Er schreibt auch dass er es gerne als "a formal product of the Wikimedia Foundation" hätte.

Ehrlich gesagt, dagegen sträubt sich bei mir so einiges. So massiv, wie gegen unsere Vereinsgründung gemauert wurde, sehe ich nicht ganz ein, warum wir das (neben der deutschsprachigen WP) zweite "richtige" Produkt der deutschsprachigen WP-Community (und insbesondere einiger sehr engagierter Leute hier) jetzt - am besten noch samt dem Namen "WikiReader" - der Foundation in den Rachen werfen sollten. Notabene: Sollte es da nicht schon vor Monaten mal ne Wahl für die zwei Alibi-Beisitzer geben?

Uli

Heinz wrote:

Ich stimme Dir vollkommen zu. Ich verstehe allerdings nicht, wieso das "Mauern" Einzelner - sei es auch noch so "massiv" - die Gr|ndung eines Vereins behindern kann. Wieso nicht einfach "Verein gr|nden" und loslegen? Was w|rde passieren wenn? ein zweimonatiger Grabenkrieg? da ist man doch geschult durch die Wikipedia.

Du kannst ja morgen einen Verein gründen. Aber was soll er heißen, und wie sollst du ihn präsentieren? "Wikipedia e.V. ist ein von der Wikimedia Foundation und deren Wikipedia-website völlig unabhängiger deutschen Verein" ... eh, wie bitte? Hört das nicht etwas merkwürdig aus?

Ivo Köthnig wrote:

Jimbo scheint nach wie vor keinen Plan zu haben, was ein e.V. ist und streubt sich naturgegeben deshalb. Obwohl rechtlich gar nichts anderes als Tochter/Schwester-Organisation zur Foundation in Frage kommt. Die beste Lösung ist aus meiner Sicht ist, ihn einfach davon zu überzeugen, dass es für alle von Vorteil ist, wenn wir den e.V. haben, indem wir ihn gründen und ihm zeigen, was wir dadurch an Handlungsspielraum gewinnen.

Es handelt doch nicht um zu erklären, was ein e.V. ist (kann ja jeder von uns machen), aber zu entscheiden, welche Macht der Vorstandt dieses e.V. haben soll. Soll es Geldspenden in der Name von "Wikipedia" einsammeln dürfen? Und über dieses Geld entscheiden? Was wenn der deutschen Verein statt neue Servern einzukaufen, sich entscheidet ein paar Funktionäre zu entlohnen (du und ich, Ivo)? Soll die Amerikanische Foundation darüber etwas zu sagen haben, oder soll der deutscher Verein völlig unabhängig sein (nett für uns!)? Ich glaube dieses Interface (zwischen e.V. und Foundation) muss dokumentiert sein. Bisher habe ich kein solcher Vorschlag gesehen.

On Wednesday, April 28, 2004 7:47 AM Thomas R. Koll tomk32@gmx.de wrote:

On Wed, Apr 28, 2004 at 04:42:15AM +0200, Lars Aronsson wrote:

...

Es handelt doch nicht um zu erklären, was ein e.V. ist (kann ja jeder von uns machen), aber zu entscheiden, welche Macht der Vorstandt dieses e.V. haben soll. Soll es Geldspenden in der Name von "Wikipedia" einsammeln dürfen? Und über dieses Geld entscheiden?

Die letzten zwei Punkte wären für mich aktuell wichtig. Jimbo will den "Gewinn" an Spenden aus dem WikiReader Internet für "to fund the German association -- this only makes sense to me." verwenden.

Das Geld für die Gründung würde ich im Zweifel auch aus privater Tasche vorlegen, zumal ich ja schon an verschiedenen Stellen meine Zweifel zu Ausdruck gebracht habe, dass beim Verkauf des WikiReaders überhaupt mit Gewinn zu rechnen ist.

Bezeichnend für die derzeitige Situation finde ich aber, dass solche Entscheidungen (die Foundation finanziert mal so eben den Druck eines WikiReaders, ohne dass eine nenneswerte Nachfrage nach einer gedruckten Ausgabe erkennbar wäre) nicht ordentlich diskutiert werden.

Ich hab ihn geben den aktuellen Stand von seiner Sicht mal hierher zu schreiben.

