Sorry für das Crossposting. Aber mir deucht die Frage ist sowohl für Wikimedia wie auch Wikipedia wichtig:
Frage an den Vorstand von Wikimedia Deutschland:
Markus Müller ist meinem Verständnis nach vom Verein aus für die Zedler-Medaille zuständig. Jetzt schreibt er auf der dazugehörigen Diskussionsseite in der Wikipedia. "...Wikipedia wird von den Stiefeln derer regiert, die am stärksten zutreten können, die sich instiktiv aufgrund gleicher dumpfer Vorurteile und Animositäten zusammenrotten und im Gleichschritt losmarschieren, um gemeinsam jedes bisschen aufkeimenden Sachverstand laut krakeelend zusammentreten. Und das soll die Zukunft des Wissens sein? Das ist eher ein antiutopischer Alptraum...."
Frage: ist das eine offizielle Position von Wikimedia Deutschland? Ist das eine Position die Wikimedia Deutschland in der Außendarstellung vertritt?
lg
sp/dirk
Moin,
eine (knappe) Antwort nur an diese Liste:
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Mon, 26 Nov 2007 12:37:50 +0100 Von: "Dirk Franke" dirkingofranke@googlemail.com An: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@lists.wikimedia.org Betreff: [Wikide-l] Frage an Wikimedia Deutschland zu Zedler-Medaille und Wikipedia-Alptraum
Markus Müller ist meinem Verständnis nach vom Verein aus für die Zedler-Medaille zuständig.
Markus Müller wurde vom Vorstand Wikimedia e.V. als Juror aus den Reihen der Wikipedia-Autoren benannt und hat dieser Wahl zugestimmt. Er ist in keinster Weise zuständig, verantwortlich, whatever. Wenn Verantwortliche gesucht werden, dann sind dies die Ausrichter des Wettbewerbs: Die Wikimedia e.V (verterten durch den gesamten Vorstand) sowie die Kooperationspartner, die Akademie der Wissenschaften Mainz sowie der Spektrum-Verlag.
Die Äußerungen von Markus Müller als Vereinsmitglied auf Wikipedia-Diskussionsseiten sind insofern genauso offizielle Äußerungen wie meine eigenen Beiträge, die ich allüberall in der WP und auch im restlichen Netz verteile: Nada!
Zum Casus selbst: Markus hatte sich als Juror aus den WP-Reihen bereit erklärt, die eingereichten Artikel nach der Preisverleihung zu betreuen und – wenn sinnvill! – gemeinsam mit Freiwilligen in einem WP-kon formen Stand einzupflegen. Alle Texte lagen in Word-Format vor, waren im regelfall nur teilweise Enzyklopädiekonform und umfassten teilweise große Textlängen (als Mitorganisator der Aktion habe ich einen Teil der Artikel vorab in ein einheitliches und vergleichbares Format gebracht, das der Jury vorgelegt werden konnte). Die Einspielung selbst hat sich aus persönlichen Gründen verzögert (einer davon gern auch WP-Frust) und ist mittlerweile abgeschlossen – es ist also im normalen WP-Sinne und mit AGF alles ganz normal verlaufen.
un weiter: Einige der aktuellen Reaktionen sind sicher nachvollziehbar (auch ich hatte ungehalten die Verzögerung bei Markus angemerkt), andere sind schlicht überzogen und schiessen massiv über das Ziel hinaus. Insbesondere dieses Mailing hier packe ich in die letzte Kategorie – es ist mir unbegreiflich, warum man sich hier öffentlich auf eine (eigentlich nur am Rande beteiligt) Person einschiessen und selbige in einer googleindizierten Mailingliste namentlich attackieren muss.
So viel von mir. Falls es irgendwen aufgeilt darf er mich als Mitorganisator bzw. Werkzeug in der Vorbereitung dann bitte auch mit auch die Abschussliste packen.
In dem Sinne,
Achim
Hallo,
überzogen und schiessen massiv über das Ziel hinaus. Insbesondere dieses Mailing hier packe ich in die letzte Kategorie – es ist mir unbegreiflich, warum man sich hier öffentlich auf eine (eigentlich nur am Rande beteiligt) Person einschiessen und selbige in einer googleindizierten Mailingliste namentlich attackieren muss.
