Moin.
Es ist begrüssenswert URVs aus der Versionshistory löschen zu können. Das solche Löschungen allerdings in der Versionshistory selbst nicht zu erkennen sind, könnte uns noch eine ganze Menge Ärger (nicht nur aus der Trollfraktion) einbringen. Werden wirklich nur URVs gelöscht, oder missbraucht jemand dieses Feature, um Diskussionen zu "bereinigen"? Oder schiebt ein Admin sich, oder jeamnd anderem Inhalte eines Artikels zu, indem er die Edits seiner Vorgänger einfach aus der History löscht? Ich habe das ganze mal in meinem lokalen Wiki durchgespielt:
* Einen Test-Artikel angelegt (von Benutzer A). * Danach hat Benutzer B tonnenweise Inhalte eingefügt. * Benutzer A macht danach noch einen kleinen Edit. * Nun fein löschen, und alle Versionen (bis auf die von Benutzer B) wiederherstellen.
Nun stammt der ganze Artikel laut Versionshistory nur noch von Benutzer A!
Das mit dem Artikel etwas nicht mehr stimmt, erfahre ich nur noch über ds Lösch-Logbuch. Da steht dann, das die Testseite gelöscht wurde, und kurz danach 2 Versionen wiederhergestellt wurden. Wieviele Versionen denn nun gelöscht wurden, erfährt ein Nicht-Sysop gar nicht!
Durch dieses Feature in seiner jetzigen Umsetzung wird jede Versionshistory pauschal unglaubwürdig, und deren (eventuelle) Vollständigkeit müsste man jedesmal erst anhand des Lösch-Logbuches verifizieren. Was für ein Aufwand!
Gelöschte Versionen müssen in der Versionsgeschichte als solche kenntlich gemacht sein. Es muss trotz Löschung des eigentlichen Inhalts weiterhin ersichtlich sein, wann wer diese Version ursprünglich eingestellt hat, und zusätzlich wer diese Version (inkl. Begründung) wann gelöscht hat.
Nur so können wir Missbrauchsvorfürfe wegen dieses Features auf ein Minimum reduzieren.
Gruß, Thomas
Durch dieses Feature in seiner jetzigen Umsetzung wird jede Versionshistory pauschal unglaubwürdig, und deren (eventuelle) Vollständigkeit müsste man jedesmal erst anhand des Lösch-Logbuches verifizieren. Was für ein Aufwand!
Falscher Ansatz. Versionen löschen können nur Admins, und zum Admin sollte man nur Leute machen, die sowas nicht tun. Fälschen sie dennoch bewusst die Historie eines Artikels, kann man es ihnen anhand des Löschlogbuchs nachweisen und sie rauswerfen (Verstoß gegen die GNU FDL). Wobei das Problem, das Klaus Graf neulich angesprochen hat (Löschung einer Version, bei der eine UHRV *und* eigener Inhalt eingestellt wurden, und in der Folgeversion von einem zweiten Autor (nur) die UHRV gelöscht wurde) bestehen bleibt. Da davon aber ein Autor betroffen ist, der selber geklaut hat, seh ich das nicht ganz so tragisch.
Uli
Durch dieses Feature in seiner jetzigen Umsetzung wird jede Versionshistory pauschal unglaubwürdig, und deren (eventuelle) Vollständigkeit müsste man jedesmal erst anhand des Lösch-Logbuches verifizieren. Was für ein Aufwand!
Falscher Ansatz. Versionen löschen können nur Admins, und zum Admin sollte man nur Leute machen, die sowas nicht tun. Fälschen sie dennoch bewusst die Historie eines Artikels, kann man es ihnen anhand des Löschlogbuchs nachweisen und sie rauswerfen (Verstoß gegen die GNU FDL).
Owltom hat gerade in einer Diskussion einen IMHO sehr guten Vorschlag dazu gemacht: Gelöschte Versionen könnten in der Versionsgeschichte erhalten bleiben, aber entlinkt werden. Man könnte daraus also sehen, wer wann am Artikel gearbeitet hat, nicht aber, was derjenige gearbeitet hat. (Ergänzend könnte ich mir gut vorstellen, daß der löschende Admin und der Löschgrund aufgeführt werden.)