Danke. Vielleicht bekommen wir so endlich mal ein wenig mehr Klarheit. Bisher habe ich zwar keinen konkreten Anlass, Jimmy bei diesem Thema unlautere Motive zu unterstellen, aber wenn er uns noch länger vertröstet, wird die Zahl derer, die das tun, sicher nicht kleiner.

Wenn es erneut am Anwalt scheitern sollte, kann er ja einen offiziell beauftragen. Geld scheint ja genug da zu sein...

On Wednesday, April 28, 2004 8:21 AM Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:

Gar keine. Im deutschen Vereinsrecht hat nunmal die Mitgliederversammlung die höchste Entscheidungsgewalt.

Meines Wissens ist das so nicht ganz richtig. Es gibt wohl durchaus Möglichkeiten, diese zu beschränken, zumindest in Bezug auf Satzungsänderungen. Da aber derzeit (zumindest mir) noch völlig unklar ist, ob es Jimmy überhaupt um diesen Punkt geht, müssen wir das Thema jetzt nicht unbedingt vertiefen, genauso wie andere mögliche Konstrukte.

Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de

"Alex Regh" skribis:

On Wed, 28 Apr 2004 09:52:22 +0200, Arne Klempert wrote:

...

...

Die letzten zwei Punkte wären für mich aktuell wichtig. Jimbo will den "Gewinn" an Spenden aus dem WikiReader Internet für "to fund the German association -- this only makes sense to me." verwenden.

Das Geld für die Gründung würde ich im Zweifel auch aus privater Tasche vorlegen, zumal ich ja schon an verschiedenen Stellen meine Zweifel zu Ausdruck gebracht habe, dass beim Verkauf des WikiReaders überhaupt mit Gewinn zu rechnen ist.

Also, eine Vereinsgründung bringt zunächst einmal sehr überschaubare Kosten mit sich. Die Gebühr für die Eintragung beim Amtsgericht war vor ein paar Jahren ungefähr 30 Mark, und dazu kommen noch die Kosten für einen Notar oder Anwalt, der die Unterschriften der Vorstände beglaubigt, und eben jene Eintragung vornehmen läßt. Dafür haben wir, bei einem Notar, der so etwas für manche Vereine (Selbsthilfe) sehr kostengünstig macht, etwa DM 50 hingelegt für; das war in 2000.

Wir[1] haben vor ein paar Wochen je 42 Euro (ein paar Cent mehr) Notargebühren für Eintragungen von Vorstandsneuwahlen (in einem Fall gleichzeitig mit Satzungsänderung) ausgegeben.

(Das war angeblich der Mindestsatz.)

Paul

[1] Das waren Esperanto-Jugend Berlin und Esperanto-Jugend Brandenburg-Berlin, wo ich jetzt jeweils Vorstandsmitglied bin.

Hallo!

On Thu, 29 Apr 2004 18:15:16 +0200, Michael Diederich wrote:

...

Bitte informiert euch da nochmal genauer, Gemeinnützigkeit != Berechtigung zum Ausstellen von Spendenquittungen!

Google, zweiter Treffer:

####### Gemeinnütziger Verein: Eingetragener Verein, der vom Finanzamt als gemeinnützig anerkannt ist, d.h. von der Körperschaftssteuer weitgehend befreit und Spenden an den Verein sind steuerlich absetzbar. #######

Sorry, aber falsch - das weiß ich genau, weil ich in zwei Vereinen mitarbeite, die beide zwar als gemeinnützig anerkannt sind, was sich hauptsächlich bei der Körperschaftssteuer auswirkt (die aber eh nicht anfällt), die aber eben keine Spendenquittungen ausstellen dürfen. Was in diesen Fällen dafür sorgt, daß diese Vereine kaum jemals für irgend etwas Geld haben, weil ohne die Möglichkeit, eine Quittung dafür zu bekommen, spenden leider die Leute auch kaum was. Und die Spendensammelbüchse kann man ja auch nicht jedem unter die Nase halten, der mal um Infos oder Hilfe bittet; das ist ja eine ziemliche Ausnutzerei einer Hilfslage. (OK, Selbsthilfevereine, ist das auch was anders; ein WP-Verein dürfte das schon eher.)

