjektiv und fehleranfällig. Gibt es hierzu bereits Entwicklungsideen?
Mit dem "Google-Test" tun wir an sich schon mehr, als wir (die Wikimedia-Foundation) tun müssen.
Beispiel für eine URV-Kritischere Kultur --snipp-- Er war Geheimrat am Hofe des Herzogs Johann Friedrich von Braunschweig - ich habe aber leider keine Quelle wann er diesen Titel verliehen bekommen hat Rob 20:27, 14. Feb 2004 (CET)
1670 wurde er zum Rat am Kurfürstlichen Revisionsgericht in Mainz. 1713 wurde er zum in Wien zum Reichshofsrat ernannt (Quellen: Brockhaus; Das große biographische Lexikon der Deutschen) igelball 20:39, 14. Feb 2004 (CET) --snapp-- [[Diskussion:Gottfried_Wilhelm_Leibniz]]
Ich hätte schreiben sollen, ich habe keine FREIE Quelle. Wenn wir nicht aufpassen wird der aktuelle Brockhaus abgeschrieben und wir früher oder später einen Rechsstreit oder schlechte Presse. Um dies zu verhindern geht es nicht um etwas mehr tun, als wir müßten, sondern
A Eine selbstkritsche Kultur pflegen und leiber auf Fakten verzichten - bei den Miterarbeiterinfos sollte stehen: Aktuelle Enzykopädien sind für die Erstellung von Beiträgen tabu, auch zweifelhafter Inhalt sollte mit Fachliteratur recherchiert werden und nicht durch einen Blick in z.B. den Brockhaus!
B EDV unterstützte URV Kontrolle würde nicht nur die systematik erhöhen, sondern es könnte die das Prinzip "viele Augen sehen mehr" etwas effizienter gestallten - es nützt nichts wenn manche Artikel bzg. URV > 10x gelesen, aber dafür 3 Artikel von keinem auf URV geprüft wird.
Gruss rob
Robert Michel wrote:
A Eine selbstkritsche Kultur pflegen und leiber auf Fakten verzichten - bei den Miterarbeiterinfos sollte stehen: Aktuelle Enzykopädien sind für die Erstellung von Beiträgen tabu, auch zweifelhafter Inhalt sollte mit Fachliteratur recherchiert werden und nicht durch einen Blick in z.B. den Brockhaus!
Das habe ich jetzt noch nicht verstanden. Wo genau liegt das Problem bei der Verwendung aktueller Enzyklopädien? Paraphrasieren ist ja zum Glück noch nicht verboten, und Fakten als solche fallen nicht unter das Urheberrecht.
Kurt
Kurt Jansson jansson@gmx.net writes:
Das habe ich jetzt noch nicht verstanden. Wo genau liegt das Problem bei der Verwendung aktueller Enzyklopädien? Paraphrasieren ist ja zum Glück noch nicht verboten, und Fakten als solche fallen nicht unter das Urheberrecht.
Glanz und Elend jeder philologischen Arbeit - und die Verfertigung von Enzyklopädien ist philologische Arbeit par excellence - besteht darin, bei der schöpferische Aufbereitung und Aneignung (Rezeption) des Wissens der früheren Generationen und seiner Einordnung in das Weltbild der Gegenwart die Balance zu halten zwischen stumpfsinnigem Abschreiben dessen, was schon andere Abschreiber von anderen Abschreibern abgeschrieben (kompiliert) haben und dem Rückgriff auf die Quellen, von denen die ersten Abschreiber abgeschrieben haben. Philologie und Enyklopädistik ist also im wesentlichen Quellenforschung. In einer Enzyklopädie, die den Namen verdient, will ich nicht (nur) lesen, dass Sokrates 399 c. Chr. hingerichtet wurde. Das finde ich auch in der Encarta. Ich will erfahren, woher wir das wissen (von Platon, Xenophon usw. = Quellengaben) und ich will erfahren, warum das heute für uns noch wichtig ist (= Einordnung in das Weltbild der Gegenwart).
Wikipedia bietet, finde ich, die einmalige Chance, nicht nur den wiedergekäuten Brei kommerzieller Enzyklopädien for free anzubieten, sondern etwas Besseres zu liefern. Beispiel Encarta: Da steht unter Mithraskult, dass dieser aus Sizilien nach Rom kam. Das ist Quatsch. Die eigentliche Quelle ist Plutarch. Bei Plutarch ist aber nicht von Sizilien die Rede, sondern von Kilikien. Hier hat offenbar einer irgendwann falsch abgeschrieben und Encarta hat es unbesehen übernommen. Da Encarta die Quelle nicht nennt, merkt es keiner und nach 100 Jahren fleißigem Encarta-Gebrauch (in den Schulen!) ist der Quatsch Allgemeinwissen.
Was nun die von einer modernen Enzyklopädie zu leistende Einordnung alten Wissens in das Weltbild der Gegenwart angeht - da ist die Benutzung vorhandener Enzyklopädien besonders gefährlich. Beim Abschreiben aus Meyer 1888 bemerkt jeder, dass manches heute so nicht mehr gesehen werden kann. Beim "Abschreiben" aus modernen Enyklopädien ist das Problem subtiler. Denn wir sind ja alle bereits durch diese Art von Allgemeinbildung (oder Allgemeinirrtum) geprägt, die in diesen Werken fortgeschleppt wird. Und da ist das Wiki-Konzept eben auch wieder bahnbrechend und in gewisser Weise revolutionär. Da jeder ändern kann und eine Diskussion des Inhalts stattfindet, wenn sich Widerspruch erhebt, kann erstmals eine wirkliche aktuelle Aneignung dessen stattfinden, was bisher vielfach nur als toter Bildungsballast unbesehen tradiert wurde.
Deswegen meine ich: Vorhandene Enzyklopädien sind ein guter Ausgangspunkt für eigene Studien und Überlegungen. Wo es um bloße Faktenhuberei geht, kann auch viel übernommen werden. Gerade in den wertenden (einordnenden) Passagen sollte aber besser ganz Eigenes geschrieben werden. Auch wenn es nicht so professionell (wie durch jahrhundertelanges Abschreiben abgeleckt) klingt. Es kann ja verbessert werden.
Michael Wagner wrote:
In einer Enzyklopädie, die den Namen verdient, will ich nicht (nur) lesen, dass Sokrates 399 c. Chr. hingerichtet wurde. Das finde ich auch in der Encarta. Ich will erfahren, woher wir das wissen (von Platon, Xenophon usw. = Quellengaben) und ich will erfahren, warum das heute für uns noch wichtig ist (= Einordnung in das Weltbild der Gegenwart).
Ich glaube, besser kann man das Programm der Wikipedia nicht beschreiben!
MfG -asb
"Agon S. Buchholz" asb@kefk.net writes:
Michael Wagner wrote:
In einer Enzyklopädie, die den Namen verdient, will ich nicht (nur) lesen, dass Sokrates 399 c. Chr. hingerichtet wurde. Das finde ich auch in der Encarta. Ich will erfahren, woher wir das wissen (von Platon, Xenophon usw. = Quellengaben) und ich will erfahren, warum das heute für uns noch wichtig ist (= Einordnung in das Weltbild der Gegenwart).
Ich glaube, besser kann man das Programm der Wikipedia nicht beschreiben!
Aber Vorsicht, nicht daß das jetzt jemand falsch versteht. Es ist keineswegs erforderlich, jedes Faktum zu belegen und womöglich gar Fußnoten anzubringen. Ganz im Gegenteil. Die unumstrittenen Fakten werden einfach genannt.
Das nun wiederum heißt nicht, daß wir keine weiterführende Literatur anführen sollen.
Die Einordnung ist selbstverständlich wichtig Und in der Regel das Schwierigste am ganzen Unternehmen.
Karl Eichwalder wrote:
Aber Vorsicht, nicht daß das jetzt jemand falsch versteht. Es ist keineswegs erforderlich, jedes Faktum zu belegen und womöglich gar Fußnoten anzubringen.
Fussnoten würde ich trotzdem begrüssen, und zwar in einer Form, die sich in den Preferences ebenso ein- und ausblenden lässt wie das Inhaltsverzeichnis (etwa in der Form [# Fussnote]). Nur weil andere Universalenzyklopädien das nicht machen bedeutet das ja nicht, dass wir es nicht dürften.
Die Einordnung ist selbstverständlich wichtig Und in der Regel das Schwierigste am ganzen Unternehmen.
Das ist wohl richtig, deshalb fehlt sie ja auch fast überall ;) Was aber auch kein Beinbruch ist, sondern m.E. nur eine Frage der Zeit darstellt - im aktuellen Entwicklungsstand der deutschsprachigen Wikipedia fehlt einfach noch zu viel Basisinformation.
Wenn sich das aktuelle Engagement fortsetzt, dann wird sich das etwa in anderthalb bis zwei Jahren ändern (wenn sich die Menge der stabilen und brauchbaren Artikel gut verdoppelt hat), weil die Leute dann zunehmend anfangen werden, nach Lücken und Fehlern in *vorhandenen* Artikeln zu suchen, da sie nicht mehr ständig neue Artikel anstricken müssen. Wir müssen uns selbst halt auch Zeit geben für das kommende qualitative Wachstum ;)
MfG -asb
At 17:33 Uhr +0100 26.2.2004, Robert Michel wrote:
A Eine selbstkritsche Kultur pflegen und leiber auf Fakten verzichten - bei den Miterarbeiterinfos sollte stehen: Aktuelle Enzykopädien sind für die Erstellung von Beiträgen tabu, auch zweifelhafter Inhalt sollte mit Fachliteratur recherchiert werden und nicht durch einen Blick in z.B. den Brockhaus!
Warum das bitte? Solange der Brockhaus nur als Quelle benutzt wird und nicht abgeschrieben, sehe ich kein Problem. Nach dieser Logik dürften nur noch Informationen aus gemeinfreien Quellen benutzt werden. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Die Geschichte mit Primär- und Sekundärliteratur ist ein anderes Thema.
Rainer
Robert Michel wrote:
Eine selbstkritsche Kultur pflegen und leiber auf Fakten verzichten
- bei den Miterarbeiterinfos sollte stehen: Aktuelle Enzykopädien
sind für die Erstellung von Beiträgen tabu, auch zweifelhafter Inhalt sollte mit Fachliteratur recherchiert werden und nicht durch einen Blick in z.B. den Brockhaus!
Ein interessanter Ansatz. Aber hast Du mal zufällig Lexika/Fachlexika aus verschiedenen Zeiten miteinander verglichen? Da decken sich beispielsweise ganze Passagen aus der Encarta mit dem (älteren) und als einschlägig geltenden Brockhaus Riemann Musiklexikon oder sind nur geringfügig umformuliert, dasselbe beim Data Becker Musiklexikon "World of Classic Music". Texte zwischen dem alten (gemeinfreien) "Meyer" von 1888 decken sich natürlich teilweise mit dem in neueren Auflagen -- aber dann auch noch mit dem Brockhaus multimedial. Frappierende Übereinstimmungen gibt es auch zwischen dem alten Meyer und dem Brockhaus Riemann Musiklexikon.
Besonders grob fallen einem die inhaltlichen und strukturellen Übereinstimmungen auf, wenn man sich beispielsweise mit einer bestimmten Biographie recht gut auskennt und dann bemerkt, dass nahezu alle gängigen deutschsprachigen Lexika überraschenderweise dieselben Lebensstationen erwähnen bzw. andere (nicht unbedingt unwichtige) auslassen; vergleicht man das dann wieder mit nicht-deutscher Literatur, sehen die Biographien dann teilweise völlig anders auf oder gewichten Lebensstationen ganz anders. Die Beispiele liessen sich ohne Ende fortführen.
Will sagen: Das gekonnte (umformulieren, Aufbau etwas verändern, Daten aktualisieren, kleine Details ergänzen oder wegfallen lassen) Abschreiben hat anscheinend Tradition, aber vielleicht lizenzieren die Verlage die Inhalte ja auch seit mindestens einem Jahrhundert wechselseitig von einander.
Beim Schreiben eines Artikels kann es m.E. jedenfalls durchaus hilfreich sein, sich in einem gängigen Nachschlagewerk erst mal einen Überblick zu verschaffen, was "die anderen" erwähnen. M.E. spricht auch absolut nichts gegen das sorgfältige Paraphrasieren anderer Quellen, wobei natürlich Primärquellen immer einem Fachlexikon und ein Fachlexikon immer einem Universallexikon vorzuziehen ist.
Was uns halt einfach nicht passieren darf, sind *exakte* Übereinstimmungen im Wortlaut, geklaute Bilder/ Illustrationen und Großzitate, aber auch dazu haben wir ja unser Tausend-Augen-Prinzip.
Print-Quellen halte ich übrigens in den meisten Disziplinen für besser als eine reine Web-Recherche; m.E. entstehen noch viel zu viele Artikel ohne vernünftige Recherche in konventionellen Quellen, und so schleicht sich vermutlich doch einiges an Mythen, Gerüchten und möglicherweise falschen Zahlen/Daten bei uns ein, die dann wohl doch sehr lange drin bleiben, bis sie mal jemand wirklich auskorrigiert (wobei letzteres ein rein subjektiver Eindruck ist).
MfG -asb
Salve Agon,
Am Donnerstag, 26. Februar 2004 19:57 schrieb Agon S. Buchholz:
Robert Michel wrote:
Aktuelle Enzykopädien sind für die Erstellung von Beiträgen tabu, auch zweifelhafter Inhalt sollte mit Fachliteratur recherchiert
Ein interessanter Ansatz. Aber hast Du mal zufällig Lexika/Fachlexika aus verschiedenen Zeiten miteinander verglichen?
Eben und wenn man eine Recherche mit Brockhaus und Encarta anfängt, dann wird man auch änlich seinen Artikel verfassen.
[[Kanoniker]] habe ich von Meyers 1880 übernommen weil man da schon sehr tiefe Recherchen betreiben müßte um zu einem anderen Artikel zu gelangen und dieser Begriff sich eh überlebt hat, also nur bedingt für heutige Kultur relevant. Anders sieht es bei Aktuellen Themen aus.
Der Ansatz kommt von der Diskussion ob Freie Softwareentwickler einen Blick in den Windows NT 4.0 und Windows 2000 Code werfen sollten oder nicht. Auf Slashdot war die Mehrheit der Meinung, das man dies nicht tun sollte, besonders Leute von Projekten, die ähnliches entwickeln.
Bei [[Diskussion:Skandinavien]] interessiert es mich nicht die Bohne, was Brockhaus oder Encarte schreibt, ich will bei solchen Themen Quellen (in Buchform) finden und der Sache auf den Grund gehen.
Abschließend wenn ein Artikel recht gut geworden ist kann man diesen mit Mitwberbern vergleichen.
Will sagen: Das gekonnte (umformulieren, Aufbau etwas verändern, Daten aktualisieren, kleine Details ergänzen oder wegfallen lassen) Abschreiben hat anscheinend Tradition, aber vielleicht lizenzieren die Verlage die Inhalte ja auch seit mindestens einem Jahrhundert wechselseitig von einander.
Vorher sollte IMHO jeder Wikipedianer aber die Recherche gelernt haben, auch wenn es einpaar Wochen dauert an einem Punkt weiter zu kommen.
Beim Schreiben eines Artikels kann es m.E. jedenfalls durchaus hilfreich sein, sich in einem gängigen Nachschlagewerk erst mal einen Überblick zu verschaffen, was "die anderen" erwähnen.
S.o. für die Nennung von Standardliteratur mag dies angehen, aber auch die Referenz der Standardlitertur wird dann so vorgeprägt. Ein Gang in die Bibliothek klärt mehr.
M.E. spricht auch absolut nichts gegen das sorgfältige Paraphrasieren anderer Quellen, wobei natürlich Primärquellen immer einem Fachlexikon und ein Fachlexikon immer einem Universallexikon vorzuziehen ist.
Ja, aber was gibt man für Beispiele/Ziele? Wenn wir weich sind, wie weich sind dann die Neulinge?
Was uns halt einfach nicht passieren darf, sind *exakte* Übereinstimmungen im Wortlaut, geklaute Bilder/ Illustrationen und Großzitate, aber auch dazu haben wir ja unser Tausend-Augen-Prinzip.
Print-Quellen halte ich übrigens in den meisten Disziplinen für besser als eine reine Web-Recherche; m.E. entstehen noch viel zu viele Artikel ohne vernünftige Recherche in konventionellen Quellen, und so schleicht sich vermutlich doch einiges an Mythen, Gerüchten und möglicherweise falschen Zahlen/Daten bei uns ein, die dann wohl doch sehr lange drin bleiben, bis sie mal jemand wirklich auskorrigiert (wobei letzteres ein rein subjektiver Eindruck ist).
Ack.
Ich gebe zu, die Idee aktuelle Enzykopädien für Recherchen als Tabu zu erklären ist kontrovers, lößte aber von Dir interressante Antworten aus und würde neue Wikipedianer auch zu Denken geben: Es geht nicht um Abschreiben, oder eine Symbiose aus Brockhaus und Encarta.
