Ich habe einen Beitrag zur Debatte um die Relevanzkriterien auf Spiegel Online veröffentlicht: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,666407,00.html
Viele Grüße Kurt
Zusammen mit den Erläuterungen von Jürgen im Deutschlandradio ist dies der vernünftigste Beitrag, den ich zum Thema gelesen habe. Es ist sicher nicht verkehrt, ihn möglichst zu verbreiten. Besten Gruß Ziko
Am 11. Dezember 2009 10:41 schrieb Kurt Jansson jansson@gmx.net:
Ich habe einen Beitrag zur Debatte um die Relevanzkriterien auf Spiegel Online veröffentlicht: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,666407,00.html
Viele Grüße Kurt
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Sehr guter Artikel, der den Kern prima trifft!
Gruß Blackjogger
Am 11.12.2009 10:41, schrieb Kurt Jansson:
Ich habe einen Beitrag zur Debatte um die Relevanzkriterien auf Spiegel Online veröffentlicht: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,666407,00.html
Viele Grüße Kurt
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in der tat: abgesehen von der etwas zweifelhaften darstellung des "gelegenheitsautors" ein wirklich hervorragender artikel, der aufdeckt, was das eigentliche problem hinter der ideologisch überladenen debatte um die relevanzkriterien ist! es wäre wünschenswert, dass die vorgenommene unterscheidung zwischen relevanzkriterien (im eigentlichen wortsinne) und aufnahmekriterien (im funktionalen sinne) damit einzug in die debatte innerhalb der community erhielte. eine griffigere bezeichnung als "aufnahme"- oder "darum können und wollen wir uns kümmern"-kriterien wäre dabei mit sicherheit hilfreich...
grüße toblu
Blackjogger schrieb:
Sehr guter Artikel, der den Kern prima trifft!
Gruß Blackjogger
Am 11.12.2009 10:41, schrieb Kurt Jansson:
Ich habe einen Beitrag zur Debatte um die Relevanzkriterien auf Spiegel Online veröffentlicht: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,666407,00.html
Viele Grüße Kurt
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Am 11.12.2009 16:01, schrieb Blackjogger:
Sehr guter Artikel, der den Kern prima trifft!
Gruß Blackjogger
Hallo,
meiner Meinung nach ist das ein völlig einseitiger Artikel, der eine bestimmte Sichtweise, die u.a. von P. Birken prominent vertreten wird, als allgemein gültig darstellt. Darüber hinaus arbeitet er mit unbewiesenen Unterstellungen.
Autoren dieser Richtung es offensichtlich nicht ertragen, wenn auch nur eine Sekunde lang etwas falsches in der Wikipedia steht und wenn Artikel nicht sofort, sondern vielleicht erst in einem oder zwei Jahren verbessert werden. Dabei wird doch ausdrücklich davor gewarnt, die Wikipedia als einziger Quelle zu vertrauen.
Eine dreistellige Zahl von Artikeln behandelt Persönlichkeiten, die vor über einem Jahr verstorben sind - sich laut Wikipedia aber noch bester Gesundheit erfreuen. Viertligavereine, deren Kader in der Wikipedia hoffnungslos veraltet ist. Unentdeckten Nonsens über ehemalige Lokalpolitiker. Und unüberschaubar viele Halb- und Unwahrheiten verstreut über Themengebiete, um die sich schlicht niemand kümmern mag.
Ich halte diese Behauptungen, die als Wahrheit präsentiert werden, für völlig übertrieben. Es werden auf jeden Fall keinerlei Belege angeführt. Sieht so die von Kurt Jansen angemahnte wissenschaftliche Arbeit aus?
Es ist nur noch zynisch und heuchlerisch, sich über den schlechten Zustand des Bereiches Popkultur zu beklagen, nachdem gerade in diesem Bereich so wie in keinem anderen gute Autoren vergrault wurden. Ich erinnere z.B. an die jahrelangen Diskussionen über Episodenlisten, an der P.Birken maßgeblich beteiligt war. Hier stimmt die Behauptung ganz und gar nicht, die Wikipedia sei eine postmoderne Enzyklopädie und würde nicht werten. Die in diesem Bereich extrem restriktiven Relevanzkriterien, z.B. dass nahezu keine Einzelartikel zu fiktiven Figuren erlaubt sind, wurden immer damit begründet, dass diese Inhalte doch "Müll" oder "Fancruft" und nicht in eine wahre Enzyklopädie hineingehörten.
Auch die Behauptung, dass es nur in den USA eine wissenschaftliche Beschäftigung mit Populärkultur gäbe, ist schlicht und einfach falsch. Hier heißt das entsprechende Fach Medienwissenschaft. Als ich in einer Löschdiskussion mal darauf hingewiesen habe, dass der zu löschende Artikel über ein popkulturelles Thema vielleicht auch aus medienwissenschaftlicher Sicht wertvoll sei, wurde ich von Markus Müller nur mit Hohn und Spott überschüttet. Er betrachtete offenbar die Medienwissenschaft gerade nicht als enzyklopädiewürdige Wissenschaft.
Wenn das Problem wirklich darin besteht, dass es zu wenige Personen gibt, die sich für die Korrektur der Artikel verantwortlich fühlen, dann kann es erst recht nicht damit gelöst werden, Autoren zu vergraulen. Denn nur Autoren, die sich in der Wikipedia wohlfühlen, werden an weiteren Artikeln arbeiten, sich für ihre bisherigen Artikel verantwortlich fühlen und auch im Rahmen der Portale an der allgemeinen Verbesserung von Artikeln mitarbeiten.
Die Klage, dass es zu wenig Admins gäbe oder dass diese völlig überlastet seien, ist häufig zu hören. Tatsächlich entschieden diese meiner Meinung nach bei Konflikten häufig oberflächlich oder zugunsten ihrer Kumpels. Die einfachste Lösung wäre, mehr Admins zu wählen, oder noch besser, den Adminstatus nach bestimmten Regeln automatisch zu vergeben. Das ist aber gerade mit der derzeitigen Adminschaft nicht zu machen, weil viele aus ihrem Sonderstatus mit Strafgewalt narzisstischen Gewinn ziehen.
Die jetzige Entwicklung läuft ja auch genau in die entgegengesetzte Richtung, die Anzahl der Autoren nimmt ab und der harte Kern der Admins igelt sich ein und ist mangels Nachwuchs mit immer mehr Arbeit belastet, was zu immer erratischern Entscheidungen führt. Es liegt auf der Hand, dass diese Entwicklung nicht nachhaltig ist.
viele Grüße Neon02
Hallo,
Mizuho@freenet.de schrieb:
Ich halte diese Behauptungen, die als Wahrheit präsentiert werden, für völlig übertrieben. Es werden auf jeden Fall keinerlei Belege angeführt. Sieht so die von Kurt Jansen angemahnte wissenschaftliche Arbeit aus?
Richtiges Zitieren will gelernt sein, Kuret schrieb: Ich wette: Eine dreistellige Zahl von Artikeln behandelt Persönlichkeiten, ...
Es ist also deutlich als persönlicher und rein subjektiver Eindruck kenntlich gemacht.
Gruß
Michail
leider vermischst du in deiner kritik die zwei zentralen thesen des artikels:
die erste these ist, dass es bei der gesamten diskussion um die relevanzkriterien in wahrheit um die frage geht, welche kriterien wir anwenden, um den inhalt der wikipedia betreuungsfähig zu halten relevanzkriterien im eigentlichen wortsinne stehen den prinzipien der wikipedia diametral entgegen; funktionale aufnahmekriterien tun das nicht (zumindest nicht per se) diesen gedankengang halte ich für die zentrale leistung des artikels, denn in den meisten diskussionen zum thema geht er völlig unter (auch, weil sich tatsächlich zahlreiche autoren und administratoren anmaßen, über die relevanz von wissen zu urteilen)
die zweite these ist, dass wir die beschriebenen kriterien benötigen, um die wikipedia am laufen zu halten (bzw. ihre qualität sicherzustellen) diese these halte ich persönlich für sehr diskussionswürdig (um nicht zu sagen falsch), aber sie ist ein gut vertretbarer standpunkt eine zielführende diskussion kann mE nur(!) über diese these geführt werden -- dass das noch immer nicht geschieht, ist vermutlich eines der zentrale probleme der debatte
Mizuho@freenet.de schrieb:
Am 11.12.2009 16:01, schrieb Blackjogger:
Sehr guter Artikel, der den Kern prima trifft!
Gruß Blackjogger
Hallo,
meiner Meinung nach ist das ein völlig einseitiger Artikel, der eine bestimmte Sichtweise, die u.a. von P. Birken prominent vertreten wird, als allgemein gültig darstellt. Darüber hinaus arbeitet er mit unbewiesenen Unterstellungen.
Autoren dieser Richtung es offensichtlich nicht ertragen, wenn auch nur eine Sekunde lang etwas falsches in der Wikipedia steht und wenn Artikel nicht sofort, sondern vielleicht erst in einem oder zwei Jahren verbessert werden. Dabei wird doch ausdrücklich davor gewarnt, die Wikipedia als einziger Quelle zu vertrauen.
Eine dreistellige Zahl von Artikeln behandelt Persönlichkeiten, die vor über einem Jahr verstorben sind - sich laut Wikipedia aber noch bester Gesundheit erfreuen. Viertligavereine, deren Kader in der Wikipedia hoffnungslos veraltet ist. Unentdeckten Nonsens über ehemalige Lokalpolitiker. Und unüberschaubar viele Halb- und Unwahrheiten verstreut über Themengebiete, um die sich schlicht niemand kümmern mag.
Ich halte diese Behauptungen, die als Wahrheit präsentiert werden, für völlig übertrieben. Es werden auf jeden Fall keinerlei Belege angeführt. Sieht so die von Kurt Jansen angemahnte wissenschaftliche Arbeit aus?
Es ist nur noch zynisch und heuchlerisch, sich über den schlechten Zustand des Bereiches Popkultur zu beklagen, nachdem gerade in diesem Bereich so wie in keinem anderen gute Autoren vergrault wurden. Ich erinnere z.B. an die jahrelangen Diskussionen über Episodenlisten, an der P.Birken maßgeblich beteiligt war. Hier stimmt die Behauptung ganz und gar nicht, die Wikipedia sei eine postmoderne Enzyklopädie und würde nicht werten. Die in diesem Bereich extrem restriktiven Relevanzkriterien, z.B. dass nahezu keine Einzelartikel zu fiktiven Figuren erlaubt sind, wurden immer damit begründet, dass diese Inhalte doch "Müll" oder "Fancruft" und nicht in eine wahre Enzyklopädie hineingehörten.
Auch die Behauptung, dass es nur in den USA eine wissenschaftliche Beschäftigung mit Populärkultur gäbe, ist schlicht und einfach falsch. Hier heißt das entsprechende Fach Medienwissenschaft. Als ich in einer Löschdiskussion mal darauf hingewiesen habe, dass der zu löschende Artikel über ein popkulturelles Thema vielleicht auch aus medienwissenschaftlicher Sicht wertvoll sei, wurde ich von Markus Müller nur mit Hohn und Spott überschüttet. Er betrachtete offenbar die Medienwissenschaft gerade nicht als enzyklopädiewürdige Wissenschaft.
Wenn das Problem wirklich darin besteht, dass es zu wenige Personen gibt, die sich für die Korrektur der Artikel verantwortlich fühlen, dann kann es erst recht nicht damit gelöst werden, Autoren zu vergraulen. Denn nur Autoren, die sich in der Wikipedia wohlfühlen, werden an weiteren Artikeln arbeiten, sich für ihre bisherigen Artikel verantwortlich fühlen und auch im Rahmen der Portale an der allgemeinen Verbesserung von Artikeln mitarbeiten.
Die Klage, dass es zu wenig Admins gäbe oder dass diese völlig überlastet seien, ist häufig zu hören. Tatsächlich entschieden diese meiner Meinung nach bei Konflikten häufig oberflächlich oder zugunsten ihrer Kumpels. Die einfachste Lösung wäre, mehr Admins zu wählen, oder noch besser, den Adminstatus nach bestimmten Regeln automatisch zu vergeben. Das ist aber gerade mit der derzeitigen Adminschaft nicht zu machen, weil viele aus ihrem Sonderstatus mit Strafgewalt narzisstischen Gewinn ziehen.
Die jetzige Entwicklung läuft ja auch genau in die entgegengesetzte Richtung, die Anzahl der Autoren nimmt ab und der harte Kern der Admins igelt sich ein und ist mangels Nachwuchs mit immer mehr Arbeit belastet, was zu immer erratischern Entscheidungen führt. Es liegt auf der Hand, dass diese Entwicklung nicht nachhaltig ist.
viele Grüße Neon02
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Am 11.12.2009 22:22, schrieb Tobias Lutzi:
leider vermischst du in deiner kritik die zwei zentralen thesen des artikels:
die erste these ist, dass es bei der gesamten diskussion um die relevanzkriterien in wahrheit um die frage geht, welche kriterien wir anwenden, um den inhalt der wikipedia betreuungsfähig zu halten relevanzkriterien im eigentlichen wortsinne stehen den prinzipien der wikipedia diametral entgegen; funktionale aufnahmekriterien tun das nicht (zumindest nicht per se) diesen gedankengang halte ich für die zentrale leistung des artikels, denn in den meisten diskussionen zum thema geht er völlig unter (auch, weil sich tatsächlich zahlreiche autoren und administratoren anmaßen, über die relevanz von wissen zu urteilen)
die zweite these ist, dass wir die beschriebenen kriterien benötigen, um die wikipedia am laufen zu halten (bzw. ihre qualität sicherzustellen) diese these halte ich persönlich für sehr diskussionswürdig (um nicht zu sagen falsch), aber sie ist ein gut vertretbarer standpunkt eine zielführende diskussion kann mE nur(!) über diese these geführt werden -- dass das noch immer nicht geschieht, ist vermutlich eines der zentrale probleme der debatte
Darauf habe ich doch bereits geantwortet
1. Dass ich die Notwendigkeit einer so definierten "Betreuungsfähigkeit" nicht sehe. 2. Dass sehr wohl bestimmte Themen ausgeschlossen werden, die nicht als enzyklopädiewürdig gelten, gerade im von Jansen ausführlich thematisierten Bereich Populärkultur. 3. Dass eine Lösung wäre, neue Autoren zu gewinnen, die sich um ihre Artikel kümmern und langfristig auch zu Admins werden können. Das geht aber nur, wenn auf ihre Bedürfnisse, was in der Wikipedia stehen soll, mehr Rücksicht genommen wird.
viele Grüße Neon02
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 11.12.2009 22:36, schrieb Mizuho@freenet.de:
- Dass sehr wohl bestimmte Themen ausgeschlossen werden, die nicht als enzyklopädiewürdig gelten, gerade im von Jansen ausführlich thematisierten Bereich Populärkultur.
Vor allem solltest du erst mal lernen Namen richtig zu schreiben. Wer nicht mal soviel Anstand besitzt und in der Lage ist seinen Gegenüber richtig bei Namen zu nennen, kann ich nicht erst nehmen. Es zeigt vielmehr, dass du einen ideologischen Kampf führst und dabei auch vor Schmähungen nicht zurückschreckst.
Liesel
Am 12.12.2009 00:59, schrieb Liesel:
Am 11.12.2009 22:36, schrieb Mizuho@freenet.de:
- Dass sehr wohl bestimmte Themen ausgeschlossen werden, die nicht als enzyklopädiewürdig gelten, gerade im von Jansen ausführlich thematisierten Bereich Populärkultur.
Vor allem solltest du erst mal lernen Namen richtig zu schreiben. Wer nicht mal soviel Anstand besitzt und in der Lage ist seinen Gegenüber richtig bei Namen zu nennen, kann ich nicht erst nehmen. Es zeigt vielmehr, dass du einen ideologischen Kampf führst und dabei auch vor Schmähungen nicht zurückschreckst.
