Uli schrieb:
Ich darf nochmal kurz darauf hinweisen, dass unter [[Wikipedia_Diskussion:Themenringe]] eine Grundsatzabstimmung über die Themenringe läuft.
Holger schrieb:
Interessante Abstimmung. Was soll eigentlich bei einem Pro- bzw. Contra-Ergebnis passieren? Bei der Abstimmung selbst steht dazu rein gar nichts. Es wäre schon gut, wenn man vor einer Abstimmung auch festlegt, was das Ergebnis sein soll!
Soll bei einer Pro-Mehrheit jeder Artikel einen Themenring erhalten? Sollen bei einer Contra-Mehrheit alle Themenringe rausfliegen? Beides wäre nicht in meinem Sinne.
Mehr als ein Meinungsbild kann also bei der Abstimmung nicht herauskommen, und Konsequenzen wie die oben genanntent darf es durch dieses Meinungsbild nicht geben, allenfalls eine Empfehlung an die Autoren der Wikipedia, wie mit Themenringen umzugehen ist. Ich hoffe, das ist insbesondere den enthusiastischen Verfechtern beider Seiten klar.
Ein Verbot in einer freien Wikipedia ?? Das kann es nicht geben! Im
Übrigen halte ich den Begriff Themenring für irreführend. Ein Themenring führt über einen Link zum nächsten Artikel, von wo zum nächsten Artikel verlinkt wird (Beispiel: < Vorgänger Nachfolger >). Diese Art Themenring lehne ich auch ab, da ich u.U. durch zig Seiten klicken muss, um den gewünschten Artikel zu lesen. In der Wikipedia handelt es sich aber in 95 % der Fälle schlicht und einfach um Navigationsleisten, d.h. von einer Seite wurde auf alle anderen relevanten Seiten verlinkt. Und gerade hier liegt doch die Stärke der Wikipedia. Wer sich durch die vielen übersichtlichen Links am Artikelende gestört fühlt sollte konsequenterweise gleich alle Links aus den Artikeln entfernen. Oder wo liegt der Unterschied?
Bernhard55
Übrigen halte ich den Begriff Themenring für irreführend. [...]
Bitte Argumente auf entsprechender Diskussionsseite eintragen. Und ja, wenn sich eine deutliche Mehrheit gegen Themenringe entscheidet, ist es gewünscht, die Themenringe aus den Artikeln rauszulöschen.
Uli
From: "Ulrich Fuchs" mail@ulrich-fuchs.de
Und ja, wenn sich eine deutliche Mehrheit gegen Themenringe entscheidet, ist es
gewünscht,
die Themenringe aus den Artikeln rauszulöschen.
Dann wäre es sicherlich im Interesse eines friedlichen Miteinander, dies auch als gewünschte Konsequenz der Abstimmung dort festzuhalten. Es ist nämlich ein Unterschied, ob man keine Themenringe in die Artikel hineinsetzen soll (so steht es dort jetzt) oder ob man bereits bestehende Themenringe löschen will. Was eine "deutliche Mehrheit" sein soll, wäre dann auch noch zu definieren.
Ich würde ja gern für eine "vernünftige" Verwendung von Themenringen stimmen, aber ich fürchte, Vernunft lässt sich nicht per Abstimmung erreichen.
Holger / Terabyte
Hallo,
Ãbrigen halte ich den Begriff Themenring fÃŒr irrefÃŒhrend. [...]
Bitte Argumente auf entsprechender Diskussionsseite eintragen. Und ja, wenn sich eine deutliche Mehrheit gegen Themenringe entscheidet, ist es gewÌnscht, die Themenringe aus den Artikeln rauszulöschen.
ok, Uli, das sind aber neue Voraussetzungen und dann muß die Abstimmung mit deutlichen Beschreibung dieser Konsequenz noch mal neu gestartet werden - sollte aus *der laufenden Abstimmung* genau das gefolgert werden, äußere ich mich hier laut und deutlich gegen dieses unklare Vorgehen. Nirgendwo steht, daß alle Themenringe (auch z. B. bei den Herrschern, wo sie schon ziemlich lange bestehen) rausfliegen - ich denke so manch einer würde vielleicht anders abstimmen, wenn die Konsequenz so absolut wäre!