Durch den Aufkauf von Meyers gibt es nur noch Brockhaus & Co, ein quasi Monopol, die Encarta verachte ich so sehr, das ich sie nie verwenden würde und somit auch nicht über sie urteilen kann.
Kleine Warnung über den Horizont Junger Menschen, das ich vor 1,5 Jahren diese Webseite gelesen habe ist noch heute eine meiner starken Motivationen an der Wikipedia mitzuarbeiten:
--snipp-- Am 24. Oktober [[ich denke 2002]] wurde in der Hauptschule Oker ein Elternabend zum Projekt "1000mal1000: Notebooks im Schulranzen" durchgeführt. Da die Schule eine Beteiligung am Projekt des Aktionsprogramms n-21 plant, sollten Eltern der 7. Klassen umfassend informiert werden. Dazu wurden auch die Schülerinnen und Schüler eingeladen, um den Eltern zu veranschaulichen, wie die praktische Arbeit mit PC und Multimedia sich derzeit konkret gestaltet.
Die Resonanz auf die Einladung war groß, zum Teil waren beide Elternteile vertreten. Nach einer kurzen Beamer-Einführung in den Abend gingen alle Kinder mit ihren Eltern an die Rechner, um ihnen zu zeigen, was sie seit Schuljahresbeginn bereits gelernt haben ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ (Word, Excel, Informationen aus Encarta kopieren und einfügen). ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Nach einer ca. 60minütigen Arbeitsphase kamen die Eltern erneut zusammen, um Fragen zu stellen, Arbeitsergebnisse mittels Beamer von anderen zu sehen und einen Einblick in die nahe Zukunft zu erhalten, wenn Goslar bei 1000x1000 dabei ist. --snapp-- http://www.n-21.de/1000mal1000/ideen-boerse/body_ideen-boerse.html
Immerhin copy&past von "Information" und nicht "Wissen".
Ich will jetzt nicht wettern, "früher war alles besser" sondern eher an Kant und der selbstverschuldetet Unmündigkeit erinnern - in meinen Augen ist Aufklärung, Bildung und die Fähigkeit etwas selber zu machen rückläufig.
Schön das es die Wikipedia gibt, rob
PS: M$ und Bertelsman sind auf dem Weg die Big Macs des Bildungswesen zu werden - Ich habe nichts gegen erfolgreiche Firmen, aber gegen Monopole und "Gutmütigkeit" mancher Politiker gegenüber weitergehende Monopolisierungen.
Hallo Ihr Lieben,
Erst mal eine Frage aus reinem Interesse: ich hatte an dem Artikel über Perspektive gearbeitet und da erinnerte ich mich, daß ich da schon einmal einen Essay geschrieben hatte , der thematisch dazu paßte und habe den etwas modifiziert unter [[Raumwahrnehmung]] rein gestellt - keine zwanzig Minuten später schreibt mir der Admin [[tsor]], daß es den Artikel auch online auf einem Architekturportal gebe und ich solle klarmachen, daß der wirklich von mir ist.... Woher in drei Teufels Namen konnte der das so schnell herausfinden? Ich mußte selber erst zehn Minuten in meinen Bookmarks suchen, bis ich wieder wußte, wo das war....?????
Hier meine frage zur GNU-FDL: ich habe Wikipedia eigentlich erst gestern entdeckt, aber schon einen ganzen Arbeitstag damit verdaddelt. Beim Thema [[Radierung]] kenn ich mich ziemlich gut aus und habe auch eigene Arbeiten, die ich natürlich ohne groß nachzufragen als Beispiele verwenden konnte. Nun lese ich aber die GNU FDL und mir ist zwar klar, daß andere die Sachen, die hier entstehen auch kommerziell nutzen dürfen, was die Verwendung der Bilder mit einschließt. Jetzt kommt meine Frage: Ist damit die Verwendung *dieses* speziellen Jpgs, PHNgs oder sonstwas gemeint, oder trete ich auch die *totalen* Bildrechte damit ab? Will heißen, wenn irgendwer irgendwie ein hochauflösendes Tiff in die Hand bekommen sollte, darf der das dann einfach verwenden? Falls das so ist, nehme ich die Bilder lieber wieder raus, schließlich lebe ich davon....
Danke Euch schon mal für Eure Mühe und alles Gute
Wolfram Gothe
Bilder mit einschließt. Jetzt kommt meine Frage: Ist damit die Verwendung *dieses* speziellen Jpgs, PHNgs oder sonstwas gemeint, oder trete ich auch die *totalen* Bildrechte damit ab? Will heißen, wenn irgendwer irgendwie ein hochauflösendes Tiff in die Hand bekommen sollte, darf der das dann einfach verwenden? Falls das so ist, nehme ich die Bilder lieber wieder raus, schließlich lebe ich davon....
Standarddisclaimer: Ich bin kein Anwalt. Aber im Grunde lizenzierst Du mit der GNU FDL ein "Dokument" - soll heißen, das spezielle Dokument und kein anderes, ähnliches. In meinen Augen gilt die GNU FDL nur für die hochgeladene .jpg-Datei, nicht für Dein Original.
Uli
Am Donnerstag, 26. Februar 2004 17:16 schrieb Wolfram Gothe:
Hallo Ihr Lieben,
Erst mal eine Frage aus reinem Interesse: ich hatte an dem Artikel über Perspektive gearbeitet und da erinnerte ich mich, daß ich da schon einmal einen Essay geschrieben hatte , der thematisch dazu paßte und habe den etwas modifiziert unter [[Raumwahrnehmung]] rein gestellt - keine zwanzig Minuten später schreibt mir der Admin [[tsor]], daß es den Artikel auch online auf einem Architekturportal gebe und ich solle klarmachen, daß der wirklich von mir ist.... Woher in drei Teufels Namen konnte der das so schnell herausfinden? Ich mußte selber erst zehn Minuten in meinen Bookmarks suchen, bis ich wieder wußte, wo das war....?????
Hier meine frage zur GNU-FDL: ich habe Wikipedia eigentlich erst gestern entdeckt, aber schon einen ganzen Arbeitstag damit verdaddelt. Beim Thema [[Radierung]] kenn ich mich ziemlich gut aus und habe auch eigene Arbeiten, die ich natürlich ohne groß nachzufragen als Beispiele verwenden konnte. Nun lese ich aber die GNU FDL und mir ist zwar klar, daß andere die Sachen, die hier entstehen auch kommerziell nutzen dürfen, was die Verwendung der Bilder mit einschließt. Jetzt kommt meine Frage: Ist damit die Verwendung *dieses* speziellen Jpgs, PHNgs oder sonstwas gemeint, oder trete ich auch die *totalen* Bildrechte damit ab? Will heißen, wenn irgendwer irgendwie ein hochauflösendes Tiff in die Hand bekommen sollte, darf der das dann einfach verwenden? Falls das so ist, nehme ich die Bilder lieber wieder raus, schließlich lebe ich davon....
Man kann die Bilder und Texte für alles nutzen. Man kann sie verkaufen (wenn man einen Käufer findet), frei verteilen oder sich den Hintern damit abwischen, nachdem man es aufs Klopapier gedruckt hat. Man kann die Texte und Bilder sogar verändern. Wichtig ist nur, dass die Autoren genannt bleiben und die abgeleiteten Produkte weiter unter die GFDL gestellt werden.
--Ivo Köthnig
Stimmt eigentlich, ich vergess das immer wieder, dass ja die Sachen auch weiter zur freien Nutzung bereit stehen und dass der Autor genannt werden muß; ist ja eigentlich sogar besser, als wenn man die immer für sich behält. Hatte nur kurzfristig die Angst, daß da eines Tages einer kommen könnte und sagen: "Herr Gothe, Sie haben das-und-das unter die GNU-FDL gestellt, jetzt rücken Sie mal die Rohscans heraus, ich werde die vermarkten, Sie bekommen dafür übrigens aber nichts ab, Sie hätten mal das Kleingedruckte der GNU-FDL lesen sollen...." Äußerst unwahrscheinlich, jedenfalls in meinem Metier....
Man kann die Bilder und Texte für alles nutzen. Man kann sie verkaufen (wenn man einen Käufer findet), frei verteilen oder sich den Hintern damit abwischen, nachdem man es aufs Klopapier gedruckt hat. Man kann die Texte und Bilder sogar verändern. Wichtig ist nur, dass die Autoren genannt bleiben und die abgeleiteten Produkte weiter unter die GFDL gestellt werden.
Am Donnerstag, 26. Februar 2004 19:55 schrieb Wolfram Gothe:
Stimmt eigentlich, ich vergess das immer wieder, dass ja die Sachen auch weiter zur freien Nutzung bereit stehen und dass der Autor genannt werden muß; ist ja eigentlich sogar besser, als wenn man die immer für sich behält. Hatte nur kurzfristig die Angst, daß da eines Tages einer kommen könnte und sagen: "Herr Gothe, Sie haben das-und-das unter die GNU-FDL gestellt, jetzt rücken Sie mal die Rohscans heraus, ich werde die vermarkten, Sie bekommen dafür übrigens aber nichts ab, Sie hätten mal das Kleingedruckte der GNU-FDL lesen sollen...." Äußerst unwahrscheinlich, jedenfalls in meinem Metier....
Nee, sowas kann auf keinen Fall passieren. Unter GFDL steht nur dass, was auch drunter reingestellt wird, und keine Vorstufe des Produkts (natürlich muss man klären, ob eine Vorstufe nicht das einstellen unter die GFDL verbietet, weil es schon unter einer anderen Lizenz steht und man gar nicht das Recht zur Weiterverarbeitung mit anschließendem einstellen unter die GFDL hat).
Aber jede abgeleitete Arbeit muss wie schon erwähnt auch wieder unter die GFDL (und dass ist ja gerade ihr Sinn. Was frei ist, soll auch frei bleiben).
--Ivo Köthnig
Salve,
Am Donnerstag, 26. Februar 2004 19:10 schrieb Ivo Köthnig:
Man kann die Bilder und Texte für alles nutzen. Man kann sie verkaufen (wenn man einen Käufer findet), frei verteilen oder sich den Hintern damit abwischen, nachdem man es aufs Klopapier gedruckt hat.
Stop Ivo - ich finde diesen "flaxigen" Stil auf dieser Liste unpassend, insbesondere als Antwort auf einen jemand neues, der bereit ist die Wikipedia zu unterstützen. In meinen Augen suggestierst Du, das diese Arbeit von Herrn Wolfram Gothe nicht schätzt sehe aber keine Grund ihm unnötig auf die Füße treten zu müssen. Selbst wenn man nicht empfindlich ist, ich würde sagen mit sochen Antworten haben wir eine 50:50 Chance, das der Neue Abstand von der Wikipedia nimmt.
Am Donnerstag, 26. Februar 2004 17:16 schrieb Wolfram Gothe:
Erst mal eine Frage aus reinem Interesse: ich hatte an dem Artikel über Perspektive gearbeitet und da erinnerte ich mich, daß ich da schon einmal einen Essay geschrieben hatte , der thematisch dazu paßte und habe den etwas modifiziert unter [[Raumwahrnehmung]] rein gestellt - keine zwanzig Minuten später schreibt mir der Admin [[tsor]], daß es den Artikel auch online auf einem Architekturportal gebe und ich solle klarmachen, daß der wirklich von mir ist.... Woher in drei Teufels Namen konnte der das so schnell herausfinden? Ich mußte selber erst zehn Minuten in meinen Bookmarks suchen, bis ich wieder wußte, wo das war....?????
Es gibt eine Seite mit der Übersicht über alle letzten Änderungen http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Recentchanges
Dann schauen nicht nur die Admins auf neue Beiträge um zu sehen, ob der Beitrag sinvoll ist, destruktiv oder eine URV. Bei sehr geschliffenen Beiträgen, die aufeinmal hereingestellt werden ist eine Vermutung naheligend, das dies Copy&Paste und kein eigener Text war.
Und z.B. per Google findet man dann die Webseiten.
Das tsor Dich gefragt hat, ob dieser Text wirklich von Dir ist sollte Dich als Autor doch freuen. ;)
Hier meine frage zur GNU-FDL: ich habe Wikipedia eigentlich erst gestern entdeckt, aber schon einen ganzen Arbeitstag damit verdaddelt. Beim Thema [[Radierung]] kenn ich mich ziemlich gut aus und habe auch eigene Arbeiten, die ich natürlich ohne groß nachzufragen als Beispiele verwenden konnte. Nun lese ich aber die GNU FDL und mir ist zwar klar, daß andere die Sachen, die hier entstehen auch kommerziell nutzen dürfen, was die Verwendung der Bilder mit einschließt. Jetzt kommt meine Frage: Ist damit die Verwendung *dieses* speziellen Jpgs, PHNgs oder sonstwas gemeint, oder trete ich auch die *totalen* Bildrechte damit ab?
Ulrich Fuchs schrieb: --snipp-- Standarddisclaimer: Ich bin kein Anwalt. Aber im Grunde lizenzierst Du mit > der GNU FDL ein "Dokument" - soll heißen, das spezielle Dokument und kein anderes, ähnliches. In meinen Augen gilt die GNU FDL nur für die hochgeladene .jpg-Datei, nicht für Dein Original. --snapp--
Ich Diskutiere gerade auf internationaler Wikipedia-Ebene das Thema Bilder und mögliche Lizenzen, u.a. mit dem Autor/Vater der GNU FDL [[Richard Stallmann]] und selbst er beginnt mit seiner Antwort, er sei kein Anwalt. Die GNU FDL und unsere Dokumentation zum Thema Bilder ist leider IMHO noch nicht perfekt.
Du stellst daher zurecht eine gute Frage. Ich bin auch kein Jurist, aber in der aktuellen Diskussion ist eine Reduzierte Auflösung und Qualität eine Möglichkeit von wirtschaftlich interessanten Kunstwerken eine Abbildung unter GNU FDL zu bekommen. Z.B. haben Museen durch den Rechte Verkauf für Postern und Postkarten eine Zusatzeinnahme.
Wir gehen gerne Deiner Unsichheit nach, können z.Z. aber keine verbindliche Antwort geben.
Mitlerweile steht auf der Liste der Gute Verglich Foto und Rechte des Negativ/ Positv Inhabers - trozdem meine Erläuterungsideen zum Thema:
- Ölbild, Rechteinhaber ist der, der das Bild besitzt. - Foto-abbildung des Ölbildes, es entsteht durch die technische Aufnahme kein neues Werk, der Fotograf erhält wie ein Buchsetzer keine Urheberrecht (Ein Buchübersetzer würde diese jedoch erhalten) - Vertreib dieser Fotoabbildungen geschen nur unter Zustimmung des Rechteinhaber des Ölbildes
-Gebäude, der Bauherr erwirbt nicht die Rechte nach gleichen Plänen ohne Lizenz des Architekten ein gleiches zweites Gebäude zu bauen. -Fotografiert ein Fotograf ein Gebäude, entsteht ein neues Werk (Bildkomposition: Ausschnitt, Licht....) weil das Gebäude in der Öffentlichkeit steht, darf er dieses ohne Lizenz vom Architekten vermarkten.
-Verschenkt jemand eine Autogramkarte, so verschenkt er nicht die Rechte an diesem Photo -Postkarte, man kann eine kaufen, aber man hat nicht das Recht diese zu Vervielfältigen -Fotokopiervorlagen für Schulklassen, der Lehrer darf sie Fotokopieren, aber nicht das Buch neu verlegen oder Übersetzen
-Softwarefirma hat ein großes Softwareprojekt und stellt eine Funktion (ein Teil) unter GNU
-Roman, der Autor schreibt von seinem Roman eine Kurzgeschichte. -er stellt die Kurzgeschichte unter GNU FDL
Letzte zwei Fälle sind klar, nur die Kurzgeschichte und nur die Funktion dürfen verwendet werden. Ähnlet ein Kinofilm zu sehr dem langen Roman, so liegt eine Verletzung des Urheberrechtes des Autors vor.
Durch die Digitalisierung entsteht kein neues Urheberrecht für die digitalisierung. Die GNU FDL berücksichtig immer nur ein Dokument (Dokument=Objekt aus den Objekten Text, Bild) und ist eine Lizenz, genau dieses Objekte gemäß der GNU verwenden zu dürfen.
Ich dürfte eine Radierung nach Deiner GNU-FDL Vorlage erstellen, müßte diese dann aber auch unter die GNU-FDL stellen.
Einmal unter GNU-FDL gestellte Dokumente sind unwiderruflich unter dieser Lizenz nutzbar (es sei denn, ich hoffe es geschieht nie, jemand würde erfolgreich die GNU-FDL anfechten, dann würde das normale Urheberrecht gelten), es sei den jemand, der die Rechte an dem Dokument nicht hätte, hätte diese unter GNU-FDL veröffentlicht: Eine "Raubkopie" bleibt "Raubkopie" auch wenn der Cracker etwas von GNU schreibt.
Das Museum könnte zu einem Bild verschiedene Lizenzen verkaufen, eins für Postkarten, eins für Poster, eins für TV....