Liesel
Ach Liesel... War das jetzt wirklich ein ganzes Mail wert? Und aus einer Falschschreibung heraus einen ideologischen Kampf herbeizureden und das sogar als Schmähung zu kennzeichnen, das ist wohl ein bisserl übertrieben..
h. _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Mizuho@freenet.de schrieb:
Ich halte diese Behauptungen, die als Wahrheit präsentiert werden, für völlig übertrieben. Es werden auf jeden Fall keinerlei Belege angeführt. Sieht so die von Kurt Jansen angemahnte wissenschaftliche Arbeit aus?
Zu diesem Problem hätte ich wirklich gerne mal eine Analyse. Meine Erfahrung aus dem Bereich Software ist jedenfalls eine _völlig_ andere:
Zwar ist es vollkommen unmöglich, in diesem Bereich neue Autoren anzuwerben und nahezu sämtliche bisherigen haben WP oder zumindest den Bereich "Software" inzwischen verlassen, dennoch sind die Versionsnummern oftmals tagesaktuell (bei richtig populärer Software hat man eher das Problem mit voreiligen Updates der Artikel).
Es ist nur noch zynisch und heuchlerisch, sich über den schlechten Zustand des Bereiches Popkultur zu beklagen, nachdem gerade in diesem Bereich so wie in keinem anderen gute Autoren vergrault wurden.
Ich behaupte, bei der Software sind es mehr. Inzwischen sind die eingeführten Relevanzkriterien (die eigentlich eine reine Belegpflicht sind) zwar immerhin halbwegs anerkannt und Löschen bzw. Behalten hängt nicht mehr von der Kenntnis der Software durch den entscheidenden Admin aber das bringt wenig: So lange Benutzer, deren einzige Arbeit darin besteht, Löschanträge mit möglichst abfälligen Kommentaren zu stellen, als "verdiente Benutzer" bezeichnet werden, braucht man nicht einmal zu glauben, dass de-WP auch nur den HAUCH einer Chance hat, in diesem Bereich einen einzigen neuen Autor zu gewinnen.
Will man hier irgendetwas verbessern, geht das imho nur noch durch: 1. Sperrung von Weissbier (alleine sein Ruf reicht hier zur Autorenabwehr) 2. Ein - zur Not auch bezahltes [hallo Verein?] Team überarbeitet *sämtliche* bestehenden Software-Artikel auf den Stand der en-WP bzw. WP:RSW (je nachdem, was jeweils höher ist). 3. Danach starten wir einen Aufruf, weitere Software-Artikel beizusteuern. Hierfür könnte man eine Liste von Wünschen (wieder auf Basis der en-WP) erstellen.
Auch die Behauptung, dass es nur in den USA eine wissenschaftliche Beschäftigung mit Populärkultur gäbe, ist schlicht und einfach falsch.
Das halte ich auch für völligen Bullshit, damit einhergehend die Aussage, dass solche Artikel in der en-WP besser seien. Sie sind umfangreicher (da sie nicht mit verklausuliertem "das interessiert mich nicht" zusammengekürzt werden) und zahlreicher (da nicht zu jeder Neuanlage erstmal ein "Löschen, irrelevant!" kommt).
Denn nur Autoren, die sich in der Wikipedia wohlfühlen, werden an weiteren Artikeln arbeiten, sich für ihre bisherigen Artikel verantwortlich fühlen und auch im Rahmen der Portale an der allgemeinen Verbesserung von Artikeln mitarbeiten.
ACK. Mein Vorschlag für eine Verbesserung des Klimas in der WP: - SLA wegen "eindeutiger Irrelevanz" und "Werbung" werden abgeschafft (geht zu oft daneben, um nicht zu sagen wird bewusst missbraucht), unzulässige SLA mit einem Tag Sperre geahndet. - Belegpflicht (unter Verwendung unabhängiger Quellen) statt Relevanzkriterien für ALLE Artikel. Schreien natürlich die Profs, Sachbuchautoren und "1000-Mitarbeiter, kennt aber trotzdem keiner"-Firmen; aber erst das wären einmal *faire* Kriterien. - Wer mehr als 100 abgelehnte LA in einem Jahr gestellt hat, wird ohne weitere Diskussion _dauerhaft_ gesperrt. Wären in diesem Jahr bisher 6 Benutzer, die in Summe 1293 (!) erfolglose LA auf sich vereinen, also einen Schnitt von weit über 200. - LAs dürfen nur stimmberechtigte Accounts stellen (Löschsocken mit einer Lebenserwartung von unter 1 Woche gab es alleine gestern 2). Damit fallen die Krawall-Accounts, die nur für die Löschseite genutzt werden weg und der Benutzer muss erst einmal Erfahrung in Artikelarbeit nachweisen. - Endlich mal eine Klärung der Frage ob Löschseite oder QS: Entweder bei Löschungen aus Qualitätsgründen wird _grundsätzlich_ eine Woche QS vorher verpflichtend (!), oder man sagt klar, dass die QS nur für Wikifizierung da ist. Das aktuelle System führt dazu, dass bei jedem zweiten Antrag (pöbelnd) darüber gestritten wird, ob der Artikel in die Löschhölle oder in die QS gehört.
Hi,
Am 12. Dezember 2009 01:11 schrieb Kai F. Lahmann kl@3dots.de:
- Ein - zur Not auch bezahltes [hallo Verein?] Team überarbeitet
*sämtliche* bestehenden Software-Artikel auf den Stand der en-WP bzw. WP:RSW (je nachdem, was jeweils höher ist).
Bezüglich deiner eckigen Klammern: Ich halte es momentan weder für wünschenswert, noch für sinnvoll, noch für Spendern vermittelbar, dass eine Gruppe von Autoren dafür bezahlt werden soll, Software-Artikel aufzuarbeiten. Entgegen der in letzter Zeit häufiger zu lesenden Behauptung, dass der Verein Unsummen an Geld auf seinen Konten parken würde, sind unsere Mittel tatsächlich ziemlich passend verplant. In Kürze folgt ein Blogposting über den Haushalt 2010 im Vereinsblog.
Tschüss, Tim.
2009/12/12 Kai F. Lahmann kl@3dots.de
(bei richtig populärer Software hat man eher das Problem mit voreiligen Updates der Artikel).
Naja, das hast du eigentlich überall.
Will man hier irgendetwas verbessern, geht das imho nur noch durch:
- Sperrung von Weissbier (alleine sein Ruf reicht hier zur Autorenabwehr)
Das stimmt allerdings. Das Problem ist, er ist nicht zu sperren, da viele Benutzer seine "Arbeit" als konstruktiv und nicht destruktiv betrachten. An die Außenfolgen von WBs Getue denkt von denen aber keiner.
- Ein - zur Not auch bezahltes [hallo Verein?] Team überarbeitet
*sämtliche* bestehenden Software-Artikel auf den Stand der en-WP bzw. WP:RSW (je nachdem, was jeweils höher ist).
Dazu müsste ein klares Versprechen her, dass keiner der überarbeiteten Artikel gelöscht / mit einem anderen vereinigt / sonstwie negativ modifiziert wird. Ansonsten macht sich keiner die Mühe.
- Danach starten wir einen Aufruf, weitere Software-Artikel
beizusteuern. Hierfür könnte man eine Liste von Wünschen (wieder auf Basis der en-WP) erstellen.
enWP als Basis... naja. Eine "lesergemachte" Wunschliste wäre effektiver.
ACK. Mein Vorschlag für eine Verbesserung des Klimas in der WP:
- SLA wegen "eindeutiger Irrelevanz" und "Werbung" werden abgeschafft
(geht zu oft daneben, um nicht zu sagen wird bewusst missbraucht), unzulässige SLA mit einem Tag Sperre geahndet.
SLAs sollten IMO komplett abgeschafft werden und nur noch in Fällen von FickenFickenFicken-Artikeln und anderem Vandalismus zulässig sein.
- Belegpflicht (unter Verwendung unabhängiger Quellen) statt
Relevanzkriterien für ALLE Artikel. Schreien natürlich die Profs, Sachbuchautoren und "1000-Mitarbeiter, kennt aber trotzdem keiner"-Firmen; aber erst das wären einmal *faire* Kriterien.
Besser wäre es "Keine externen Belege sind nur dann zulässig, wenn keine solchen existieren.".
- Wer mehr als 100 abgelehnte LA in einem Jahr gestellt hat, wird ohne
weitere Diskussion _dauerhaft_ gesperrt. Wären in diesem Jahr bisher 6 Benutzer, die in Summe 1293 (!) erfolglose LA auf sich vereinen, also einen Schnitt von weit über 200.
Wasbitte??? Hast Du da mal ne Liste? Würd mich echt interessieren, wer da außer WB/RR noch so massiv am LAen is.
- LAs dürfen nur stimmberechtigte Accounts stellen (Löschsocken mit
einer Lebenserwartung von unter 1 Woche gab es alleine gestern 2). Damit fallen die Krawall-Accounts, die nur für die Löschseite genutzt werden weg und der Benutzer muss erst einmal Erfahrung in Artikelarbeit nachweisen.
Und die Disks werden grundsätzlich halbgesperrt, nach Abwicklung des letzten Antrags ganz.
Was mir persönlich auch sehr gefallen würde (einfach zwecks Nachvollziehbarkeit): Jeder Artikel bekommt seine eigene (!) LA-Unterseite, ganz wie enWP. Macht das Bekämpfen von Vandalismus im Übrigen auch einfacher: Wenn ich mitten während LA-Stoßzeiten da n bisschen Vandalismus einstreu, braucht das ewig zum Beseitigen - wenn es denn überhaupt auffällt.
Marco
Marco Schuster schrieb:
An die Außenfolgen von WBs Getue denkt von denen aber keiner.
Wohl wahr, denn eben diese sind desaströs. 359 erfolglose LA alleine in 2009. Seine Quote fällt derzeit übrigens steil, letzte Woche hat er, wenn ich alle gefunden habe, 18 gestellt, von denen 5 noch laufen, diese aber eigentlich ohne Ausnahme Richtung "behalten" tendieren.
Dazu müsste ein klares Versprechen her, dass keiner der überarbeiteten Artikel gelöscht / mit einem anderen vereinigt / sonstwie negativ modifiziert wird. Ansonsten macht sich keiner die Mühe.
Da die Relevanz ein Bestandteil von WP:RSW ist, ergibt sich das ;)
SLAs sollten IMO komplett abgeschafft werden und nur noch in Fällen von FickenFickenFicken-Artikeln und anderem Vandalismus zulässig sein.
Das ist das, was ich damit meine. Kurz: Ist hinter der Anlage des Textes eine gute Absicht zu vermuten, muss normal diskutiert werden.
Besser wäre es "Keine externen Belege sind nur dann zulässig, wenn keine solchen existieren.".
Naja, wenn keine Belege _existieren_, ist das durchaus ein Grund, den Artikel zu löschen.
Wasbitte??? Hast Du da mal ne Liste? Würd mich echt interessieren, wer da außer WB/RR noch so massiv am LAen is.
Eingangskontrolle, Der Bischof mit der E-Gitarre, Zaphiro, WolfgangS und jergen. Wobei man sagen muss, dass die alle (bis auf Zaphiro) eine Erfolgsquote zwischen 60 und 75% haben. Dagegen Zaphiro mit knapp über und Weissbier sogar mit unter 40%. Alleine auf diese beiden entfallen 623 erfolglose LA.
Und die Disks werden grundsätzlich halbgesperrt, nach Abwicklung des letzten Antrags ganz.
Das geht nicht, da der Autor ja auch eine IP sein könnte.
Macht das Bekämpfen von Vandalismus im Übrigen auch einfacher: Wenn ich mitten während LA-Stoßzeiten da n bisschen Vandalismus einstreu, braucht das ewig zum Beseitigen - wenn es denn überhaupt auffällt.
Vandalen auf der Löschseite hab ich noch nicht gesehen. Aber irgendwas zu korrigieren (insbesondere Kommentare im falschen Abschnitt) ist manchmal wirklich nervig, oder besser "BKig" :)
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 12.12.2009 01:11, schrieb Kai F. Lahmann:
Zu diesem Problem hätte ich wirklich gerne mal eine Analyse. Meine Erfahrung aus dem Bereich Software ist jedenfalls eine _völlig_ andere:
Zwar ist es vollkommen unmöglich, in diesem Bereich neue Autoren anzuwerben und nahezu sämtliche bisherigen haben WP oder zumindest den Bereich "Software" inzwischen verlassen, dennoch sind die Versionsnummern oftmals tagesaktuell (bei richtig populärer Software hat man eher das Problem mit voreiligen Updates der Artikel).
Viele Artikel waren weitgehend beleglos oder von der Downloadseite abgeschrieben. Ungefähr das gleiche als würde ich Artikel zu Bosch-Bohrmaschinen mit den Datenblättern des Unternehmens machen.
Will man hier irgendetwas verbessern, geht das imho nur noch durch:
- Sperrung von Weissbier (alleine sein Ruf reicht hier zur Autorenabwehr)
Initialisiere ein Benutzersperrverfahren!
- Ein - zur Not auch bezahltes [hallo Verein?] Team überarbeitet
*sämtliche* bestehenden Software-Artikel auf den Stand der en-WP bzw. WP:RSW (je nachdem, was jeweils höher ist).
Warum Software-Artikel? Ich bin für die ÜBerarbeitung der Bahnartikel.
ACK. Mein Vorschlag für eine Verbesserung des Klimas in der WP:
- SLA wegen "eindeutiger Irrelevanz" und "Werbung" werden abgeschafft
(geht zu oft daneben, um nicht zu sagen wird bewusst missbraucht), unzulässige SLA mit einem Tag Sperre geahndet.
Toll, dann kann man in Zukunft gleich mal die umliegenden Handwerker etc. in die Wikipedia tragen. Vielleicht noch ein paar Personnen aus der Nachbarschaft die einen einfallen.
- Belegpflicht (unter Verwendung unabhängiger Quellen) statt
Relevanzkriterien für ALLE Artikel. Schreien natürlich die Profs, Sachbuchautoren und "1000-Mitarbeiter, kennt aber trotzdem keiner"-Firmen; aber erst das wären einmal *faire* Kriterien.
Dann muss man das auch konsequent umsetzen und auch löschen, wenn keine unabhängigen Belege angegeben sind. Ansonsten ist dass nur ein zahnloser Tiger.
- Wer mehr als 100 abgelehnte LA in einem Jahr gestellt hat, wird ohne
weitere Diskussion _dauerhaft_ gesperrt. Wären in diesem Jahr bisher 6 Benutzer, die in Summe 1293 (!) erfolglose LA auf sich vereinen, also einen Schnitt von weit über 200.
Mache ein Meinungsbild dazu. Wäre ja der Schritt in die richtige Richtung Benutzer die (mit eventuell den falschen Mitteln) die Qualität verbessern wollen, gesperrt werden und Trolle und POV-Pusher weiterhin lustig die Wikipedia manipulieren dürfen.
- LAs dürfen nur stimmberechtigte Accounts stellen (Löschsocken mit
einer Lebenserwartung von unter 1 Woche gab es alleine gestern 2). Damit fallen die Krawall-Accounts, die nur für die Löschseite genutzt werden weg und der Benutzer muss erst einmal Erfahrung in Artikelarbeit nachweisen.
Vielleicht sollte man einführen, dass jemand im WP-Namensraum einen Edit machen darf, wenn er zuvor X Artikel-Edits hatte.