Von: http://vereinsknowhow.de/besteurg/ unter Spenden - Allgemeines ---- 4. Steuerbegünstigte Zwecke

Nicht alle Spenden an gemeinnützige Vereine sind steuerlich abzugsfähig. Voraussetzung ist nach § 10b Abs. 1 des Einkommensteuergesetzes, daß der Verein die Spende zur Förderung mildtätiger, kirchlicher, religiöser, wissenschaftlicher und der als besonders förderungswürdig anerkannten gemeinnützigen Zwecke verwendet. Die bloße Gemeinnützigkeit ist also nicht ausreichend für die Berechtigung zum Spendenabzug. So sind z.B. Amateurfunken und Modellflug zwar gemeinnützige Zwecke, Spenden an Vereine, die diese Zwecke betreiben, aber nicht steuerlich abziehbar. ----

Und wie gesagt, Ende der 90er hat der Gesetzgeber die Möglichkeit, die Berechtigung, Spendenquittungen ausstellen zu können, für neue Vereine drastisch eingeschränkt, und das gilt eben auch für Vereine, welche theoretisch unter die "besonders förderungswürdigen Zwecke" fallen; das muß extra genehmigt werden, und wird so schnell nicht mehr genehmigt! Es wäre äußerst ratsam, wenn sich da jemand mal im Vorfeld informieren würde, sonst geht nämlich hinterher das Geknatsche los.

Eventuell könnte da sowas wie die KISS (heißt in anderen Städten manchmal anders) weiterhelfen, Kontakt- und Informationsstelle für Selbsthilfegruppen. Sind wir zwar nicht, aber dennoch sind die Leute da meiner Erfahrung nach recht hilfsbereit, und können zumindest das von mir gesagte mit absoluter Sicherheit bestätigen, sowie eventuell mit der Adresse von einem Anwalt aushelfen, der sich mit dem Thema auch wirklich auskennt.

Ansonsten könnte der Verein auch Rechnungen schreiben, da juristische Person.

Ja, das hat ja auch niemand bestritten.

Schöne Grüße Alex

Thomas R. Koll wrote:

[ Absetzungsfähige Spendenquittungen ]

...

Nicht alle Spenden an gemeinnützige Vereine sind steuerlich abzugsfähig. Voraussetzung ist nach § 10b Abs. 1 des Einkommensteuergesetzes, daß der Verein die Spende zur Förderung mildtätiger, kirchlicher, religiöser, wissenschaftlicher und der als besonders förderungswürdig anerkannten gemeinnützigen Zwecke verwendet.

Wissenschaft sollte doch uns betreffen.

Hat jemand eine Idee, wie wir vorab (also vor der Vorlage der Vereinssatzung beim Amtsrichter) klären können, ob wir als "wissenschaftlich" durchgehen? Als ich unlängst einen Prof diesbezüglich fragte, hätte der fast eine Herzattacke bekommen (bezüglich der wohl unanständigen und völlig abwegigen Annahme, außerhalb von Hochschulen und Forschungseinrichtungen könne es ernsthafte wissenschaftliche Vorhaben geben)? Gibt es beispielsweise eine Beratungsmöglichkeit bei den Amtsgerichten?

mfG -asb

Am Freitag, 30. April 2004 01:04, schrieb Alex Regh:

beiden Vereine, von denen ich sprach, erfüllen so ungefähr 4 dieser Kriterien, und bekommen die Berechtigung zum Ausstellen von Spendenquittungen *trotzdem* nicht. Trotz der Tatsache, daß beide

Es ist nach Meinung einige Leute um den FoeBud (Chaos Camp 2003 hatte man sowas mal verlauten lassen) immer besser, eine Gemeinnützigkeit gleichzeitig mit der Vereinsgründung zu beantragen. Im Nachhinein bekommt man die fast nie. Die Denkweise ist da recht einfach: Verein wurde ohne Gemeinnützigkeit gegründet, wollte also Geld machen. Das hat nicht geklappt, also wollen die nun Gemeinnützigkeit haben um mit dem selben Konzept (was ja offensichtlich nicht gemeinnützig ist, sonst hätte man die Gemeinnützigkeit ja zusammen mit Vereinsgründung beantragt) dann weiterzumachen.

Alex

CU/2 Hartwin

Hallo!

On Fri, 30 Apr 2004 11:24:42 +0200, Tim Bartel wrote:

Die Gemeinnuetzigkeit _gleichzeitig_ mit der Vereinsgruendung beantragen ist nicht moeglich, da man zur Beantragung der Gemeinnuetzigkeit eine gueltige Satzung braucht (die man nur hat, wenn man einen Verein gegruendet hat).

