Skriptors letzte Mail enthält wieder mehrere Unwahrheiten, auf die ich nicht eingehen werde. Zum Thema Zensur: das weiss ich ziemlich gut, denn ich trinke nicht (nur) aus einer Quelle, besonders, wenn die ab und zu verschmutzt ist. Zensur nenn ich übrigens auch dies hier:
To: "Thomas Unglaube" thomas7@munich.com CC: Subject: HALT DEIN MAUL Date: Mon, 24 Jan 2005 15:55:39 +0100 Return-Path: arnomane@gmx.de Delivered-To: thomas7:munich.com@mail.com Received: (qmail 15179 invoked by uid 0); 24 Jan 2005 14:55:54 -0000 X-Ob-Received: from unknown (205.158.62.33)by mta1-6.us4.outblaze.com; 24 Jan 2005 14:55:54 -0000 Received: from mail.gmx.net (mail.gmx.net [213.165.64.20])by spf6.us4.outblaze.com (Postfix) with SMTP id B1AFF5387Dfor thomas7@munich.com; Mon, 24 Jan 2005 14:55:53 +0000 (GMT) Received: (qmail invoked by alias); 24 Jan 2005 14:55:42 -0000 Received: from www.sjs-stein.wh.uni-erlangen.de (EHLO mond.local) (131.188.24.186)by mail.gmx.net (mp014) with SMTP; 24 Jan 2005 15:55:42 +0100 X-Authenticated: #9500999 User-Agent: KMail/1.7.2 Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain;charset="us-ascii" Content-Transfer-Encoding: 7bit Content-Disposition: inline Message-Id: 200501241555.39312.arnomane@gmx.de X-Y-Gmx-Trusted:
Halts maul
----- Original Message ----- From: "Matthias Walliczek" Matthias@Walliczek.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Subject: Re: [Wikide-l] Edit-War Date: Mon, 24 Jan 2005 16:09:13 +0100
Thomas Unglaube wrote:
Gegen Zensur mit Ivos Gegenvorwurf Zensur zu antworten, find ich ziemlich unsachlich.
Wer nicht weiss, was Zensur ist, sollte das Wort am besten gar nicht benutzen. Mehr in [[Zensur]].
Matthias _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
"Thomas Unglaube" schrieb am Montag, 24. Januar 2005 um 16:19:
To: "Thomas Unglaube" thomas7@munich.com CC: Subject: HALT DEIN MAUL Date: Mon, 24 Jan 2005 15:55:39 +0100 Return-Path: arnomane@gmx.de
[...]
Ich denke, das dürfte für einen Rauswurf aus der Liste genügen. Oder?
Am Mon, 24 Jan 2005 16:24:16 +0100 hat Anathema wikipedia@web.de geschrieben:
"Thomas Unglaube" schrieb am Montag, 24. Januar 2005 um 16:19:
To: "Thomas Unglaube" thomas7@munich.com CC: Subject: HALT DEIN MAUL Date: Mon, 24 Jan 2005 15:55:39 +0100
(...)
[...]
Ich denke, das dürfte für einen Rauswurf aus der Liste genügen. Oder?
Moin. Private Mails ohne den Hauch einer Anonymisierung hier auf der öffentlichen Liste zu präsentieren ist ja wohl das Letzte. Da Herr Unglaube auch sonst nichts wirklich sinnvolles beizutragen hat, würde ich ihn auf dieser Liste mitnichten vermissen.
Gruß, Thomas
On Mon, 24 Jan 2005, Thomas Unglaube wrote:
Zensur nenn ich übrigens auch dies hier:
kann bitte jemand diese Mail von der Liste entfernen. Hier wurde eine private Mail ziemlich sicher ohne Einverständnis des Absenders zitiert, eventuell komplett, das ist nicht wirklich ersichtlich. Das ist dann wohl ein Verstoss gegen geltendes Recht, oder?
Eine Entfernung des Teilnehmers von der Liste finde ich unter den gegebenen Begleitumständen auch in Ordnung und eine Dauersperrung fände ich angebracht!