- Endlich mal eine Klärung der Frage ob Löschseite oder QS: Entweder bei
Löschungen aus Qualitätsgründen wird _grundsätzlich_ eine Woche QS vorher verpflichtend (!), oder man sagt klar, dass die QS nur für Wikifizierung da ist. Das aktuelle System führt dazu, dass bei jedem zweiten Antrag (pöbelnd) darüber gestritten wird, ob der Artikel in die Löschhölle oder in die QS gehört.
Man sollte die allgemeine QS abschaffen und stattdessen die Fach-QS fördern. Wo es keine gibt, kann an der Qualität sowieso nicht viel verbessert werden, da die entsprechenden wissenden Autoren nicht vorhanden sind.
Gruß Liesel
Am Sat, 12 Dec 2009 09:21:53 +0100 schrieb Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Am 12.12.2009 01:11, schrieb Kai F. Lahmann:
Zwar ist es vollkommen unmöglich, in diesem Bereich neue Autoren anzuwerben und nahezu sämtliche bisherigen haben WP oder zumindest den Bereich "Software" inzwischen verlassen, dennoch sind die Versionsnummern oftmals tagesaktuell (bei richtig populärer Software hat man eher das Problem mit voreiligen Updates der Artikel).
Viele Artikel waren weitgehend beleglos oder von der Downloadseite abgeschrieben. Ungefähr das gleiche als würde ich Artikel zu Bosch-Bohrmaschinen mit den Datenblättern des Unternehmens machen.
Als Artikelbasis ist beides nicht völlig von der Hand zu weisen. Und das Argument, dass man sich die Informationen ja gleich vom Datenblatt / von der Downloadseite holen kann, verstellt den Blick darauf, dass die Wikipedia eine Datenquelle aus einer Hand ist. Viele Nutzer würden diese Informationen nicht finden, da sie beispielsweise Freshmeat nicht kennen. Ein Wikipedia-Artikel mit Link auf die externen Informationesquellen würde daher auch bereits einen gewissen Wert haben.
ACK. Mein Vorschlag für eine Verbesserung des Klimas in der WP:
- SLA wegen "eindeutiger Irrelevanz" und "Werbung" werden abgeschafft
(geht zu oft daneben, um nicht zu sagen wird bewusst missbraucht), unzulässige SLA mit einem Tag Sperre geahndet.
Toll, dann kann man in Zukunft gleich mal die umliegenden Handwerker etc. in die Wikipedia tragen. Vielleicht noch ein paar Personnen aus der Nachbarschaft die einen einfallen.
Es geht dem Vorredner hier um die Schnelllöschanträge wegen Irrelevanz und Werbung. Da stimme ich ihm zu. Ein normaler Löschantrag geht ja auch mit diesem Vorschlag immer noch. Und 7 Tage zur Diskussion, ob die Irrelevanz wirklich gegeben ist, sind durchaus fair. Da man auch immer wieder versichert bekommt, dass der bei weitem überwiegende Anteil der Schnelllöschungen Unsinn sind, wird die Löschkandidatenseite auch nicht wesentlich mehr belastet.
- Belegpflicht (unter Verwendung unabhängiger Quellen) statt
Relevanzkriterien für ALLE Artikel. Schreien natürlich die Profs, Sachbuchautoren und "1000-Mitarbeiter, kennt aber trotzdem keiner"-Firmen; aber erst das wären einmal *faire* Kriterien.
Ich bin skeptisch, dass dies besser ist. Dies fördert nur weiter den Einzelnachweiswahnsinn für Offensichtliches.
- LAs dürfen nur stimmberechtigte Accounts stellen (Löschsocken mit
einer Lebenserwartung von unter 1 Woche gab es alleine gestern 2). Damit fallen die Krawall-Accounts, die nur für die Löschseite genutzt werden weg und der Benutzer muss erst einmal Erfahrung in Artikelarbeit nachweisen.
Vielleicht sollte man einführen, dass jemand im WP-Namensraum einen Edit machen darf, wenn er zuvor X Artikel-Edits hatte.
Ich halte diesen Vorschlag für undurchdacht. Wird dies ohne Ausnahmen umgesetzt, gibt es keine Feedbackmöglichkeit für Leser innerhalb der Wikipedia, etwas das ebenfalls sehr nützlich wäre. Auch ist es fraglich, wenn Neuautoren ihre zur Löschung vorgeschlagenen Artikel nicht in der Löschdiskussion verteidigen können. Insgesamt klingt es aber schon erstrebenswert, wenn die Metaebene eher von Autoren genutzt wird.
- Endlich mal eine Klärung der Frage ob Löschseite oder QS: Entweder bei
Löschungen aus Qualitätsgründen wird _grundsätzlich_ eine Woche QS vorher verpflichtend (!), oder man sagt klar, dass die QS nur für Wikifizierung da ist. Das aktuelle System führt dazu, dass bei jedem zweiten Antrag (pöbelnd) darüber gestritten wird, ob der Artikel in die Löschhölle oder in die QS gehört.
Man sollte die allgemeine QS abschaffen und stattdessen die Fach-QS fördern. Wo es keine gibt, kann an der Qualität sowieso nicht viel verbessert werden, da die entsprechenden wissenden Autoren nicht vorhanden sind.
Die allgemeine Qualitätssicherung zur puren Wikifizierung halte ich immer noch für angemessen. Man kann von Neuautoren schlecht erwarten, dass sie sich mit Formatierungen, Kategorien, Vorlagen und Einzelnachweisformatierung auskennen. Ich möchte schon die Möglichkeit erhalten, dass jemand einen sachlich richtigen Text unformatiert einstellen kann und andere diesen besser formatieren.
Die Fach-QS ist natürlich immens erstrebenswert, setzt aber eine richtige Kategorisierung voraus. Dafür sehe ich zwei Möglichkeiten: Entweder der schon diskutierte Artikel-Wizard, bei dem passende Kategorien gesetzt werden. Dazu gab es ja den Vorschlag, alle Substantive im Text mit gleichnamiger Kategorie als Vorschlag anzubieten. Allerdings erfordert diese Lösung Software-Erweiterungen oder zumindest ein allgemeines Javascript. Die zweite Variante wäre, dass die allgmeine QS auch die passende Kategorie heraussucht und den Artikel danach weiterverweist.
Jörgen
Liesel schrieb:
Viele Artikel waren weitgehend beleglos oder von der Downloadseite abgeschrieben.
Und? Genauso sahen bis 2006 *sämtliche* WP-Artikel aus.
Initialisiere ein Benutzersperrverfahren!
Du weißt ganz genau, dass das Benutzersperrverfahren nur funktioniert, wenn es gelingt, einer Person das Einfügen menschenverachtender Inhalte vorzuwerfen.
Warum Software-Artikel? Ich bin für die ÜBerarbeitung der Bahnartikel.
Dort gibt es noch Autoren.
Toll, dann kann man in Zukunft gleich mal die umliegenden Handwerker etc. in die Wikipedia tragen. Vielleicht noch ein paar Personnen aus der Nachbarschaft die einen einfallen.
Und nach einer Woche (es gibt auch noch die normale Löschdiskussion!) sind sie wieder weg. Schaden?
Dann muss man das auch konsequent umsetzen und auch löschen, wenn keine unabhängigen Belege angegeben sind. Ansonsten ist dass nur ein zahnloser Tiger.
Richtig. Genauer: Wenn diese nach einer Woche Diskussion nicht geliefert werden können. Hat aber eben zur Folge, dass Artikel aus den von mir genannten Feldern zu praktisch 100% verschwinden werden. Das es einmal einen ernsthaft diskutierten LA zu Paris Hilton gab, ist für mich immer noch das Musterbeispiel für die Verachtung gegenüber Popkultur in de-WP.
Mache ein Meinungsbild dazu. Wäre ja der Schritt in die richtige Richtung Benutzer die (mit eventuell den falschen Mitteln) die Qualität verbessern wollen, gesperrt werden und Trolle und POV-Pusher weiterhin lustig die Wikipedia manipulieren dürfen.
Weissbier verbessert keine Qualität. Autoren verbessern die Qualität - und diese gibt es _seinetwegen_ nicht mehr.
Vielleicht sollte man einführen, dass jemand im WP-Namensraum einen Edit machen darf, wenn er zuvor X Artikel-Edits hatte.
Die Idee ist im Grunde nicht schlecht, ich hab nur etwas Sorge ob der praktischen Umsetzbarkeit. Die Ruhe im Meta-Bereich wäre sicherlich eindrucksvoll ;)
Man sollte die allgemeine QS abschaffen und stattdessen die Fach-QS fördern.
Das heißt aber, dass unsere "alles so schnell wie möglich löschen"-Fraktion auch mal lernen muss, mit realistischen Fristen umzugehen. Wenn nach einer Woche Fach-QS dann der LA kommt, weil "darum kümmert sich da keiner", kann man das auch gleich lassen.
Vielleicht sollten wir folgendes in extra großer Schrift bunt blinkend über die Löschseite setzen, da es die meisten scheinbar vergessen haben:
"Autoren sind nicht die Sklaven der Eingangskontrolle"
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 12.12.2009 12:53, schrieb Kai F. Lahmann:
Liesel schrieb:
Viele Artikel waren weitgehend beleglos oder von der Downloadseite abgeschrieben.
Und? Genauso sahen bis 2006 *sämtliche* WP-Artikel aus.
Nein. Auch damals wurden schon Literaturangaben gemacht oder die Quellen in der Zusammenfassung angegeben. Belege mit nicht mit der Fussnotenmanie verwechseln.
Initialisiere ein Benutzersperrverfahren!
Du weißt ganz genau, dass das Benutzersperrverfahren nur funktioniert, wenn es gelingt, einer Person das Einfügen menschenverachtender Inhalte vorzuwerfen.
Und nicht mal da in jedem Falle.
Toll, dann kann man in Zukunft gleich mal die umliegenden Handwerker etc. in die Wikipedia tragen. Vielleicht noch ein paar Personnen aus der Nachbarschaft die einen einfallen.
Und nach einer Woche (es gibt auch noch die normale Löschdiskussion!) sind sie wieder weg. Schaden?
Naja wir hatten schon Probleme, dass sich Leute durch die Löschdiskussionen auf den Schlips getreten fühlen. Wenn ziemlich prominent in Google steht "xxx ist irrelevanter Unsinn" kann das schon so manchen ärgern und auch für die WP und WMD nicht von Vorteil sein.
Dann muss man das auch konsequent umsetzen und auch löschen, wenn keine unabhängigen Belege angegeben sind. Ansonsten ist dass nur ein zahnloser Tiger.
Richtig. Genauer: Wenn diese nach einer Woche Diskussion nicht geliefert werden können. Hat aber eben zur Folge, dass Artikel aus den von mir genannten Feldern zu praktisch 100% verschwinden werden. Das es einmal einen ernsthaft diskutierten LA zu Paris Hilton gab, ist für mich immer noch das Musterbeispiel für die Verachtung gegenüber Popkultur in de-WP.
Es gibt zur Software, zur Popkultur etc. auch jenseits des Internets Material (Zeitschriften, Bücher). Dies setzt jedoch voraus, dass man sich wirklich um den Artikelgegenstand bemüht und nicht nur seine Fan-Sicht vertreten will. Die fehlende Distanz zu den Artikelthemen ist einer wichtigsten Gründe für die emotionalen Diskussionen.
Mache ein Meinungsbild dazu. Wäre ja der Schritt in die richtige Richtung Benutzer die (mit eventuell den falschen Mitteln) die Qualität verbessern wollen, gesperrt werden und Trolle und POV-Pusher weiterhin lustig die Wikipedia manipulieren dürfen.
Weissbier verbessert keine Qualität. Autoren verbessern die Qualität - und diese gibt es _seinetwegen_ nicht mehr.
Auch Trolle und POV-Pusher verbessern keine Qualität. Hier jetzt die Schuld auf Weissbier abzuladen ist ziemlich kurz gedacht, als würde das "ausschalten" eines Menschen die Wikipedia in ein Autorenparadies verwandeln.
Vielleicht sollte man einführen, dass jemand im WP-Namensraum einen Edit machen darf, wenn er zuvor X Artikel-Edits hatte.
Die Idee ist im Grunde nicht schlecht, ich hab nur etwas Sorge ob der praktischen Umsetzbarkeit. Die Ruhe im Meta-Bereich wäre sicherlich eindrucksvoll ;)
Man sollte die allgemeine QS abschaffen und stattdessen die Fach-QS fördern.
Das heißt aber, dass unsere "alles so schnell wie möglich löschen"-Fraktion auch mal lernen muss, mit realistischen Fristen umzugehen. Wenn nach einer Woche Fach-QS dann der LA kommt, weil "darum kümmert sich da keiner", kann man das auch gleich lassen.
Habe ich so noch nicht erlebt. Eher das viele Artikel wegen mangelnder Autoren schon seit 4 Jahren ohne Mängelbeseitigung sind.
Vielleicht sollten wir folgendes in extra großer Schrift bunt blinkend über die Löschseite setzen, da es die meisten scheinbar vergessen haben:
"Autoren sind nicht die Sklaven der Eingangskontrolle"
oder "Autoren sind nicht die Sklaven der Artikelreinkipper."
Die Löschanträge von Benutzern wie Weissbier dienen ganz sicher nicht der Verbesserung der Außenwahrnehmung der Wikipedia, insbesondere was seine Diskussionsbeiträge angeht, in denen er kaum etwas anderes macht, als Artikel (-Versuche) aggressiv herabzuwürdigen. Allerdings finde ich, dass man mit seinen oft unsinnigen Löschanträgen sinnvoll umgehen kann: Es wird die Relevanz eines Lemmas dargelegt und mit etwas Glück auch noch der Artikel verbessert. So haben seine Anträge sogar eine konstruktive Seite.
Viel schlimmer sind die Benutzer, die massenhaft unsinnige Schnelllöschanträge stellen (oft unangemeldet als IP) und nicht bereit sind, ihre eigenwillige Exegese der Schnelllöschregeln (Stichwort: "kein Artikel") zu überdenken. Diese Leute - und natürlich die unachtsamen oder tatsächlich löschwütigen Admins, die den SLAs Folge leisten - richten zum Teil viel größeren Schaden an, weil man ihnen erst mühselig nachforschen muss, damit einem kein falscher SLA durch die Lappen geht. In den letzten Tagen mussten diverse Artikel gerettet werden, teilweise auch wiederhergestellt werden, weil schon gelöscht.
Als einfache Gegenmaßnahme könnte man das stellen von SLAs durch IPs unterbinden und die angemeldeten SLA-Steller nötigenfalls ansprechen und evtl. zeitweise sperren. Normale LAs von nicht angemeldeten Benutzern stellen kein Risiko dar, die muss man also auch nicht unterbinden, finde ich.
Die Frage, ob die LD auch eine Art Schnell-QS-Funktion hat, beantwortet sich von selbst: offenkundig. Und in den letzten Tagen war ich manchmal wirklich erstaunt und auch erfreut, wie schnell diese Form der QS Früchte trägt :-)
Gruß
Ralph
Ach so: Meint ihr, ihr könntet auf gegenseitige Dogmatismus-Vorwürfe und ähnlichen Quark verzichten?
adornix@gmx.net schrieb:
Als einfache Gegenmaßnahme könnte man das stellen von SLAs durch IPs unterbinden und die angemeldeten SLA-Steller nötigenfalls ansprechen und evtl. zeitweise sperren.
Ansprechen, der ist gut. Guck mal auf das Diskussionsarchiv vom "Tom md". Nicht weniger als 10mal wegen bescheuerter SLA angesprochen worden. Gestern war wieder einer: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/11._Dezember_200... - dort schon gemutmaßt, dass man ebenso gut gegen eine Wand reden kann. Naja, statt Einsicht droht er mal wieder mit WP:VM.
Normale LAs von nicht angemeldeten Benutzern stellen kein Risiko dar, die muss man also auch nicht unterbinden, finde ich.