Die Kritik ist schon gerechtfertigt - eine Abstimmung ohne die vorherige klare Beschreibung der Konsequenzen ist eben noch mehr nur ein Meinungsbild, als Abstimmungen bei der Wikipedia sowieso sind!
Also, wenn du nach der Abstimmung anfangen willst, alle Themenringe rauszuschmeißen - dann starte die Abstimmung noch mal neu und sauber ausformuliert und bitte nicht so tendenziös ... diese hat ein absolut konstruiertes Beispiel, die letzte hatte eine richtiggehend beeinflussende Fragestellung - das geht auch neutraler ... es ist auch mehr als ein bißchen unverschämt, andere daran zu hindern, die Themenringe, die du einfach so in den Gustav-Heinemann-Artikel reingeklatscht hast, wieder rauszunehmen, denn die sind einfach nur konstruiert - dazu fehlt dann auch die Basis im Text - wenn einer einen Themenring zum CVJM will, muß er wohl auch bei den entsprechenden Funktionären die Texte ergänzen und dann ließe sich der entsprechende Themenring auch eher verantworten (Meine Meinung dazu habe ich auf der Seite schon geäußert).
Wenn die Abstimmung sauber verläuft, bin ich mit jedem Votum und den daraus entstehenden Konsequenzen einverstanden, so jedoch nicht ... so wie die Abstimmung jetzt gestaltet ist, ist sie einfach eine mies und Vorschlagshammermäßig gemachte Meinungsmache - kilometerweit weg von NPOV!
Schorsch (schusch)
ok, Uli, das sind aber neue Voraussetzungen und dann muß die Abstimmung mit deutlichen Beschreibung dieser Konsequenz noch mal neu gestartet werden -
Mitnichten. Eine Abstimmung dient dazu, allgemeine Richtschnur für die Wikipedia zu sein. Es ist doch wohl sonnenklar, dass, wenn die Mehrheit der Meinung ist: "Keine Themenringe", dann in der Wikipedia keine Themenringe zu finden sein werden, sprich, dass die bestehenden rausfliegen. Was ist daran unklar?
Es gab nie eine Grundsatzentscheidung zum Thema, sondern eine Abstimmung, die sich auf Städteverlinkungen in Stadtartikeln bezog und auf der hinterletzten Seite versteckt war (Diskussion zur Formatvorlage Stadt) wurde als "Berechtigung" genommen, die Wikipedia wieder ein Stück weg von "Textproduktion" und hin zu "inhaltsleere aber bunte Webseite" zu schieben.
Also werden wir die Grundsatzentscheidung, ob wir diese Dinger grundsätzlich haben oder grundsätzlich nicht haben wollen jetzt (lange angekündigt) endlich mal herbeiführen.
Also, wenn du nach der Abstimmung anfangen willst, alle Themenringe rauszuschmeißen - dann starte die Abstimmung noch mal neu und sauber ausformuliert und bitte nicht so tendenziös ... diese hat ein absolut konstruiertes Beispiel, die letzte hatte eine richtiggehend beeinflussende
Welche letzte?
Fragestellung - das geht auch neutraler ... es ist auch mehr als ein bißchen unverschämt, andere daran zu hindern, die Themenringe, die du einfach so in den Gustav-Heinemann-Artikel reingeklatscht hast, wieder
Wen hindere ich daran? Hast Du mal in die Diskussion des Heinemann-Artikels geschaut, bevor Du hier das maulen anfängst? Erst lesen, dann beschweren...
rauszunehmen, denn die sind einfach nur konstruiert - dazu fehlt dann auch
Nein, es ist eben nicht konstruiert. Es zeigt die Problematik. Jeder dieser Themenringe ist berechtigt (von wegen denen, die immer über "berechtigte" Themenringe sprechen), die Summe ist das Problem. Und genau wegen diesem Grundsätzlichen Problem werden die Themenringe ja grade von vielen abgelehnt.