Schorsch (schusch)
On Mon, 24 Jan 2005 16:58:31 +0100 (CET) Schorschi schosch@snafu.de wrote:
On Mon, 24 Jan 2005, Thomas Unglaube wrote:
Zensur nenn ich übrigens auch dies hier:
kann bitte jemand diese Mail von der Liste entfernen. Hier wurde eine private Mail ziemlich sicher ohne Einverständnis des Absenders zitiert, eventuell komplett, das ist nicht wirklich ersichtlich. Das ist dann wohl ein Verstoss gegen geltendes Recht, oder?
Ach ja? Welches Recht soll das sein? Dein persoenliches Privatracherecht, das sich nicht mehr um Konsens und Deeskalation schert? Wenn ich dich muendlich als Armloch bezeichne und du dich dann bei anderen darueber beschwerst, ist das dann auch ein Verstoss gegen Datenschutz oder Persoenlichkeitsrecht oder welches Recht auch immer? Die Floskel HALTS MAUL ist ja nun (noch) nicht urheberrechtlich oder markenrechtlich geschuetzt. Ich empfinde das ungefragte Veroeffentlichen von privaten Mails normalerweise auch als Verstoss gegen die Netiquette, aber haltlose Behauptungen zur Rechtslage sind hier nicht hilfreich.
Aber lasst euch mal von meinem Zwischenruf nicht abhalten, weiter Kreuziget ihn zu schreien. Das koennt ihr ganz gut.
Klaus Graf
kann bitte jemand diese Mail von der Liste entfernen. Hier wurde eine private Mail ziemlich sicher ohne Einverständnis des Absenders zitiert, eventuell komplett, das ist nicht wirklich ersichtlich. Das ist dann wohl ein Verstoss gegen geltendes Recht, oder?
Ach ja? Welches Recht soll das sein? Dein persoenliches Privatracherecht, das sich nicht mehr um Konsens und Deeskalation schert?
nun, es war immerhin eine Frage, und das nicht nur eine rhetorische - ich bin kein Rechtsgelehrter, und mir war halt so - ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Gut, ich hätte mein Problem mit der Mail besser formulieren können.
Über die Tatsache, dass es schlechter Stil ist, eine private Mail zu veröffentlichen, sind wir uns alle wohl einig.
Dazu kommt, dass diese Veröffentlichung für mich erstmal eine Behauptung ist, und wenn sich die andere Seite nicht dazu äußert, bleibt sie das. Aber der Stil dieser Mail reiht sich halt ein in den Kontext anderer Stilbrüche.
Aber lasst euch mal von meinem Zwischenruf nicht abhalten, weiter Kreuziget ihn zu schreien. Das koennt ihr ganz gut.
danke für diese Pauschalisierung ... das kannst du ganz gut, zumindest gibst du dir gerne Mühe dabei :-)
Schorsch (schusch)
On Tue Jan 25, 2005 at 02:4044AM +0100, Klaus Graf wrote:
On Mon, 24 Jan 2005 16:58:31 +0100 (CET) Schorschi schosch@snafu.de wrote:
On Mon, 24 Jan 2005, Thomas Unglaube wrote:
Zensur nenn ich übrigens auch dies hier:
kann bitte jemand diese Mail von der Liste entfernen. Hier wurde eine private Mail ziemlich sicher ohne Einverständnis des Absenders zitiert, eventuell komplett, das ist nicht wirklich ersichtlich. Das ist dann wohl ein Verstoss gegen geltendes Recht, oder?
Ach ja? Welches Recht soll das sein?
Urheberrecht (gegebenfalls, falls die Schoepfungshoehe erreicht wird) und das Persoenlichkeitsrecht, beispielsweise, moeglicherweise auch andere Bereiche.
Vergleich es mal mit einem Brief oder einem Telefongespraech: waerst du davon erbaut, wenn du jemandem einen Brief schreibst oder mit jemandem telefonierst und am Tag darauf hoerst du das Gespraech im Radio oder liest den Brief in der Zeitung oder an der Hauswand gegenueber als Plakat?