Unter den Leuten mit sehr vielen LA gibt es in der Tat große Unterschiede: - natürlich die Erfolgsquote - sind sie fähig, LAs zurückzuziehen, wenn sie sich verrannt haben? - plädieren sie auch bei anderen Artikeln _grundsätzlich_ für Löschen, oder kommt auch öfters mal ein "behalten"? - wie ist der Ton ihrer Äußerungen? Von den 6 weiter vorne genannten fällt da Weissbier in allen 4 Punkten sehr deutlich negativ auf. Zu den angenehmsten dieser Vertreter gehört dagegen WolfgangS, der mir vor allem durch eine undogmatische Haltung zur Relevanz aufgefallen ist. Nach meiner persönliche Einschätzung gibt die Sortierung nach den "Soft-Skills" eine ähnliche Reihenfolge wie bei der Erfolgsquote.
Die Frage, ob die LD auch eine Art Schnell-QS-Funktion hat, beantwortet sich von selbst: offenkundig. Und in den letzten Tagen war ich manchmal wirklich erstaunt und auch erfreut, wie schnell diese Form der QS Früchte trägt :-)
Ja, hat sie auch. Nur ist dies dennoch ein ständiger Streitpunkt.
Am 12.12.2009 um 14:11 schrieb adornix@gmx.net:
Die Löschanträge von Benutzern wie Weissbier dienen ganz sicher nicht der Verbesserung der Außenwahrnehmung der Wikipedia, insbesondere was seine Diskussionsbeiträge angeht, in denen er kaum etwas anderes macht, als Artikel (-Versuche) aggressiv herabzuwürdigen. Allerdings finde ich, dass man mit seinen oft unsinnigen Löschanträgen sinnvoll umgehen kann: Es wird die Relevanz eines Lemmas dargelegt und mit etwas Glück auch noch der Artikel verbessert. So haben seine Anträge sogar eine konstruktive Seite.
Man kann damit sinnvoll umgehen, aber das gelingt nur gelassenen alten Hasen. Für Neuautoren sind WBs Anträge ein Schlag ins Gesicht. Die wissen ja nicht, dass es sein Hobby ist, alphabetisch alles was ihm komisch vorkommt, mit einem Löschantrag zu versehen und das deftig zu kommentieren.
Man sollte ihm wirklich langsam mal das Handwerk legen, denn es ist absolut aussichtslos, ihn zu mehr Umsicht und Höflichkeit veranlassen zu wollen. Seine Mitarbeit schadet mehr als dass sie nutzt.
Viel schlimmer sind die Benutzer, die massenhaft unsinnige Schnelllöschanträge stellen (oft unangemeldet als IP) und nicht bereit sind, ihre eigenwillige Exegese der Schnelllöschregeln (Stichwort: "kein Artikel") zu überdenken. Diese Leute - und natürlich die unachtsamen oder tatsächlich löschwütigen Admins, die den SLAs Folge leisten - richten zum Teil viel größeren Schaden an, weil man ihnen erst mühselig nachforschen muss, damit einem kein falscher SLA durch die Lappen geht. In den letzten Tagen mussten diverse Artikel gerettet werden, teilweise auch wiederhergestellt werden, weil schon gelöscht.
Als einfache Gegenmaßnahme könnte man das stellen von SLAs durch IPs unterbinden und die angemeldeten SLA-Steller nötigenfalls ansprechen und evtl. zeitweise sperren. Normale LAs von nicht angemeldeten Benutzern stellen kein Risiko dar, die muss man also auch nicht unterbinden, finde ich.
Schnelllöschanträge von IPs sollten tatsächlich unterbunden werden.
Die Frage, ob die LD auch eine Art Schnell-QS-Funktion hat, beantwortet sich von selbst: offenkundig. Und in den letzten Tagen war ich manchmal wirklich erstaunt und auch erfreut, wie schnell diese Form der QS Früchte trägt :-)
Nur zur Erinnerung: Es gibt den Vorschlag, Löschhölle und Qualitätssicherung unter neuem Namen zu vereinigen. Das sollten wir machen.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Am 12.12.2009 um 14:11 schrieb adornix@gmx.net:
Die Löschanträge von Benutzern wie Weissbier dienen ganz sicher nicht der Verbesserung der Außenwahrnehmung der Wikipedia, insbesondere was seine Diskussionsbeiträge angeht, in denen er kaum etwas anderes macht, als Artikel (-Versuche) aggressiv herabzuwürdigen.
[...]
Man sollte ihm wirklich langsam mal das Handwerk legen, denn es ist absolut aussichtslos, ihn zu mehr Umsicht und Höflichkeit veranlassen zu wollen. Seine Mitarbeit schadet mehr als dass sie nutzt.
Das sehe ich mittlerweile leider auch so. Ich hielt ihn früher für ein notwendiges Korrektiv, kam aber bei der großen Löschaktion gegen die Linux-Distributionen und Freie Software erstmals ins Zweifeln. Das ist schon lange her, aber der Nachhall dieser Brechstangenaktion ist auch in der aktuellen Debatte noch deutlich zu vernehmen.
Als einfache Gegenmaßnahme könnte man das stellen von SLAs durch IPs unterbinden und die angemeldeten SLA-Steller nötigenfalls ansprechen und evtl. zeitweise sperren. Normale LAs von nicht angemeldeten Benutzern stellen kein Risiko dar, die muss man also auch nicht unterbinden, finde ich.
Schnelllöschanträge von IPs sollten tatsächlich unterbunden werden.
Interessante Idee. Ließe sich [[Spezial:Missbrauchsfilter]] dafür sinnvoll nutzen?
Nur zur Erinnerung: Es gibt den Vorschlag, Löschhölle und Qualitätssicherung unter neuem Namen zu vereinigen. Das sollten wir machen.
Wird dazu schon irgendwo ein Meinungsbild vorbereitet? Als Bezeichnung nach der Fusion käme weiterhin "Qualitätssicherung" in Frage, auch wenn die Löschkandidaten der größere Partner sind.
Viele Grüße Kurt
Kurt Jansson schrieb:
Das sehe ich mittlerweile leider auch so. Ich hielt ihn früher für ein notwendiges Korrektiv, kam aber bei der großen Löschaktion gegen die Linux-Distributionen und Freie Software erstmals ins Zweifeln. Das ist schon lange her, aber der Nachhall dieser Brechstangenaktion ist auch in der aktuellen Debatte noch deutlich zu vernehmen.
Es kommen ja auch ständig neue Brechstangenaktionen nach. Allerdings fällt seine Erfolgsquote derzeit so stark, dass ich davon ausgehe, dass die Altbestände dann doch so langsam aufgearbeitet sind.
Am 12.12.2009 um 19:41 schrieb Kurt Jansson:
Schnelllöschanträge von IPs sollten tatsächlich unterbunden werden.
Interessante Idee. Ließe sich [[Spezial:Missbrauchsfilter]] dafür sinnvoll nutzen?
Die technsische Seite kann ich nicht beantworten.
Nur zur Erinnerung: Es gibt den Vorschlag, Löschhölle und Qualitätssicherung unter neuem Namen zu vereinigen. Das sollten wir machen.
Wird dazu schon irgendwo ein Meinungsbild vorbereitet? Als Bezeichnung nach der Fusion käme weiterhin "Qualitätssicherung" in Frage, auch wenn die Löschkandidaten der größere Partner sind.
Nicht dass ich wüsste. So ein Meinungsbild könnte aber inzwischen Chancen haben.
Gruß, Rainer
Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Umstrukturierung_der_E ingangs-_und_Bestandskontrolle
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org]Im Auftrag von Rainer Zenz Gesendet: Samstag, 12. Dezember 2009 23:59 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum
Am 12.12.2009 um 19:41 schrieb Kurt Jansson:
Schnelllöschanträge von IPs sollten tatsächlich unterbunden werden.
Interessante Idee. Ließe sich [[Spezial:Missbrauchsfilter]] dafür sinnvoll nutzen?
Die technsische Seite kann ich nicht beantworten.
Nur zur Erinnerung: Es gibt den Vorschlag, Löschhölle und Qualitätssicherung unter neuem Namen zu vereinigen. Das sollten wir machen.
Wird dazu schon irgendwo ein Meinungsbild vorbereitet? Als Bezeichnung nach der Fusion käme weiterhin "Qualitätssicherung" in Frage, auch wenn die Löschkandidaten der größere Partner sind.
Nicht dass ich wüsste. So ein Meinungsbild könnte aber inzwischen Chancen haben.
Gruß, Rainer
_______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Am 13.12.2009 um 00:09 schrieb Alexander Juhrich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/ Umstrukturierung_der_E ingangs-_und_Bestandskontrolle
Na Bravo! Mal wieder ein Meinungsbild, dass man nicht mal im Entwurf durchlesen will. Schon das Inhaltsverzeichnis ist bildschirmfüllend. Sorry, das wird ein Schuss in den Ofen.
Gruß, Rainer
Liesel schrieb:
Nein. Auch damals wurden schon Literaturangaben gemacht oder die Quellen in der Zusammenfassung angegeben. Belege mit nicht mit der Fussnotenmanie verwechseln.
...früher war alles besser, oder woher kommt diese Verblendung? Die "Exzellenten" der Anfangszeit wurden praktisch alle wegen völligen Fehlens von Quellen abgewählt oder vorher überarbeitet.
Naja wir hatten schon Probleme, dass sich Leute durch die Löschdiskussionen auf den Schlips getreten fühlen. Wenn ziemlich prominent in Google steht "xxx ist irrelevanter Unsinn" kann das schon so manchen ärgern und auch für die WP und WMD nicht von Vorteil sein.
Und das ist besser, als der "Verpiss dich, deinen Scheiß wollen wir nichtmal diskutieren"-Antrag? Genau so wird ein SLA nämlich verstanden und offenbar ist er auch so gemeint.
Hier jetzt die Schuld auf Weissbier abzuladen ist ziemlich kurz gedacht, als würde das "ausschalten" eines Menschen die Wikipedia in ein Autorenparadies verwandeln.
Das Problem ist eine Haltung, in der jemand als "wertvoll" verstanden wird, der nichts anderes tut, als "löschen!" zu brüllen. Und eben diese manifestiert sich in der Person Weissbier.
Habe ich so noch nicht erlebt.
Dass du von der Löschseite keine Ahnung hast, hast du ja bereits mehrfach bewiesen. Hier halt einmal mehr.
Mehr als bezeichnend finde ich übrigens dass unter denen, die ich unter denen, die sich derzeit aktiv für eine Verbesserung einsetzen, noch einer der Frischlinge bin:
Auf die Frage nach Hilfe in der Löschhölle, meldete sich als erstes Henriette - wie ist seit April 2004 bei WP. Die SLA-Einsprüche kommen zu einem großen Teil von elian (die war schon bei WP, als nichtmal Heise wusste, was das ist), southpark (seit Januar 2004 dabei) und Datura (Dezember 2003). Achim Raschka (ebenfalls 12/03) taucht auf der Löschseite höchstens mal mit diesen mehr als denkwürdigen Satz auf: "Der Fall ist entschieden und der Artikel wieder in den Artikelbereich verschoben - allein die hitzige und extrem umfangreiche Löschdiskussion und selbige in der Löschprüfung ist ein deutliches Indiz für die Relevanz des Begriffes" (ging um "Stasi 2.0"). Marcus Cyron ist mir jüngst durch einen Wutausbruch auf der Löschseite in Erinnerung, nachdem ein paar Löschtrolle wohl gerade dabei waren, seinen Einsatz zur Gewinnung neuer Autoren zu sabotieren, außerdem als einziger Admin, der für die völlige Abschaffung der RKs gestimmt hatte. Offenbar entfernt sich WP nicht nur immer mehr von seinen Wurzeln, sondern auch von den Benutzern, die das Projekt einst groß gemacht haben. Ich bin mir sicher, wenn wir für die SB solche Anforderungen wie "5 Jahre dabei" hätten, wäre eine Schnelllöschung der RKs mit absoluter Mehrheit möglich...
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 12.12.2009 14:42, schrieb Kai F. Lahmann:
Dass du von der Löschseite keine Ahnung hast, hast du ja bereits mehrfach bewiesen.
Vielen dank für die Blumen, damit ist dem Gespräch jede weitere Basis entzogen. Mit jemanden der falsche Behauptungen postuliert muss ich nicht diskutieren.
Hallo,
Am Fri, 11 Dec 2009 hat Kurt Jansson folgendes geschrieben:
Ich habe einen Beitrag zur Debatte um die Relevanzkriterien auf Spiegel Online veröffentlicht:
Gratuliere zu dem tollen Artikel!!
Einer von den seltenen (sowohl auf das Thema bezogen als auch überhaupt), die für mich einen wirklichen Erkenntnisgewinn mit Aha!-Effekt bieten. Danke dafür!
Jan (Wikipedia-Gelegenheitsschreiber, der die aktuelle Diskussion eher am Rande mitverfolgt)
Hallo,
Am Sat, 12 Dec 2009 hat Jan Kolarik folgendes geschrieben:
Gratuliere zu dem tollen Artikel!!
Einer von den seltenen (sowohl auf das Thema bezogen als auch überhaupt), die für mich einen wirklichen Erkenntnisgewinn mit Aha!-Effekt bieten. Danke dafür!
Im Grunde immer noch von den im Artikel geäußerten Thesen überzeugt, geht mir doch eine Sache nicht aus dem Kopf (ich glaube in der Relevanzdebatte/26.CCC hat das auch jemand aus dem Publikum formuliert):
Angenommen man würde den "Inklusionisten" freien Lauf lassen, und es würde in der Wikipedia nur so von Tschunk-Cocktails und anderen "irrelevanten" Artikeln wimmeln. Es würden sich (laut Jansson) in Folge nicht genügend Leute finden die auf diese Artikel-Schwemme ein hinreichend genaues Auge werfen und die Qualität derselben sicherstellen können.
Die befürchtete Konsequenz: Die Wikipedia als solche würde ihren bisherigen Qualitäts-Standard nicht halten können, Sinn und Zweck (verlässliches Wissen daraus schöpfen zu können) würden verlorengehen.
Aber: Die o.a. Konsequenz würde ja eben nur die "irrelevanten" Themen betreffen, und da sie irrelevant sind, würden sich (naturgemäß) nur wenige Leute dafür interessieren. Folge: Ungepflegte oder sogar sachlich falsche Artikel würden _wenige_ Leute über _irrelevante_ Dinge falsch informieren.
Jemand mixt sich (weil in Wikipedia falsch beschrieben) einen Tschunk-Cocktail mit den falschen Zutaten. Wäre das so schlimm? Würde das die Glaubwürdigkeit der Wikipedia untergraben?
Ich habe die Diskussion nicht konsequent mitverfolgt, sorry also wenn das alles schon diskutiert oder geklärt wurde (ein entsprechender Hinweis genügt mir dann).
Jan (Wikipedia-Gelegenheitsschreiber)
Jan Kolarik schrieb:
Hallo,
Am Sat, 12 Dec 2009 hat Jan Kolarik folgendes geschrieben:
Gratuliere zu dem tollen Artikel!!
Einer von den seltenen (sowohl auf das Thema bezogen als auch überhaupt), die für mich einen wirklichen Erkenntnisgewinn mit Aha!-Effekt bieten. Danke dafür!
Im Grunde immer noch von den im Artikel geäußerten Thesen überzeugt, geht mir doch eine Sache nicht aus dem Kopf (ich glaube in der Relevanzdebatte/26.CCC hat das auch jemand aus dem Publikum formuliert):
Angenommen man würde den "Inklusionisten" freien Lauf lassen, und es würde in der Wikipedia nur so von Tschunk-Cocktails und anderen "irrelevanten" Artikeln wimmeln. Es würden sich (laut Jansson) in Folge nicht genügend Leute finden die auf diese Artikel-Schwemme ein hinreichend genaues Auge werfen und die Qualität derselben sicherstellen können.