Fazit Mein Verständnis ist, das die GNU-FDL nur ein Dokument, nicht eine Werk oder Objekt Lizensiert, d.h. genau die Pixel und das Muster unterliegen der GNU FDL, aber nicht das Orginal, oder höhere Auflösungen.
Eine verläßlichere, verständlichere Erklärung tut trozdem not. -----
GEGENFRAGE Angeommen der Urheber einer Radierung ist noch nicht 70 Jahre tot [[Urheberrecht]] und ich möchte ein Bild veröffentlichen, habe ich als Druckinhaber bei einer Auflage von 10 Exemplaren das Recht dazu, oder nur der, der die Platte besitzt?
Wie ist es bei der Steinradierung, wenn der Stein bereits wieder geschliffen ist?
*g*
Ich hoffe das Deine Begeisterung für die Wikipedia erhalten bleibt, bzw noch weiter wächst - Danke für Deinen Beitrag rob
PS: verdaddeln = nichts sinvolles tun != Wikipedia ;) != bedeutet ungeich
Hallo Robert, Vielen herzlichen dank für Deine ausführliche Antwort;
Stop Ivo - ich finde diesen "flaxigen" Stil auf dieser Liste unpassend, insbesondere als Antwort auf einen jemand neues, der bereit ist die Wikipedia zu unterstützen. In meinen Augen suggestierst Du, das diese Arbeit von Herrn Wolfram Gothe nicht schätzt sehe aber keine Grund ihm unnötig auf die Füße treten zu müssen. Selbst wenn man nicht empfindlich ist, ich würde sagen mit sochen Antworten haben wir eine 50:50 Chance, das der Neue Abstand von der Wikipedia nimmt.
zunächst möchte ich Dich beruhigen, ich fühle mich hier keineswegs abgeschreckt, ich kann damit schon umgehen... ;-) das mit dem Klopapier kam auch dem Thread über das Userfoto...
Dann schauen nicht nur die Admins auf neue Beiträge um zu sehen, ob der Beitrag sinvoll ist, destruktiv oder eine URV. Bei sehr geschliffenen Beiträgen, die aufeinmal hereingestellt werden ist eine Vermutung naheligend, das dies Copy&Paste und kein eigener Text war.
Copy-Paste wars ja auch, halt aus meinem Text; ich fand die Frage von Tsor auch voll berechtigt. Das mit Google hab ich dann auch gemerkt - das ging ja fix.... ;-)
snip
Ich glaube, da muß man nicht so paranoid sein (an die eigene Nase fass) und ich denke, da wird zunächst nicht viel passieren; das wäre schon recht dreist, wenn da jemand käme und die Rohscans möchte.
GEGENFRAGE Angeommen der Urheber einer Radierung ist noch nicht 70 Jahre tot [[Urheberrecht]] und ich möchte ein Bild veröffentlichen, habe ich als Druckinhaber bei einer Auflage von 10 Exemplaren das Recht dazu, oder nur der, der die Platte besitzt?
Mhhhhm, wie Ihr alle sagt - ich bin kein Anwalt. Grundsätzlich ist es ja so, daß der *Druck* das Original ist, nicht die Druckplatte. Heutzutage wird die Urheberschaft dadurch geklärt, daß der Urheber den Druck signiert und eine Auflage angibt und die laufende Nr des Abzugs. Fehlt das ist's nichts wert oder eine Raubkopie. Die hohen Preise erzielen die früheren Plattenzustände, ist ja klar, da weiß man was man hat.
Zu Rembrandts Zeiten war das nicht üblich, das macht die Zuordnug ziemlich schwierig. Die Druckplatten wurden dem Staat (oder Hochschule oder sowas) vererbt und die haben lustig weiter gedruckt, die sog. "Reichsdrucke", da gab's ne Menge Verwirrung, zumal die später besser Papiere und Farben hatten und die Drucke tatsächlich sogar schöner waren. Bei Goyas Radiersuiten werden von der Akademie sogar heute noch Drucke gezogen, das wir aber entsprechend gekennzeichnet. Der österreichische Grafiker und Radierer Alfred Hrdlicka machte das so, daß er nach ausgedruckter Auflage mit einem Stichel ein heftiges Kreuz drüberzieht.
Wie ist es bei der Steinradierung, wenn der Stein bereits wieder geschliffen ist?
**gggg**** tja --------
*g*
Ich hoffe das Deine Begeisterung für die Wikipedia erhalten bleibt, bzw noch weiter wächst - Danke für Deinen Beitrag rob
Klar doch!!!
PS: verdaddeln = nichts sinvolles tun != Wikipedia ;) != bedeutet ungeich
Ist ja auch wahr, aber die Miete will bezahlt sein.... ;-)
Wichtige Frage: eigentlich fände ich es ja besser z.B. für das Thema Radierung Beispiele der großen alten Meister zu nehmen, da habe ich auch Bücher, aber darf ich die scannen und für Wikipedia benutzen??
Bis denne Wolfram
Salve Wolfram,
Am Donnerstag, 26. Februar 2004 21:37 schrieb Wolfram Gothe:
Stop Ivo - ich finde diesen "flaxigen" Stil auf dieser Liste unpassend,
zunächst möchte ich Dich beruhigen, ich fühle mich hier keineswegs abgeschreckt, ich kann damit schon umgehen... ;-) das mit dem Klopapier kam auch dem Thread über das Userfoto...
Bei den Userfotos war dies auch noch ok, weil es um sein Konterfei ging. Du magst Jung sein, wenn aber ein Leiter eines Museums, ein Fachleiter des Goethe Institutes, ein Kustsammler in diese Liste postet oder diese liest, bin ich mir sicher, das man mit solch unreifen Postings sich die eine oder andere Chance verbauen kann.
Also bitte einfach neue Leute mit mehr Repekt behandeln.
Heutzutage wird die Urheberschaft dadurch geklärt, daß der Urheber den Druck signiert und eine Auflage angibt und die laufende Nr des Abzugs.
Wenn ich einen von vielen signierten Drucken besitze, darf ich diesen digitaliseren und unter GNU FDL stellen ohne den Urheber zu fragen?
Wichtige Frage: eigentlich fände ich es ja besser z.B. für das Thema Radierung Beispiele der großen alten Meister zu nehmen, da habe ich auch Bücher, aber darf ich die scannen und für Wikipedia benutzen??
Wenn der Autor, der das Buch zusammengestellt hat seit 70 Jahren tot ist, ja. Ansonsten so weit wie ich mich in das Thema eingearbeitet habe NEIN.
Analoges Beispiel, Beethoven ist seit 166 Jahren Tod, trozdem sind Audio-Aufnahmen seiner Synphonien meist noch nicht frei ;) Urheberrecht bedarf intensievere Recherche von uns.
Deine Beispiele haben aber den Vorteil, das Du auch die Platte und vielleicht Aufnahmen Deiner Hand wärend Du die Radierung erstellst dazu veröffentlichen könntest. Gemalt habe ich selber, aber wie die Gravur aussieht und wie die Unterschiedlichen Techniken aussehen, erkenne ich bei den Drücken nicht.
Noch ein Wunsch: mehrfarbige Stiche :)
Gruss rob
Servus Rob,
Wenn ich einen von vielen signierten Drucken besitze, darf ich diesen digitaliseren und unter GNU FDL stellen ohne den Urheber zu fragen?
....Bin kein Anwalt - *g*, schwierige Frage, auf jeden Fall ist hier der Urheber zu nennen, ich weiß aber nicht wie das in der Kunst gehandhabt wird, ob der Käufer auch Nutzungsrechte erwirbt, ich glaube eher nicht. In der Illustration ist das eindeutiger, da werden sowieso immer nur die Nutzungsrechte verkauft, da wird klar gemacht, *fürwas, wieoft, Auflagenhöhe, etc*
Wichtige Frage: eigentlich fände ich es ja besser z.B. für das Thema Radierung Beispiele der großen alten Meister zu nehmen, da habe ich auch Bücher, aber darf ich die scannen und für Wikipedia benutzen??
Wenn der Autor, der das Buch zusammengestellt hat seit 70 Jahren tot ist, ja. Ansonsten so weit wie ich mich in das Thema eingearbeitet habe NEIN.
Schade - naja, vielleicht finde ich ja was im Antiquariat.
Analoges Beispiel, Beethoven ist seit 166 Jahren Tod, trozdem sind Audio-Aufnahmen seiner Synphonien meist noch nicht frei ;) Urheberrecht bedarf intensievere Recherche von uns.
Ist aber nicht ganz zu vergleichen, das wird ja von jemanden eingespielt, aufgenommen, abgemischt, etc. Aber wie ist das mit Notenmaterial?? D.h. mit der reinen Essenz der Musik?
Deine Beispiele haben aber den Vorteil, das Du auch die Platte und vielleicht Aufnahmen Deiner Hand wärend Du die Radierung erstellst dazu veröffentlichen könntest. Gemalt habe ich selber, aber wie die Gravur aussieht und wie die Unterschiedlichen Techniken aussehen, erkenne ich bei den Drücken nicht.
Hmmmm, führt das nicht ein bißchen weit??? Könnte ich aber gerne machen.
Noch ein Wunsch: mehrfarbige Stiche :)
Weißt Du, was Du da verlangst??? ;-))))
Grüßchen
Wolfram
Robert Michel wrote:
Wenn der Autor, der das Buch zusammengestellt hat seit 70 Jahren tot ist, ja. Ansonsten so weit wie ich mich in das Thema eingearbeitet habe NEIN.
Ich denke, ein ganz handhabbarer Ansatzpunkt ist: 2004 - 70 - 25
* 2004 - 70 Jahre: http://de.wikipedia.org/wiki/2004#Gestorben * plus 25 Jahre Verlagsschutz: 1934 - 25 = 1909
Ich würde also davon ausgehen, dass man ganz gute Chancen hat, dass Bücher von Autoren, die 2004 oder früger gestorben sind und aus der letzten Jahrhundertwende stammen weitestgehend gemeinfrei sind, wobei das Thema der eventuellen Schutzfristverlängerung durch Nachdrucke bisher hier noch nicht geklärt wurde.
Analoges Beispiel, Beethoven ist seit 166 Jahren Tod, trozdem sind Audio-Aufnahmen seiner Synphonien meist noch nicht frei ;)
Die Noten leider auch nicht. Audio-Aufnahmen unterliegen einem absurd komplizierten Rechtswirrwarr, das fängt mit dieser seltsamen Ausnahmeregelung an, dass Noten anscheinend überhaupt nicht kopiert werden dürfen (im Gegensazu zu Büchern, abgedeckt durch Abgabe an VG Wort durch Copyshop), von Aufführungen aus kopierten Noten mal ganz zu schweigen.
Interessanter wäre das Zitierrecht. Wenn ich mich recht an meine Vorlesung zu Medienrecht vor viel zu langer Zeit entsinne, gibt es ein definiertes, zeitlich eng begrenztes Zitierrecht für Ton- und Bildausschnitte. Das war, glaube ich, mal ein Streitpunkt bei der Fussball-Bundesliga, wer wie lange senden darf (mit selbst aufgenommenen Bildern/ von extern abgegriffenen Aufnahmen).
Anderes Beispiel: Data Becker "World of Classic Music" wird für 25 Euro verhökert und enthält auf DVD angeblich 30 Stunden (!) Musikbeispiele. Ich halte es für ausgeschlossen, dass diese zahllosen Samples alle kostenpflichtig lizenziert wurden. Aber in dem Bereich kenne ich mich leider überhaupt nicht aus - aber vielleicht jemand anders aus der Runde?
MfG -asb
Friday February 27 2004 00:35, Agon S. Buchholz wrote:
ASB> Robert Michel wrote:
Wenn der Autor, der das Buch zusammengestellt hat seit 70 Jahren tot ist, ja. Ansonsten so weit wie ich mich in das Thema eingearbeitet habe NEIN.
ASB> Ich denke, ein ganz handhabbarer Ansatzpunkt ist: 2004 - 70 - 25
ASB> * 2004 - 70 Jahre: http://de.wikipedia.org/wiki/2004#Gestorben ASB> * plus 25 Jahre Verlagsschutz: 1934 - 25 = 1909
Wieso ziehst du, gerade am Anfang, noch einmal 25 Jahre ab? Der Urheberrechtsschutz dauert in Deutschland 70 Jahre - und zwar beginnt er nach dem Tod des Autors. Eventuelle Leistungsschutzrechte der Verlage sind für den Inhalt der Bücher unerheblich; sie betreffen nur die aktuelle Gestaltung. Anderes gilt, wenn die Werke zu Lebzeiten der Autoren noch nicht veröffentlich waren - dann hat derjenige, der diese nachgelassenen Werke veröffentlicht, auch (lange) nach dem Tode des Autors noch ein Schutzrecht.
ASB> Ich würde also davon ausgehen, dass man ganz gute Chancen hat, dass ASB> Bücher von Autoren, die 2004 oder früger gestorben sind und aus der ASB> letzten Jahrhundertwende stammen weitestgehend gemeinfrei sind, wobei ASB> das Thema der eventuellen Schutzfristverlängerung durch Nachdrucke ASB> bisher hier noch nicht geklärt wurde.
? Wenn das Werk von 1920 ist und damals auch veröffentlicht wurde, der Autor aber erst 2000 gestorben, dann ist das Werk bis 2070 urheberrechtlich geschützt. Es ist in der Regel also vollkommen unerheblich, wann das Werk geschrieben wurde, wichtig ist, wann der Autor gestorben ist. Ausnahmen gibt es bei anonymen/pseudonymen Werken.
Analoges Beispiel, Beethoven ist seit 166 Jahren Tod, trozdem sind Audio-Aufnahmen seiner Synphonien meist noch nicht frei ;)
ASB> Die Noten leider auch nicht.
Wieso nicht? Unterliegen - wenn sie überhaupt jemals einem Urheberrechtsschutz nach deutschem Recht unterlagen - auch der Schutzfrist 70 Jahre pma. Etwas anderes gilt natürlich wieder, wenn ein Verlag die Noten gedruckt hat und diese Blätter kopiert werden...
ASB> Anderes Beispiel: Data Becker "World of Classic Music" wird für 25 ASB> Euro verhökert und enthält auf DVD angeblich 30 Stunden (!) ASB> Musikbeispiele. Ich halte es für ausgeschlossen, dass diese zahllosen ASB> Samples alle kostenpflichtig lizenziert wurden. Aber in dem Bereich ASB> kenne ich mich leider überhaupt nicht aus - aber vielleicht jemand ASB> anders aus der Runde?
Wenn die das selbst eingespielt haben oder die Aufnahmen lange genug zurückliegen, müssen sie dafür auch nichts bezahlen... Und was heute mit einem MIDI-Programm alles möglich ist...
fg
Bye fgrassmann@gmx.net The Unknown/TVC BBS (OS/2): This machine's uptime is 25d 0h 39m 13s. Religion: myth-information.
Ferdinand Grassmann wrote:
ASB> Ich denke, ein ganz handhabbarer Ansatzpunkt ist: 2004 - 70 - 25 ASB> * 2004 - 70 Jahre: http://de.wikipedia.org/wiki/1934#Gestorben ASB> * plus 25 Jahre Verlagsschutz: 1934 - 25 = 1909 Wieso ziehst du, gerade am Anfang, noch einmal 25 Jahre ab?
Weil es wohl noch eine zusätzliche Schutzfrist für die Buchpublikation selbst gibt, in http://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht und UrhG Abschnitt 7 "Dauer des Urheberrechts" (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/urhg/BJNR012730965BJNG001401377.html) steht davon aber nichts, ist ja auch ein Leistungsschutz, ich habe dazu aber keine ausreichende Quelle. Vielleicht ist das, was ich meine, die zusätzliche Schutzdauer für Verfasser wissenschaftlicher Ausgaben von 25 Jahren nach Erscheinen bzw. Herstellung und *nach* Erlöschen der Urheberrechte gem. Par. 70 Abs. 3 UrhG (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/urhg/__70.html).
Laut http://www.uvm.nrw.de/C1256B110037A620/0/E7DC26C40D157547C1256B11004CD1D7?Op... liegt die Schutzdauer von Leistungsschutzrechten zwischen 15 – 50 Jahren (Details: http://www.uvm.nrw.de/kunden/uvm/leitfaden.nsf/3bf66631a20b6c41c1256ac500512...).
IANAL, ich kenne mich ein wenig in Medienrecht aus, aber viel zu wenig im UrhG, KUG, UWG usw. - vielleicht irre ich mich ja auch und wir können möglicherweise ausnahmslos alles verwerten, dessen Urheber 1934 oder früher gestorben ist.
Oder anders gefragt: Seit wann ist beispielsweise "Meyers Konversations-Lexikon" (http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/info) gemeinfrei? Ch. Aschoff schribt dort, dass er Nachschlagewerke verwerten kann, die bis etwa 1900 erschienen sind (+75 +25 = gemeinfrei ab 2000?). Diese Rechnung würde allerdings auch voraussetzen, dass die Autoren ziemlich rasch nach Veröffentlichung (1888-1889) ihres Lexikon verstorben sind ;)
Urheberrechtsschutz dauert in Deutschland 70 Jahre - und zwar beginnt er nach dem Tod des Autors. Eventuelle Leistungsschutzrechte der Verlage sind für den Inhalt der Bücher unerheblich; sie betreffen nur die aktuelle Gestaltung.