Der Vorschlag würde m.E. das Problem, daß solche - ja als seltene Ausnahmen gedachten - Löschungen nicht mehr zu erkennen sind und nicht ohne weiteres nachvollziehbar ist, wer an einem Artikel gearbeitet hat, lösen.
Skriptor
On Tue, 25 Jan 2005, Skriptor wrote:
Durch dieses Feature in seiner jetzigen Umsetzung wird jede Versionshistory pauschal unglaubwürdig, und deren (eventuelle) Vollständigkeit müsste man jedesmal erst anhand des Lösch-Logbuches verifizieren. Was für ein Aufwand!
Falscher Ansatz. Versionen löschen können nur Admins, und zum Admin sollte man nur Leute machen, die sowas nicht tun. Fälschen sie dennoch bewusst die Historie eines Artikels, kann man es ihnen anhand des Löschlogbuchs nachweisen und sie rauswerfen (Verstoß gegen die GNU FDL).
Owltom hat gerade in einer Diskussion einen IMHO sehr guten Vorschlag dazu gemacht: Gelöschte Versionen könnten in der Versionsgeschichte erhalten bleiben, aber entlinkt werden. Man könnte daraus also sehen, wer wann am Artikel gearbeitet hat, nicht aber, was derjenige gearbeitet hat. (Ergänzend könnte ich mir gut vorstellen, daß der löschende Admin und der Löschgrund aufgeführt werden.)
guter Ansatz! Die von Owltom angesprochene Möglichkeit habe ich in Zusammenhang mit anderem möglichen Mißbrauch (zwischenzeitliches Einfügen z. B. von denunzierenden oder andersartig mißbräuchlichen Versionsänderungen und späterer Löschung der entsprechenden Versionen) auch schon angeführt. Das Szenario ist ausbaubar. Eine Erhaltung der Versionen mit ihrer Kommentarzeile fände ich eine gute Lösung.
Zu Ulis These: doch, ich denke, Owltom macht hier den richtigen Ansatz - er geht davon aus, dass ein Admin ein normaler User ist mit zusätzlichem Löschrecht. Bei zunehmender Anzahl von Admins wird es auch mehr Ausreißer bei den (Un-)Taten der Admins geben. Davon schließe ich mich explizit nicht aus, was weiß ich, was mich morgen für ein Teufel reitet :-). Im Ernst: die Transparenz im Sinne aller User ist durch das Erhalten zumindest der Versionsanzeige (unverlinkt, die eigentliche Version soll aber auf jeden Fall gelöscht werden) und des Kommentars der Zusammenfassung besser gegeben. So wird der Mißbrauch zwar nicht gänzlich ausgeschlossen, aber die Zusammenfassung bekommt dankenswerterweise noch etwas mehr Bedeutung. Und reicht wohl nicht für eine URV :-)
Schorsch (schusch)
Schorschi wrote:
On Tue, 25 Jan 2005, Skriptor wrote:
Durch dieses Feature in seiner jetzigen Umsetzung wird jede Versionshistory pauschal unglaubwürdig, und deren (eventuelle) Vollständigkeit müsste man jedesmal erst anhand des Lösch-Logbuches verifizieren. Was für ein Aufwand!
Falscher Ansatz. Versionen löschen können nur Admins, und zum Admin sollte man nur Leute machen, die sowas nicht tun. Fälschen sie dennoch bewusst die Historie eines Artikels, kann man es ihnen anhand des Löschlogbuchs nachweisen und sie rauswerfen (Verstoß gegen die GNU FDL).
Owltom hat gerade in einer Diskussion einen IMHO sehr guten Vorschlag dazu gemacht: Gelöschte Versionen könnten in der Versionsgeschichte erhalten bleiben, aber entlinkt werden. Man könnte daraus also sehen, wer wann am Artikel gearbeitet hat, nicht aber, was derjenige gearbeitet hat. (Ergänzend könnte ich mir gut vorstellen, daß der löschende Admin und der Löschgrund aufgeführt werden.)
guter Ansatz! Die von Owltom angesprochene Möglichkeit habe ich in Zusammenhang mit anderem möglichen Mißbrauch (zwischenzeitliches Einfügen z. B. von denunzierenden oder andersartig mißbräuchlichen Versionsänderungen und späterer Löschung der entsprechenden Versionen) auch schon angeführt. Das Szenario ist ausbaubar. Eine Erhaltung der Versionen mit ihrer Kommentarzeile fände ich eine gute Lösung.