On Tue, 25 Jan 2005 14:41:28 +0100 Michael Bergbauer listsub-wikide@noname.franken.de wrote:
Urheberrecht (gegebenfalls, falls die Schoepfungshoehe erreicht wird) und das Persoenlichkeitsrecht, beispielsweise, moeglicherweise auch andere Bereiche.
Vergleich es mal mit einem Brief oder einem Telefongespraech: waerst du davon erbaut, wenn du jemandem einen Brief schreibst oder mit jemandem telefonierst und am Tag darauf hoerst du das Gespraech im Radio oder liest den Brief in der Zeitung oder an der Hauswand gegenueber als Plakat?
Dass HALTS MAUL nicht die noetige Schoepfungshoehe erreicht, duerfte wohl ausser Zweifel stehen. Aber das Urheberrecht wird hier nur vorgeschoben, denn Sinn der Intervention ist ja nicht eine geistige Schoepfung zu schuetzen, sondern bestimmte Auesserungen, die man als Indiskretion empfindet, zu unterdruecken.
Wenn du keine Rechtsnorm angeben kannst, die Indiskretionen verbietet, dann wuerde ich vorschlagen, dass du dich an obige Devise haeltst, die ich dann aber sehr viel hoeflicher formulieren wuerde.
Niemand zwingt mich mit anderen zu kommunizieren. Wenn ich das tue, kann ich meine Aeusserung nicht mehr absolut kontrollieren. Im vorliegenden Fall geht es um Taeterschutz: Wo bitteschoen steht geschrieben, dass man sich vor der Blossstellung als Ruepel dadurch bewahren kann, dass man dem Gegenueber die Vertraulichkeit aufzwingt. Du bist ein A..loch, aber du darfst das nicht weitersagen.
Solange mir hier niemand fundiert mit juristischen Kommentaren und Belegstellen das Gegenteil beweist, bleibe ich bei meiner Meinung, dass die Annahme, man duerfe eine private Mitteilung von RECHTS wegen (Netiquette ist etwas anderes) nicht ungefragt oeffentlich machen, eine wahnhafte Einbildung darstellt.
KG
Klaus Graf wrote:
[...] Annahme, man duerfe eine private Mitteilung von RECHTS wegen (Netiquette ist etwas anderes) nicht ungefragt oeffentlich machen, eine wahnhafte Einbildung darstellt.
Richtig, wenn man dem hier glaubt: http://www.it-law.at/papers/mosing-hoeren.pdf.
Etwas kritischer dagegen: "Sicherheit im E-Mail Verkehr, Fernmeldegeheimnis" (http://www.rechtsprobleme.at/doks/diss-exkurs.html) und "Das Briefgeheimnis gilt - auch für E-Mail" (http://www.sueddeutsche.de/computer/artikel/144/46098/).
Ganz so einfach ist es also mal wieder nicht.
MfG -asb
"Agon S. Buchholz" skribis:
Etwas kritischer dagegen: "Sicherheit im E-Mail Verkehr, Fernmeldegeheimnis" (http://www.rechtsprobleme.at/doks/diss-exkurs.html) und "Das Briefgeheimnis gilt - auch für E-Mail" (http://www.sueddeutsche.de/computer/artikel/144/46098/).
Das Brief- und Fernmeldegeheimnis bezieht sich auf die Übermittler, nicht auf den Empfänger.
Paul
Am 26.01.2005 um 01:26 schrieb Paul Ebermann:
"Agon S. Buchholz" skribis:
Etwas kritischer dagegen: "Sicherheit im E-Mail Verkehr, Fernmeldegeheimnis" (http://www.rechtsprobleme.at/doks/diss-exkurs.html) und "Das Briefgeheimnis gilt - auch für E-Mail" (http://www.sueddeutsche.de/computer/artikel/144/46098/).
Das Brief- und Fernmeldegeheimnis bezieht sich auf die Übermittler, nicht auf den Empfänger.
Wie dem auch sei: Das ganze ist zuerst eine Frage des Anstands (altmodisches Wort, wie es scheint). Genauso wie ich erwarte, das mein Gast nicht hinter meinem Rücken meine Schubladen durchwühlt, erwarte ich auch, dass Briefe, Telefonate, E-Mails vertraulich bleiben, es sei denn, ich hätte explizit einer Veröffentlichung zugestimmt. Die Rechtslage ist da vollkommen egal. Wer diesen Anstand nicht besitzt, ist nicht vertrauenswürdig. Punkt.