Formulieren wir das doch mal ordentlich: Erst wird ein Verein gegründet, also 7+ Hanseln setze sich zusammen und beschließen, einen Verein zu gründen, sowie eine Satzung desselben. Diese Satzung enthält den Anspruch auf Gemeinnützigkeit und ist entsprechend formuliert.

Die Satzung geht, zusammen mit einem Protokoll der Gründungsversammlung und den Unterschriften des neuen Vorstandes zum Anwalt/Notar (mußte bei uns jedes einzelne Vorstandsmitglied wegen hin, aber nebensächlich). Dieser Anwalt/Notar reicht die Sachen an das Amtsgericht weiter. Das Amtsgericht macht die Eintragung ins Vereinsregister. Wenn noch etwas unklar ist, kann es sein, daß das Amtsgericht nochmal nachfragt; bei uns mußten wir einen halben Satz wegen irgendeiner Vorschrift ändern, irgendeine potentiell mißverständliche Formulierung. Das war meiner Erinnerung nach vor allem "weil sonst das Finanzamt Probleme wegen der Gemeinnützigkeit machen könnte". Ich würde mich aber trotzdem nicht drauf verlassen, daß das Amtsgericht Probleme schon abfangen wird; die Regel ist das nicht, wie ich von anderen Gruppen hörte. Weiterhin informiert das Amtsgericht das Finanzamt über die Gründung.

Beim Finanzamt beantragt man gleichzeitig formlos die Anerkennung der _Gemeinnützigkeit_. Die bekommt man auch, wenn man bei der Satzung einigermaßen auf das entsprechende geachtet hat, üblicherweise kein Thema. (Wenn nicht, muß nochmal an der Satzung gefeilt werden, aber das läßt sich durchaus mit relativ geringem Aufwand vermeiden.) Aber, noch mal ganz langsam und zum Mitschreiben:

: Die Gemeinützigkeit ist nicht gleich der Berechtigung zur Ausstellung von : Spendenquittungen, der sogenannte Spendenbescheinigungskompetenz.

Und weil es einige anscheinend nicht begreifen, nochmal:

: Die Gemeinützigkeit ist nicht gleich der Berechtigung zur Ausstellung von : Spendenquittungen, der sogenannte Spendenbescheinigungskompetenz.

Die Gemeinnützigkeit ist im wesentlichen eine Frage der Körperschaftssteuer, mehr nicht. Die Frage der Spendenbescheinigungskompetenz ist davon insofern unabhängig, als daß man zwar gemeinnützig sein muß, um selbige zu erhalten, die Spendenbescheinigungskompetenz aber eben _nicht_ automatisch erhält, nur weil man gemeinnützig ist.

_Zusätzlich_ zur Gemeinnützigkeit muß das Finanzamt _anerkennen_, daß der Verein "als besonders förderungswürdig anerkannte Zwecke verfolgt"; und das ist der kritische Teil, die Anerkennung durch das Finanzamt. Dazu reicht es eben _nicht_, daß diese Ziele in der Satzung stehen, sondern das Finanzamt will auch Beweise dafür, daß man es tut - und die sind denen häufig eben auch noch nicht ausreichend. Es gibt da seit einigen Jahren neue Vorschriften, eben weil Spendenquittungen häufig zur faktischen Steuerhinterziehung mißbraucht wurden, welche dafür sorgen, daß die Spendenbescheinigungskompetenz nur noch ausgesprochen schwer zu erhalten ist; viele Vereine, welche die noch von "vorher" haben, würden sie heute auch nicht mehr bekommen. Da ich selber aber genau diese Vorschriften auch nicht genau kenne, rate ich nochmals dringend dazu, einen Anwalt einzuschalten, und zwar einen, der auf Vereinsrecht spezialisiert ist. (Wobei, wenn mir diese persönliche Bemerkung erlaubt sei, mir absolut unverständlich ist, warum das ohnehin nicht längst geschehen ist; anders als bei uns dürfte es doch weder einen gravierenden Mangel an Geld noch an Leuten geben.)