Zu Ulis These: doch, ich denke, Owltom macht hier den richtigen Ansatz - er geht davon aus, dass ein Admin ein normaler User ist mit zusätzlichem Löschrecht. Bei zunehmender Anzahl von Admins wird es auch mehr Ausreißer bei den (Un-)Taten der Admins geben. Davon schließe ich mich explizit nicht aus, was weiß ich, was mich morgen für ein Teufel reitet :-). Im Ernst: die Transparenz im Sinne aller User ist durch das Erhalten zumindest der Versionsanzeige (unverlinkt, die eigentliche Version soll aber auf jeden Fall gelöscht werden) und des Kommentars der Zusammenfassung besser gegeben. So wird der Mißbrauch zwar nicht gänzlich ausgeschlossen, aber die Zusammenfassung bekommt dankenswerterweise noch etwas mehr Bedeutung. Und reicht wohl nicht für eine URV :-)
für eine URV zwar nicht, aber zur einfügung illegaler links (zb auf raubkopien) sehr wohl
was mich an dieser diskussion sehr stört, ist das sie demselben ansatz folgt wie die programmierung der versionslöschfunktion, nämlich einem klaren misstrauensvotum gegen die admins.
mijobe
On Tue, 25 Jan 2005, wikipede wrote:
Zusammenfassung besser gegeben. So wird der Mißbrauch zwar nicht gänzlich ausgeschlossen, aber die Zusammenfassung bekommt dankenswerterweise noch etwas mehr Bedeutung. Und reicht wohl nicht für eine URV :-)
für eine URV zwar nicht, aber zur einfügung illegaler links (zb auf raubkopien) sehr wohl
was mich an dieser diskussion sehr stört, ist das sie demselben ansatz folgt wie die programmierung der versionslöschfunktion, nämlich einem klaren misstrauensvotum gegen die admins.
hm, wieso das denn? Es beileibe ist kein Misstrauensvotum gegen Admins, wenn man die Nachvollziehbarkeit ihrer Aktionen fordert. Ich wäre als Nutzer froh, wenn ich jede Sperrung und Freigebung eines Artikels aus der Versionsgeschichte erkennen könnte. Ebenso finde ich es als Admin eigentlich selbstverständlich, dass meine Aktionen, die ich als Admin mache, für andere gut und einfach (!) nachvollziehbar sind.
(weiss jemand, ob das "Feature": - Sperrung und Freigeben von Artikeln mit in die Versionsgeschichte schon auf Bugzilla existiert und unter welcher Nr. bzw. kann das jemand eingeben?)
Das ist keineswegs ein Misstrauensvotum, sondern eher ein Ansatz, die Transparenz der Wikipedia zu erhalten bzw. zu verbessern.
Das mit dem Einfügen illegaler Links könnte wirklich ein Argument sein ... ich weiß nicht, inwieweit es hier eine Rolle spielt, dass diese nicht von Suchmaschinen indiziert werden? Entfällt damit nicht das beanstandete Problem? Wenn es wirklich ein Problem bringen würde, sollten wenigstens Autor und Versionsdatum der gelöschten Version erhalten bleiben. Alles Daten für die Meta-Daten-Seite :-)
Schorsch (schusch)
was mich an dieser diskussion sehr stört, ist das sie demselben ansatz folgt wie die programmierung der versionslöschfunktion, nämlich einem klaren misstrauensvotum gegen die admins.
hm, wieso das denn? Es beileibe ist kein Misstrauensvotum gegen Admins, wenn man die Nachvollziehbarkeit ihrer Aktionen fordert. Ich wäre als Nutzer froh, wenn ich jede Sperrung und Freigebung eines Artikels aus der Versionsgeschichte erkennen könnte. Ebenso finde ich es als Admin eigentlich selbstverständlich, dass meine Aktionen, die ich als Admin mache, für andere gut und einfach (!) nachvollziehbar sind.