Darum geht es uns ja - ab wann können wir Bücher *vollständig* auswerten, nicht nur die Textbasis à la Projekt Gutenberg, sondern auch Karten, Illustrationen, Reproduktionen etc.
Siehe dazu beispielsweise Par. 70 UrhG zum Leistungsschutzrecht an der Edition und http://www.uvm.nrw.de/kunden/uvm/leitfaden.nsf/3bf66631a20b6c41c1256ac500512....
In Par. 72 UrhG "Lichtbilder" steht übrigens zu Fotografien: "(3) Das Recht nach Absatz 1 erlischt fünfzig Jahre nach dem Erscheinen des Lichtbildes oder, wenn seine erste erlaubte öffentliche Wiedergabe früher erfolgt ist, nach dieser, jedoch bereits fünfzig Jahre nach der Herstellung, wenn das Lichtbild innerhalb dieser Frist nicht erschienen oder erlaubterweise öffentlich wiedergegeben worden ist. Die Frist ist nach § 69 zu berechnen."
Wenn ich das richtig verstehe, könnten wir also beispielsweise Fotos von Fotografen, die 1954 oder früher gestorben sind, nutzen -- wenn uns die Fotos im Original vorliegen. Für den Normalfall, dass wir nur Zugang zu Reproduktionen in Buchform haben, würde -- so es sie denn gibt -- der erweiterte Leistungsschutz des Verlags für die Reproduktion von 25 Jahren hinzukommen (also Publikationen ab 1929).
Ausserdem möglicherweise interssant für uns ist auch der Par. 50 UrhG "Berichterstattung über Tagesereignisse": "Zur Berichterstattung über Tagesereignisse durch Funk oder durch ähnliche technische Mittel, in Zeitungen, Zeitschriften und in anderen Druckschriften oder sonstigen Datenträgern, die im Wesentlichen Tagesinteressen Rechnung tragen, sowie im Film, ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe von Werken, die im Verlauf dieser Ereignisse wahrnehmbar werden, in einem durch den Zweck gebotenen Umfang zulässig." (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/urhg/__50.html) Da gibt es aber m.W. auch zeitliche Einschränkungen, gerade da wir uns ja primär als Enzyklopädie mit explizit angestrebtem dauerhaften Bestand definieren.
MfG -asb
Von: "Agon S. Buchholz" asb@kefk.net
Oder anders gefragt: Seit wann ist beispielsweise "Meyers Konversations-Lexikon" (http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/info) gemeinfrei? Ch. Aschoff schribt dort, dass er Nachschlagewerke verwerten kann, die bis etwa 1900 erschienen sind (+75 +25 = gemeinfrei ab 2000?). Diese Rechnung würde allerdings auch voraussetzen, dass die Autoren ziemlich rasch nach Veröffentlichung (1888-1889) ihres Lexikon verstorben sind ;)
Wie ist das mit Autoren, die ohne namentliche Nennung für einen Verlag geschrieben haben? In der Grafik und der Fotografie gibt es den Begriff des "total-buyouts", dh man tritt ALLE Rechte an den Auftraggeber ab, auch die Urheber und Lizenzrechte - die würden in dem Fall der Werbeagentur oder dem Verlag oder dem Auftraggeber gehören. Beispiel: Der Großvater einer ehemaligen Freundin entwarf das VW-Logo in den frühen 20-gern, aber ein Urheberrecht gab's da meines Wissen nicht.... Das machte man halt so damals.... Ihre Familie wäre allein davon reich...
Grüße
Wolfram
Moin Leutchen,
Da habe ich noch ne weitere Frage - Wikipedia ist ja so etwas wie die Klugscheißer's Heaven.... Wenn man einen Beitrag schreibt, oder erweitert, da bemerkt man ja ne Menge interessante Zusammenhänge, die aber durchaus vom Thema wegführen - was macht man mit denen?? Z.B.: in dem Artikel über Radierung und Kupferstich kam ich wieder darauf, daß aus diesem Bereich der Begriff "Abkupfern" stammt, ein Sprichwort, das auch heute noch verwendet wird, dessen Herkunft aber niemanden mehr so recht bekannt ist. Ich finde, daß es sich lohnte das auch in die Wikipedia zu packen, nur wie??
Mein erster Gedanke wäre das als kleinen Nebensatz in den Radierungsartikel zu packen und mit dem Begriff zu verlinken?? Wie macht Ihr das sonst??
Grüße Wolfram
At 12:57 Uhr +0100 27.2.2004, Wolfram Gothe wrote:
Mein erster Gedanke wäre das als kleinen Nebensatz in den Radierungsartikel zu packen und mit dem Begriff zu verlinken?? Wie macht Ihr das sonst??
Wie wäre es mit einem kleinen Artikel? Bei Kupferstich mag das zwar auch stehen, aber wer den Ursprung nicht kennt und nach "abkupfern" sucht, findet das ja nicht. Also "Abkupfern (Redensart)" vielleicht, da erläutern und auf "Kupferstich" verweisen.
Vielleicht sind auch schon vergleichbare Begriffe erfaßt, die man mit einem Oberbegriff in einer Liste verlinken kann.
Rainer
At 13:06 27.02.04 +0100, Rainer Zenz wrote:
At 12:57 Uhr +0100 27.2.2004, Wolfram Gothe wrote:
Mein erster Gedanke wäre das als kleinen Nebensatz in den Radierungsartikel zu packen und mit dem Begriff zu verlinken?? Wie macht Ihr das sonst??
Wie wäre es mit einem kleinen Artikel? Bei Kupferstich mag das zwar auch stehen, aber wer den Ursprung nicht kennt und nach "abkupfern" sucht, findet das ja nicht. Also "Abkupfern (Redensart)" vielleicht, da erläutern und auf "Kupferstich" verweisen.
Ich würde das auch eher von [[Plagiat]] und [[Kopie]] aus verlinken.
Grüessli
Kat
Von: Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch
Ich würde das auch eher von [[Plagiat]] und [[Kopie]] aus verlinken.
Grüessli
Kat
Super Idee - danke auch für [[Plagiat]] und [[Kopie]]!! Ich suchte nach den Synonymen, stand aber total auf der Leitung.... ;-))
Grüße Wolfram
Hallo,
Wolfram Gothe wrote:
Da habe ich noch ne weitere Frage - Wikipedia ist ja so etwas wie die Klugscheißer's Heaven.... Wenn man einen Beitrag schreibt, oder erweitert, da bemerkt man ja ne Menge interessante Zusammenhänge, die aber durchaus vom Thema wegführen - was macht man mit denen?? Z.B.: in dem Artikel über Radierung und Kupferstich kam ich wieder darauf, daß aus diesem Bereich der Begriff "Abkupfern" stammt, ein Sprichwort, das auch heute noch verwendet wird, dessen Herkunft aber niemanden mehr so recht bekannt ist. Ich finde, daß es sich lohnte das auch in die Wikipedia zu packen, nur wie??
Reine "Wörterbucheinträge" werden nicht gerne gesehen. Solange es also nicht mehr als einen Satz zu schreiben gibt, lohnt sich kein eigener Artikel.
Mein erster Gedanke wäre das als kleinen Nebensatz in den Radierungsartikel zu packen und mit dem Begriff zu verlinken?? Wie macht Ihr das sonst??
Am besten ist es sicherlich, den Begriff in einem kleinen Nebensätzchen im Radierungsartikel zu erklären, über die Volltextsuche (wenn sie denn mal funktioniert) wird der dann auch gefunden.
viele Grüße, elian
At 13:46 Uhr +0100 27.2.2004, Elisabeth Bauer wrote:
Reine "Wörterbucheinträge" werden nicht gerne gesehen. Solange es also nicht mehr als einen Satz zu schreiben gibt, lohnt sich kein eigener Artikel.
Ist klar. Aber wenn da nicht nur "Abkupfern ist ein Begriff, der das ungefragte Nachahmen einer Vorlage bezeichnet. Siehe "Kupferstich" steht, sondern auch eine Erläuterung (Spekulativ: Ursprünglich die unerlaubte und heimliche Weiterverwendung von Kupferstich-Druckplatten über die vereinbarte Auflage hinaus, um am Künstler vorbei einen unlauteren Gewinn zu machen. Usw. usf.), dann finde ich, ist dagegen nichts einzuwenden, im Gegenteil.
Am besten ist es sicherlich, den Begriff in einem kleinen Nebensätzchen im Radierungsartikel zu erklären, über die Volltextsuche (wenn sie denn mal funktioniert) wird der dann auch gefunden.
Ach, ach, ach! Wo liegt da eigentlich der Hase im Pfeffer? Die wichtigste Funktion von allen und da tut sich nix. Das kann doch so schwer nicht sein. (Ich bin allerdings nicht vom Fach.)
Rainer
Rainer Zenz wrote:
At 13:46 Uhr +0100 27.2.2004, Elisabeth Bauer wrote:
Reine "Wörterbucheinträge" werden nicht gerne gesehen. Solange es also nicht mehr als einen Satz zu schreiben gibt, lohnt sich kein eigener Artikel.
Ist klar. Aber wenn da nicht nur "Abkupfern ist ein Begriff, der das ungefragte Nachahmen einer Vorlage bezeichnet. Siehe "Kupferstich" steht, sondern auch eine Erläuterung (Spekulativ: Ursprünglich die unerlaubte und heimliche Weiterverwendung von Kupferstich-Druckplatten über die vereinbarte Auflage hinaus, um am Künstler vorbei einen unlauteren Gewinn zu machen. Usw. usf.), dann finde ich, ist dagegen nichts einzuwenden, im Gegenteil.
Ich muss mich auch gleich korrigieren: So wie der Artikel jetzt aussieht, ist da schon mehr vorhanden als ein reiner Wörterbucheintrag.
Volltextsuche
Ach, ach, ach! Wo liegt da eigentlich der Hase im Pfeffer? Die wichtigste Funktion von allen und da tut sich nix. Das kann doch so schwer nicht sein. (Ich bin allerdings nicht vom Fach.)
Das Problem ist die Serverlast, mit der wir zur Zeit sehr zu kämpfen haben. Ohne die aus der Spendenkampagne finanzierten neuen Server hätten wir den Medienansturm vermutlich nicht überlebt, aber auch so bleibt es eng. Weil die Volltextsuche viel Performance kostet, ist sie daher (wie einige andere Spezialfunktionen auch) vorläufig abgeschaltet.
viele Grüße, elian
Elisabeth Bauer schrieb:
Volltextsuche
Ach, ach, ach! Wo liegt da eigentlich der Hase im Pfeffer? Die wichtigste Funktion von allen und da tut sich nix. Das kann doch so schwer nicht sein. (Ich bin allerdings nicht vom Fach.)
Das Problem ist die Serverlast, mit der wir zur Zeit sehr zu kämpfen haben. Ohne die aus der Spendenkampagne finanzierten neuen Server hätten wir den Medienansturm vermutlich nicht überlebt, aber auch so bleibt es eng. Weil die Volltextsuche viel Performance kostet, ist sie daher (wie einige andere Spezialfunktionen auch) vorläufig abgeschaltet.
Erik Möller hat heute nachmittag auf wikitech einen losgelassen, wonach es nicht nur an der Serverlast hakt, sondern unsere Volltextsuche hat darüber hinaus auch noch Locking-Probleme. Die zu durchsuchenden Datenbanken und die Menge der Suchanfragen sind so groß, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass die Datenbank in schöner Regelmäßigkeit dicht macht. In der Richtung muss jetzt etwas erfunden werden. Entweder jemand findet einen cleveren Hack, wie man die Volltextsuche Wikipedia-tauglich macht oder wir müssen uns etwas komplett neues basteln, z.B. die Datenbank-Software wechseln, whatever...
Bis eine wirklich gute Lösung gefunden ist wird es keine interne Volltextsuche geben.
Alwin Meschede
Wie wird die lockup-Datenbank aktualisiert? Welche Wörter werden übernommen? Welche Wörter werden ausgeschlossen? Wie sieht die sprachabhängige Suche aus? Wieso funktioniert Dies in der EN.Wikipedia (4 x so gross) ? Werden diverse Sprachen vielleicht UNTER-vorteilt?
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Alwin Meschede Gesendet: Freitag, 27. Februar 2004 17:57 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Interessante, aber nebensächliche Zusammenhänge???
Elisabeth Bauer schrieb:
Volltextsuche
Ach, ach, ach! Wo liegt da eigentlich der Hase im Pfeffer? Die wichtigste Funktion von allen und da tut sich nix. Das kann doch so schwer nicht sein. (Ich bin allerdings nicht vom Fach.)
Das Problem ist die Serverlast, mit der wir zur Zeit sehr zu kämpfen haben. Ohne die aus der Spendenkampagne finanzierten neuen Server hätten wir den Medienansturm vermutlich nicht überlebt, aber auch so bleibt es eng. Weil die Volltextsuche viel Performance kostet, ist sie daher (wie einige andere Spezialfunktionen auch) vorläufig abgeschaltet.
Erik Möller hat heute nachmittag auf wikitech einen losgelassen, wonach es nicht nur an der Serverlast hakt, sondern unsere Volltextsuche hat darüber hinaus auch noch Locking-Probleme. Die zu durchsuchenden Datenbanken und die Menge der Suchanfragen sind so groß, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass die Datenbank in schöner Regelmäßigkeit dicht macht. In der Richtung muss jetzt etwas erfunden werden. Entweder jemand findet einen cleveren Hack, wie man die Volltextsuche Wikipedia-tauglich macht oder wir müssen uns etwas komplett neues basteln, z.B. die Datenbank-Software wechseln, whatever...
Bis eine wirklich gute Lösung gefunden ist wird es keine interne Volltextsuche geben.
Alwin Meschede _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Es gibt keine nebensächlichen Zusammenhänge Es gibt nur die Tatsache der Funktionalität der EN.Wikipedia mit 200.000 Einträgen und die Tatsache der Nicht-Funktionalität der DE.Wikipedia mit 50.000 Einträgen "Jimbo" sollte mal ein paar Kapazitäten für die deutsche Wikipedia freischalten. ==>Wir brauchen endlich eine Deutsche Wikipdia Vertretung!<==
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Alwin Meschede Gesendet: Freitag, 27. Februar 2004 17:57 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Interessante, aber nebensächliche Zusammenhänge???
Elisabeth Bauer schrieb:
Volltextsuche
Ach, ach, ach! Wo liegt da eigentlich der Hase im Pfeffer? Die wichtigste Funktion von allen und da tut sich nix. Das kann doch so schwer nicht sein. (Ich bin allerdings nicht vom Fach.)
Das Problem ist die Serverlast, mit der wir zur Zeit sehr zu kämpfen haben. Ohne die aus der Spendenkampagne finanzierten neuen Server hätten wir den Medienansturm vermutlich nicht überlebt, aber auch so bleibt es eng. Weil die Volltextsuche viel Performance kostet, ist sie daher (wie einige andere Spezialfunktionen auch) vorläufig abgeschaltet.
Erik Möller hat heute nachmittag auf wikitech einen losgelassen, wonach es nicht nur an der Serverlast hakt, sondern unsere Volltextsuche hat darüber hinaus auch noch Locking-Probleme. Die zu durchsuchenden Datenbanken und die Menge der Suchanfragen sind so groß, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass die Datenbank in schöner Regelmäßigkeit dicht macht. In der Richtung muss jetzt etwas erfunden werden. Entweder jemand findet einen cleveren Hack, wie man die Volltextsuche Wikipedia-tauglich macht oder wir müssen uns etwas komplett neues basteln, z.B. die Datenbank-Software wechseln, whatever...
Bis eine wirklich gute Lösung gefunden ist wird es keine interne Volltextsuche geben.
Alwin Meschede _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Heinz-Josef Lücking schrieb:
Es gibt keine nebensächlichen Zusammenhänge Es gibt nur die Tatsache der Funktionalität der EN.Wikipedia mit 200.000 Einträgen und die Tatsache der Nicht-Funktionalität der DE.Wikipedia mit 50.000 Einträgen "Jimbo" sollte mal ein paar Kapazitäten für die deutsche Wikipedia freischalten. ==>Wir brauchen endlich eine Deutsche Wikipdia Vertretung!<==
Warum polterst Du so herum? Im Moment hat auch die en.wikipedia keine Volltextsuche, genauso wie keines der großen Wikis im Moment eine Wartungsseite hat (was sich übrigens auf die EN.wikipedia schlimmer auswirkt als auf DE - EN ist inzwischen weit jenseits des "point of no return (repair?)"). Auch mit kräftig Geschrei ändert sich an den Tatsachen nichts. Und ich würde behaupten, dass alle Wikis von den Developern gleich behandelt werden - alle haben die gleiche Software mit der gleichen Konfiguration.