Und es wäre wirklich schön, wenn jetzt alle mal begreifen würden, daß eben die Gemeinützigkeit nicht gleich der Berechtigung zur Ausstellung von Spendenquittungen ist, und daß ein Verein, welcher diese Berechtigung nicht besitzt (die schwer zu erhalten ist), sich einen Riesenärger einfangen kann, wenn er trotzdem welches ausstellt. (Und ohne diese Ausstellung ist die Spendenfreude in D stark eingeschränkt, das kann ich euch versichern!) Es wäre wohl den noch zu formulierenden Vereinszwecken eher abträglich, wenn der Verein ein Verfahren wegen Steuerhinterziehung bzw. der Beihilfe dazu am Halse hätte, und meines Wissens ist es genau das, weswegen ermittelt würde, wenn jemand so blöd wäre, unberechtigt Spendenquittungen auszustellen. Ganz davon abgesehen, daß der Verein dem Finanzamt gegenüber haften würde für die entgangenen Steuern; hier mal die entsprechenden Paragraphen (Hervorhebung von mir): ---------------- EStG §10 ( http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/estg/ ) Abs (1) 1 Ausgaben zur Förderung mildtätiger, kirchlicher, religiöser, wissenschaftlicher und der als besonders förderungswürdig _anerkannten_ gemeinnützigen Zwecke sind bis zur Höhe von insgesamt 5 vom Hundert des Gesamtbetrags der Einkünfte oder 2 vom Tausend der Summe der gesamten Umsätze und der im Kalenderjahr aufgewendeten Löhne und Gehälter als Sonderausgaben abzugsfähig. 2 Für wissenschaftliche, mildtätige und als besonders förderungswürdig anerkannte kulturelle Zwecke erhöht sich der Vomhundertsatz von 5 um weitere 5 vom Hundert. (Anm: Es wäre möglich, das auch zu bekommen, könnte sinnvoll sein. Aber -> Anwalt fragen.)

Abs (4) 1 _Der Steuerpflichtige darf auf die Richtigkeit der Bestätigung über Spenden und Mitgliedsbeiträge vertrauen_, es sei denn, dass er die Bestätigung durch unlautere Mittel oder falsche Angaben erwirkt hat oder dass ihm die Unrichtigkeit der Bestätigung bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht bekannt war. : 2 Wer vorsätzlich oder grob fahrlässig eine unrichtige Bestätigung ausstellt : oder wer veranlasst, dass Zuwendungen nicht zu den in der Bestätigung : angegebenen steuerbegünstigten Zwecken verwendet werden, haftet für die : entgangene Steuer. 3 Diese ist mit 40 vom Hundert des zugewendeten Betrags anzusetzen. ---------------- Ganz nebenbei würde das auch noch die Gemeinnützigkeit kosten.

Also kümmert euch bitte um diese Angelegenheit, denn wenn das Sammeln von Spenden einer der Zwecke des Vereins sein soll, dann sollte man auch dafür sorgen, daß dieser Verein genau dies auch tun kann.

Schöne Grüße Alex

P.S. Weitere Mails, die immer noch auf der Annahme beruhen, daß Gemeinnützigkeit automatisch auch die Berechtigung zum Ausstellen von Spendenbescheinigungen beinhaltet, werde ich nicht mehr beantworten, weil ich denke, diese (zugegebenermaßen weit verbreitete) Annahme mittlerweile in hinreichendem Maße widerlegt zu haben. Wer aufgrund oder mit dieser Annahme weiterhin einen Verein gründen möchte (den ich generell und so oder so für äußerst sinnvoll halte!), möge dann hinterher bitte nicht weinen, wenn das Papierchen vom Finanzamt kommt, auf dem die Gemeinnützigleit zwar bestätigt wird, aber leider ausdrücklich vermerkt ist, daß man keine Spendenbescheinigungen ausstellen darf.

Hallo!

On Fri, 30 Apr 2004 19:08:23 +0200, Heinz wrote:

In der IT-Landschaft werden auf Wirtschaftsförderungsebene wesentlich kleiner geartete ähnliche Projekte mit hundertausenden von Euro gefördert.

Hm, ja, aber das ist Wirtschaftsförderung, und damit eine völlig andere Baustelle. Die wäre eventuell leichter zu bekommen ...

Die Anerkennung als Verein , der "besonders förderungswürdig anerkannte Zwecke verfolgt", sollte als Problem also nicht so hoch gespielt werden.