Zustimm. Ich hätte mich auch schon einige Male gefreut, wenn ich direkt in der Versionsgeschichte hätte sehen können, wann und vom wem ein Artikel gesperrt, entsperrt oder verschoben wurde. Das hat nichts mit Mißtrauen zu tun, sondert erleichtert es einfach, nachzuvollziehen, wie der aktuelle Zustand eines Artikels zustande kam.
Skriptor
Schorschi wrote:
On Tue, 25 Jan 2005, wikipede wrote:
Zusammenfassung besser gegeben. So wird der Mißbrauch zwar nicht gänzlich ausgeschlossen, aber die Zusammenfassung bekommt dankenswerterweise noch etwas mehr Bedeutung. Und reicht wohl nicht für eine URV :-)
für eine URV zwar nicht, aber zur einfügung illegaler links (zb auf raubkopien) sehr wohl
was mich an dieser diskussion sehr stört, ist das sie demselben ansatz folgt wie die programmierung der versionslöschfunktion, nämlich einem klaren misstrauensvotum gegen die admins.
hm, wieso das denn? Es beileibe ist kein Misstrauensvotum gegen Admins, wenn man die Nachvollziehbarkeit ihrer Aktionen fordert. Ich wäre als Nutzer froh, wenn ich jede Sperrung und Freigebung eines Artikels aus der Versionsgeschichte erkennen könnte. Ebenso finde ich es als Admin eigentlich selbstverständlich, dass meine Aktionen, die ich als Admin mache, für andere gut und einfach (!) nachvollziehbar sind.
(weiss jemand, ob das "Feature":
- Sperrung und Freigeben von Artikeln mit in die Versionsgeschichte
schon auf Bugzilla existiert und unter welcher Nr. bzw. kann das jemand eingeben?)
Das ist keineswegs ein Misstrauensvotum, sondern eher ein Ansatz, die Transparenz der Wikipedia zu erhalten bzw. zu verbessern.
Das mit dem Einfügen illegaler Links könnte wirklich ein Argument sein ... ich weiß nicht, inwieweit es hier eine Rolle spielt, dass diese nicht von Suchmaschinen indiziert werden? Entfällt damit nicht das beanstandete Problem? Wenn es wirklich ein Problem bringen würde, sollten wenigstens Autor und Versionsdatum der gelöschten Version erhalten bleiben. Alles Daten für die Meta-Daten-Seite :-)
alles wunderschön, aber was macht ihr denn bei folgendem beispiel: ein benutzer trägt unter weblinks einen illegalen link ein (hatten wir zb schon auf raubkopien der missfits) und gibt den link auch in der zusammenfassung an. um auf rechtlich aktzeptablem boden zu bleiben müssen wir sowohl die artikelversion als auch die zusammenfassung löschen wir brauchen also ein werkzeug um nicht nur artikelversionen zu löschen, sondern auch noch zusammenfassungen. so setzt sich das spielchen beliebig fort. ab irgendeinem punkt muss man schlicht und ergreifend mal einem admin oder sonstigen vertreter vertrauen. wenn man das bereits als problem ansieht, was ist denn dann erst mit den nicht nachvollziehbaren aktionen von programmierern auf der datenbank? hierfür gibt es keinerlei log (lediglich das von mysql, das der programmierer aber gleich mitlöschen kann). statt an der situation nach einer gefundenen urv zu arbeiten,sollte vielleicht mal ein wenig mehr gewicht auf das aufstöbern von urvs gelegt werden, damit könnten etliche solcher fälle bereits im vorfeld eliminiert werden. ich würde es sehr begrüßen, wenn bereits bei der eingabe jede größere änderung auf dem server über einen solchen check laufen müßte (suche bei google, suche in den wichtigsten digital verfügbaren lexika).
bei der derzeitigen situation denke ich reicht ein hinweis darauf, dass versionen gelöscht wurden. der interessierte kann dann jederzeit einen blick auf die löschlogs werfen. dort sollte dann natürlich eine vernünftige begründung stehen.
mijobe
Am Tue, 25 Jan 2005 11:49:47 +0100 hat wikipede wikipede@online.de geschrieben:
Moin.
alles wunderschön, aber was macht ihr denn bei folgendem beispiel: ein benutzer trägt unter weblinks einen illegalen link ein (hatten wir zb schon auf raubkopien der missfits) und gibt den link auch in der zusammenfassung an. um auf rechtlich aktzeptablem boden zu bleiben müssen wir sowohl die artikelversion als auch die zusammenfassung löschen wir brauchen also ein werkzeug um nicht nur artikelversionen zu löschen, sondern auch noch zusammenfassungen. so setzt sich das spielchen beliebig fort.