Die befürchtete Konsequenz: Die Wikipedia als solche würde ihren bisherigen Qualitäts-Standard nicht halten können, Sinn und Zweck (verlässliches Wissen daraus schöpfen zu können) würden verlorengehen.
Aber: Die o.a. Konsequenz würde ja eben nur die "irrelevanten" Themen betreffen, und da sie irrelevant sind, würden sich (naturgemäß) nur wenige Leute dafür interessieren. Folge: Ungepflegte oder sogar sachlich falsche Artikel würden _wenige_ Leute über _irrelevante_ Dinge falsch informieren.
Jemand mixt sich (weil in Wikipedia falsch beschrieben) einen Tschunk-Cocktail mit den falschen Zutaten. Wäre das so schlimm? Würde das die Glaubwürdigkeit der Wikipedia untergraben?
Ich habe die Diskussion nicht konsequent mitverfolgt, sorry also wenn das alles schon diskutiert oder geklärt wurde (ein entsprechender Hinweis genügt mir dann).
Jan (Wikipedia-Gelegenheitsschreiber)
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Das Problem sind ja nicht so sehr die irrelevanten Cocktails, die Haupteinfallstore für Irrelevantes sind eher: Personen, Unternehmen, Vereine, Bands, Spiele ... Würde man Wikipedia "freigeben", wäre sie in nullkommanix voll mit Artikeln über Gelegenheitsautoren, Handwerksbetrieben, Taubenzüchtervereine usw., um die sich niemand wirklich kümmert. Ein Cocktail-Artikel ist einmal geschrieben und gut ist, aber Unternehmen, Bands, lebende Personen entwickeln sich weiter, firmieren um, heiraten, gehen unter, sterben. Es wird immer so viel von fehlenden Autoren geschrieben - wobei die meisten an "Autoren neuer Artikel" denken - aber mit zunehmender Größe und zunehmendem Alter von Wikipedia werden die fehlenden "Nachputzer" m.E. weitaus eher zum Problem werden, denn Nachputzen ist weitaus weniger sexy als Neuschreiben...
Natürlich könnte man über die irrelevanten Artikel ein Schild "irrelevant" hängen - aber dann würde das Gezeter halt nicht ums Löschen, sondern um dieses Schild gehen - genau so, wie es jetzt schon bei der Veröffentlichung in "Parallelwikis" ist - die Leute wollen halt nicht ins Vereins- oder Unternehmenswiki, sie wollen mit einem Beitrag in Wikipedia "geadelt" werden.
Gruß Reinhard
Richtig. Egal wie man die Sache dreht, man kommt immer wieder dahin, dass eine Enzyklopädie ihre Grenzen haben muss, der Benutzer und auch der Leser wegen. Man kann ja außerhalb der Wikipedia neue Projekte aufbauen. Allerdings - ein wichtiger Service jeder Informationsplattform besteht darin, das Netz zu sortieren und das Wichtige vom Unwichtigen (Irrelevanten, für das Projekt nicht Relevante usw.) zu trennen. Ziko
Am 6. Januar 2010 00:14 schrieb Reinhard Kraasch wiki@kraasch.net:
Jan Kolarik schrieb:
Natürlich könnte man über die irrelevanten Artikel ein Schild "irrelevant" hängen - aber dann würde das Gezeter halt nicht ums Löschen, sondern um dieses Schild gehen - genau so, wie es jetzt schon bei der Veröffentlichung in "Parallelwikis" ist - die Leute wollen halt nicht ins Vereins- oder Unternehmenswiki, sie wollen mit einem Beitrag in Wikipedia "geadelt" werden.
Gruß Reinhard
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Am Wed, 6 Jan 2010 hat Reinhard Kraasch folgendes geschrieben:
Das Problem sind ja nicht so sehr die irrelevanten Cocktails, die Haupteinfallstore für Irrelevantes sind eher: Personen, Unternehmen, Vereine, Bands, Spiele ... Würde man Wikipedia "freigeben", wäre sie in nullkommanix voll mit Artikeln über Gelegenheitsautoren, Handwerksbetrieben, Taubenzüchtervereine usw., um die sich niemand wirklich kümmert.
Das würde aber doch am genannten Argument nichts ändern: Ob Gelegenheitsautoren, Handwerksbetriebe, Taubenzüchtervereine ... in Wikipedia halbwegs richtig oder meinetwegen auch vollkommen falsch dargestellt werden: Davon betroffen wären doch nur _unwichtige_ Dinge für die sich darüberhinaus nur _wenige_ Leute interessieren. Schlußfolgerung: So what?
Ok, die Wikipedia könnte aus diesem Grund für sich _prinzipiell_ nicht mehr den Qualitäts-Anspruch erfüllen, der ihr ja durchaus schon von berufener Seite zuteil geworden ist (Vergleich Wikipedia/Brockhaus in der Computerzeitschrift c't).
_Pragmatisch_ gesehen würde sich an Sinn und Zweck der Wikipedia aber nichts ändern: Möglichst viel (richtiges) Wissen für möglichst viele Leute bereitszustellen.
Ich habe übrigens nichts gegen den inklusionistischen Ansatz (bevorzuge den sogar), habe aber die Angst daß sich die Community an dem derzeitigen Streit zerreiben und von der WP langfrsitig nur ein Scherbenhaufen übrig bleiben könnte.
Jan
Am Wed, 6 Jan 2010 hat Jan Kolarik folgendes geschrieben:
Ich habe übrigens nichts gegen den inklusionistischen Ansatz (bevorzuge den sogar), habe aber die Angst daß sich die Community an dem derzeitigen Streit zerreiben und von der WP langfrsitig nur ein Scherbenhaufen übrig bleiben könnte.
... und daß die derzeitigen (mehrheitlich vernünftigen, behaupt ich jetzt mal :-) Admins zukünftig vielleicht von Lobbyisten, Selbstdarstellern und sonstigen Lebensbeschwerern abgelöst werden könnten.
Jan
Reinhard Kraasch schrieb:
Das Problem sind ja nicht so sehr die irrelevanten Cocktails, die Haupteinfallstore für Irrelevantes sind eher: Personen, Unternehmen, Vereine, Bands, Spiele ...
Ich sehe das Problem gar nicht darin, DASS es Relevanzkriterien gibt, sondern darin, dass diese völlig subjektiv sind und daher eigentlich nach [[WP:NPOV]] unzulässig.
Platt gefragt: Was macht ein Buch relevanter als ein Handy? - Das Handy war teurer, ist in der Herstellung aufwändiger. - Die Entwicklungszeit ist vergleichbar. - Die Verkahrszahlen des Handies werden voraussichtlich wesentlich größer sein. ...Jetzt kann man natürlich mit der Außenwirkung kommen. Nur: Dann muss eben diese auch das Kriterium sein und nicht bei Büchern automatisch als gegeben angesehen werden, während sie bei Handies selbst dann nicht ausreicht, wenn sie belegt vorliegt.
Das Problem sind ja nicht so sehr die irrelevanten Cocktails, die Haupteinfallstore für Irrelevantes sind eher: Personen, Unternehmen, Vereine, Bands, Spiele ...
Na, dann bietet es sich doch an, Artikeln ein Verfallsdatum mitzugeben. Abhängig von der Art des Artikels ist es mehr oder weniger lang; Mathematische Gleichungen, wie der Satz des Pythagoras, brauchen nur alle 100 Jahre gecheckt zu werden, während es bei Popsternchen, wie Britney Spears, angebracht ist, jeden Monat zu aktualisieren, mit wem sie gerade verheiratet sind und was sie rausgebracht haben...
Wird der Zähler nicht innerhalb der Frist zurückgesetzt, kommt erst ein Bapperl dran (und damit kommt er auch auf eine Liste) und nach doppelter Frist erscheint er nicht mehr als Suchergebnis, um nach zehnfacher Frist automatisiert gelöscht zu werden.
(Abgekuckt vom Leben - dort unter Alterung bekannt.)
Lutz Terheyden schrieb:
Das Problem sind ja nicht so sehr die irrelevanten Cocktails, die Haupteinfallstore für Irrelevantes sind eher: Personen, Unternehmen, Vereine, Bands, Spiele ...
Na, dann bietet es sich doch an, Artikeln ein Verfallsdatum mitzugeben. Abhängig von der Art des Artikels ist es mehr oder weniger lang; Mathematische Gleichungen, wie der Satz des Pythagoras, brauchen nur alle 100 Jahre gecheckt zu werden, während es bei Popsternchen, wie Britney Spears, angebracht ist, jeden Monat zu aktualisieren, mit wem sie gerade verheiratet sind und was sie rausgebracht haben...
Wird der Zähler nicht innerhalb der Frist zurückgesetzt, kommt erst ein Bapperl dran (und damit kommt er auch auf eine Liste) und nach doppelter Frist erscheint er nicht mehr als Suchergebnis, um nach zehnfacher Frist automatisiert gelöscht zu werden.
(Abgekuckt vom Leben - dort unter Alterung bekannt.)
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Dann werden Sinnlos-Edits an den Artikeln gemacht, um sie vor dem Verfall zu retten bzw. es muss jemand drüberschauen, ob der Edit jetzt "Verfallsdatum-relevant" war oder nicht. Mit all solchen Konstruktionen - so sinnvoll sie auf den ersten Blick erscheinen mögen - wird es nur komplizierter und unübersichtlicher und nicht einfacher.
Gruß Reinhard
dann bietet es sich doch an, Artikeln ein Verfallsdatum mitzugeben.
Dann werden Sinnlos-Edits an den Artikeln gemacht, um sie vor dem Verfall zu retten
Es muss nicht mal ein Edit sein - je nach Realisierung reicht ein abhaken wie bei den gesichteten Versionen...
bzw. es muss jemand drüberschauen, ob der Edit jetzt "Verfallsdatum-relevant" war oder nicht.
Nein. Mir reicht es, wenn sich wer für den Artikel verantwortlich fühlt.
Mit all solchen Konstruktionen - so sinnvoll sie auf den ersten Blick erscheinen mögen - wird es nur komplizierter und unübersichtlicher und nicht einfacher.
Ich finde auch, dass einfache Sachen gut sind. Andererseits möchte man auch eine gewisse Funktionalität haben und verwendet dafür kompliziertere Konstruktionen. So ist ein Lexikon einfach - für ein schnell durchsuchbares, dass aktuell ist und weltweit von jedem einzusehen muss schon größerer Aufwand getrieben werden...
In diesem Fall ist es Komplexität, die nur einmal ordentlich durchdacht werden muss und dann von einem Rechner abgearbeitet werden kann. Diese Kröte schlucke ich gerne.
Wenn wir auf aktuelle Informationen nicht verzichten möchten, sehe ich keine einfachere Variante, jedenfalls nicht vor dem nächsten Spiraldurchlauf, wenn wir alle permanent im Worldnet hängen - ohne lästiges Beiwerk wie Tastatur und Bildschirm...
Am 05.01.2010 21:55, schrieb Jan Kolarik:
Am Sat, 12 Dec 2009 hat Jan Kolarik folgendes geschrieben:
Einer von den seltenen (sowohl auf das Thema bezogen als auch überhaupt), die für mich einen wirklichen Erkenntnisgewinn mit Aha!-Effekt bieten. Danke dafür!
Danke für die Blumen :-)
Aber: Die o.a. Konsequenz würde ja eben nur die "irrelevanten" Themen betreffen, und da sie irrelevant sind, würden sich (naturgemäß) nur wenige Leute dafür interessieren. Folge: Ungepflegte oder sogar sachlich falsche Artikel würden _wenige_ Leute über _irrelevante_ Dinge falsch informieren.
Dass ich mit dem Relevanzbegriff meine Probleme habe, ist ja mittlerweile bekannt. Und genau darum mag ich diesen Schritt auch nicht mitgehen. Für denjenigen, der sich in der Wikipedia gerade über einen wenig bekannten Autor informieren will, ist dieser eben nicht irrelevant. Ihm wird es nicht egal sein, ob alle negativen Rezensionen zum Werk des Schriftstellers unter den Tisch gefallen sind, weil der Verfasser dessen Agent war und sich sonst niemand um den Artikel kümmern mag. (Um mal ein weiteres und meiner Erfahrung nach alles andere als abwegiges Beispiel zu nennen.) Vielleicht überlegt er sich, ein Buch des Autors zu kaufen oder eine Lesung besuchen. Ganz normale, "realweltliche" Entscheidungen, bei denen jemand auf Basis von Wikipedia-Informationen Geld und Zeit investieren will und bei denen er erwarten kann, von uns ausgewogen informiert zu werden.
Zu dem Einwand, es seien von solchen Falschinformationen nur wenige Leute betroffen, verweise ich mal auf den (leider sehr zusammengebastelten) Artikel [[The Long Tail]]: Wäre das Vorhandensein von Belegen das einzige Entscheidungskriterium für die Aufnahme neuer Artikel, so ließe sich deren Anzahl in überschaubarer Zeit in einen neun- bis elfstelligen Bereich hieven. In der Summe könnten die Leser solcher Artikel, die wir nicht auf einem akzeptablen Qualitätsstandard halten können, sogar die Mehrheit stellen. Auf jeden Fall handelt es sich hier nicht um ein vernachlässigbares Problem.
Viele Grüße Kurt
Am Wed, 6 Jan 2010 hat Kurt Jansson folgendes geschrieben:
Dass ich mit dem Relevanzbegriff meine Probleme habe, ist ja mittlerweile bekannt. Und genau darum mag ich diesen Schritt auch nicht mitgehen.
Man sollte hier vielleicht unterscheiden: Relevanz für den Einzelnen, oder Relevanz generell (mögliche Definition für letzteres: je mehr Leute sich interessieren desto relevanter; äh, ja, da is dann auch Paris Hilton dabei).
Für denjenigen, der sich in der Wikipedia gerade über einen wenig bekannten Autor informieren will, ist dieser eben nicht irrelevant.
Sicher. Die Frage die sich mir stellt ist aber, ob man die (im Vergleich) wenigen Leute die sich für diesen Autor interessieren, aus pragmatischen Gründen nicht unter den Tisch fallen lassen sollte, so hart das jetzt klingt (bin mir da ja selber noch nicht einig). Das wäre dann halt der Preis dafür daß mit der (womöglich unentscheidbaren) Relevanzfrage die Wikipedia nicht irgendwann doch noch aufgerieben und an die Wand gefahren wird.
Ihm wird es nicht egal sein, ob alle negativen Rezensionen zum Werk des Schriftstellers unter den Tisch gefallen sind, weil der Verfasser dessen Agent war und sich sonst niemand um den Artikel kümmern mag. (Um mal ein weiteres und meiner Erfahrung nach alles andere als abwegiges Beispiel zu nennen.) Vielleicht überlegt er sich, ein Buch des Autors zu kaufen oder eine Lesung besuchen. Ganz normale, "realweltliche" Entscheidungen, bei denen jemand auf Basis von Wikipedia-Informationen Geld und Zeit investieren will und bei denen er erwarten kann, von uns ausgewogen informiert zu werden.
Hier müsste man beim Wikipedia-Nutzer soviel Medienkompetenz voraussetzen (oder ihm diese vermitteln) daß er sich desto weniger auf Wikpedia verlassen darf je "generell irrelevanter" eine Sache bekanntermaßen ist (Definition siehe oben).