In Anbetracht der Tatsache, daß die komplette Selbsthilfe darüber stöhnt, daß es nahezu unmöglich ist, diese "Spendenbescheinigungskompetenz" noch zu bekommen, sollte man das Problem aber auch nicht ignorieren.

Natürlich besteht theoretisch die Möglichkeit, daß das einem Sachbearbeiter auf den Tisch kommt, welcher die WP bereits kennt und glücklich ist, da seinen Friedrich Wilhelm drunter machen zu dürfen. Aber ehrlich gesagt, verlassen würde ich mich da wirklich nicht drauf.

Sinnvoll ist, solche Probleme im Vorfeld abzuklären, und das kann nur ein Anwalt, der sich damit auskennt. Alternativ könnte es wohl auch ein paragraphenbegeisterter Mitmensch, der sich mit diesem Thema richtig gut auskennt - aber ein solcher scheint ja nicht zur Hand zu sein.

Das Problem ist, daß hier das Finanzamt das Problem ist. Und anders als viele Probleme, die irgendwann verschwinden, wenn man sie nur lange und fest genug ignoriert, ist diese bei Problemen mit dem Finanzamt eher selten der Fall.

Alex

On Fri, Apr 30, 2004 at 12:23:37AM +0200, Agon S. Buchholz wrote:

Hat jemand eine Idee, wie wir vorab (also vor der Vorlage der Vereinssatzung beim Amtsrichter) klären können, ob wir als "wissenschaftlich" durchgehen?

Leg das Gerichtsurteil von letztens vor, eine Krähe hackt der andern... Ansonsten könnten die Mitglieder ihre Berufsbezeichnung angeben, bei etwa 50-70% Studenten sicher auch eindrucksvoll. Eine andere Schiene könnten wir gehn wenn wir lauter wichtige Weltliteratur/Enzyklien aufzählen würden die jetzt frei verfügbar sind, mit dem Zusatz dass die WP schon jetzt frei ist.

Als ich unlängst einen Prof diesbezüglich fragte, hätte der fast eine Herzattacke bekommen (bezüglich der wohl unanständigen und völlig abwegigen Annahme, außerhalb von Hochschulen und Forschungseinrichtungen könne es ernsthafte wissenschaftliche Vorhaben geben)?

Jaja, Professoren jenseits des Verfallsdatums sind halt so.

Hi!

On Wed, 28 Apr 2004 08:21:48 +0200, Ulrich Fuchs wrote:

Gar keine. Im deutschen Vereinsrecht hat nunmal die Mitgliederversammlung die höchste Entscheidungsgewalt. Die kann sich vielleicht vertraglich irgendwie an die Foundation binden, aber nicht für-alle-Zeiten-und-Ewigkeiten dem "Diktat" der Foundation unterordnen.

Wie meistens nicht ganz korrekt. Zwar ist die MV das höchste Organ des Vereins, allerdings steht darüber schon noch die Satzung. Auch die kann zwar die MV widerum ändern, aber so im Prinzip muß sie sich ansonsten dran halten. Was auch sinnig ist, weil ich gründe einen Verein ja nicht heute, um Kaninchen zu züchten, und überlege dann morgen, daß Briefmarkensammeln eventuell doch besser wäre. Selbst wenn man eine MV dazu bekommt, dem zuzustimmen, könnte das doch erstens ein paar Austritte, nämlich die der Kaninchenzüchter, mit sich bringen, und zweitens auch solche Kleinigkeiten die Gemeinnützigkeit kosten.

Mit anderen Worten: Es gibt durchaus Leute, die einen Verein *wollen*, der auf der Zusammengehörigkeit *aller* Wikipedias und Wiki* beruht, und das ist keineswegs gleichbedeutend mit "sich dem Diktat der Foundation unterordnen".

Das geht rechtlich in Deutschland einfach nicht mit einem Verein. Und das ist aber das, was Jimmy meines Eindruckes nach haben will.

Hättest du dafür auch irgendwelche Beweise, oder willst du nur ein bisschen Stimmung machen?