Ganz einfach, der Platz für die ursprüngliche Zusammenfassung wird genutzt, um anzuzeigen das diese Version am/ vom / warum gelöscht wurde
ab irgendeinem punkt muss man schlicht und ergreifend mal einem admin oder sonstigen vertreter vertrauen.
Ich werd das Gefühl nicht los, als hättest Du da einige Leichen im Keller ;) ...
wenn man das bereits als problem ansieht, was ist denn dann erst mit den nicht nachvollziehbaren aktionen von programmierern auf der datenbank? hierfür gibt es keinerlei log (lediglich das von mysql, das der programmierer aber gleich mitlöschen kann).
Nun ja, im Vergleich zu Anzahl der weltweiten Admins ist die Zahl der Developer sehr gering und deren Handeln überschaubarer. (*hoff*)
statt an der situation nach einer gefundenen urv zu arbeiten,sollte vielleicht mal ein wenig mehr gewicht auf das aufstöbern von urvs gelegt werden, damit könnten etliche solcher fälle bereits im vorfeld eliminiert werden. ich würde es sehr begrüßen, wenn bereits bei der eingabe jede größere änderung auf dem server über einen solchen check laufen müßte (suche bei google, suche in den wichtigsten digital verfügbaren lexika).
Bei derzeitiger Serverauslastung? No way.
bei der derzeitigen situation denke ich reicht ein hinweis darauf, dass versionen gelöscht wurden. der interessierte kann dann jederzeit einen blick auf die löschlogs werfen. dort sollte dann natürlich eine vernünftige begründung stehen.
mijobe
Ich habe das mal Testweise gemacht, und bin beim Blättern durch das Lösch-Logbuch nur mis zum 17. Januar gekommen. Dann wurde mir schwarz vor Augen und ich schlief über der Tastatur ein. Nein. ich möchte auf History klicken, und den kompletten Entstehungsweg eines Artikels (inkl. Löschungen, Sperrungen, Verschiebungen) einfach nachvollziehen können. Sich durch Logs zu klicken bedeutet ohnehinn unnötige Serverlast, wo doch ein Klick auf die History reichen könnte.
Thomas
Thomas (Owltom) wrote:
Am Tue, 25 Jan 2005 11:49:47 +0100 hat wikipede wikipede@online.de geschrieben:
Moin.
alles wunderschön, aber was macht ihr denn bei folgendem beispiel: ein benutzer trägt unter weblinks einen illegalen link ein (hatten wir zb schon auf raubkopien der missfits) und gibt den link auch in der zusammenfassung an. um auf rechtlich aktzeptablem boden zu bleiben müssen wir sowohl die artikelversion als auch die zusammenfassung löschen wir brauchen also ein werkzeug um nicht nur artikelversionen zu löschen, sondern auch noch zusammenfassungen. so setzt sich das spielchen beliebig fort.
Ganz einfach, der Platz für die ursprüngliche Zusammenfassung wird genutzt, um anzuzeigen das diese Version am/ vom / warum gelöscht wurde
na was willst du denn jetzt anzeigen, die zusammenfassung des benutzers der den edit gemacht hat, oderdas was der admin bim löschen geschrieben hat?
ab irgendeinem punkt muss man schlicht und ergreifend mal einem admin oder sonstigen vertreter vertrauen.
Ich werd das Gefühl nicht los, als hättest Du da einige Leichen im Keller ;) ...
viel spaß beim durchgehen meiner löschaktionen ;)
wenn man das bereits als problem ansieht, was ist denn dann erst mit den nicht nachvollziehbaren aktionen von programmierern auf der datenbank? hierfür gibt es keinerlei log (lediglich das von mysql, das der programmierer aber gleich mitlöschen kann).