Zu dem Einwand, es seien von solchen Falschinformationen nur wenige Leute betroffen, verweise ich mal auf den (leider sehr zusammengebastelten) Artikel [[The Long Tail]]: Wäre das Vorhandensein von Belegen das einzige Entscheidungskriterium für die Aufnahme neuer Artikel, so ließe sich deren Anzahl in überschaubarer Zeit in einen neun- bis elfstelligen Bereich hieven. In der Summe könnten die Leser solcher Artikel, die wir nicht auf einem akzeptablen Qualitätsstandard halten können, sogar die Mehrheit stellen.
Da gebe ich dir recht. Allerdings trifft das nur auf die Wikipedia als Gesamtheit zu, aus der Vogelperspektive betrachtet sozusagen. Der gemeine Nutzer sieht das aber von seinem persönlichen fokussierteren Blickwinkel aus (wie du ja oben auch geschrieben hast). Der will in den meisten Fällen ...:
... wissen wer dieser eine Politiker ist, der gerade in den Nachrichten erwähnt wurde
... nachlesen was am nächsten Tag im Geschichtsunterricht behandelt wird
... nachschlagen worüber neuerdings alle Welt zu reden scheint
... und vieles anderes solches mehr.
Bzgl. des einen Autors, für den sich außer ihm kein Mensch kaum jemand interessiert, wird er sich halt zusätzlich mit anderen Quellen absichern müssen.
Nochmal zusammengefasst: Wenn der "ausschließende Ansatz" gangbar ist, bin ich dafür. Wenn er sich als nicht praktikabel erweist, oder die Inklusionisten mit schierer Quantität die Wikipedia stürmen, sollte man vielleicht einen pragmatischen Weg einschlagen.
Jan
Am 6. Januar 2010 03:13 schrieb Jan Kolarik kormoran@justmail.de:
Hier müsste man beim Wikipedia-Nutzer soviel Medienkompetenz voraussetzen (oder ihm diese vermitteln) daß er sich desto weniger auf Wikpedia verlassen darf je "generell irrelevanter" eine Sache bekanntermaßen ist (Definition siehe oben).
Genau das tut www.wikibu.ch, ein Dienst, der mittlerweile rege von Lehrpersonen genutzt wird. Denn der Effekt, dass "irrelevantere" Artikel vorsichtiger gelesen werden sollten, ist nicht neu. Die Frage ist einfach, wo wir die Grenze ziehen sollen zwischen akzeptierten "irrelevanten" Artikeln und nicht akzeptierten. IMHO wäre eine gute Grenze dort, wo wir keine potentiell guten Autoren vergraulen, wenn wir ihre Artikel löschen. Wobei diese Grenze wiederum nicht ganz einfach zu finden ist.
Und noch ein Gedanke: Neue Artikel sichten und auf ein minimales Niveau heben, wurde zu recht von Reinhard als "nicht sexy" bezeichnet. Vielleicht könnten wir uns mal Gedanken machen, hierzu bezahlte Leute zu engagieren?
Nando
Das würde bedeuteten, dass man Geld ausgerechnet für Artikel ausgibt, die möglicherweise keiner haben will. Außerdem ist das Problem mit geldlichen Belohnungssystemen in einem Freiwilligen-Wiki das, dass es Anreize für bestimmte Tätigkeiten liefert, während andere dann liegenbleiben. Man bräuchte dann auch ein System, das ermittelt, wieviel Arbeit im Aufmöbeln eines bestimmten Artikels steckt und wieviel Geld man genau dafür erhält... Gruß Ziko
Am 6. Januar 2010 07:42 schrieb Nando Stöcklin nando.stoecklin@gmail.com:
Und noch ein Gedanke: Neue Artikel sichten und auf ein minimales Niveau heben, wurde zu recht von Reinhard als "nicht sexy" bezeichnet. Vielleicht könnten wir uns mal Gedanken machen, hierzu bezahlte Leute zu engagieren?
Nando _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Am 6. Januar 2010 08:29 schrieb Ziko van Dijk zvandijk@googlemail.com:
Das würde bedeuteten, dass man Geld ausgerechnet für Artikel ausgibt, die möglicherweise keiner haben will.
Nicht nur. Die bezahlten Mitarbeitenden würden z.B. neue Artikel duchsehen, sie den Redaktionen zuweisen (soweit nicht automatisiert möglich), kategorisieren und wikifizieren. Das wären dann nicht zwingend Artikel, die keiner will, sondern einfach neue Artikel.
Außerdem ist das Problem mit geldlichen Belohnungssystemen in einem Freiwilligen-Wiki das, dass es Anreize für bestimmte Tätigkeiten liefert, während andere dann liegenbleiben.
Der Gedanke war, die Arbeit zu bezahlen, die keiner machen will ("Hilferuf aus dem Maschinenraum").
Wobei das ein spontaner Gedanke war, der sich vielleicht lohnt, tiefer nachgedacht zu werden. Eine feste Meinung habe ich auch noch nicht.
Nando
Bezahlung wirft einige Probleme auf: * Woher das viele Geld? Es gibt zig tausende überarbeitungsbedürftige Artikel. * Konflikte zwischen bezahlten und absolut freiwilligen würden vermutlich entstehen. * Werden da eigene Leute angeheuert? Oder betrifft dies die Wikipedianer selbst? * Wie läuft das System ab? Wann bekomme ich Geld? Von wem? * ...
Ob das die Lösung ist blebt fragwürdig.
Stephan
----- Original Message ----- From: "Nando Stöcklin" nando.stoecklin@gmail.com To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@lists.wikimedia.org Sent: Wednesday, January 06, 2010 8:36 AM Subject: Re: [Wikide-l] Hilferuf aus dem Maschinenraum
Am 6. Januar 2010 08:29 schrieb Ziko van Dijk zvandijk@googlemail.com:
Das würde bedeuteten, dass man Geld ausgerechnet für Artikel ausgibt, die möglicherweise keiner haben will.
Nicht nur. Die bezahlten Mitarbeitenden würden z.B. neue Artikel duchsehen, sie den Redaktionen zuweisen (soweit nicht automatisiert möglich), kategorisieren und wikifizieren. Das wären dann nicht zwingend Artikel, die keiner will, sondern einfach neue Artikel.
Außerdem ist das Problem mit geldlichen Belohnungssystemen in einem Freiwilligen-Wiki das, dass es Anreize für bestimmte Tätigkeiten liefert, während andere dann liegenbleiben.
Der Gedanke war, die Arbeit zu bezahlen, die keiner machen will ("Hilferuf aus dem Maschinenraum").
Wobei das ein spontaner Gedanke war, der sich vielleicht lohnt, tiefer nachgedacht zu werden. Eine feste Meinung habe ich auch noch nicht.
Nando _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Nando Stöcklin schrieb:
Der Gedanke war, die Arbeit zu bezahlen, die keiner machen will ("Hilferuf aus dem Maschinenraum").
Das kann aber auch schnell den Effekt haben, dass Freiwillige, die auch eben jene Arbeit machen, sich ungerecht behandelt fühlen bzw. gar abspringen. Die Grenzen sind ja schwer zu ziehen, wenn es nicht gleich auf eine Art Grundeinkommen für alle Wikipedia-Autoren hinauslaufen soll...
Gruß Till
2010/1/6 Till Mossakowski till@informatik.uni-bremen.de
Nando Stöcklin schrieb:
Der Gedanke war, die Arbeit zu bezahlen, die keiner machen will
("Hilferuf
aus dem Maschinenraum").
Das kann aber auch schnell den Effekt haben, dass Freiwillige, die auch eben jene Arbeit machen, sich ungerecht behandelt fühlen bzw. gar abspringen. Die Grenzen sind ja schwer zu ziehen, wenn es nicht gleich auf eine Art Grundeinkommen für alle Wikipedia-Autoren hinauslaufen soll...
Man könnte auch so ne Art "Kopfgeld" machen... ne Liste mit den überarbeitungswürdigen artikeln... wer als erster nen artikel von der liste fixt bekommt je nach "schwierigkeitsgrad" ne bestimmte summe.
marco
Hi,
Am 6. Januar 2010 11:20 schrieb Marco Schuster marco@harddisk.is-a-geek.org:
Man könnte auch so ne Art "Kopfgeld" machen... ne Liste mit den überarbeitungswürdigen artikeln... wer als erster nen artikel von der liste fixt bekommt je nach "schwierigkeitsgrad" ne bestimmte summe.
Kommt mir bekannt vor... http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kopfgeld
Tschüss, Tim.
Am 06.01.2010 um 08:36 schrieb Nando Stöcklin:
Der Gedanke war, die Arbeit zu bezahlen, die keiner machen will ("Hilferuf aus dem Maschinenraum").
Wobei das ein spontaner Gedanke war, der sich vielleicht lohnt, tiefer nachgedacht zu werden. Eine feste Meinung habe ich auch noch nicht.
Es gibt da einige interessante wissenschaftliche Versuche und auch konkrete Erfahrungen. Danach hat Bezahlung einen ausgeprägt negativen Effekt auf den Leistungswillen. Freiwillige, unengeltliche Arbeit wird weitaus engagierter ausgeübt.
Bei der Wikipedia würde nach deinem Vorschlag beides zusammentreffen, mit vorhersehbarem Ergebnis: Die Freiwilligen würden diesen "Kleinkram" einfach liegen lassen, da gibt es ja die Bezahlten für. Die wiederum würden Dienst nach Vorschrift machen. Das wird nicht funktionieren und Unfrieden stiften.
Was man machen könnte, wäre eine Aktion zu starten, die dazu auffordert, sich mehr an solchen Wartungsarbeiten zu beteiligen. Oft ist es ja gar nicht viel Arbeit, einen neuen Artikel ein bisschen zu polieren, zu verlinken, einen ersten Plausibilitätscheck durchzuführen usw. Wenn viele das regelmäßig bei ein paar Artikeln machen, ist es nicht so fad wie wenn wenige sich dafür verantwortlich fühlen und vor einem Riesenberg stehen.
Gruß, Rainer
Ziko van Dijk wrote:
Das würde bedeuteten, dass man Geld ausgerechnet für Artikel ausgibt, die möglicherweise keiner haben will. Außerdem ist das Problem mit geldlichen Belohnungssystemen in einem Freiwilligen-Wiki das, dass es Anreize für bestimmte Tätigkeiten liefert, während andere dann liegenbleiben. Man bräuchte dann auch ein System, das ermittelt, wieviel Arbeit im Aufmöbeln eines bestimmten Artikels steckt und wieviel Geld man genau dafür erhält...
Es ist eigentlich ganz einfach wenn man nur fragt: wessen Geld? Wer hat Interesse dass diese Artikel nicht gelöscht werden? Das ist natürlich die Einsteller untermaligen Artikeln. Sie können, auch schon heute (und wir wissen nicht wie oft das schon schieht), jemanden bezahlen ihre Artikel zu verbessern.
Am Wed, 6 Jan 2010 hat Nando Stöcklin folgendes geschrieben:
Hier müsste man beim Wikipedia-Nutzer soviel Medienkompetenz voraussetzen (oder ihm diese vermitteln) daß er sich desto weniger auf Wikpedia verlassen darf je "generell irrelevanter" eine Sache bekanntermaßen ist (Definition siehe oben).
Möglicher Schwachpunkt hier: Woher weiß der Nutzer was "bekanntermaßen" irrelevant is? Vielleicht will er sich in Wikipedia ja gerade über die Relevanz einer Sache kundig machen.
Genau das tut www.wikibu.ch, ein Dienst, der mittlerweile rege von Lehrpersonen genutzt wird.
Oh, interessant. Und gut aufgemacht. Aber ob man dem Problem mit statistischen Mitteln beikommen kann?
Denn der Effekt, dass "irrelevantere" Artikel vorsichtiger gelesen werden sollten, ist nicht neu. Die Frage ist einfach, wo wir die Grenze ziehen sollen zwischen akzeptierten "irrelevanten" Artikeln und nicht akzeptierten.
Mein Vorschlag war ja: Keine Grenze ziehen. Irrelevante Sachen sind unwichtig und betrifft jeden einzelnen nur peripher, falsche Artikel wären also nur ein Randproblem (aus der Sicht jedes einzelnen).
Und noch ein Gedanke: Neue Artikel sichten und auf ein minimales Niveau heben, wurde zu recht von Reinhard als "nicht sexy" bezeichnet. Vielleicht könnten wir uns mal Gedanken machen, hierzu bezahlte Leute zu engagieren?
Ohne das weiter durchzudenken: Habe da ein ganz schlechtes Bauchgefühl.
Jan.
Am 6. Januar 2010 13:19 schrieb Jan Kolarik kormoran@justmail.de:
Genau das tut www.wikibu.ch, ein Dienst, der mittlerweile rege von
Lehrpersonen genutzt wird.
Oh, interessant. Und gut aufgemacht. Aber ob man dem Problem mit statistischen Mitteln beikommen kann?
Gemäss der jetzigen Erfahrung: Jein. Wenn man vor Wildwechsel warnen will, kann man an jeder Strasse, die einen Wald berührt, ein Warnschild anbringen. Statistisch gesehen hätte man dann wohl fast in 100% der Fälle ein Schild sehen können, bevor man ein Reh überfährt. Bei Wikibu sieht man wohl auch fast in 100% der Fälle, wo eine Warnung notwendig ist, eine solche (in Form einer tiefen Wikibu-Punktezahl). Das bedeutet aber nicht, dass jeder bewarnte Artikel auch voller Fehler ist. Genauso wenig wie man immer ein Reh zu sehen bekommt, nachdem man ein Vorsicht-Wildwechsel-Schild gesehen hat.
Immer braucht es aber eine gesunde Portion Skeptik.
Nando
Am 06.01.2010 um 03:13 schrieb Jan Kolarik:
Hier müsste man beim Wikipedia-Nutzer soviel Medienkompetenz voraussetzen (oder ihm diese vermitteln) daß er sich desto weniger auf Wikpedia verlassen darf je "generell irrelevanter" eine Sache bekanntermaßen ist (Definition siehe oben).
Medienkompetenz ist ne feine Sache, kann aber eben nicht vorausgesetzt werden. Kann man auch nicht mal eben vermitteln. Man kann bei so einem Projekt auch nicht einfach die Verantwortung auf die Leser schieben. Die Wikipedia ist längst zu einer Marke geworden, der vertraut wird und von der solide Informationen erwartet werden. Vielen Lesern ist auch gar nicht bewusst, wie Artikel tatsächlich entstehen, und dass man gelegentlich die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite ansehen sollte, um sich im Einzelfall ein besseres Bild zu machen.
Es ist schon Sache der Wikipedianer, die gröbsten Schnitzer, Unfälle und Karteileichen anzugehen, damit in der Breite ein Mindestmaß an Verlässlichkeit gesichert ist.
Gruß, Rainer
Kurt Jansson jansson@gmx.net achrieb: Für denjenigen, der sich in der Wikipedia gerade über einen wenig bekannten Autor informieren will, ist dieser eben nicht irrelevant. Ihm wird es nicht egal sein, ob alle negativen Rezensionen zum Werk des Schriftstellers unter den Tisch gefallen sind, weil der Verfasser dessen Agent war und sich sonst niemand um den Artikel kümmern mag.
So so. Aber warum legt der Agent den Artikel über den Schriftsteller nicht als eigene Webpräsenz oder innerhalb von MySpace, Facebook, etc an?
Bzw. wenn der Schriftsteller seine eigene Webpräsenz hat, warum muss die Wikipedia zur Sicherungskopie derselben werden?
Grüße, Peter
Am 06.01.2010 13:49, schrieb Peter Jacobi:
Kurt Janssonjansson@gmx.net achrieb: Für denjenigen, der sich in der Wikipedia gerade über einen wenig bekannten Autor informieren will, ist dieser eben nicht irrelevant. Ihm wird es nicht egal sein, ob alle negativen Rezensionen zum Werk des Schriftstellers unter den Tisch gefallen sind, weil der Verfasser dessen Agent war und sich sonst niemand um den Artikel kümmern mag.