Ich halte es für ein ziemliches Unding, wenn auf dieser Liste keine Namen genannt oder Diskusionsseiten zitiert werden dürfen mit der Begründung, diese Liste wäre öffentlich.
Was wäre denn gewesen, wenn keine Namen und keine Fakten benannt worden wären hier? Wäre es dann nicht als "unbegründet und substanzlos" versandet?
Achim, wenn andere sich mit ihren Äußerungen selbst ein Loch schaufeln und dabei eine -zumindest in meinen Augen- sehr negative Außendarstellung für den Verein abgeben, dann sollten wir auch rüber sprechen dürfen.
Umgekehrt könnte man natürlich auch behaupten, dass wenn der Verein -oder andere aus dem Gremium- kommuniziert hätten (und sei es ein "Wir sind dran, aber es dauert noch"), dann wären die beanstandeten Jurormeldungen nicht allein gewesen und die Verstimmung wäre bestimmt zu vermeiden gewesen.
-jha-
Naja, du merkst es doch. Äußerungen quasi unbeteiligter Vorständler und Jurormitglieder sind natürlich unkritisierbar, da diese sich nicht wehren können, wir uns alle lieb haben und es außerdem dem serlösen Ruf schadet, wenn jemand merkt was der Vorstand in seiner Freizeit so von sich gibt. Wozu wohl auch gehört, dass der Vorstand eigentlich nicht weiss wie er zur Wikipedia steht, es durchaus möglich ist, sie öffentlich als von den Stiefeln derer regiert zu sehen, die am stärksten zutreten können, die sich instiktiv aufgrund gleicher dumpfer Vorurteile und Animositäten zusammenrotten. Wundern wie man mit der Haltung dann in den mühsam errungenen Kontakten mit "richtigen" Wissenschaftlern (und nicht etwa den armen Verlierern, die WIkipedia gemacht haben) die Wikipedia als positives Beispiel verkaufen kann, darf man sich dann ja auch nicht. Spannend übrigens auch, dass Vereinskommunikation über die Wikipedia-Liste wesentlich besser zu funktionieren scheint als über die Vereinsliste.
southpark
Am 26.11.07 schrieb Johann H. Addicks addicks@gmx.net:
Hallo,
überzogen und schiessen massiv über das Ziel hinaus. Insbesondere dieses Mailing hier packe ich in die letzte Kategorie – es ist mir
unbegreiflich,
warum man sich hier öffentlich auf eine (eigentlich nur am Rande beteiligt) Person einschiessen und selbige in einer googleindizierten
Mailingliste
namentlich attackieren muss.
Ich halte es für ein ziemliches Unding, wenn auf dieser Liste keine Namen genannt oder Diskusionsseiten zitiert werden dürfen mit der Begründung, diese Liste wäre öffentlich.
Was wäre denn gewesen, wenn keine Namen und keine Fakten benannt worden wären hier? Wäre es dann nicht als "unbegründet und substanzlos" versandet?
Achim, wenn andere sich mit ihren Äußerungen selbst ein Loch schaufeln und dabei eine -zumindest in meinen Augen- sehr negative Außendarstellung für den Verein abgeben, dann sollten wir auch rüber sprechen dürfen.
Umgekehrt könnte man natürlich auch behaupten, dass wenn der Verein -oder andere aus dem Gremium- kommuniziert hätten (und sei es ein "Wir sind dran, aber es dauert noch"), dann wären die beanstandeten Jurormeldungen nicht allein gewesen und die Verstimmung wäre bestimmt zu vermeiden gewesen.
-jha-
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Spannend übrigens auch, dass Vereinskommunikation über die Wikipedia-Liste wesentlich besser zu funktionieren scheint als über die Vereinsliste.
Klar... geht ja um den Ruf... Ich bekam den Hinweis, dass eine SPON-Redakteurin mit Fragen zu den Hintergründen dieses Threads aufgeschlagen sei.