Wenn die Abstimmung sauber verläuft, bin ich mit jedem Votum und den
Die Abstimmung wurde zwei Wochen vor ihrem eigentlichen Start angekündigt, und es wurde dazu aufgerufen, Argumente auszutauschen. Sie ist auf dem Projektportal verlinkt. Sie wurde nochmal separat über die Mailingliste publik gemacht. Der aktuelle Abstimmungstext (der da so seit etwa drei Wochen dasteht) stammt von einem Befürworter der Themenringe, wenn mich nicht alles täuscht. Was willst Du eigentlich noch, um von einer "sauberen" Abstimmung zu sprechen?
Uli
Uli schrieb:
Die Abstimmung wurde zwei Wochen vor ihrem eigentlichen Start angekündigt,
und
es wurde dazu aufgerufen, Argumente auszutauschen. Sie ist auf dem Projektportal verlinkt. Sie wurde nochmal separat über die Mailingliste publik gemacht. Der aktuelle Abstimmungstext (der da so seit etwa drei
Wochen
dasteht) stammt von einem Befürworter der Themenringe, wenn mich nicht
alles
täuscht. Was willst Du eigentlich noch, um von einer "sauberen" Abstimmung
zu
sprechen?
Ja, und in dem Text steht nichts davon, dass die bestehenden Themenringe gelöscht werden sollen. Das hast Du erst jetzt, auf mein Nachfragen hin, so geschrieben. Wenn Du Dich also wirklich auf den Text in der Abstimmung berufen willst, kannst Du daraus nicht die Löschung der Themenringe ableiten. In den zwei Wochen der Diskussion gab es auch kein Argument für die Löschung der vorhandenden Themenringe.
Zudem ist nirgendwo von einer "Grundsatzentscheidung" die Rede. Es geht um ein "Meinungsbild, wie wir uns ausrichten".
Solltest Du nach dem Ende der Diskussion Themenringe löschen wollen, musst Du dafür eine weitere Abstimmung beginnen, das Ergebnis dieser Abstimmung reicht dafür keinesfalls aus. Wenn Du ein klareres Ergebnis gewollt hättest, wären zwei Wochen Zeit gewesen, das in der Abstimmung auch deutlich zu machen - was nicht geschehen ist.
Holger / Terabyte
At 16:37 Uhr +0200 4.6.2004, Ulrich Fuchs wrote:
See my other post. Entschuldige, aber die Argumentation ist mit echt zu dumm. Mach Dein Häkchen unter "pro Themenringe" und gut is...
Ach Ulrich! Wieviel Ärger und Mißverständnisse könnte Du Dir ersparen, wenn Du es mal auf die freundliche Tour versuchen würdest ...
Es muß auch nicht jedes Prinzip in reiner Vollkommenheit verwirklicht werden - die Erde ist auch nur annähernd rund.
Rainer
Ulrich Fuchs schrieb:
Ja, und in dem Text steht nichts davon, dass die bestehenden Themenringe gelöscht werden sollen.
See my other post. Entschuldige, aber die Argumentation ist mit echt zu dumm. Mach Dein Häkchen unter "pro Themenringe" und gut is...
Uli
Dazu - noch einmal wiederholt - der Text direkt über der Abstimmung (d.h. die Fragestellung):
Die Abstimmung beginnt am 1. Juni 2004 und endet zunächst am 15. Juni 2004, um einen aktuellen Stand des **Meinungsbildes festzustellen** und **über das weitere Vorgehen zu entscheiden**. Danach wird sie als Meinungsbild geöffnet bleiben.
Der Vorwurf, dass Schorschs Argumentation zum Thema Löschung /dumm /ist, bedürfte angesichts dieses Absatzes schon einer genaueren Erläuterung, wenn man sich nicht dem Vorwurf aussetzen will, einer Argumentation aus dem Weg gehen zu wollen.