Ich verstehe sowieso nicht, warum einige Leute (Uli natürlich ganz besonders) eine solche Stimmung zu machen versuchen gegen alles, was nach Kooperation aussieht. Einerseits sind sie ganz glücklich, daß sie einen Dummen haben, der solche Kleinigkeiten wie die Server und den Traffic und alles bezahlt; aber ansonsten würden sie anscheinend die deutsche Wikipedia in ihr persönliches Eigentum verwandeln, in denen die WP-Prinzipien vorzugsweise auch nix mehr bedeuten, sondern die einige kleine Gernegroße als *ihr* Projekt verkaufen können, und in dem sie die uneingeschränkten Diktatoren sein können. (Vor allem natürlich beim Löschen sogenannter "unenzyklopädischer" Beiträge und Runtermachen von irgendwelchen Neuen, die es wagen, nicht nur Beiträge abzuliefern, sondern auch eine Meinung zu haben.)

Sorry, Leute, aber warum packt ihr nicht eure Sachen, miete euch selber einen Server, und macht euren eigenen Laden auf? Da könnt ihr löschen, was ihr wollt, Leute wegekeln, wie ihr wollt, und 27 Vereine aufmachen, die als oberstes Ziel haben, die wirklich einzig wahre _enzyklopädische_ freie Internet-Enzyklopädie zu werden. Wenn ihr diesmal Glück habt, bekommt ihr sogar mehr als drei Beiträge zusammen.

SCNR Alex

Lars Aronsson wrote:

Ivo Köthnig wrote:

...

Jimbo scheint nach wie vor keinen Plan zu haben, was ein e.V. ist und streubt sich naturgegeben deshalb. Obwohl rechtlich gar nichts anderes als Tochter/Schwester-Organisation zur Foundation in Frage kommt. Die beste Lösung ist aus meiner Sicht ist, ihn einfach davon zu überzeugen, dass es für alle von Vorteil ist, wenn wir den e.V. haben, indem wir ihn gründen und ihm zeigen, was wir dadurch an Handlungsspielraum gewinnen.

Es handelt doch nicht um zu erklären, was ein e.V. ist (kann ja jeder von uns machen), aber zu entscheiden, welche Macht der Vorstandt dieses e.V. haben soll. Soll es Geldspenden in der Name von "Wikipedia" einsammeln dürfen? Und über dieses Geld entscheiden? Was wenn der deutschen Verein statt neue Servern einzukaufen, sich entscheidet ein paar Funktionäre zu entlohnen (du und ich, Ivo)? Soll die Amerikanische Foundation darüber etwas zu sagen haben, oder soll der deutscher Verein völlig unabhängig sein (nett für uns!)? Ich glaube dieses Interface (zwischen e.V. und Foundation) muss dokumentiert sein. Bisher habe ich kein solcher Vorschlag gesehen.

tja, Genossenschaften scheitern, so oder so, entweder an ihrem Erfolg oder an ihrem Misserfolg, das ist ein seit 200 Jahren erprobtes Malheur. Es ginge z.B. prima über eine Wikipedia Deutschland GmbH, an der die Foundation und(!) der Verein jeweils einen gleichen Anteil und in der sie jeweils eine Stimme zu Grundsatzfragen haben. Dieses Modell klappt beim Mietshäuser-Syndikat auf der Ebene von Häusern und Projekten mittlerweile ganz gut, wäre für dieses Dilemma sehr hilfreich, ich empfehle:

1) http://www.syndikat.org/

und

2) Matthias Neuling, Rechtsformen, Stattbuch-Verlag.

gruss Melvin

Eigentlich hat niemand gegen die Vereinsgründung wirklich gemauert. Dem einzigen, dem man das unterstellen könnte, wäre Jimbo. Aber letztlich ist es unser Problem, wenn die Vereinsdiskussion einschläft, nur weil Jimbo sagt, er würde "in einer Woche, nach Rücksprache mit einem Rechtsanwalt" näheres wissen und sich melden".

Naja, nach meinem Dafürhalten sieht das halt nach "bewusstem Aussitzen" aus. Jimmy ist Unternehmer. Der weiß sehr gut, wie man Kontrolle behält. Machen wir uns doch nichts vor: Ein Verein hier bedeuted Machtverlust für Jimmy. Meines Erachtens wäre das gerechtfertigt - die sogenannte Stiftung funktioniert nicht richtig. Erstens warten seit fast einem Jahr auf die entsprechenden Wahlaufrufe für die Alibi-Beisitzer, zweitens sehe ich Jimmy nicht als "Stifter" - er hat jede Menge Geld reingeschustert, aber er hatte seine kommerziellen(!) Gründe, das zu tun. Wenn er merkt, dass er mit einem Kommerzprojekt "Wikipedia" nicht weiterkommt, dann sollte er es in der Tat in die Freie Wildbahn entlassen (und das heißt, auch anderen Beteiligten Mitentscheidungsspielraum im demokratischen Rahmen zu geben), nicht sich länger die letzte Entscheidung in allen Dingen vorbehalten. Im Moment haben wir die Situation, dass die Stiftung über jede Menge Spendengelder(!!!) verfügen kann, diese Gelder aber nur von einer einzigen Person verwaltet werden, die keinerlei formalen Kontrolle unterliegt, die Gelder auch im Sinne der Spender zu verwenden.