So so. Aber warum legt der Agent den Artikel über den Schriftsteller nicht als eigene Webpräsenz oder innerhalb von MySpace, Facebook, etc an?
Bzw. wenn der Schriftsteller seine eigene Webpräsenz hat, warum muss die Wikipedia zur Sicherungskopie derselben werden?
Wen fragst Du das? Der Agent sieht Wikipedia halt als zusätzlichen Kanal, Aufmerksamkeit zu generieren und mit "unserem guten Namen" Glaubwürdigkeit für eine geschönte Darstellung des literarischen Stellenwerts seines Schützlings zu erzeugen.
Ich selbst bin wie gesagt der Meinung, dass wir keine Artikel aufnehmen sollten, bei denen wir nicht ein Mindestmaß an Qualität (hier konkreter: Neutralität) sicherstellen können.
Viele Grüße Kurt
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 05.01.2010 21:55, schrieb Jan Kolarik:
Angenommen man würde den "Inklusionisten" freien Lauf lassen, und es würde in der Wikipedia nur so von Tschunk-Cocktails und anderen "irrelevanten" Artikeln wimmeln. Es würden sich (laut Jansson) in Folge nicht genügend Leute finden die auf diese Artikel-Schwemme ein hinreichend genaues Auge werfen und die Qualität derselben sicherstellen können.
Die befürchtete Konsequenz: Die Wikipedia als solche würde ihren bisherigen Qualitäts-Standard nicht halten können, Sinn und Zweck (verlässliches Wissen daraus schöpfen zu können) würden verlorengehen.
Aber: Die o.a. Konsequenz würde ja eben nur die "irrelevanten" Themen betreffen, und da sie irrelevant sind, würden sich (naturgemäß) nur wenige Leute dafür interessieren. Folge: Ungepflegte oder sogar sachlich falsche Artikel würden _wenige_ Leute über _irrelevante_ Dinge falsch informieren.
Jemand mixt sich (weil in Wikipedia falsch beschrieben) einen Tschunk-Cocktail mit den falschen Zutaten. Wäre das so schlimm? Würde das die Glaubwürdigkeit der Wikipedia untergraben?
Ja. Stell' dir vor du suchst nach einem bestimmten Thema welches jetzt nicht Main-Stream ist und wovon du Ahnung hast. Einfach um zu sehen, ob der WP-Eintrag richtig ist. Dann stellst du fest, das das was da steht großer Quatsch ist. Was machst du jetzt? Du könntest den Artikel ändern. Du könntest aber auch auf die Idee kommen, WP beeinhaltet Unsinn. Wenn schon so ein abseitiger Artikel falsch ist, was ist dann mit den vielen anderen? Eventuell erzählst du von deiner Entdeckung anderen Menschen. Diese haben vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht. Und schon kommt am Ende heraus: "In der Wikipedia steht nur Unfug." Mit so einem Pauschalurteil wird dann die Arbeit vieler Autoren, die vielfach keinen Rechercheaufwand scheuen nicht gewürdigt.
Und ich vermute mal, dies betrifft nicht nur irrelevante Themen. Mancher Artikel wurde vor etlichen Jahren angelegt und wurde seitdem kaum inhaltlich verändert. Gerade bei lebenden Personen wird dann deutlich, dass Nichtpflege nicht gut ist.
Die Anzahl der aktiven Autoren ist im wesentlichen stabil. Nur muss man dabei zwei Dinge betrachten. Zum einen die Autoren die schon länger dabei sind und auch stets neue Artikel schreiben. Deren Beobachtungsliste wird immer länger und sie sind auch nicht in der Lage alle von ihnen angelegten Artikel up-to-date zu halten.
Und dann gibt es noch Artikel von Autoren, die nicht mehr mitarbeiten. Dort ist die Chance zur Aktualisierung noch geringer.
Dieses Problem kann man aber auch nicht mit mehr Autoren lösen. Diese werden sich auch vor allem um eigenen Artikel kümmern. Die wenigsten suchen sich schon vorhandene Artikel als Bearbeitungsziel und halte diese aktuell.
Gruß Liesel
Am Wed, 6 Jan 2010 hat Liesel folgendes geschrieben:
Stell' dir vor du suchst nach einem bestimmten Thema welches jetzt nicht Main-Stream ist und wovon du Ahnung hast. Einfach um zu sehen, ob der WP-Eintrag richtig ist. Dann stellst du fest, das das was da steht großer Quatsch ist. Was machst du jetzt? Du könntest den Artikel ändern. Du könntest aber auch auf die Idee kommen, WP beeinhaltet Unsinn. Wenn schon so ein abseitiger Artikel falsch ist, was ist dann mit den vielen anderen?
IMHO ist die Schlußfolgerung im letzten Satz falsch. Die sollte man doch eher bei falschen _Mainstream_-Artikeln ziehen. Gerade bei abseitigen Sachen vermutet man doch eher mal Nonsens und Halbwahrheiten.
Eventuell erzählst du von deiner Entdeckung anderen Menschen. Diese haben vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht. Und schon kommt am Ende heraus: "In der Wikipedia steht nur Unfug."
Spekulation?
Und ich vermute mal, dies betrifft nicht nur irrelevante Themen. Mancher Artikel wurde vor etlichen Jahren angelegt und wurde seitdem kaum inhaltlich verändert. Gerade bei lebenden Personen wird dann deutlich, dass Nichtpflege nicht gut ist.
Gerade bei relevanten (zB im Sinne von in der Öffentlichkeit stehenden/bekannten) Personen isses doch unwahrscheinlich daß da keine Pflege und Wartung stattfindet. Und wenn doch, dann vermutlich deshalb weil der Artikel eben keine falschen Sachen beinhaltet.
kJan
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 06.01.2010 16:46, schrieb Jan Kolarik:
Am Wed, 6 Jan 2010 hat Liesel folgendes geschrieben:
Stell' dir vor du suchst nach einem bestimmten Thema welches jetzt nicht Main-Stream ist und wovon du Ahnung hast. Einfach um zu sehen, ob der WP-Eintrag richtig ist. Dann stellst du fest, das das was da steht großer Quatsch ist. Was machst du jetzt? Du könntest den Artikel ändern. Du könntest aber auch auf die Idee kommen, WP beeinhaltet Unsinn. Wenn schon so ein abseitiger Artikel falsch ist, was ist dann mit den vielen anderen?
IMHO ist die Schlußfolgerung im letzten Satz falsch. Die sollte man doch eher bei falschen _Mainstream_-Artikeln ziehen. Gerade bei abseitigen Sachen vermutet man doch eher mal Nonsens und Halbwahrheiten.
Warum sollte man speziell bei abseitigen Themen Unfug vermuten? Nur weil es abseitig ist oder weil sich dort eine geringere Kontrolle gibt?
Eventuell erzählst du von deiner Entdeckung anderen Menschen. Diese haben vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht. Und schon kommt am Ende heraus: "In der Wikipedia steht nur Unfug."
Spekulation?
Ja klar aber genausoviel Spekulationen wie vieles was hier geschrieben wird. ;-) Wir müssen doch zugeben, wir haben so gut wie keine Informationen wie Wikipedia wirklich qualitätsmässig ankommt. Entweder hört man die Jubler "Alles super" oder die ewigen Nörgler "Wird alles wichtige gelöscht".
Und ich vermute mal, dies betrifft nicht nur irrelevante Themen. Mancher Artikel wurde vor etlichen Jahren angelegt und wurde seitdem kaum inhaltlich verändert. Gerade bei lebenden Personen wird dann deutlich, dass Nichtpflege nicht gut ist.
Gerade bei relevanten (zB im Sinne von in der Öffentlichkeit stehenden/bekannten) Personen isses doch unwahrscheinlich daß da keine Pflege und Wartung stattfindet. Und wenn doch, dann vermutlich deshalb weil der Artikel eben keine falschen Sachen beinhaltet.
Nicht unbedingt falsch, aber veraltet.
Am Wed, 6 Jan 2010 hat Liesel folgendes geschrieben:
Spekulation?
Ja klar aber genausoviel Spekulationen wie vieles was hier geschrieben wird. ;-)
Ob "aus-" oder "einschließend": Kein Mensch kann wirklich im Vorhinein wissen, welcher der beiden Ansätze Wikipedias Qualität in Zukunft besser wird sichern können.
Da hilft nur: Ausprobieren!
Mal ins Blaue hinein ge"brainstormt": Alle Artikel von A-L werden vom derzeitigen Admin-Team nach deren Gutdünken gehandelt. Im Bereich M-Z darf dagegen alles rein was den Usern gerade als "relevant" erscheint.
Drei Jahre warten und schauen wie sich die beiden Teile entwickeln.
Jan.
Am 06.01.2010 17:56, schrieb Jan Kolarik:
Am Wed, 6 Jan 2010 hat Liesel folgendes geschrieben:
Spekulation?
Ja klar aber genausoviel Spekulationen wie vieles was hier geschrieben wird. ;-)
Ob "aus-" oder "einschließend": Kein Mensch kann wirklich im Vorhinein wissen, welcher der beiden Ansätze Wikipedias Qualität in Zukunft besser wird sichern können.
Da hilft nur: Ausprobieren!
Mal ins Blaue hinein ge"brainstormt": Alle Artikel von A-L werden vom derzeitigen Admin-Team nach deren Gutdünken gehandelt. Im Bereich M-Z darf dagegen alles rein was den Usern gerade als "relevant" erscheint.
Drei Jahre warten und schauen wie sich die beiden Teile entwickeln.
Jan.
Das ist sicherlich sehr charmant. Aber dazu müsstest du ein neues Volk erfinden, das das zulässt. Das Deutsche/Österreichische/Schweizer Volk würde nur in Panik ausbrechen, bei dieser Vorstellung.
Das bestehende Volk würde im besten Fall eine monatelange Diskussion darüber abhalten, warum es gerade diese Aufteilung ist. Und nicht umgekehrt. Oder warum nicht alle geraden Buchstaben, oder nur die Lemmas mit Vokalen am Anfang.
h
Am Wed, 6 Jan 2010 hat Hubert folgendes geschrieben:
Mal ins Blaue hinein ge"brainstormt": Alle Artikel von A-L werden vom derzeitigen Admin-Team nach deren Gutdünken gehandelt. Im Bereich M-Z darf dagegen alles rein was den Usern gerade als "relevant" erscheint.
Drei Jahre warten und schauen wie sich die beiden Teile entwickeln.
Das ist sicherlich sehr charmant. Aber dazu müsstest du ein neues Volk erfinden, das das zulässt. Das Deutsche/Österreichische/Schweizer Volk würde nur in Panik ausbrechen, bei dieser Vorstellung.
Ideen in Brainstormings müssen nicht immer gleich direkt in konkrete Ergebnisse münden, aber vielleicht bringen weitere freie Assoziationen den einen oder die andere über mehrere Ecken auf brauchbare Vorschläge.
Jan.
Jan Kolarik schrieb:
Am Wed, 6 Jan 2010 hat Liesel folgendes geschrieben:
Eventuell erzählst du von deiner Entdeckung anderen Menschen. Diese haben vielleicht ähnliche Erfahrungen gemacht. Und schon kommt am Ende heraus: "In der Wikipedia steht nur Unfug."
Spekulation?
Zumindest ich habe mehrfach diese Realwelterfahrung gemacht. Außerdem nimmst du fälschlicherweise an, dass jeder "irrelevante" Artikel zwar Fehler enthalten kann, jedoch weder ehrverletzend noch gänzlich frei erfunden sein könnte. Dabei sind gerade diese Artikel besonders kritisch für die Reputation des Projekts und somit auch für den Willen der Aktiven, sich daran zu beteiligen.
Es ist ja schön, wenn der Passive (also Leser) einen "irrelevanten" Artikel auch ignorieren kann, aber was nützt es ihm, wenn der Aktive (also Schreiber) es auf Grund des Umfelds nicht für nötig ansieht, überhaupt wichtige Texte zu schreiben?
Und ich vermute mal, dies betrifft nicht nur irrelevante Themen. Mancher Artikel wurde vor etlichen Jahren angelegt und wurde seitdem kaum inhaltlich verändert. Gerade bei lebenden Personen wird dann deutlich, dass Nichtpflege nicht gut ist.
Gerade bei relevanten (zB im Sinne von in der Öffentlichkeit stehenden/bekannten) Personen isses doch unwahrscheinlich daß da keine Pflege und Wartung stattfindet. Und wenn doch, dann vermutlich deshalb weil der Artikel eben keine falschen Sachen beinhaltet.
Jetzt darf man dir aber die Spekulationsfrage stellen.
In den Artikel über den wenig bekannten Bundestags- politiker Lutz Heilmann wurden über längere Zeit Falschaussagen hineingepflegt, Änderungen wurden vom "pflegenden" Autor wieder entfernt. Der Artikel erfuhr erst eine Verbesserung, als der Politiker diese Falschaussagen mittels des Klageweges entfernt sehen wollte. Der beschrittene Weg hat jedoch dazu geführt, dass sich "Pfleger" fanden, die auf andere Sprachen ausgewichen sind. Ob das, was dort steht, der Wahrheit entspricht, ist fraglich.
32X
Am 6. Januar 2010 13:39 schrieb Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Und ich vermute mal, dies betrifft nicht nur irrelevante Themen. Mancher Artikel wurde vor etlichen Jahren angelegt und wurde seitdem kaum inhaltlich verändert. Gerade bei lebenden Personen wird dann deutlich, dass Nichtpflege nicht gut ist.
Wir könnten ja bei Artikeln, die in den letzten 12 Monaten weniger als x mal bearbeitet wurden eine Meldung "Vorsicht, dieser Artikel wird derzeit kaum gepflegt" oder ähnlich anzeigen lassen.
Nando
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am 06.01.2010 16:58, schrieb Nando Stöcklin:
Am 6. Januar 2010 13:39 schrieb Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Und ich vermute mal, dies betrifft nicht nur irrelevante Themen. Mancher Artikel wurde vor etlichen Jahren angelegt und wurde seitdem kaum inhaltlich verändert. Gerade bei lebenden Personen wird dann deutlich, dass Nichtpflege nicht gut ist.
Wir könnten ja bei Artikeln, die in den letzten 12 Monaten weniger als x mal bearbeitet wurden eine Meldung "Vorsicht, dieser Artikel wird derzeit kaum gepflegt" oder ähnlich anzeigen lassen.
Nando
Ich denke das wird schwierig. Man müsste dann die Interwiki-Bots, Kategorisierungs- und Verlinkungsedits rausnehmen. Und statt einer Meldung sollten die auf einer Seite gelistet werden. Am besten auf dem Toolserver oder so. Man könnte dann eventuell nach bestimmten Sachen suchen (Person, Artikel in einer Kategorie etc.)
Am 6. Januar 2010 17:12 schrieb Liesel koehler-liesel73@gmx.de:
Ich denke das wird schwierig. Man müsste dann die Interwiki-Bots, Kategorisierungs- und Verlinkungsedits rausnehmen.
Dürfte nicht mal notwendig sein, man müsste einfach x genügend gross wählen. Über ein Jahr hinweg dürften sich die Äderungen von Bots, etc. auf einem ähnlichen Niveau bewegen.
Und statt einer Meldung sollten die auf einer Seite gelistet werden. Am besten auf dem Toolserver oder so.
Dann haben aber die User nichts davon. Es ging mir nicht um eine weitere Wartungsliste, sondern darum, die User zu informieren über allfällige Mängel an den Artikeln.
Nando
Nando Stöcklin schrieb:
Am 6. Januar 2010 13:39 schrieb Lieselkoehler-liesel73@gmx.de:
Und ich vermute mal, dies betrifft nicht nur irrelevante Themen. Mancher Artikel wurde vor etlichen Jahren angelegt und wurde seitdem kaum inhaltlich verändert. Gerade bei lebenden Personen wird dann deutlich, dass Nichtpflege nicht gut ist.