Zudem habe ich bisher keinen Vorschlag gehört, wie im Falle einer Löschung der Themenringe die Navigation bei den Wettbewerbslisten/Medaillenspiegeln der Olympischen Spiele gewährleistet sein soll - in einem für Benutzer vernünftigen Rahmen. (Das nur als ein Beispiel, das mich derzeit besonders beschäftigt, es gibt noch andere.) Wer aber als Konsequenz vorschlägt, alle Themenringe zu entfernen, sollte darauf eine Antwort geben (gerne auch in der entsprechenden Diskussion).
mfg Henning.H
--[[Benutzer:HenHei]]
Hallo,
am Ende übrigens noch ein weiterführender (?) Vorschlag ...
ok, Uli, das sind aber neue Voraussetzungen und dann muà die Abstimmung mit deutlichen Beschreibung dieser Konsequenz noch mal neu gestartet werden -
Mitnichten. Eine Abstimmung dient dazu, allgemeine Richtschnur fÃŒr die Wikipedia zu sein. Es ist doch wohl sonnenklar, dass, wenn die Mehrheit der Meinung ist: "Keine Themenringe", dann in der Wikipedia keine Themenringe zu finden sein werden, sprich, dass die bestehenden rausfliegen. Was ist daran unklar?
über der "Abstimmung" steht, das es sich um ein Meinungsbild handelt, und hinterher sehen wir mal ... da steht nicht: hinterher wird alles gelöscht ... deswegen mein Text!
Also werden wir die Grundsatzentscheidung, ob wir diese Dinger grundsÀtzlich haben oder grundsÀtzlich nicht haben wollen jetzt (lange angekÌndigt) endlich mal herbeifÌhren.
nix dagegen, aber bitte sauber, und nicht mit so einem Wischiwaschi-Text obendrüber ... dann also nochmal neu und ordentlich bitte! (Wie ich ja auch schon schrieb.)
ausformuliert und bitte nicht so tendenziös ... diese hat ein absolut konstruiertes Beispiel, die letzte hatte eine richtiggehend beeinflussende
Welche letzte?
Link ist im Text auf der Diskussionsseite - betraf nur einen Spezialfall, war aber ein Paradefall tendenziöser Befragung ... das ist keine persönliche Kritik, ich weiß nicht, ob du damals überhaupt die Fragen formuliert hast - es geht mir ja nur darum, dass das mal ordentlich über die Bühne geht (habe auch noch ne Frage zum Thema auf der Diskussionsseite losgelassen, s. u.)
Fragestellung - das geht auch neutraler ... es ist auch mehr als ein biÃchen unverschÀmt, andere daran zu hindern, die Themenringe, die du einfach so in den Gustav-Heinemann-Artikel reingeklatscht hast, wieder
Wen hindere ich daran? Hast Du mal in die Diskussion des Heinemann-Artikels geschaut, bevor Du hier das maulen anfÀngst? Erst lesen, dann beschweren...
nein, nur in die Versionsgeschichte - und du hast dich eben geweigert, diese absolut konstruierten Themenringe, die ja sozusagen "Tot" d. h. nicht mit Inhalt gefüllt sind, wieder rauszunehmen - ein Standpunkt, den ich nachvollziehen kann - trotzdem ist der Artikel "Heinemann" so nicht realistisch, denn es fehlen die Texte zu den Themenringen. Ein Themenring, der nicht auf Substanz zurückgreift (CVJM) macht keinen Sinn.