Uli

Hallo!

On Tue, 27 Apr 2004 20:41:33 +0200, you wrote:

...

"...So massiv, wie gegen unsere Vereinsgründung gemauert wurde, ...." "...der Foundation in den Rachen werfen sollten...."

Was sollen diese Sätze zum Verhältnis der deutschen Wikipedia zur Foundation aussagen?

Uli, du scheinst näheres über dieses Verhältnis zu wissen. Da scheint doch einiges im Argen zu liegen. Hat es mit der Veinsgründung etwas zu tun?

Heinz, spring mal nicht eben gleich auf alles, was ausgerechnet Uli sagt; sein Standpunkt, daß die deutsche WP möglichst unabhängig von den anderen WPs sein soll, wird nicht wirklich von allen Leuten geteilt.

Sein Standpunkt dürfte an dem liegen, was er auf seiner Benutzerseite mitteilt: "Ich bin schon mit ner freien Internet-Enzyklopädie schwanger gegangen, als Jimmy Wales noch primär Nackedei-Bilderchen verkauft hat...." (die ist allerdings leider nie über drei Artikel hinausgekommen, so ein Pech aber auch). Das ist sein Standpunkt, und das solltest du wissen, ehe du drauf anspringst, was er erzählt.

Kannst das natürlich auch unterstützen, steht dir frei. Ist aber meiner Einschätzung nach nicht wirklich eine Mehrheitsmeinung; es gibt auch Leute, die die internationale Kolaboration innerhalb der WP durchaus zu schätzen wissen, und von irgendwelchen nationalen Alleingängen gar nix halten. (Wobei denn auch noch die Frage wäre, ob es um einen *nationalen* Alleingang oder einen *fuchschen* Alleingang geht.)

Alex

On Tue, Apr 27, 2004 at 09:47:29PM +0200, Alex Regh wrote:

On Tue, 27 Apr 2004 20:41:33 +0200, you wrote:

...

...

"...So massiv, wie gegen unsere Vereinsgründung gemauert wurde, ...." "...der Foundation in den Rachen werfen sollten...."

Was sollen diese Sätze zum Verhältnis der deutschen Wikipedia zur Foundation aussagen?

Uli, du scheinst näheres über dieses Verhältnis zu wissen. Da scheint doch einiges im Argen zu liegen. Hat es mit der Veinsgründung etwas zu tun?

Heinz, spring mal nicht eben gleich auf alles, was ausgerechnet Uli sagt; sein Standpunkt, daß die deutsche WP möglichst unabhängig von den anderen WPs sein soll, wird nicht wirklich von allen Leuten geteilt.

Mir gefällt zwar Ulis Standpunkt auch nicht ganz, aber es ist ein Zwischenweg nötig. Die einzigen Regeln die wir von der Wikimedia übernehmen müssen sind GNU FDL, NPOV und freier Zugang für alle. Mehr ist's nicht, den Rest muss und kann die jeweilige Gemeinschaft selbst entscheiden.

Allerdings finde ich dass Uli mit seinem "der Foundation in den Rachen werfen" einen Schritt zu weit geht. Gute Ideen, die ja bei uns auch freie Ideen sind, sollte man auch teilen können. Nur deutschsprachige WikiReader zu haben ist fad und ich fürchte dass die Leute in der en: irgendwie zu zögerlich sind und ich wohl oder übel mit dem kommenden Reader über Free Software and Free Contents auch noch den ersten englischsprachigen veröffentlichen werde. Naja, vielleicht wollen die auch nur ein wenig kommerziellen Erfolg sehen.

ciao, tom

PS: Alex, könntest du dir bei deinen Antworten das "you" wrote abgwöhnen? Auf mailinglisten gibt's ja mehrere "you".