Im übrigen hat Brion Eriks Orakelei inzwischen schon wieder relativiert - auf dem alten Server Geoffrin lief die Volltextsuche recht gut, weil der Rechner auch entsprechend ausgerüstet ist. Sobald der wieder aus der Werkstatt ist, will man einen neuen Versuchsballon in Sachen Volltextsuche starten.
Alwin Meschede
Wie ist das mit Autoren, die ohne namentliche Nennung für einen Verlag geschrieben haben? In der Grafik und der Fotografie gibt es den Begriff des "total-buyouts", dh man tritt ALLE Rechte an den Auftraggeber ab, auch die Urheber und Lizenzrechte - die würden in dem Fall der Werbeagentur oder dem
Die Urheberrechte kannst Du nach dt. Recht nicht abtreten. Du kannst nur die Verwertungsrechte excklusiv verkaufen, was zur Folge hat, dass Du von Deinem Urheberrecht keinen Gebrauch mehr machen kannst. Aber das Urheberrecht bleibt bei Dir.
Verlag oder dem Auftraggeber gehören. Beispiel: Der Großvater einer ehemaligen Freundin entwarf das VW-Logo in den frühen 20-gern, aber ein Urheberrecht gab's da meines Wissen nicht.... Das machte man halt so damals.... Ihre Familie wäre allein davon reich...
Die Erfinderin des Nike-Logos (dem "Swoosh") hat glaube ich 20 Dollar bekommen...
Uli
Wolfram Gothe wrote:
Wie ist das mit Autoren, die ohne namentliche Nennung für einen Verlag geschrieben haben?
Par 66 UrhG "Anonyme und pseudonyme Werke": "(1) Bei anonymen und pseudonymen Werken erlischt das Urheberrecht siebzig Jahre nach der Veröffentlichung. Es erlischt jedoch bereits siebzig Jahre nach der Schaffung des Werkes, wenn das Werk innerhalb dieser Frist nicht veröffentlicht worden ist." (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/urhg/__66.html) - allerdings mit heftigen Einschränkungen in Abs. 2 und 3.
MfG -asb
Ich möchte anregen, dass die Urheberrechtproblematik mit entsprechenden Hinweisen und Erklärungen auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrecht von allen Fachkundigen entsprechend ergänzt wird.
Das Ausrufezeichen im Text "Verwenden Sie niemals urheberrechtlich geschütztes Material ohne Einwilligung der Rechteinhaber!" reicht einfach nicht aus.
Des weiteren sollte definiert sein, unter welchem Urheberrecht die Artikel in der DE.Wikipedia stehen sollen, solltebn oder müssen. Ist es das Urheberrecht der USA, der Mongolei oder vielleicht das Urheberrecht in Deutschland.
Mein Vorschlag ist: Beachtung des deutschen Urheberrechtes als Minimalanforderung. Ich glaube ich gehe recht in der Annahme, das dieses im deutschsprachigen Raum entsprechend koordiniert ist.
Arcy
Wer kennt einen Link zu internationalen Übereinkommen zum Urheberrecht?
Gibt es ein europäisches Übereinkommen zum Urheberrecht?
Gibt es ein deutschsprachiges Übereinkommen zum Urheberrecht?
Eine der Drei (falls es sie gibt) wären meines Erachtens der Minimalkonsens zum Urheberrecht für die DE.Wikipedia. Ich tippe darauf, dass es eine europäische Regelung gibt.
Die DE.Wikipedia bzw. ebendso die östereichische und schweizer Wikipedia sollten sich auf eine definierte Gesetzesgrundlage festlegen.
Heinz-Josef Lücking wrote:
Wer kennt einen Link zu internationalen Übereinkommen zum Urheberrecht? [...]
Mutig, sehr mutig, aber klasse, falls Du dich da einzuarbeiten bereit wärst. Der erste Anlaufpunkt zu den Quelltexten zu internationalen Vereinbarungen ist http://www.wipo.int/treaties/ip + /berne, /geneva, /paris, /copyright, /rome, /performance usw.
Ein erster Einstieg kann sein: http://freie-software.bpb.de/Teil1.pdf (aus "Freie Software. Zwischen Privat- und Gemeineigentum" von Volker Grassmuck), zum genaueren Verständnis würde ich aber dringend zu einem Kommentar raten.
MfG -asb
Danke für deine vielen "Mutigs"; auch für das "Klasse". Frage mich aber was daran mutig oder klasse sein soll, diese Frage zu stellen. Ich persöhnlich werde mich da vielleicht einarbeiten, aber das auch nur persöhnlich ;-).
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Agon S. Buchholz Gesendet: Freitag, 27. Februar 2004 18:09 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: AW: [Wikide-l] URV-Gesetzesgrundlagen
Heinz-Josef Lücking wrote:
Wer kennt einen Link zu internationalen Übereinkommen zum Urheberrecht? [...]
Mutig, sehr mutig, aber klasse, falls Du dich da einzuarbeiten bereit wärst. Der erste Anlaufpunkt zu den Quelltexten zu internationalen Vereinbarungen ist http://www.wipo.int/treaties/ip + /berne, /geneva, /paris, /copyright, /rome, /performance usw.
Ein erster Einstieg kann sein: http://freie-software.bpb.de/Teil1.pdf (aus "Freie Software. Zwischen Privat- und Gemeineigentum" von Volker Grassmuck), zum genaueren Verständnis würde ich aber dringend zu einem Kommentar raten.
MfG -asb
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Friday February 27 2004 18:08, Agon S. Buchholz wrote:
Wer kennt einen Link zu internationalen Übereinkommen zum Urheberrecht? [...]
ASB> [...] zum genaueren Verständnis würde ich aber dringend zu einem ASB> Kommentar raten.
Wobei die gerade im Zusammenhang mit "neuen Medien" eher vorsichtig zu genießen sind. Ansonsten reicht für ein "Grundverständnis" sicherlich auch ein Lehrbuch o.ä.
fg
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Friday February 27 2004 17:41, Heinz-Josef_Lücking wrote:
HJL> Wer kennt einen Link zu internationalen Übereinkommen zum HJL> Urheberrecht?
Hmm, Links kenne ich keine, aber die sollten sich mit einer Suchmaschine eigentlich finden lassen... Zu nennen wären da sicherlich das Welturheberrechtsabkommen (WUA) und die revidierte Berner Übereinkunft. Habe mal nach dem ersteren und RBÜ in google gesucht - die Links auf admin.ch enthalten die Texte. Bei der rBÜ geht es um Inländerbehandlung - Art. 5 -, also gilt das Recht des Staates, in dem der Urheber um Rechtsschutz "bittet" - im Internet kann das so ziemlich überall sein. Wobei bei deutschen Texten die Frage ist, ob es sich nicht nur an deutschsprachige Länder richtet...
Beim WUA bin ich mir jetzt nicht so sicher, nach welchem Land sich der Schutz richtet - klingt fast so, als ob es das Recht des Landes ist, aus dem der Urheber stammt. Würde uU Probleme aufwerfen.
HJL> Gibt es ein europäisches Übereinkommen zum Urheberrecht?
IIRC kein eigenes (wäre neben RBÜ und WUA wohl auch überflüssig).
HJL> Gibt es ein deutschsprachiges Übereinkommen zum Urheberrecht?
IIRC ebenso nicht.
HJL> Eine der Drei (falls es sie gibt) wären meines Erachtens der HJL> Minimalkonsens zum Urheberrecht für die DE.Wikipedia. Ich tippe HJL> darauf, dass es eine europäische Regelung gibt.
Es gibt neben den oben genannten Verträgen natürlich auch europäische Richtlinien zum Urheberrecht, die in den Mitgliedsstaaten umgesetzt werden müssen... Mehr aber wohl nicht.
fg
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Friday February 27 2004 11:54, Agon S. Buchholz wrote:
ASB> Ich denke, ein ganz handhabbarer Ansatzpunkt ist: 2004 - 70 - 25 * ASB> 2004 - 70 Jahre: http://de.wikipedia.org/wiki/1934#Gestorben * ASB> plus 25 Jahre Verlagsschutz: 1934 - 25 = 1909 Wieso ziehst du, gerade am Anfang, noch einmal 25 Jahre ab?
ASB> Weil es wohl noch eine zusätzliche Schutzfrist für die ASB> Buchpublikation selbst gibt, in ASB> http://de.wikipedia.org/wiki/Urheberrecht und UrhG Abschnitt 7 "Dauer ASB> des Urheberrechts" ASB> (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/urhg/BJNR012730965BJNG001401 ASB> 377.html) steht davon aber nichts, ist ja auch ein Leistungsschutz, ASB> ich habe dazu aber keine ausreichende Quelle.
Eben, es ist ein Leistungsschutzrecht, was mit dem Urheber überhaupt nichts mehr zu tun hat. Allerdings: Wenn der Verlag ein Buch herausbringt - sagen wir 1930 - und der Autor in diesem Jahr noch stirbt, erlöschen sämtliche Rechte im Jahr 2000 - die Leistungsschutzrechte für diese Auflage noch wesentlich früher als die Urheberrechte. Das Werk kann also frei verwendet werden - auch in der konkreten Gestaltung.
ASB> IANAL, ich kenne mich ein wenig in Medienrecht aus, aber viel zu ASB> wenig im UrhG, KUG, UWG usw. - vielleicht irre ich mich ja auch und ASB> wir können möglicherweise ausnahmslos alles verwerten, dessen Urheber ASB> 1934 oder früher gestorben ist.
Inhaltlich auf jeden Fall - also z. B. auch Bilder, Karten etc.
ASB> Oder anders gefragt: Seit wann ist beispielsweise "Meyers ASB> Konversations-Lexikon" ASB> (http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/info) ASB> gemeinfrei? Ch. Aschoff schribt dort, dass er Nachschlagewerke ASB> verwerten kann, die bis etwa 1900 erschienen sind (+75 +25 = ASB> gemeinfrei ab 2000?). Diese Rechnung würde allerdings auch ASB> voraussetzen, dass die Autoren ziemlich rasch nach Veröffentlichung ASB> (1888-1889) ihres Lexikon verstorben sind ;)
Richtig, würde es. Werde bei Gelegenheit mal da oben nachlesen, was genau dort steht. Es gibt im UrhR auch einige Übergangsbestimmungen - die Schutzfristen waren noch nicht immer so lang...
Urheberrechtsschutz dauert in Deutschland 70 Jahre - und zwar beginnt er nach dem Tod des Autors. Eventuelle Leistungsschutzrechte der Verlage sind für den Inhalt der Bücher unerheblich; sie betreffen nur die aktuelle Gestaltung.
ASB> Darum geht es uns ja - ab wann können wir Bücher *vollständig* ASB> auswerten, nicht nur die Textbasis à la Projekt Gutenberg, sondern ASB> auch Karten, Illustrationen, Reproduktionen etc.
Solange du "Originalauflagen" hast, erlöschen Leistungsschutzrechte noch vor dem Urheberrecht (vorausgesetzt, das Werk wurde zu Lebzeiten veröffentlicht).
ASB> In Par. 72 UrhG "Lichtbilder" steht übrigens zu Fotografien: "(3) Das ASB> Recht nach Absatz 1 erlischt fünfzig Jahre nach dem Erscheinen des ASB> Lichtbildes oder, wenn seine erste erlaubte öffentliche Wiedergabe ASB> früher erfolgt ist, nach dieser, jedoch bereits fünfzig Jahre nach der ASB> Herstellung, wenn das Lichtbild innerhalb dieser Frist nicht ASB> erschienen oder erlaubterweise öffentlich wiedergegeben worden ist. ASB> Die Frist ist nach 69 zu berechnen."
ASB> Wenn ich das richtig verstehe, könnten wir also beispielsweise Fotos ASB> von Fotografen, die 1954 oder früher gestorben sind, nutzen -- wenn ASB> uns die Fotos im Original vorliegen.
Das stimmt so nicht: Par. 72 UrhG steht im Teil 2 des UrhG, "verwandte Schutzrechte" - diese Norm bezieht sich also nur auf Lichtbilder, die nicht die Werkqualität des Par. 2 II UrhG erreichen. Sobald die Fotografie aber eine persönliche geistige Schöpfung ist, bist du nicht in der Frist aus 72 III, sondern wieder bei 64ff - also 70 Jahre pma. Das werden endgültig aber nur Gerichte klären, wenn sie daraufhin "befragt" werden...
ASB> Für den Normalfall, dass wir nur Zugang zu Reproduktionen in Buchform ASB> haben, würde -- so es sie denn gibt -- der erweiterte Leistungsschutz ASB> des Verlags für die Reproduktion von 25 Jahren hinzukommen (also ASB> Publikationen ab 1929).
Nicht "hinzukommen" - die Frist wird nicht verlängert. Der Verlag hat vielmehr eine eigene Schutzfrist, die es ihm vorbehält, das Werk in dieser Form zu vervielfältigen etc.
ASB> Ausserdem möglicherweise interssant für uns ist auch der Par. 50 UrhG ASB> "Berichterstattung über Tagesereignisse": "Zur Berichterstattung über ASB> Tagesereignisse durch Funk oder durch ähnliche technische Mittel, in ASB> Zeitungen, Zeitschriften und in anderen Druckschriften oder sonstigen ASB> Datenträgern, die im Wesentlichen Tagesinteressen Rechnung tragen, ASB> sowie im Film, ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche ASB> Wiedergabe von Werken, die im Verlauf dieser Ereignisse wahrnehmbar ASB> werden, in einem durch den Zweck gebotenen Umfang zulässig." ASB> (http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/urhg/__50.html) Da gibt es ASB> aber m.W. auch zeitliche Einschränkungen, gerade da wir uns ja primär ASB> als Enzyklopädie mit explizit angestrebtem dauerhaften Bestand ASB> definieren.
Eben. Damit fällt das eigentlich grundsätzlich raus - über eine Woche kann man sicherlich reden, aber danach ist sicherlich Schluss.
fg
Bye fgrassmann@gmx.net The Unknown/TVC BBS (OS/2): This machine's uptime is 25d 5h 42m 46s. Got kleptomania? Take something for it!
Wenn das expotentielle Wachstum der Wkipedia so weitergeht, wird es über kurz oder lang zu einer Überlastung der Adminis kommen.
Bei aktuell 54859 Seiten kommt auf jeden Admin (45) durchschnittlich (!!) die Betreuung von 1219 Seiten. Diese Verhältnis entspricht in etwa der en.wikipedia mit 166 Admins.
Eine Ausweitung der Anzahl an Admins scheint mir angebracht zu sein. Die Qualität der Seiten würde ebenfalls davon profitieren.
Arcy
On Fri, Feb 27, 2004 at 02:49:13PM +0100, Heinz-Josef Lücking wrote:
Wenn das expotentielle Wachstum der Wkipedia so weitergeht, wird es über kurz oder lang zu einer Überlastung der Adminis kommen.
Bei aktuell 54859 Seiten kommt auf jeden Admin (45) durchschnittlich (!!) die Betreuung von 1219 Seiten. Diese Verhältnis entspricht in etwa der en.wikipedia mit 166 Admins.
Eine Ausweitung der Anzahl an Admins scheint mir angebracht zu sein. Die Qualität der Seiten würde ebenfalls davon profitieren.
Zwischen Qualität der Artikel und Anzahl der Admins gibt's kaum einen Zusammenhang. Zumindest bei mir ist's so dass ich mehr Artikel lösche als bearbeite. 900 wurden insgesamt zwischen 20. und 27. gelöscht.
Ein paar Admins kommen die Woche sicher noch dazu, Southpark wäre mir da am liebsten. Wichtig wär's auch mal die inaktiven ganz einfach raus zu werfen aus der Liste der Admins.
ciao, tom
Heinz-Josef Lücking wrote:
Wenn das expotentielle Wachstum der Wkipedia so weitergeht, wird es über kurz oder lang zu einer Überlastung der Adminis kommen.
Bei aktuell 54859 Seiten kommt auf jeden Admin (45) durchschnittlich (!!) die Betreuung von 1219 Seiten. Diese Verhältnis entspricht in etwa der en.wikipedia mit 166 Admins.
Eine Ausweitung der Anzahl an Admins scheint mir angebracht zu sein. Die Qualität der Seiten würde ebenfalls davon profitieren.
Die Admin-Funktionen haben weniger mit der Zahl der Seiten als mit der Zahl der Änderungen zu tun. Diese wiederum hängt von der Zahl der Benutzer ab. Daher sollte die Zahl der Admins proportional zu der der Benutzer steigen.
Magnus
Wie hoch liegt die durchschnittliche Zahl der Änderungen pro Tag/Woche...?
Arcy
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org]Im Auftrag von Magnus Manske Gesendet: Freitag, 27. Februar 2004 15:22 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Drohende Überlastung der Admins? Je Admin = 1219 Seiten!
Heinz-Josef Lücking wrote:
Wenn das expotentielle Wachstum der Wkipedia so weitergeht, wird es über kurz oder lang zu einer Überlastung der Adminis kommen.