Nein, es ist eben nicht konstruiert. Es zeigt die Problematik. Jeder dieser Themenringe ist berechtigt (von wegen denen, die immer Ìber "berechtigte" Themenringe sprechen), die Summe ist das Problem. Und genau wegen diesem GrundsÀtzlichen Problem werden die Themenringe ja grade von vielen abgelehnt.
nein Uli, das Beispiel ist in meinen Augen konstruiert und es überspitzt die Problematik. Wenn jemand zu den Vorsitzenden des CVJM (sorry, das ist der einzige Themenring, den ich jetzt noch im Kopf habe) unbedingt einen Themenring will, dann hat er dazu auch was zu sagen und schreibt es in den Artikel (zumindest in einige). Und dann hat der Themenring schon wieder einen anderen Hintergrund - im Heinemann-Artikel ist seine Tätigkeit im CVJM ja noch nicht mal erwähnt (oder?). Ich weiß weniger über Heinemann als in dem ohnehin zu kurzen Artikel steht, aber jemand der mehrere Ministerposten innehatte, kann kein so unbeschriebenes Blatt sein, wie das der Artikel zur Zeit vermittelt - das zusammen ist für mich eben überspitzt und nicht neutral ... klar, es führt einen Zwischenzustand vor Augen, was in so einem Artikel passiert, wenn er noch absolut unfertig ist ... aber wir arbeiten ja nicht auf das Unfertige hin.
Wenn die Abstimmung sauber verlÀuft, bin ich mit jedem Votum und den
Die Abstimmung wurde zwei Wochen vor ihrem eigentlichen Start angekÌndigt, und es wurde dazu aufgerufen, Argumente auszutauschen. Sie ist auf dem Projektportal verlinkt. Sie wurde nochmal separat Ìber die Mailingliste publik gemacht. Der aktuelle Abstimmungstext (der da so seit etwa drei Wochen dasteht) stammt von einem BefÌrworter der Themenringe, wenn mich nicht alles tÀuscht. Was willst Du eigentlich noch, um von einer "sauberen" Abstimmung zu sprechen?
der Text, was mit der Abstimmung passiert, lautet:
Die Abstimmung beginnt am 1. Juni 2004 und endet zunächst am 15. Juni 2004, um einen aktuellen Stand des Meinungsbildes festzustellen und über das weitere Vorgehen zu entscheiden. Danach wird sie als Meinungsbild geöffnet bleiben.
da steht nichts davon, daß eine "Contra"-Stimme die Löschung aller Themenringe zur Folge hat - dass und nur das kritisiere ich neben der NPOV-Problematik
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Aber vielleicht können wir das Thema etwas grundlegender angehen? Kann nicht mal jemand eine Beispiel-Seite so gestalten, daß auch ein wenig involvierter Mitarbeiter sieht, wie die zwei Alternativen wirklich aussehen? Also z. B. [[Wikipedia:Beispiel Heinemann Themenringe]] und [[Wikipedia:Beispiel Heinemann Kategorien]] und dann (evtl. anhand weiterführender Seiten) aufzeigen, was der Leser denn so vorgesetzt bekommt (beim Themenring ist mir das klar, bei der Kategorie nicht). Wenn die Kategorien hier überzeugen (wäre eine prima Bühne, die mal gründlich vorzustellen) würde die Abstimmung ja auch eine Plattform für deren weitere Installation bieten - ich bin ja wahrlich nicht auf Themenringe fixiert. Ich finde nur, dieses Hüpfen von Herrscher zu Herrscher durch die Jahrhunderte, und die dabei zu sehende Entwicklung (auch wenn die Texte ja erst rudimentär vorhanden sind) sind eine spannende Sache und regen eben zum Lesen an - ein Link auf eine übergeordnete Seite ist ein Hindernis mehr, daß dann schon einen guten Grund braucht ... (und diese Seite sollte ansprechend gestaltet sein).
Gruß, Schorsch (schusch)
"Bernhard Riepe" mail@bernhardriepe.de writes:
Wer sich durch die vielen übersichtlichen Links am Artikelende gestört fühlt sollte konsequenterweise gleich alle Links aus den Artikeln entfernen.
so ein unsinn. wie schon des öfteren dargestellt, wird bei den meisten artikeln ein "themenring" nicht ausreichen und genau das ist das problem.