-jha-
Am Montag, 26. November 2007 13:48:01 schrieb Achim Raschka:
Zum Casus selbst: Markus hatte sich als Juror aus den WP-Reihen bereit erklärt, die eingereichten Artikel nach der Preisverleihung zu betreuen und – wenn sinnvill! – gemeinsam mit Freiwilligen in einem WP-kon formen Stand einzupflegen. Alle Texte lagen in Word-Format vor, waren im regelfall nur teilweise Enzyklopädiekonform und umfassten teilweise große Textlängen (als Mitorganisator der Aktion habe ich einen Teil der Artikel vorab in ein einheitliches und vergleichbares Format gebracht, das der Jury vorgelegt werden konnte). Die Einspielung selbst hat sich aus persönlichen Gründen verzögert (einer davon gern auch WP-Frust) und ist mittlerweile abgeschlossen – es ist also im normalen WP-Sinne und mit AGF alles ganz normal verlaufen.
un weiter: Einige der aktuellen Reaktionen sind sicher nachvollziehbar (auch ich hatte ungehalten die Verzögerung bei Markus angemerkt), andere sind schlicht überzogen und schiessen massiv über das Ziel hinaus.
Um mal die ganze Sache auf sachliche Ebene runterzubrechen: * Die Zedlermedaille hatte im Vorfeld ein ziemliches Medienecho. * Es gab ein massives Problem der Artikelintegration in die Wikipedia durch den Erstellungsprozess. * Statt die Artikelintegration auf viele Schultern zu verteilen wie bei großen Aufgaben bei uns guter Brauch ist (siehe Vorschlag auf der Zedler-Diskuseite mit Unterseiten aller eingereichten Artikel, welche dann gemeinsam in passende Form gebracht werden) hat eine Einzelperson dies unternommen und musste notwendigerweise daran scheitern.
Trotzdem möchte ich hier ein großes Danke an die Autoren aussprechen (ich lese gerade einige der integrierten Artikel) und darum bitten, dass in Zukunft der Integrationsprozess gemeinschaftlich erledigt wird, um Überlastung einzelner Personen und somit Frust zu vermeiden (und sich ein paar Gedanken zu machen wie die Effizienz dieser Initiative gesteigert werden kann).
Viele Grüße, Arnomane
Das inkriminierte Zitat von Markus Mueller stelle ich dem besseren Verstaendnis halber nochmal voran:
"...Wikipedia wird von den Stiefeln derer regiert, die am stärksten zutreten können, die sich instiktiv aufgrund gleicher dumpfer Vorurteile und Animositäten zusammenrotten und im Gleichschritt losmarschieren, um gemeinsam jedes bisschen aufkeimenden Sachverstand laut krakeelend zusammentreten. Und das soll die Zukunft des Wissens sein? Das ist eher ein antiutopischer Alptraum...."
Achim Raschka wrote:
Markus Müller ist meinem Verständnis nach vom Verein aus für die Zedler-Medaille zuständig.
Markus Müller wurde vom Vorstand Wikimedia e.V. als Juror aus den Reihen der Wikipedia-Autoren benannt und hat dieser Wahl zugestimmt. Er ist in keinster Weise zuständig, verantwortlich, whatever. Wenn Verantwortliche gesucht werden, dann sind dies die Ausrichter des Wettbewerbs: Die Wikimedia e.V (verterten durch den gesamten Vorstand) sowie die Kooperationspartner, die Akademie der Wissenschaften Mainz sowie der Spektrum-Verlag.
Die Äußerungen von Markus Müller als Vereinsmitglied auf Wikipedia-Diskussionsseiten sind insofern genauso offizielle Äußerungen wie meine eigenen Beiträge, die ich allüberall in der WP und auch im restlichen Netz verteile: Nada!
Das ist natuerlich genauso richtig wie die Tatsache, dass Angela Merkel nicht fuer die CDU spraeche, wenn sie in einem Interview mit der Bild der Faru bekannt gaebe: "Ich finde, wir sollten kein christlich-humanistisches, sondern ein scientologisches Welt- und Menschenbild foerdern". Wenn jemand aus dem Verein explizit oeffentlich zum Zustand der Wikipedia sich aeussert, so ist das keineswegs eine reine Privatmeinung, sondern eine veroeffentlichte Meinung eines vom Verein Wikimedia beauftragten Person. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
[...]
un weiter: Einige der aktuellen Reaktionen sind sicher nachvollziehbar (auch ich hatte ungehalten die Verzögerung bei Markus angemerkt), andere sind schlicht überzogen und schiessen massiv über das Ziel hinaus. Insbesondere dieses Mailing hier packe ich in die letzte Kategorie – es ist mir unbegreiflich, warum man sich hier öffentlich auf eine (eigentlich nur am Rande beteiligt) Person einschiessen und selbige in einer googleindizierten Mailingliste namentlich attackieren muss.