Wir könnten ja bei Artikeln, die in den letzten 12 Monaten weniger als x mal bearbeitet wurden eine Meldung "Vorsicht, dieser Artikel wird derzeit kaum gepflegt" oder ähnlich anzeigen lassen.
Nando _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Das wäre aber ja nur bei Lemmata notwendig oder hilfreich, die auch gepflegt werden müssen - bei Artikeln wie "Antoine Perrenot de Granvelle" oder "Fuchskusu" muss ja nicht ständig nachgebessert werden.
Und jeder von uns kennt sicher genug Fälle, in denen die Artikel verschlimmbessert wurden. (Kaum jemand liest längere Artikel wirklich zu Ende, hat aber schnell die Idee "Ich weiss aber auch noch etwas..." - so steht im Artikel "Geocaching" mittlerweile dreimal drin, dass es im Dartmoor 3000 Letterboxes gibt. Oder Fälle, in denen hinter eine Aussage eine relativierende Gegenaussage geschrieben wird, dahinter dann wieder eine diese relativierende Gegen-Gegenaussage, so dass sich der Satz dann in einem furchtbaren Einerseits/Andererseits windet).
Ich fürchte, das wäre nur wieder ein weiterer Aufkleber, der dem Leser nicht wirklich hilft, sondern ihn eher verwirrt (wie bereits die Masse der bestehenden Wartungsbausteine "Nur Liste", "Quellen fehlen" usw.).
Gruss Reinhard
Am 06.01.2010 um 16:58 schrieb Nando Stöcklin:
Wir könnten ja bei Artikeln, die in den letzten 12 Monaten weniger als x mal bearbeitet wurden eine Meldung "Vorsicht, dieser Artikel wird derzeit kaum gepflegt" oder ähnlich anzeigen lassen.
Es gibt genug Themen, wo ein Artikel in einem bestimmten Zustand als fertig betrachtet werden kann. Die Pflege beschränkt sich da aufs beobachten. So ein Bapperl kann also nicht pauschal vergeben werden, sonst sorgt es nur für Verunsicherung. Wie oft ein Artikel bearbeitet wird, ist definitiv kein Indikator für seine Qualität.
Gruß, Rainer
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,666407,00.html
Zu
| in der Wikipedia hoffnungslos veraltet
kann eine technische Lösung gefunden werden:
Artikel, die einen bestimmten Baustein haben, bekommen ein Datum der letzten Aktualisierung in die Diskussion. (Bausteine vorhandene wie: lebende Person, Stadt, Mannschaft und so)
Wenn das Datum ein bestimmtes Alter hat, wird der Artikel gelöscht. (oder in entschärfter Variante: bekommt einen {{veraltet}}-Baustein; vielleicht durch einen Parameter im Aktualisierungsblock der Diskussion steuerbar.) (Zeiten: Personen 5 Jahre, Städte 1 Jahr, Mannschaften 6 Monate oder so)
Jeder kann das Datum auf Heute setzen.
Fertig.
Das sollte mit Bots zu erledigen sein ohne die Wiki-Software zu ändern.
Erweiterungen/Varianten: ------------------------
- Es gibt eine Mentorenliste zu jedem Aktualisierungsartikel (in die Diskussion in den Aktualisierungsblock). In die Mentorenliste kann sich jeder eintragen. Es geht einen Monat vor Timerablauf eine [kümmer dich]-Nachricht an jeden Mentor. (oder abgestuft: nur an den Ersten, nach 2 Tagen an den Zweiten...)
€ Geht wohl auch ohne Wikiänderung, aber der Aktualisierungsblock muss ziemlich formalisiert sein und bedarf Disziplin. Dafür: persönlichere Bindung
- Es wird nur der "gesichtet"-Status zurückgesetzt anstatt zu löschen oder hässlichen Baustein einzufügen.
€ einfacher, aber man sieht nicht gleich, weshalb der Artikel ungesichtet ist
- ersetze alle "gesichtet" durch "geprüft"
€ richtiger, aber es gibt noch nicht so viele Geprüfte ;-(
- Das Ganze in die WikiSoftware direkt einbauen (gesichtet, geprüft, aktuell)
€ später - wenn Erfolge zu sehen sind Womit wir bei den Erfolgskriterien sind...
Man kann nun noch diskutieren, bei welchem Missbrauch welche Sanktionen greifen, oder ob es eine "schwarze Liste" gibt, aber man kann auch erst mal kucken wie es läuft...
Lutz - interessante Ideen, aber noch keinen Bot programmiert
Lutz Terheyden schrieb:
Wenn das Datum ein bestimmtes Alter hat, wird der Artikel gelöscht. (oder in entschärfter Variante: bekommt einen {{veraltet}}-Baustein; vielleicht durch einen Parameter im Aktualisierungsblock der Diskussion steuerbar.) (Zeiten: Personen 5 Jahre, Städte 1 Jahr, Mannschaften 6 Monate oder so)
Noch bissl anders: Man kann bei vielen Artikeln recht gut vorhersagen, wann diese spätestens eine Aktualisierung brauchen. Ein gerade gewählter Politiker hierzulande nach 4-5 Jahren, ein Stadtartikel bei der Einwohnerzahl (die ich aber für wenig wichtig halte) jährlich, beim Bürgermeister wieder nach 4 Jahren. Eine Mannschaft wohl eher nach einem Jahr...
Wenn diese Frist rum ist, taucht der Artikel auf einer Wartungsliste "veraltete Artikel" auf. Darüber hinaus einen Baustein, um diese Liste manuell zu füttern. Das meiste lässt sich dann binnen Minuten korrigieren.
Hallo,
Am Fri, 11 Dec 2009 hat Kurt Jansson folgendes geschrieben:
Ich habe einen Beitrag zur Debatte um die Relevanzkriterien auf Spiegel Online veröffentlicht: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,666407,00.html
Zitat: "Festplatten sind billig, weshalb sich also ohne Not beschränken"
Wundert mich etwas, daß die Hardwarekosten bei dieser Diskussion keine Rolle zu spielen scheinen:
Ich nehme an, daß "irrelevante" Themen in ihrer Gesamtheit den Umfang einer "exklusionistischen" Wikipedia zig-fach (wenn nicht sogar hundert- oder tausendfach) übersteigen würden.
Und ich denke es macht dann schon einen Unterschied ob man für die Hardware statt 10.000 $ --> 100x soviel, also 1Mio $ zahlen muß. Und wenns nur das Doppelte wäre kann es bei entsprechend knappen Finanzen doch ein Argument sein, sich in der Menge zu beschränken.
Jan
Jan Kolarik schrieb:
Und wenns nur das Doppelte wäre kann es bei entsprechend knappen Finanzen doch ein Argument sein, sich in der Menge zu beschränken.
Wenn das alles ein Thema wäre, würden wir erst einmal anfangen, die Diskussionsarchive zu löschen. Es kommen ungefähr auf 1 kB Artikel 20 kB Gelaber.
2009/12/12 Kai F. Lahmann kl@3dots.de
Jan Kolarik schrieb:
Und wenns nur das Doppelte wäre kann es bei entsprechend knappen Finanzen doch ein Argument sein, sich in der Menge zu beschränken.
Wenn das alles ein Thema wäre, würden wir erst einmal anfangen, die Diskussionsarchive zu löschen. Es kommen ungefähr auf 1 kB Artikel 20 kB Gelaber.
Oder delta-based storage zu nutzen. Ähnliche Effekte in Sachen Platzverbrauch würden LiquidThreads oder die direkte Einbindung einer dedizierten Forensoftware bringen, ganz zu schweigen davon, dass diese verf***ten :::-Einrückungen endlich mal wegfielen. Ganz klasse wäre natürlich eine heise-basierte Bedienung: Posts und Replys schön sauber getrennt und strukturiert. Aber das ist mit MW ja (leider -.-) nicht zu machen. Noch nicht. (@Verein: Wäre da mal was in die Richtung machbar? Irgendjemand findet sich doch sicher, der das für Geld macht.)
LG Marco
Am 13.12.2009 02:44, schrieb Marco Schuster:
Oder delta-based storage zu nutzen. Ähnliche Effekte in Sachen Platzverbrauch würden LiquidThreads oder die direkte Einbindung einer dedizierten Forensoftware bringen, ganz zu schweigen davon, dass diese verf***ten :::-Einrückungen endlich mal wegfielen. Ganz klasse wäre natürlich eine heise-basierte Bedienung: Posts und Replys schön sauber getrennt und strukturiert. Aber das ist mit MW ja (leider -.-) nicht zu machen. Noch nicht. (@Verein: Wäre da mal was in die Richtung machbar? Irgendjemand findet sich doch sicher, der das für Geld macht.)
LG Marco
Lieber Marco!
Mit Verlaub, muss ich jetzt, um das oben zu verstehen, einen extra Dienstleistungsvertrag mit Dir abschließen, oder gehts auch massenkompatibler?
Mir ist schon klar, dass du mit jedem Deiner Mails auch einen Hinweis auf Deine Firma gibst, aber bemüh Dich bitte, etwas verständlicher zu schreiben und nicht IT-Kompetenz zu suggerieren.
lg Hubertl
* Hubert wrote:
Am 13.12.2009 02:44, schrieb Marco Schuster:
Oder delta-based storage zu nutzen. Ähnliche Effekte in Sachen Platzverbrauch würden LiquidThreads oder die direkte Einbindung einer dedizierten Forensoftware bringen, ganz zu schweigen davon, dass diese verf***ten :::-Einrückungen endlich mal wegfielen. Ganz klasse wäre natürlich eine heise-basierte Bedienung: Posts und Replys schön sauber getrennt und strukturiert.
Mit Verlaub, muss ich jetzt, um das oben zu verstehen, einen extra Dienstleistungsvertrag mit Dir abschließen, oder gehts auch massenkompatibler?
Marco bezieht sich darauf wie Artikeldaten von der MediaWiki Software gespeichert werden. In einer normalen Forensoftware speichert man jeden Beitrag einzeln, bei einer Anzeige des Diskussionsstrang setzt man die Beiträge dann zusammen. Der Speicherbedarf ist also Länge * Anzahl.
Ähnlich verhält es sich bei der Differenzspeicherung, da wird für jede Änderung nur gespeichert, was sich tatsächlich verändert hat. Bei einer forenähnlichen Umgebung wie Diskussionsseiten in der Wikipedia läuft das auch wieder darauf hinaus, jeden Beitrag einzeln zu erfassen, die Grösse ist wieder circa Länge * Anzahl.
MediaWiki speichert jedoche jede Version vollständig; wenn ein Artikel in jeder Version um ein Zeichen wächst, speichert man für die n-te Ver- sion n Zeichen plus soviel wie man für die vorherige Version braucht (und deren Vorgäner und so weiter), das ist grob n*n, gut das n-fache von dem was bei Differenz- bzw. strukturierter Speicherung anfällt.
Praktisch kann man das gut nachvollziehen wenn man einen Artikel über Special:Export mit allen Versionen exportiert, und das Ergebnis dann mit gzip packt. Das so zu machen muss im übrigen kein Problem sein, was man an Platz verschenkt mag durch weniger Verwaltungsaufwand gern wieder reinkommen.
2009/12/13 Bjoern Hoehrmann derhoermi@gmx.net
MediaWiki speichert jedoche jede Version vollständig; wenn ein Artikel in jeder Version um ein Zeichen wächst, speichert man für die n-te Ver- sion n Zeichen plus soviel wie man für die vorherige Version braucht (und deren Vorgäner und so weiter), das ist grob n*n, gut das n-fache von dem was bei Differenz- bzw. strukturierter Speicherung anfällt.
Es würde ja schon schön sein wenn MW wenigstens in Abschnitte unterteilen würde, aber so muss auf einer typischen 300kB-Laberdisku eines x-beliebigen Benutzersperrverfahrens jedesmal der komplette Text erneut in die Datenbank, auch wenn in einem 1kB-Abschnitt ein a in ein b geändert wurde.
LG Marco
Hallo, Am Sonntag 13 Dezember 2009 17:45:08 schrieb Marco Schuster:
Es würde ja schon schön sein wenn MW wenigstens in Abschnitte unterteilen würde, aber so muss auf einer typischen 300kB-Laberdisku eines x-beliebigen Benutzersperrverfahrens jedesmal der komplette Text erneut in die Datenbank, auch wenn in einem 1kB-Abschnitt ein a in ein b geändert wurde.
auf wenn es langsam offtopic wird: Das System von Mediawiki ist gut wie es ist. Speicherplatz ist nämlich billig und genügend vorhanden, CPU-Zeit ist teuer. Warum also die Apaches mit dem Zusammenpuzzeln von Diffs oder Abschnitten belasten? Falls wir wirklich einmal Speicherplatzprobleme bekommen sollten, kann man einfach (wie in der Vergangenheit teilweise gemacht) die Versionen zusammen komprimieren — das ergibt ungefähr die selbe Speicherplatzeinsparung wie das Speichern von Diffs, ist aber logisch einfacher zu handeln.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
2009/12/13 Hubert hubert.laska@gmx.at
Am 13.12.2009 02:44, schrieb Marco Schuster:
Oder delta-based storage zu nutzen. Ähnliche Effekte in Sachen Platzverbrauch würden LiquidThreads oder die direkte Einbindung einer dedizierten Forensoftware bringen, ganz zu schweigen davon, dass diese verf***ten :::-Einrückungen endlich mal wegfielen. Ganz klasse wäre natürlich eine heise-basierte Bedienung: Posts und
Replys
schön sauber getrennt und strukturiert. Aber das ist mit MW ja (leider -.-) nicht zu machen. Noch nicht.
(@Verein:
Wäre da mal was in die Richtung machbar? Irgendjemand findet sich doch sicher, der das für Geld macht.)
LG Marco
Lieber Marco!
Mit Verlaub, muss ich jetzt, um das oben zu verstehen, einen extra Dienstleistungsvertrag mit Dir abschließen, oder gehts auch massenkompatibler?
Delta-based storage: du speicherst nur die Diffs (
http://de.wikipedia.org/wiki/Diff) aus der vorherigen Version ab. LiquidThreads: Eine MW-Erweiterung mit dem Ziel, Diskussionen besser darzustellen und zu verwalten: http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:LiquidThreads Was ich mit heise-basierter Bedienung meine, siehst Du in jedem Forum von heise.de.
Mir ist schon klar, dass du mit jedem Deiner Mails auch einen Hinweis
auf Deine Firma gibst, aber bemüh Dich bitte, etwas verständlicher zu schreiben und nicht IT-Kompetenz zu suggerieren.
Öh nein. Ich bin genug ausgelastet mit meinem Zeug und der Schule, um *sowas* kann ich mich bei aller Liebe nicht auch noch kümmern. Gibt aber 'ne ganze Riege hoch erfahrener PHP-Programmierer im deutschsprachigen Netz
LG Marco
Jan Kolarik wrote:
Wundert mich etwas, daß die Hardwarekosten bei dieser Diskussion keine Rolle zu spielen scheinen:
Wikipedia's servers process many thousand requests every second. This costs money for hardware and bandwidth. But it doesn't really matter if 1000 requests are scattered over 1 million articles or 2 million. The storage for the articles does not matter.
Am Sun, 13 Dec 2009 hat Lars Aronsson folgendes geschrieben:
Wikipedia's servers process many thousand requests every second. This costs money for hardware and bandwidth. But it doesn't really matter if 1000 requests are scattered over 1 million articles or 2 million. The storage for the articles does not matter.
Ok. Danke für die Aufklärung (auch an Kai nebenan).
Jan