Bei aktuell 54859 Seiten kommt auf jeden Admin (45) durchschnittlich (!!) die Betreuung von 1219 Seiten. Diese Verhältnis entspricht in etwa der en.wikipedia mit 166 Admins.
Eine Ausweitung der Anzahl an Admins scheint mir angebracht zu sein. Die Qualität der Seiten würde ebenfalls davon profitieren.
Die Admin-Funktionen haben weniger mit der Zahl der Seiten als mit der Zahl der Änderungen zu tun. Diese wiederum hängt von der Zahl der Benutzer ab. Daher sollte die Zahl der Admins proportional zu der der Benutzer steigen.
Magnus _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Heinz-Josef Lücking wrote:
Eine Ausweitung der Anzahl an Admins scheint mir angebracht zu sein.
Das hatten doch erst vor ein paar Wochen. Irgendwer hatte damals irgendwelche netten Statistiken aus den Dups generieren lassen, um potentielle Kandidaten ausfindig zu machen und gezielt ansprechen zu können.
Gibt es die noch (die Statistiken und eine Warteliste der Kandidaten)? Dann sollte es doch eigentlich kein grösseres Problem darstellen, den Admin-Pool weiter aufzustocken...
MfG -asb
h-j.luecking@t-online.de (Heinz-Josef Lücking) writes:
Bei aktuell 54859 Seiten kommt auf jeden Admin (45) durchschnittlich (!!) die Betreuung von 1219 Seiten. Diese Verhältnis entspricht in etwa der en.wikipedia mit 166 Admins.
Es gibt auch "normale" Mitarbeiter, die Seiten beobachten. Und überhaupt, auch Bearbeitungen von "Admins" muß man überwachen.
Eine Ausweitung der Anzahl an Admins scheint mir angebracht zu sein. Die Qualität der Seiten würde ebenfalls davon profitieren.
Ich glaube nicht, daß das eine mit dem anderen zusammenhängt.
Ferdinand Grassmann wrote:
ASB> wir können möglicherweise ausnahmslos alles verwerten, dessen ASB> Urheber 1934 oder früher gestorben ist.
Inhaltlich auf jeden Fall - also z. B. auch Bilder, Karten etc.
Wenn es da keine Einsprüche gibt, wäre das doch endlich mal eine klare Aussage: 2004 - 75 = 1929, also steht uns ausnahmslos und vollständig jede Publikation einschliesslich aller Illustrationen, Karten, Abbildungen, Radierungen usw. zur Verfügung, deren (letzter) Autor 1929 (http://de.wikipedia.org/wiki/1929#Gestorben) oder früher verstorben ist. Konkret bedeutet dies also beispielsweise, dass das Werk Heinrich Zilles derzeit gemeinfrei wird.
Bei Leistungsschutzrechten für Publikationen von 25 Jahren bedeutet das also für uns, dass wir alle Werke von Zille aus beliebigen Büchern abscannen können, die bis 1979 veröffentlicht wurden.
Konsens? Dann können wir ja das nächste Antiquariat oder Opas Folianten- Bibliothek plündern.
Hmm, also ich habe hier beispielsweise "Deutsche Geschichte" von Suchenwirth, einem NS-Historiker, erschienen 1938. Die Leistungsschutzrechte des Verlags wären demnach 1963 ausgelaufen, der Autor ist wohl 1965 gestorben, das Urheberrecht an den Texten (die für uns ohnehin ununtersssant sind) erlischt also glücklicherweise erst 2040, die Reproduktionen von Radierungen etc. (was mich mehr interessiert) zu Personen wie Barbarossa und Kaiser Karl V. sind aber spätestens mit dem Leistungsschutzrecht des Verlags erloschen, da deren Urheber längst Staub sind; evl. noch gültig sind dagegen die Urheberrechte an Karten und Fotografien, was sich nur in einer Einzelrecherche klären liesse, was aber, zumindest bei den nicht namentlich gekennzeichneten Fotografien kaum praktikabel sein wird.
Sehe ich das so richtg?
MfG -asb
...noch ne Frage: es gibt doch bestimmt eine Möglichkeit auch Links zu Bildern oder anderen Dateien auf andersprachigen Seiten der Wikipedia zu legen... Wie geht das? Oder muß ich da auch die Bilder noch mal hochladen und dann von neuem verlinken??
TIA
Wolfram
Am Freitag, 27. Februar 2004 18:38 schrieb Wolfram Gothe:
...noch ne Frage: es gibt doch bestimmt eine Möglichkeit auch Links zu Bildern oder anderen Dateien auf andersprachigen Seiten der Wikipedia zu legen... Wie geht das? Oder muß ich da auch die Bilder noch mal hochladen und dann von neuem verlinken??
Ja, nochmal hochladen bitte (wäre eigentlich mal was, was wir in den FAQ schreiben sollten, die Frage kommt sehr oft).
Hintergrund:
a) Technik - es geht derzeit einfach nicht anders b) Möglichkeit, die einzelnen Sprachen getrennt einschließlich der Bilder runterladen zu können
Uli
"Ulrich Fuchs" skribis:
Am Freitag, 27. Februar 2004 18:38 schrieb Wolfram Gothe:
...noch ne Frage: es gibt doch bestimmt eine Möglichkeit auch Links zu Bildern oder anderen Dateien auf andersprachigen Seiten der Wikipedia zu legen... Wie geht das? Oder muß ich da auch die Bilder noch mal hochladen und dann von neuem verlinken??
Ja, nochmal hochladen bitte (wäre eigentlich mal was, was wir in den FAQ schreiben sollten, die Frage kommt sehr oft).
Und bitte auf die Beschreibungs-Seite eine Kopie/Übersetzung der Original-Beschreibung, und einen Hinweis, woher man es hat ...
Paul
Von: "Paul Ebermann" Paul-Ebermann@gmx.de
...noch ne Frage: es gibt doch bestimmt eine Möglichkeit auch Links zu Bildern oder anderen Dateien auf andersprachigen Seiten der Wikipedia zu legen... Wie geht das? Oder muß ich da auch die Bilder noch mal hochladen und dann von neuem verlinken??
Ja, nochmal hochladen bitte (wäre eigentlich mal was, was wir in den FAQ schreiben sollten, die Frage kommt sehr oft).
Und bitte auf die Beschreibungs-Seite eine Kopie/Übersetzung der Original-Beschreibung, und einen Hinweis, woher man es hat ...
Klar doch, schon geschehen.... Grüße Wolfram
Ferdinand Grassmann wrote:
? Wenn das Werk von 1920 ist und damals auch veröffentlicht wurde, der Autor aber erst 2000 gestorben, dann ist das Werk bis 2070 urheberrechtlich geschützt. Es ist in der Regel also vollkommen unerheblich, wann das Werk geschrieben wurde,
Stimmt genau. Aber... es gibt zwei Fälle:
1) Wenn der Autor unbekannt ist, z.B. eine Zeitungsartikel ohne Name oder ein Instruktionsbuch für ein Mercedes Benz, ist die Schutzzeit 70 Jahre nach dem ersten Veröffentlichungsjahr.
2) Wenn es mehr als etwa 20 Autoren oder Mitwirkenden geben, ist es unrealistisch die Todesjahre für alle nachzuforschen. Können wir eigentlich wissen dass alle Artikelautoren in der 4. Auflage von www.meyers-konversationslexikon.de (1888-1889) mehr als 70 Jahre gestorben sind? Kümmern wir uns eigentlich? Kümmern sich die Autoren? Je mehr Autoren, desto mehr anonym sind sie.
Es muss Fälle geben wo man sagt "so weit ich verstehe, ist dies ohne Urheberrecht -- ich bin erreichbar". Es dürfen keine Werke geben die nie digitalisiert werden können.
Friday February 27 2004 20:47, Lars Aronsson wrote:
LA> 2) Wenn es mehr als etwa 20 Autoren oder Mitwirkenden geben, ist es LA> unrealistisch die Todesjahre für alle nachzuforschen. Können wir LA> eigentlich wissen dass alle Artikelautoren in der 4. Auflage von LA> www.meyers-konversationslexikon.de (1888-1889) mehr als 70 Jahre LA> gestorben sind? Kümmern wir uns eigentlich? Kümmern sich die LA> Autoren? Je mehr Autoren, desto mehr anonym sind sie.
Was meinst du mit "unrealistisch"? Solange die Autoren bekannt sind, dürfte ein derartiges Argument nicht greifen, weil die Todesjahre erforschbar sind und auch 50 Autoren noch nicht zuviel sein dürften - vorausgesetzt, es ist erkennbar, wer an welchem Teil gearbeitet hat.
LA> Es muss Fälle geben wo man sagt "so weit ich verstehe, ist dies ohne LA> Urheberrecht -- ich bin erreichbar". Es dürfen keine Werke geben die LA> nie digitalisiert werden können.
Wo kein Kläger... Ansonsten wäre ich vorsichtig mit dem Argument, dass es nicht möglich sei, den Urheber zu finden/ihm nachzuforschen. Just my $0.02.
fg
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Ferdinand Grassmann wrote:
und auch 50 Autoren noch nicht zuviel sein dürften - vorausgesetzt, es ist erkennbar, wer an welchem Teil gearbeitet hat.
Unter 50 Autoren sind immer einige "Jürgen Schmidt" oder solche Namen von denen es hunderte in jeder grossen Stadt gibt. Wer war dieser J.S. und wann starb er? Bücher und Zeitungen von Anno dazumal haben ja keine detailierte Auskünfte über der Herkunft jedes Autors, oft steht nur "J. Schmidt". Jürgen? Johann? Jean? Jenny?
Wo kein Kläger...
Genau so. Die Hürde der Nachforschung kann nicht nur auf den Nutzern liegen. Man macht so gut wie man kann, nicht besser.
und auch 50 Autoren noch nicht zuviel sein dürften - vorausgesetzt, es ist erkennbar, wer an welchem Teil gearbeitet hat.
Unter 50 Autoren sind immer einige "Jürgen Schmidt" oder solche Namen von denen es hunderte in jeder grossen Stadt gibt. Wer war dieser J.S. und wann starb er? Bücher und Zeitungen von Anno dazumal haben ja keine detailierte Auskünfte über der Herkunft jedes Autors, oft steht nur "J. Schmidt". Jürgen? Johann? Jean? Jenny?
Wo kein Kläger...
Genau so. Die Hürde der Nachforschung kann nicht nur auf den Nutzern liegen. Man macht so gut wie man kann, nicht besser.
Ich kann mir auch vorstellen, daß viele von denen es sogar begrüßen würden, wenn ihre Arbeiten auf diese Art für die Nachwelt erhalten blieben...
Cheers
Wolfram
Salve,
Am Samstag, 28. Februar 2004 03:01 schrieb Wolfram Gothe:
Wo kein Kläger...
Genau so. Die Hürde der Nachforschung kann nicht nur auf den Nutzern liegen. Man macht so gut wie man kann, nicht besser.
Ich kann mir auch vorstellen, daß viele von denen es sogar begrüßen würden, wenn ihre Arbeiten auf diese Art für die Nachwelt erhalten blieben...
DAGEGEN. Wenn wir argumentieren kommen wir in Teufelsküche und geben den Verlagen und der Rechteinhaberlobby nicht nur ein Haar in unsere Suppe um uns mit negativer PR und Rechtstreitereinen zuzudeken.
Stellt Euch vor wir bekommen 50 Rechtsklagen - wer arbeitet das ab? Wer geht von uns zu all diesen Gerichtsterminen?
In Frankreich (ok nicht Deutschland, aber gutes Beispiel zur Warnung) hat ein Student 12 Liedtexte einer verstorbenen Chanson Sängerin aus den Aufnahmen herausgeschrieben, weil weder die Plattenhüllen, noch Fachbücher diese Anboten. Seine Uni und er sind vor Gericht geladen worden, er durfte ca. 2500 Euro wegen Urheberrechtsverletzungen zahlen, wäre beinahe von der Uni wegen Verletzung der Netzordnung geflogen und hat irgend eine astronomsche Summe >> 25.000 Euro (sowie von seine Uni die Exmatirkulaton) angedroht bekommen, wenn er ähnliches nocheimal tuen würde.
Das Problem sind meist nicht die Urheber, sondern die Verlage, bzw die aktuellen Rechteinhaber. Wie sehr mit harten Bandagen um Rechte auch in Deutschland gekämpft wird zeigt Euch der Rechtstreit www.mobilix.org
Siehe: http://tuxmobil.org/mobilix_asterix.html In der gleichen Woche, in der Werner Heuser vor dem Münchener Landesgericht verlohren hat ist in München für ein neues Möbelhaus "Möbelix" geworben worden. Möbelix ist bisher nicht auf Namensähnlickeit mit Obelix verkagt worden - Mobilix.org heist jetzt tuxmobil.org.
Macht auf Euren privaten Hompages von mir aus was ihr wollt, aber bitte haltet die Wikipedia von URV-Material sauber.
Weniger ist häufig mehr - mit URV-Material werdet der Wikipedia nur schaden! rob
PS:
Noch ein Wunsch: mehrfarbige Stiche :)
Weißt Du, was Du da verlangst??? ;-))))
Zumindestens wäre es gut zu in [[Radierung]] zu erwähnen, das es mehrfabige Radirungen gibt und diese "nicht ganz einfach" sind, also die Hohe Kunst der Radierung darstellen. Und Du wirst doch sicherlich in den nächsten 1-2 Jahren mal mit Farbe spielen wollen - z.B. ist doch bald Ostern **g**
Salve,
kleiner Nachschlag zu URV - wo kein Kläger....
Am Samstag, 28. Februar 2004 03:01 schrieb Wolfram Gothe:
Am Samstag, 28. Februar 2004 02:22 schrieb Lars Aronsson:
Am Freitag, 27. Februar 2004 21:41 schrieb Ferdinand Grassmann:
Wo kein Kläger...
Genau so. Die Hürde der Nachforschung kann nicht nur auf den Nutzern liegen. Man macht so gut wie man kann, nicht besser.
Ich kann mir auch vorstellen, daß viele von denen es sogar begrüßen würden, wenn ihre Arbeiten auf diese Art für die Nachwelt erhalten blieben...
Diesen Thread kann ich nicht fassen, das 3 Wikepedianer hier nacheinnander sich das Urheberrecht weich reden.
Ich befüchte das wir unseren Text --snipp-- Bitte kopieren Sie keine fremden Webseiten und urheberrechtlich geschützten Werke ohne Erlaubnis der Inhaber!
Sie versichern hiermit, dass Sie den Text selbst verfasst haben, dass der Text Allgemeingut (public domain) ist, oder dass der Inhaber der Urheberrechte der Lizensierung unter der GNU-FDL zugestimmt hat.
Alle Beiträge zur Wikipedia fallen unter die GNU Freie Dokumentationslizenz. Falls Sie nicht möchten, dass Ihr Text verändert und verbreitet wird, dann drücken Sie nicht auf "Speichern".
Wurde dieser Text bereits anderswo veröffentlicht, weisen Sie bitte auf der Diskussionsseite des Artikels darauf hin. --snapp--
"einwenig verschärfen" müssen z.B. Ihre IP und MAC Adresse bleibt unbefristet gespeichert. Der Autor ist für mögliche, besonders bewußte und fahrlässige Verletzung von Urheberrechten verantwortlich, im Falle einer berechtigeten Klage und einem gewissenlosen Kopieren fremder Inhalte wird die Wikipedia sich versuchen an dem Autor dieser Änderung schadensfrei zu halten.
Nicht das Wikipediaprojekt, sondern der jeweiliger Autor haftet für seine Änderung.
Mit welchen Rechtsinhaber man zutun bekommen kann klärt ein Blick auf www.wissen.de In ihrem Artikel zum Schalttag verwenden sie eine Filmaufnahme, Chaplin(?) hängt an einem Zeiger des Big Bens. (Link liefere ich nicht, weil www.wissen.de Konquerer nicht mag und www.wissen.de auch nicht per lynx benutzbar ist grrrrr) Jedenfalls ist diese Bild von der Bildagentur Corbis/...... - Corbis wurde von Bill Gate$ gegründet, dem die Wikipedia wegen "seiner" M$ Encarta, aber vielleicht auch nur wegen der "virulenten" GNU-FDL ein Dorn im Auge sein sollte. Wenn also einpaar (kleine) Franzosen www.mobilix.org schon den Namen streitig gemacht haben, was meint Ihr passiert, wenn auch nur ein einziges Bild, zu dem es noch geltende Verwertungsrechte existieren, aus der Corbis Agentur in der Wikipedia auftaucht.
Wenn also jemand wissendlich sich nicht um Urheberrechte schert und absichtlich unfreies Material in die Wikipedia reinstellt, dem kann ich nur wünschen, das wir den Rechtsstreit erfolgreich auf diese Person abwälzen können.
-Wo kann man am besten in der Wikipedia diese harte Haltung zur Abscheckung unter "Wo kein Kläger..." veröffendlichen? -Oder gibt es gerne Wikipedianer die für die Rechtsbrüche anderer in voller Höhe haften? -Als letztes mittel gegen unkritische Wikipedianer und destruktive Copy&Paste Zeitgenossen könnte man damit Drohen, was WIR offendsichtliche Urheberrechtsverletzung unter weitergabe der Userdaten dem Rechteinhaber melden (zumindest in Wiederholungsfällen).