Ich kann mich da nur Johanns Worten anschliessen: Es muss moeglich sein, oeffentlich getaegtite Aussagen, oeffentlich zu kritisieren.
So viel von mir. Falls es irgendwen aufgeilt darf er mich als Mitorganisator bzw. Werkzeug in der Vorbereitung dann bitte auch mit auch die Abschussliste packen.
Ich finde es lustig, dass einige im sozialen Netzwerk der Wikipedia recht gut positionierte Wikipedianer meinen, jegliche Kritik an unsaeglichen Aussagen wie der obigen von Markus Mueller, mit Labeln wie "Abschussliste", "mobbing" oder weiss der Geier was abkanzeln zu versuchen und froehlich den Diskussiongegnern schon mal im voraus niedere Motive ("Aufgeilen") unsterstellen. Mobbing funktioniert doch nur dann, wenn derjenige auf der "Abschussliste" schlecht positioniert ist.
Gut, zum Thema: Traut man es den rationalen Argumenten zu, sich auf die Dauer durchzusetzen, egal, wer sie vorbringt, oder meint man, Fachleute haetten besseres Wissen und sollten daher vor dem "geistigen Mob" (ich ueberspitze das mal), der "sich instiktiv aufgrund gleicher dumpfer Vorurteile und Animositäten zusammenrotten und im Gleichschritt losmarschieren," (M. Mueller, ein Zitat, dass ich nur mit der Kneifzange anfassen mag) schuetzen?
Also, wenn die Wikipedia funktionieren soll, dann kann das meiner Meinung nach nur gehen, wenn es stimmen wuerde, dass die besseren Argumente sich durchsetzen wuerden. Ausserdem kann man dann auf solche elitistisch, tja sogar biologisch ("Instinkte"), anmutenden Annahmen verzichten und sich einem den Werten der Auflaerung verpflichtenden Menschenbild von *Gleichheit* und Freiheit verpflichten.
Meiner Erfahrung nach (ist aber halt nur meine anekdotische Erfahrung), setzen sich auf Dauer die besseren Argumente mit einer Wahrscheinlichkeit von >50% durch, das ist sowohl in der Wikipedia als auch in der Wissenschaft so. "Fachleute" koennen meist auf einen groesseren Fundus besserer Argumente zurueckgreifen, und setzen sich deshalb eher durch. Aber auch Fachleute machen natuerlich Fehler und, schwarze Feder wird das wissen, es werden ja im Wissenschaftsbetrieb auch nicht zu 100% die mit den besseren Argumenten aufkreuzenden positiv sanktioniert, sondern der ethnische und der Klassenhintergrund der Kandidaten spielen eine erschreckend grosse Rolle. Von daher ist die Beteiligung eines moeglichst breiten Spektrums von Leuten durchaus erwuenscht.
Noch was: Die Fachleute, die ich kenne, waeren langwierige Diskussionen mit vorurteilsbeladenen Laien zwar muehselig und abschreckend, aber im Vergleich zu dem autoritaeren Ideen und Handlungen, die sich speziell Markus Mueller (ich muss da leider ad hominem werden, damit man das Beispiel versteht) leistet, wuerden sie sich eher durch Administratoren wie ihn als durch Laien abschrecken lassen. Aber das ist sicher 'ne Geschmacksfrage.