Rainer
Rainer Zenz wrote:
Wie dem auch sei: Das ganze ist zuerst eine Frage des Anstands (altmodisches Wort, wie es scheint). Genauso wie ich erwarte, das mein Gast nicht hinter meinem Rücken meine Schubladen durchwühlt, erwarte ich auch, dass Briefe, Telefonate, E-Mails vertraulich bleiben, es sei denn, ich hätte explizit einer Veröffentlichung zugestimmt. Die Rechtslage ist da vollkommen egal. Wer diesen Anstand nicht besitzt, ist nicht vertrauenswürdig. Punkt.
Vielen Dank für diesen "altmodischen" Kommentar! Das ist das was ich dachte, aber _so_ nicht wagte zu sagen ;)
Gruß
Henriette
finde ich ein wenig scheinheilig. Wer mich in dem Ton anpöbelt, kann nicht erwarten, dass ich seine Mitteilungen als vertraulich ansehe und ihn höflich wie einen Gast behandle. 2little
----- Original Message ----- From: "Rainer Zenz" mail@rainerzenz.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Wednesday, January 26, 2005 3:27 AM Subject: Re: [Wikide-l] Duerfen private Mails veroeffentlicht werden?
Am 26.01.2005 um 01:26 schrieb Paul Ebermann:
"Agon S. Buchholz" skribis:
Etwas kritischer dagegen: "Sicherheit im E-Mail Verkehr, Fernmeldegeheimnis" (http://www.rechtsprobleme.at/doks/diss-exkurs.html) und "Das Briefgeheimnis gilt - auch für E-Mail" (http://www.sueddeutsche.de/computer/artikel/144/46098/).
Das Brief- und Fernmeldegeheimnis bezieht sich auf die Übermittler, nicht auf den Empfänger.
Wie dem auch sei: Das ganze ist zuerst eine Frage des Anstands (altmodisches Wort, wie es scheint). Genauso wie ich erwarte, das mein Gast nicht hinter meinem Rücken meine Schubladen durchwühlt, erwarte ich auch, dass Briefe, Telefonate, E-Mails vertraulich bleiben, es sei denn, ich hätte explizit einer Veröffentlichung zugestimmt. Die Rechtslage ist da vollkommen egal. Wer diesen Anstand nicht besitzt, ist nicht vertrauenswürdig. Punkt.
Rainer
_______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
On Tue Jan 25, 2005 at 05:5646PM +0100, Klaus Graf wrote:
On Tue, 25 Jan 2005 14:41:28 +0100 Michael Bergbauer listsub-wikide@noname.franken.de wrote:
Urheberrecht (gegebenfalls, falls die Schoepfungshoehe erreicht wird) und das Persoenlichkeitsrecht, beispielsweise, moeglicherweise auch andere Bereiche.
Vergleich es mal mit einem Brief oder einem Telefongespraech: waerst du davon erbaut, wenn du jemandem einen Brief schreibst oder mit jemandem telefonierst und am Tag darauf hoerst du das Gespraech im Radio oder liest den Brief in der Zeitung oder an der Hauswand gegenueber als Plakat?
Dass HALTS MAUL nicht die noetige Schoepfungshoehe erreicht, duerfte wohl ausser Zweifel stehen. Aber das Urheberrecht wird hier nur vorgeschoben, denn Sinn der Intervention ist ja nicht eine geistige Schoepfung zu schuetzen, sondern bestimmte Auesserungen, die man als Indiskretion empfindet, zu unterdruecken.
Ich hab nicht behauptet, dass "Halts Maul" die Schoepfungshoehe erreicht. Das Urheberrecht waere eine solche Rechtsnorm, die dem Zitieren aus privatem Schriftverkehr entgegensteht.