Mit dem Urheberrecht ist nicht zu scherzen, illegale Nutzung von P2P-Tauschbörsen führt zu einer massiven Verschärfung des Urheberrechtes und die Einführung des "Rechts auf Geistiges Eigentum" (bedeutet: die Chance auf die Monopolisierung von Wissen).
Nehmen einige Wikipedianer die geltene Rechte nicht ernst und lassen die anderen Wikipedianer diese einfach gewähren, drohen wir sehr schnell weitere, zusätzliche juristische Probleme zu bekommen, die uns große Steine oder Schranken aur unserem gemeinsamen Weg mit dem Ziel einer freien Enzyklopädie bedeuten werden!
Über eine "Wo kein Kläger..." Argumentation besteht kein Diskussionsbedarf, das Urheberrecht ist nicht eine subjektive Angelegenheit, wer "Wo kein Kläger..." denkt ist kein Freund der Wikipedia.
Also bitte nehmt die Rahmenbedinugen ernst, oder sucht Euch bitte ein anderes Projekt, was Eurer Moralvorstellung eher entspricht. Bitte nicht persönlich nehmen, aber ich verstehe nicht, wie hier auf der Liste ein Thread "Wo kein Kläger..." entstehen konnte. ;(
Zurück zur Auslösenden Diskussion: Am Freitag, 27. Februar 2004 21:41 schrieb Ferdinand Grassmann:
Friday February 27 2004 20:47, Lars Aronsson wrote:
LA> 2) Wenn es mehr als etwa 20 Autoren oder Mitwirkenden geben, ist es LA> unrealistisch die Todesjahre für alle nachzuforschen. Können wir LA> eigentlich wissen dass alle Artikelautoren in der 4. Auflage von LA> www.meyers-konversationslexikon.de (1888-1889) mehr als 70 Jahre LA> gestorben sind? Kümmern wir uns eigentlich? Kümmern sich die LA> Autoren? Je mehr Autoren, desto mehr anonym sind sie.
Was meinst du mit "unrealistisch"? Solange die Autoren bekannt sind, dürfte ein derartiges Argument nicht greifen, weil die Todesjahre erforschbar sind und auch 50 Autoren noch nicht zuviel sein dürften - vorausgesetzt, es ist erkennbar, wer an welchem Teil gearbeitet hat.
Für Bilder gibt es selten 50 Autoren, für Texte gibt es einen Grenznutzen in der die Recherche nach den Autoren mehr aufwand bedeutet, als das Thema selber zu Recherchieren. Das Beispiel Meyers-Konverstionslexikon ist interessant, genaus wie es sich mit alten Zeitungsartikel verhält. Ein Ausbau des Wissen wie wir die Möglichkeiten des Urheberrechtes maximal ausnutzen, ob es für altes Material anders/Übergansregelungen gab müßen wir unbedingt so gut wie möglich recherchieren. Dabei hilft aber ein "Kümmert uns" oder "dürfte" bzw - ich glaube - ich meine - ich denke - vielleicht nicht weiter, sondern "Fakten, Fakten, Fakten"
Um unsere relativ große Unwissenheit bei den Urheberrechten aufzulösen und Wikipedianer einfachen und sicheren Umgang mit diesen zu ermöglichen hilft nur eins - Recherche - Liste von allen denkbaren Urheberrechtsfällen - Recherche - Zu jedem denkbaren Urheberrechtfall eine klare Antwort mit verweis auf externe Quellen und abschließend eventuell mit öffendlicher Hilfe, einen verbindlichen rechtlichen Segen, das diese Zusammenstellung richtig ist.
Wenn sich diese Mail etwas "aufgeregt" anhört, dann weil ich mich über den Fall www.mobilix.org und aktuelle Industriemauscheien und Hauruck verabschiedung von Softwarepatenen und Gestze gegen zum Schutze von geistigem Eigenentum in der EU wirklich "aufregt":
"EU schützt geistiges Eigentum" http://www.heise.de/newsticker/meldung/44799
"EU-Rat macht sich für grenzenlose Softwarepatente stark" http://www.heise.de/newsticker/meldung/44917
Wärend wir gerade zu versuchen zu klären, ob wir Material von vor 100 Jahren, (und das darmals vieleicht nur bis 25 Jahre nach Veröffendlichung geschützt war) verwenden dürfen und versuchen Licht ins Dunkle zu bringen, gerade ganz viel neues Unklares und Dunkels über uns hereinzubrechen droht. Also bitte nicht persönlich nehmen!
Aber irgendwie drehen wir uns mit Meinungen nur im Kreis, wir brauchen mehr Systematik bei Klärung der Urheberrechte! URL-Tipp: http://www.uvm.nrw.de/
Gruss rob
PS: Wer gegen die drohende EU-Richtline "Softwarepatente/Schutz des geistigen Eigentums" aktiv werden möchte, d.h. einen erklärenden Text/Stellungnahme für die deutschsprachige Wikipededia mit erstellen möchte (ich fühle mich alleine bei dem Thema "etwas" überfordert) - bitte per PM melden.
Am Samstag, 28.02.04 um 21:37 Uhr schrieb Robert Michel:
Ich kann mir auch vorstellen, daß viele von denen es sogar begrüßen würden, wenn ihre Arbeiten auf diese Art für die Nachwelt erhalten blieben...
Diesen Thread kann ich nicht fassen, das 3 Wikepedianer hier nacheinnander sich das Urheberrecht weich reden.
Ich befüchte das wir unseren Text --snipp-- Bitte kopieren Sie keine fremden Webseiten und urheberrechtlich geschützten Werke ohne Erlaubnis der Inhaber!
ups - sorry, ich hatte das nicht zuende gedacht. Stimmt und ich entschuldige mich - mein Gedankengang kam aus der Fragestellung, was mit alten Nachschlagewerken ist, von denen die Autoren nicht mehr bekannt sind und die Verlage nicht mehr existieren.... Was Texte angeht, so hast Du natürlich vollkommen recht, daß es ja nicht das riesige Ding ist den Text umzuformulieren; interessanter ist's schon was mit etwaigen Abbildungen ist... Aber auch hier gilt: auf Nummer sicher gehen, nur das nehmen, von dem man weiß wie es sich mit den Rechten verhält... Anyway, viele Illustrationen und Beispiele kann man ja auch selber machen, bzw fotographieren, schwieriger wird's natürlich bei Reproduktionen bekannter Gemälde/Kunstwerke oder Portraits von Persönlichkeiten, da wird man halt von Fall zu Fall schauen müssen.
Grüße Wolfram
Salve Wolfram,
Du hattest mir bereits in Deiner PM geschrieben, das Du die Frage nicht zu ende gedacht hattest und bist erst seit Freitag auf dieser Liste....
Am Samstag, 28. Februar 2004 22:10 schrieb Wolfram Gothe:
ups - sorry, ich hatte das nicht zuende gedacht. Stimmt und ich entschuldige mich -
Hey, mit einem Gedankenspiel kann sich jeder vergallopieren und mir ist es 1000x lieber, es sind nur Gedanken, die hier auf der Liste passieren, als wenn einer alleine so denkt und so handelt. Mein etwas deutlichere "Aufschrei" sollte jeden Listenleser aufrütteln, warum er selber diesen gefärlichen und falschen Gedankengang nicht kritisiert hat und verhindern, das mach einer das Bild gewinnt: "Die nehmen es selber nicht so genau."
mein Gedankengang kam aus der Fragestellung, was mit alten Nachschlagewerken ist, von denen die Autoren nicht mehr bekannt sind und die Verlage nicht mehr existieren....
Die Fragestellug richtig und für viele Fälle auch wichtig eine klärende Antwort hierdrauf zu finden, aber bitte möglichst fundiert. ;)
schwieriger wird's natürlich bei Reproduktionen bekannter Gemälde/Kunstwerke oder Portraits von Persönlichkeiten, da wird man halt von Fall zu Fall schauen müssen.
Für diese Fälle zählt nicht nur das man diese Bilder nicht verwenden darf, sondern die Kunst, durch geschicktes Fragen/Gesprächsführung eine offizielle schriftliche Genehmigung von dem jetztigen Rechteinhaber zu erhalten.
Auch hier gilt IMHO das gleiche wie bei PR und TV-Auftritten, klein anfangen, Erfahrung und Routine sammeln und erst dann bei großen Museen )"Deutsche Museum", Louvre,...) im Team dieses Gepräch vorbereiten und im Team führen.
Das nötige Handwerkzeug und Erfahrung soll in einer "HowTo ask effective for the use of pictures with the condition of the GNU-FDL" gesammelt werden, integraler Bestandteil von solchen Gesprächen wird aber sein, überzeugend die Wikipedia vorzustellen. Daher meine heutigen Gedanken zu besserer PR - beide Ziele gehen Hand in Hand.
Wenn wir eine gute Übersicht zum Urheberrecht erstellt haben, könnten wir damit auch an die Öffendlichkeit gehen und für uns beanspruchen, das wir die Medienkompetenz und die Achtung besteheneder Urheberrecht durch den bewußten und verantwortungsfollen Umgeang mit ihnen, fördern. Das unsere Gesellschaft nicht mehr Rechte für die Rechteinhaber brauchen, soderen einen bewusteren Umgang mit Rechten.
Gruss rob
Generell, und um das Thema mal hier auf der Liste abzuschließen: In den letzten paar Tagen haben sich hier auf der Liste ein paar Leute geäußert, die offenbar halbwegs Ahnung vom Thema Urheberrecht haben. Hättet Ihr mal Lust, Euch mal ganz einfach um den Artikel [[Urheberrecht]] zu kümmern? Der ist nämli h im Moment recht unbrauchbar, und wir könnten alle einen guten Artikel diesbezüglich brauchen, in dem die einzelnen Fälle (Texte, Fotos vor 19xx, Fotos nach 19xx... etc.) mal vernünftig abgehandelt werden.
Uli
Saturday February 28 2004 21:37, Robert Michel wrote:
RM> kleiner Nachschlag zu URV - wo kein Kläger....
RM> Diesen Thread kann ich nicht fassen, das 3 Wikepedianer hier RM> nacheinnander sich das Urheberrecht weich reden.
Hmm, wenn du mich da mit einbezogen hast: Kann es sein, dass ein Missverständnis vorliegt? Soweit ich meine Äußerungen richtig in Erinnerung habe, habe ich immer den Standpunkt vertreten, dass es nicht einfach möglich ist, aus der Vielzahl möglicher Autoren heraus zu sagen: Kann ich nicht schnell recherchieren, interessiert mich nicht. Obiger Satz - ja, der kam von mir - dient nicht dazu, zur Urheberrechtsverletzungen zu animieren. Punktum.
RM> Also bitte nehmt die Rahmenbedinugen ernst, oder sucht Euch bitte ein RM> anderes Projekt, was Eurer Moralvorstellung eher entspricht.
Ich meinerseits habe mit den Rahmenbedingungen keinerlei Probleme, sondern wollte nur in der Diskussion zur Klärung der Rechtslage etwas beihelfen. Nichts von wegen Lücken im UrhG suchen etc.
RM> Bitte nicht persönlich nehmen, aber ich verstehe nicht, wie hier auf RM> der Liste ein Thread "Wo kein Kläger..." entstehen konnte. ;(
Der Satz entspricht der rechtlichen Wirklichkeit. Aber nein: Ich bin nicht der Meinung, dass man - gerade in einem solchen Projekt - Rechtsverletzungen auf die leichte Schulter nehmen sollte und versuchen sollte, da einfach so durchzurutschen.
RM> Dabei hilft aber ein "Kümmert uns" oder "dürfte" bzw - ich glaube - RM> ich meine - ich denke - vielleicht nicht weiter, sondern "Fakten, RM> Fakten, Fakten"
Da hast du aber nur die Chance, einen "Musterprozess" (der in D so nicht denkbar ist) anzufangen und das gerichtlich klären zu lassen. Alles andere ist Argumentation - bis nicht irgendwann in 8 Jahren in Karlsruhe mal einer sagt, dass das so zulässig ist, hast du keine Gewissheit.
RM> Um unsere relativ große Unwissenheit bei den Urheberrechten aufzulösen RM> und Wikipedianer einfachen und sicheren Umgang mit diesen zu RM> ermöglichen hilft nur eins - Recherche - Liste von allen denkbaren RM> Urheberrechtsfällen - Recherche - Zu jedem denkbaren Urheberrechtfall RM> eine klare Antwort mit verweis auf externe Quellen und abschließend RM> eventuell mit öffendlicher Hilfe, einen verbindlichen rechtlichen RM> Segen, das diese Zusammenstellung richtig ist.
Das Problem dabei ist nur: Recherche etc. ist schön und gut - in dieser Richtung wollte ich hier eigentlich auch behilflich sein -, aber: Alles, was du in Lehrbüchern/Kommentaren/Urteilen liest, ist nur die Meinung einzelner Personen. Wer sagt dir, dass dieser Mensch nicht nur seine Meinung als allein richtig ansieht und alle anderen ganz anderer Meinung sind? Wer sagt dir, wie bei extrem umstrittenen Fällen zu entscheiden ist? Bleibt als Ausweg eigentlich nur noch anwaltlicher Rat - einen RA kannst du ggfs. auch in die Haftung nehmen. Nur: Wer bezahlt diesen Rat? Und jetzt sage nicht, dass der RA das kostenlos machen kann - dann bekommt er spätestens mit den Mitanwälten erheblichen Ärger wegen BRAGO-Verstößen etc...
RM> Wenn sich diese Mail etwas "aufgeregt" anhört, dann weil ich mich über RM> den Fall www.mobilix.org und aktuelle Industriemauscheien und Hauruck RM> verabschiedung von Softwarepatenen und Gestze gegen zum Schutze von RM> geistigem Eigenentum in der EU wirklich "aufregt":
Bei Mobilix ging es IIRC aber um Markenrecht, oder? Das ist - nicht nur wegen der anderen Schutzfristen - erheblich anders... Und das Softwarepatente unsinnig sind, ist zumindest in den einschlägigen Programmiererkreisen wohl nicht umstritten - was die Politik daraus macht, ist wieder was anderes. :-(
RM> Wärend wir gerade zu versuchen zu klären, ob wir Material von vor 100 RM> Jahren, (und das darmals vieleicht nur bis 25 Jahre nach RM> Veröffendlichung geschützt war) verwenden dürfen und versuchen Licht RM> ins Dunkle zu bringen, gerade ganz viel neues Unklares und Dunkels RM> über uns hereinzubrechen droht.
Zu den 25y: Wenn ein Werk in D mal geschützt war, und während dieser Schutzfrist die Frist verlängert wurde, galt diese Verlängerung in der Regel auch für Werke, deren Frist schon lief.
Abschließend möchte ich noch einmal meine Meinung kundtun: Ich bin dagegen, urheberrechtlich geschützte Werke in der WP zu verwenden, auch wenn meine flapsige Bemerkung anderes vermuten ließe. Auf der sicheren Seite ist man in D jedenfalls, wenn der Autor 70y tot ist, und man sich nicht auf Neuauflagen stützt, was die Gestaltung angeht. Bei dem coporate copyright nach amerikanischem Recht sieht das etwas anders aus, da geht es - wenn dem Unternehmen das UrhR zusteht - nicht um das Leben des Autors, sondern um die Entstehung des Werkes. Die Frist ist IIRC deshalb auch (etwas) länger und wird regelmäßig verlängert, damit Mickey Mouse nicht plötzlich gemeinfrei wird...
RM> Aber irgendwie drehen wir uns mit Meinungen nur im Kreis, wir brauchen RM> mehr Systematik bei Klärung der Urheberrechte! URL-Tipp: RM> http://www.uvm.nrw.de/
Wenn meine Klausuren vorbei sind, kann ich ja versuchen, mich dem Thema insgesamt noch etwas näher zu widmen, und dann mal entsprechendes zu verfassen. Wenn Interesse besteht.
fg
Bye fgrassmann@gmx.net The Unknown/TVC BBS (OS/2): This machine's uptime is 27d 1h 53m 41s. Those who think they know it all, often upset those of us who do.
Salve Ferdinand,
Am Sonntag, 29. Februar 2004 10:08 schrieb Ferdinand Grassmann:
Saturday February 28 2004 21:37, Robert Michel wrote:
RM> kleiner Nachschlag zu URV - wo kein Kläger....
RM> Diesen Thread kann ich nicht fassen, das 3 Wikepedianer hier RM> nacheinnander sich das Urheberrecht weich reden.
Hmm, wenn du mich da mit einbezogen hast: Kann es sein, dass ein Missverständnis vorliegt?
Ja - ich war so über diese gefährliche Diskussionkette erschreckt, das ich drei Schritte gezählt habe, genauer wäre von 2 Wikipedianer zu sprechen. Auch wenn Deine Absicht eine andere war, hier mit "wo kein Kläger..." anzufangen war, wie man sehen konnte, sehr gefährlich.