Fossa
On Nov 26, 2007 5:01 PM, Thomas Koenig fossa@gmx.li wrote:
Das ist natuerlich genauso richtig wie die Tatsache, dass Angela Merkel nicht fuer die CDU spraeche, wenn sie in einem Interview mit der Bild der Faru bekannt gaebe: "Ich finde, wir sollten kein christlich-humanistisches, sondern ein scientologisches Welt- und Menschenbild foerdern". Wenn jemand aus dem Verein explizit oeffentlich zum Zustand der Wikipedia sich aeussert, so ist das keineswegs eine reine Privatmeinung, sondern eine veroeffentlichte Meinung eines vom Verein Wikimedia beauftragten Person. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Das kann man nicht so pauschal sagen.
Wenn ein Verein sich qua Verein zu einem Thema offiziell äussern soll, muss er jemanden *spezifisch delegieren*, eine solche Äusserung zu machen (sei es mit klaren inhaltlichen Instruktionen oder nicht). Solange jemand nicht "Im Namen von Wikimedia Deutschland...Hans Muster" schreibt (oder dies durch Verwendung eines offiziellen Briefkopfs oder einer Emailsignatur impliziert), muss davon ausgegangen werden, dass es sich um eine Privatemeinung handelt.
Michael
Michael Bimmler wrote:
On Nov 26, 2007 5:01 PM, Thomas Koenig fossa@gmx.li wrote:
Das ist natuerlich genauso richtig wie die Tatsache, dass Angela Merkel nicht fuer die CDU spraeche, wenn sie in einem Interview mit der Bild der Faru bekannt gaebe: "Ich finde, wir sollten kein christlich-humanistisches, sondern ein scientologisches Welt- und Menschenbild foerdern". Wenn jemand aus dem Verein explizit oeffentlich zum Zustand der Wikipedia sich aeussert, so ist das keineswegs eine reine Privatmeinung, sondern eine veroeffentlichte Meinung eines vom Verein Wikimedia beauftragten Person. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Das kann man nicht so pauschal sagen.
Wenn ein Verein sich qua Verein zu einem Thema offiziell äussern soll, muss er jemanden *spezifisch delegieren*, eine solche Äusserung zu machen (sei es mit klaren inhaltlichen Instruktionen oder nicht).
Joa, genau das schrieb ich oben im Gleichnis mit Angela Merkel, vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrueckt: Es ist selbstredend nicht die offzielle Haltung von Wikimedia, aber genausowenig ist es irgendeine x-Beliebige Privatmeinung: Markus Mueller ist, soweit ich das mitbekommen habe, im Vorstand von Wikimedia und wurde vom Verein fuer diese Zedler-Medaille beauftragt. Das kann man realistisch also nicht voellig losgeloest vom Verein sehen.
Fossa
Thomas Koenig schrieb:
Meiner Erfahrung nach (ist aber halt nur meine anekdotische Erfahrung), setzen sich auf Dauer die besseren Argumente mit einer Wahrscheinlichkeit von >50% durch, [...]
Das muß ja eine schöne Welt sein, in der Du lebst. :)
"Fachleute" koennen meist auf einen groesseren Fundus besserer Argumente zurueckgreifen, und setzen sich deshalb eher durch.
Nur dann, wenn tatsächlich allerseits die Bereitschaft da ist, ergebnisoffen zu diskutieren und tatsächlich Argumente entscheiden zu lassen. Das ist allerdings - jedenfalls außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses und auch und gerade in der Wikipedia - ein absoluter Ausnahmefall.
-thh
thh schrieb:
"Fachleute" koennen meist auf einen groesseren Fundus besserer Argumente zurueckgreifen, und setzen sich deshalb eher durch.
Nur dann, wenn tatsächlich allerseits die Bereitschaft da ist, ergebnisoffen zu diskutieren und tatsächlich Argumente entscheiden zu lassen. Das ist allerdings - jedenfalls außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses und auch und gerade in der Wikipedia - ein absoluter Ausnahmefall.
Genau aus dem Grund brauchen wir eine Entlastung der Admins, damit die sich auf eigentliche Admin-Tätigkeiten konzentrieren können und eine Aufwertung der Fachredaktionen und Portale. Das (oder die? wie sagt man eigentlich) deutschsprachige Wikipedia gerät gerade strukturelle und nervlich aus den Fugen. Strukturelles Versagen in 17 Monaten (schon lange keine Wikipedia-Wette mehr gemacht).
SF