Wenn du keine Rechtsnorm angeben kannst,
Art. 1,2 GG Par. 823 BGB BGHZ 13,334
Aus dem Leitsatz: |Briefe oder sonstige private Aufzeichnungen dürfen in der Regel nicht |ohne Zustimmung des noch lebenden Verfassers und nur in der vom |Verfasser gebilligten Weise veröffentlicht werden. Das folgt aus dem in |Artt. 1, 2 GrundG verankerten Schutz der Persönlichkeit und gilt daher |auch dann, wenn die Aufzeichnungen nicht die individuelle Formprägung |aufweisen, die für einen Urheberrechtsschutz erforderlich ist.
die Indiskretionen verbietet, dann wuerde ich vorschlagen, dass du dich an obige Devise haeltst, die ich dann aber sehr viel hoeflicher formulieren wuerde.
Wer bist du eigentlich, dass du meinst, du koenntest mir verbieten, mich an einer Diskussion zu beteiligen?
On Tue, 25 Jan 2005 18:55:56 +0100 Michael Bergbauer listsub-wikide@noname.franken.de wrote:
Wer bist du eigentlich, dass du meinst, du koenntest mir verbieten, mich an einer Diskussion zu beteiligen?
Wenn du hier erst nur unfundiertes Geblubber von dir gibst und Nachweise erst auf Nachfrage nachtraegst, werde ich dir immer und immer wieder vorhalten: Si tacuisses.
Klaus Graf
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Klaus Graf wrote:
| On Tue, 25 Jan 2005 18:55:56 +0100 Michael Bergbauer | listsub-wikide@noname.franken.de wrote: | |> Wer bist du eigentlich, dass du meinst, du koenntest mir |> verbieten, mich an einer Diskussion zu beteiligen? | | | Wenn du hier erst nur unfundiertes Geblubber von dir gibst und | Nachweise erst auf Nachfrage nachtraegst, werde ich dir immer und | immer wieder vorhalten: Si tacuisses. | | Klaus Graf
Kinners, könntet ihr diesen Nebenkriegssschauplatz bitte verlassen und wieder normal miteinander umgehen. IMHO ist das hier die Wikipedia-Mailingliste, nicht de.rec.soc.rechtsfragen.email-geheimnis
und jetzt schlagt mich ;-)
Thomas
On Tue Jan 25, 2005 at 07:1648PM +0100, Klaus Graf wrote:
On Tue, 25 Jan 2005 18:55:56 +0100 Michael Bergbauer listsub-wikide@noname.franken.de wrote:
Wer bist du eigentlich, dass du meinst, du koenntest mir verbieten, mich an einer Diskussion zu beteiligen?
Wenn du hier erst nur unfundiertes Geblubber von dir gibst und Nachweise erst auf Nachfrage nachtraegst, werde ich dir immer und immer wieder vorhalten: Si tacuisses.
Entschuldige, ich wusste nicht, dass du google nicht bedienen kannst
On Tue, 25 Jan 2005 19:26:52 +0100
Entschuldige, ich wusste nicht, dass du google nicht bedienen kannst
Da gabs doch neulich hier mal eine schoene Formulierung aus dem Betreff einer hier frevelhafterweise zitierten Mail ...
Klaus Graf
Am Dienstag, 25. Januar 2005 19:26 schrieb Michael Bergbauer:
Wenn du hier erst nur unfundiertes Geblubber von dir gibst und Nachweise erst auf Nachfrage nachtraegst, werde ich dir immer und immer wieder vorhalten: Si tacuisses.
Entschuldige, ich wusste nicht, dass du google nicht bedienen kannst
Si tacuisses. Uli
On Tue, 25 Jan 2005, Klaus Graf wrote:
Dass HALTS MAUL nicht die noetige Schoepfungshoehe erreicht, duerfte wohl ausser Zweifel stehen. Aber das Urheberrecht wird hier nur vorgeschoben, denn Sinn der Intervention ist ja nicht eine geistige Schoepfung zu schuetzen, sondern bestimmte Auesserungen, die man als Indiskretion empfindet, zu unterdruecken.
das ist mal wieder eine üble Unterstellung - es ging um den Stil und nicht um den Inhalt - das der Inhalt undiskutabel ist, hat ja inzwischen selbst der Autor zugegeben.
Schorsch (schusch)