Falls ich Dir "etwas" auf die Füße getreten bin, tut mir dieses leid, mir ging es um den Thread und nicht um ein Anschwärzen der einzelner Personen.
Also viel Erfolg bei Deinen Prüfungen und über jeden Beitrag (mit Quellen) der Licht ins Urheberrecht bringt ist willkommen. Ich muß Ullrich beipflichten dass:
Hättet Ihr mal Lust, Euch mal ganz einfach um den Artikel [[Urheberrecht]] zu kümmern?
die Arbeit an [[Urheberrecht]] konstruktiver ist und notwendige Quellendiskussion zum einarbeiten besser auf [[Diskussion:Urheberrecht]] aufgehoben ist.
Gruss rob
On Sun, 29 Feb 2004, Ferdinand Grassmann wrote:
Wenn meine Klausuren vorbei sind, kann ich ja versuchen, mich dem Thema insgesamt noch etwas näher zu widmen, und dann mal entsprechendes zu verfassen. Wenn Interesse besteht.
ich war eine Weile weg, deswegen keine Meldung von mir zu diesem Thema - aber ja, wie Uli ja auch schon geschrieben hat - es besteht massives Interesse daran!
Es geht schließlich um einen der möglichen Angriffspunkte gegen die Wikipedia und da sollte meiner Meinung nach möglichst fundierte Auskunft für die Nutzer und Autoren zur Verfügung stehen. Deswegen ist hier jeder gute fachliche Rat willkommen.
Zusätzlich bin ich der Meinung, daß, sollte der Verein dann gegründet sein, gerade dieses Thema spannend wäre, um ein bißchen Geld für eine fundierte juristische Beratung auszugeben. Das Ergebnis sollte dann (in dem Fall vielleicht unveränderbar) auf unseren Seiten einsehbar sein, und in die entsprechenden Artikel und Beratungsseiten (z. B. [[Wikipedia:Urheberrechte beachten]]) einfließen.
Gruß, Schorsch (schusch)
Saturday February 28 2004 02:22, Lars Aronsson wrote:
und auch 50 Autoren noch nicht zuviel sein dürften - vorausgesetzt, es ist erkennbar, wer an welchem Teil gearbeitet hat.
LA> Unter 50 Autoren sind immer einige "Jürgen Schmidt" oder solche Namen LA> von denen es hunderte in jeder grossen Stadt gibt. Wer war dieser LA> J.S. und wann starb er? Bücher und Zeitungen von Anno dazumal haben LA> ja keine detailierte Auskünfte über der Herkunft jedes Autors, oft LA> steht nur "J. Schmidt". Jürgen? Johann? Jean? Jenny?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein derart häufiger Name nicht als "Ausrede" anerkannt wird - zur Not muss eben beim Verlag etc. nachgeforscht werden, die haben sicherlich notwendige Unterlagen. Im Immaterialgüterrecht gilt ein sehr strenger Fahrlässigkeitsmaßstab...
Wo kein Kläger...
LA> Genau so. Die Hürde der Nachforschung kann nicht nur auf den Nutzern LA> liegen. Man macht so gut wie man kann, nicht besser.
Man sollte sich der Risiken aber bewusst sein...
fg
Bye fgrassmann@gmx.net The Unknown/TVC BBS (OS/2): This machine's uptime is 25d 23h 44m 49s. Does the name Pavlov ring a bell?
"Agon S. Buchholz" asb@kefk.net:
Die Noten leider auch nicht. Audio-Aufnahmen unterliegen einem absurd komplizierten Rechtswirrwarr, das fängt mit dieser seltsamen Ausnahmeregelung an, dass Noten anscheinend überhaupt nicht kopiert werden dürfen (im Gegensazu zu Büchern, abgedeckt durch Abgabe an VG Wort durch Copyshop), von Aufführungen aus kopierten Noten mal ganz zu schweigen.
Aber ich kann doch (wenn ich kann....*grins*) einfach einen Klavierabend mit Schubertpreludes veranstalten, ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen. Und wenn ich die Notenblätter von meinem Urgroßonkel geerbt habe zahle ich doch selbst dafür nichts....
Nicht so ganz. Bei GNU GPL kann man ja beispielsweise eine Applikation unter der GNU FDL freigeben, das Binary zum freien Download anbieten, man muss jedoch die Sourcen nicht dazupacken. Wenn jemand die Sources dann doch haben will, verpflichtet die GPL allerdings dazu, diese auf Aufforderung herauszugeben.
Gilt das für diese und *nur* diese Application? Es wäre doch denkbar, daß ich einen kleinen Programmbestandteil als eigenständiges Programm unter der GNU freigebe, daß ich dann auch den zugehörigen Quellcode zeigen muß ist mir im Prinzip klar. Da kann doch aber niemand von mir verlangen auch die nichtöffentlichen Teile des Programms herauszurücken?? Beispiele: Apples Safari, das ja zu einem Teil auf dem KDE-Konqueror-Projekt basiert und hat Apple nicht auch den Darwin-Kern als GPL veröffentlicht? Aber die veröffentlichen deswegen ja noch lange nicht wie Darwin dann mit den anderen Layern des OS interagiert.... ???
Menno, was man hier alles dazulernt......
Liebe Grüße an alle
Wolfram
Wolfram Gothe wrote:
Nicht so ganz. Bei GNU GPL kann man ja beispielsweise eine Applikation unter der GNU FDL freigeben, das Binary zum freien Download anbieten, man muss jedoch die Sourcen nicht dazupacken. Wenn jemand die Sources dann doch haben will, verpflichtet die GPL allerdings dazu, diese auf Aufforderung herauszugeben.
Korrektur: Das "GNU FDL" oben muss "GNU GPL" heissen, mein Beispiel bezieht sich natürlich auf die GNU-Lizenz für Software, nicht auf die für Dokumentation.
Gilt das für diese und *nur* diese Application? Es wäre doch denkbar, daß ich einen kleinen Programmbestandteil als eigenständiges Programm unter der GNU freigebe, daß ich dann auch den zugehörigen Quellcode zeigen muß ist mir im Prinzip klar. Da kann doch aber niemand von mir verlangen auch die nichtöffentlichen Teile des Programms herauszurücken??
Ja, ich denke, dass das so ist (aber wieder vorsichtshalber: IANAL).
Beispiel: Ein Freund von mir hat ein textbasiertes Frontend für die IMDb geschrieben, die AMD (Alternative Movie Database), und unter die GPL gestellt; die dazugehörige Datenbank wird in Form umfangreicher Listen angeboten, die grösstenteils Benutzer wie die Wikipedianer zusammengetragen haben; schuftigerweise stehen die Listen aber mittlerweile unter einer *nicht*-freien Lizenz, man darf sie daher nur noch privat nutzen.
Die AMD macht ohne die Datenbasis keinen Sinn, dennoch werden beide Teile vollständig separat "vertrieben", ohne dass das Eine lizenzrechtliche Ansprüche für das Andere bewirken würde.
Für die AMD gibt es nun wieder grafische Frontends, die die AMD-Tools nutzen, aber nicht auf die Sourcen der AMD zurückgreifen; unter welchen Lizenzen die angeboten werden weiss ich nicht, aber auch da bewirkt die GPL keinerlei wechselseitige Verhältnisse bei den Lizenzen; beides sind mehr oder minder eigenständige Applikationen mit eigenen Lizenzen. Was zählt ist m.E. einfach nur das, und genau das, was unter der GPL lizenziert wurde (weiteres Beispiel: das ist beispielsweise auch genau das, was SuSE und andere Distributoren mit ihren (GNU/) Linux-Distribution betreiben: GPL-Komponenten nehmen und eigene nicht-GPL-Goodies dazustricken; das ist in meinen Augen zwar unmoralisch, aber offensichtlich nicht lizenzwidrig).
(Lass' uns aber bei der GNU FDL bleiben, die GPL wollte ich nur zur Verdeutlichung der Implikationen der Anforderungen an die Sourcen ansprechen.)
MfG -asb
Agon S. Buchholz wrote:
Ich denke, ein ganz handhabbarer Ansatzpunkt ist: 2004 - 70 - 25
- 2004 - 70 Jahre: http://de.wikipedia.org/wiki/2004#Gestorben
Die urheberrechtliche Schutzzeit ist 70 *Jahre nach dem Todesjahr*. Werke von Autoren die am 31. Dez. 1933 oder früher gestorben sind, sind frei.
Werke von Autoren die am 1. Jan. bis 31. Dez. 1934 starben, werden erst am 1. Jan. 2005 frei.
- plus 25 Jahre Verlagsschutz: 1934 - 25 = 1909
Dies ist mir unbekannt. Was soll das heissen? Woher diese 25 Jahre?
Am Donnerstag, 26. Februar 2004 21:37 schrieb Wolfram Gothe:
Hallo Robert, Vielen herzlichen dank für Deine ausführliche Antwort;
Stop Ivo - ich finde diesen "flaxigen" Stil auf dieser Liste unpassend, insbesondere als Antwort auf einen jemand neues, der bereit ist die Wikipedia zu unterstützen. In meinen Augen suggestierst Du, das diese Arbeit von Herrn Wolfram Gothe nicht schätzt sehe aber keine Grund ihm unnötig auf die Füße treten zu müssen. Selbst wenn man nicht empfindlich ist, ich würde sagen mit sochen Antworten haben wir eine 50:50 Chance, das der Neue Abstand von der Wikipedia nimmt.
zunächst möchte ich Dich beruhigen, ich fühle mich hier keineswegs abgeschreckt, ich kann damit schon umgehen... ;-) das mit dem Klopapier kam auch dem Thread über das Userfoto...
Gut, ich hatte mir auch ohne den Einwand von Robert Michel schon sorgen gemacht, ob man das nicht falsch auffassen kann. Ich neige manchmal zu drastischen Beispielen und möchte an dieser Stelle anmerken, dass ich weder Deine Frage noch Dich noch Die Wikipedia mit diesem Beispiel geringschätzen wollte!
Um so schöner, dass es noch Menschen gibt, die nicht gleich alles als Beleidigung auffassen.
Meine Erfahrung ist in der Regel aber auch die, dass Leute, die schnell beleidigt sind auch schnell das Handtuch werfen und auch nicht immer besonders wertvolle Beiträge abliefern. Insofern habe ich weniger ein Problem damit, wenn solche Leute schnell wieder gehen, womit es sioch aus meiner Sicht relativiert wie hoch die Chance ist, neue zu verkraulen.
Bevor ich mich jetzt noch mehr in Teufels Küche bringe, halt ich dann jetzt mal lieber meine Klappe (bzw. höre auf zu tippen) und lass euch lieber weiter sinnvolle Dinge diskutieren. :-)
--Ivo Köthnig
Robert Michel news@RobertMichel.de writes:
Angeommen der Urheber einer Radierung ist noch nicht 70 Jahre tot [[Urheberrecht]] und ich möchte ein Bild veröffentlichen, habe ich als Druckinhaber bei einer Auflage von 10 Exemplaren das Recht dazu, oder nur der, der die Platte besitzt?
Solange der Urheber noch nicht 70 Jahre tot ist, liegen die Urheberrechte und was sich daraus ergibt beim Urheber bzw. bei dessen Rechtsnachfolger. Auch wenn man im Besitz eines Originals ist, hat man deswegen noch lange nicht das Recht, selbiges beliebig zu verwerten.
Und auch andersrum ist etwas dran. Ein Museum hat keineswegs sämtliche Rechte an einem in seinem Besitz befindlichen Werk, dessen Urheber bereits 70 Jahre tot ist. Ältere Reproduktionen, die nicht mehr dem Leistungsschutz unterliegen, kann man als dritter beliebig verwerten. Ein Museum muß nur nicht das Fotographieren in eigenen Haus erlauben und, wenn es Reproduktionen zur Verfügung stellt, kann es deren Verwertung mit Auflagen verbinden.
So schwierig ist das alles nicht zu verstehen und vor allen Dingen muß man nicht alles glauben, was offizielle Stellen so behaupten. Freilich, ich bein kein Rechtsverdreher.
begin -<[Robert Michel * Thu, 26 Feb 2004 20:58:51 +0100 ]>-
Mitlerweile steht auf der Liste der Gute Verglich Foto und Rechte des Negativ/ Positv Inhabers - trozdem meine Erläuterungsideen zum Thema:
Okay, ich kann also meinen Golf fotografieren und das zu [[VW Golf]] einstellen, ich habe das Urheberrecht und stelle die bearbeitete Version von dem Bild unter die FDL.
Darf ich dann das Logo von VW zeigen? Dürfte man das Logo einscannen?
-Verschenkt jemand eine Autogramkarte, so verschenkt er nicht die Rechte an diesem Photo
Dürfte man die Autogrammkarte einscannen?
Durch die Digitalisierung entsteht kein neues Urheberrecht für die digitalisierung.
Wenn ich es richtig verstanden habe, würde mein Beispiel mit den Fotos gehen, jedoch das einscannen nicht?
Eine verläßlichere, verständlichere Erklärung tut trozdem not.
Ja, bitte ;-)
Best regards,
da didi
Wolfram Gothe wrote:
Hier meine frage zur GNU-FDL: [...] Nun lese ich aber die GNU FDL und mir ist zwar klar, daß andere die Sachen, die hier entstehen auch kommerziell nutzen dürfen, was die Verwendung der Bilder mit einschließt. Jetzt kommt meine Frage: Ist damit die Verwendung *dieses* speziellen Jpgs, PHNgs oder sonstwas gemeint, oder trete ich auch die *totalen* Bildrechte damit ab? Will heißen, wenn irgendwer irgendwie ein hochauflösendes Tiff in die Hand bekommen sollte, darf der das dann einfach verwenden? Falls das so ist, nehme ich die Bilder lieber wieder raus, schließlich lebe ich davon....
Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich interpretiere die GNU FDL so, dass ich genau das unter die GNU FDL stelle, was ich unter die GNU FDL gestellt und auf die Wikipedia-Server hochgeladen habe, nicht mehr und nicht weniger.
Bei analogen Fotos wäre das Äquivalent zur Source ja am ehesten das Negativ, und das stelle ich "einfach so mal" niemandem zur Verfügung, eben so wenig würde ich jemandem 5- oder 8-Megapixel- Digitalfotos geben, nur weil ich ein möglicherweise modiziertes Derivat (!) davon in 640x480px unter die GNU FDL gestellt habe.
Das Urheberrecht ist unveräusserlich, ich trete es auch durch eine Freigabe unter der GNU FDL nicht ab; wenn ich also aus meiner "Source" einen Ausschnitt herausziehe, die Farben korrigiere, das Endergebnis dann unter GNU FDL stelle und damit das Nutzungsrecht an diesem (!) "Werk" freigebe, hat m.E. niemand Ansprüche auf das vollständige Negativ mit unveränderten Farben, das unterliegt weiterhin meinem nicht-veräusserten und exklusiven Nutzungsrecht.
Andere Meinungen?
MfG -asb
Am Donnerstag, 26. Februar 2004 19:13 schrieb Agon S. Buchholz:
Wolfram Gothe wrote:
Hier meine frage zur GNU-FDL: [...] Nun lese ich aber die GNU FDL und mir ist zwar klar, daß andere die Sachen, die hier entstehen auch kommerziell nutzen dürfen, was die Verwendung der Bilder mit einschließt. Jetzt kommt meine Frage: Ist damit die Verwendung *dieses* speziellen Jpgs, PHNgs oder sonstwas gemeint, oder trete ich auch die *totalen* Bildrechte damit ab? Will heißen, wenn irgendwer irgendwie ein hochauflösendes Tiff in die Hand bekommen sollte, darf der das dann einfach verwenden? Falls das so ist, nehme ich die Bilder lieber wieder raus, schließlich lebe ich davon....
Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich interpretiere die GNU FDL so, dass ich genau das unter die GNU FDL stelle, was ich unter die GNU FDL gestellt und auf die Wikipedia-Server hochgeladen habe, nicht mehr und nicht weniger.
Bei analogen Fotos wäre das Äquivalent zur Source ja am ehesten das Negativ, und das stelle ich "einfach so mal" niemandem zur Verfügung, eben so wenig würde ich jemandem 5- oder 8-Megapixel- Digitalfotos geben, nur weil ich ein möglicherweise modiziertes Derivat (!) davon in 640x480px unter die GNU FDL gestellt habe.
Das Urheberrecht ist unveräusserlich, ich trete es auch durch eine Freigabe unter der GNU FDL nicht ab; wenn ich also aus meiner "Source" einen Ausschnitt herausziehe, die Farben korrigiere, das Endergebnis dann unter GNU FDL stelle und damit das Nutzungsrecht an diesem (!) "Werk" freigebe, hat m.E. niemand Ansprüche auf das vollständige Negativ mit unveränderten Farben, das unterliegt weiterhin meinem nicht-veräusserten und exklusiven Nutzungsrecht.
Andere Meinungen?
Nöö, genau so isses...
--Ivo Köthnig