Nun ja, im Vergleich zu Anzahl der weltweiten Admins ist die Zahl der Developer sehr gering und deren Handeln überschaubarer. (*hoff*)
wenn man das wüßte
statt an der situation nach einer gefundenen urv zu arbeiten,sollte vielleicht mal ein wenig mehr gewicht auf das aufstöbern von urvs gelegt werden, damit könnten etliche solcher fälle bereits im vorfeld eliminiert werden. ich würde es sehr begrüßen, wenn bereits bei der eingabe jede größere änderung auf dem server über einen solchen check laufen müßte (suche bei google, suche in den wichtigsten digital verfügbaren lexika).
Bei derzeitiger Serverauslastung? No way.
dafür könnte man einen server abstellen, der nichts anderes tut. momentan gibt es ja ähnliches von einzelnen benutzern. wichtig wäre, dass es ein zentrales log gibt, das über solche funde direkt auskunft gibt
bei der derzeitigen situation denke ich reicht ein hinweis darauf, dass versionen gelöscht wurden. der interessierte kann dann jederzeit einen blick auf die löschlogs werfen. dort sollte dann natürlich eine vernünftige begründung stehen.
mijobe
Ich habe das mal Testweise gemacht, und bin beim Blättern durch das Lösch-Logbuch nur mis zum 17. Januar gekommen. Dann wurde mir schwarz vor Augen und ich schlief über der Tastatur ein. Nein. ich möchte auf History klicken, und den kompletten Entstehungsweg eines Artikels (inkl. Löschungen, Sperrungen, Verschiebungen) einfach nachvollziehen können. Sich durch Logs zu klicken bedeutet ohnehinn unnötige Serverlast, wo doch ein Klick auf die History reichen könnte.
ein einfacher filter auf dem log tut's doch schon. schließlich willst du nicht alle löschaktionen ansehen, sondern nur die zu einem artikel, oder hast du einen der so oft gelöscht wurde?
mijobe
Am Tue, 25 Jan 2005 12:25:15 +0100 hat wikipede wikipede@online.de geschrieben:
Ganz einfach, der Platz für die ursprüngliche Zusammenfassung wird genutzt, um anzuzeigen das diese Version am/ vom / warum gelöscht wurde
na was willst du denn jetzt anzeigen, die zusammenfassung des benutzers der den edit gemacht hat, oderdas was der admin bim löschen geschrieben hat?
Aus einem Artikel mit URV in History:
(Aktuell) (Letzte) 09:28, 23. Jan 2005 Binka (-URV) (Aktuell) (Letzte) 09:07, 23. Jan 2005 BöserUser (von http://www.urv.de) (Aktuell) (Letzte) 09:06, 23. Jan 2005 Binka (Aktuell) (Letzte) 08:59, 23. Jan 2005 Binka
wird heute (mit Versionslöschung):
(Aktuell) (Letzte) 09:28, 23. Jan 2005 Binka (-URV) (Aktuell) (Letzte) 09:06, 23. Jan 2005 Binka (Aktuell) (Letzte) 08:59, 23. Jan 2005 Binka
und ich hätte gerne: (Aktuell) (Letzte) 09:28, 23. Jan 2005 Binka (-URV) 09:07, 23. Jan 2005 BöserUser (Version gelöscht von: AdminX; Begründung: URV) (Aktuell) (Letzte) 09:06, 23. Jan 2005 Binka (Aktuell) (Letzte) 08:59, 23. Jan 2005 Binka
Wobei in der zweiten Zeile nur 'BöserUser' und 'AdminX' Links darstellen. Ein Klick auf 'Letzte' in der ersten Zeile zeigt somit auch nur die Unterschiede zur Version von 09:06 Uhr (die gelöschte ist ja gelöscht).
ein einfacher filter auf dem log tut's doch schon. schließlich willst du nicht alle löschaktionen ansehen, sondern nur die zu einem artikel, oder hast du einen der so oft gelöscht wurde?
mijobe
Da niemand anhand der nicht-transparenten Versionshistorie erkennen kann, ob an einem Artikel 'manipuliert' wurde, müsste man ja eben filterlos durch die Logs streifen, um eventuellen Missbrauch ausfindig zu machen. Durch diese Nicht-Transparenz bringen wir Admins in eine ständige Rechtfertigungshaltung, und immer wieder muß jemand alte Mülleimer-URV durchschauen, sobald wieder mal jemand Adminmissbrauch schreit.
Gruß, Thomas
Hallo mijobe,
Bitte keine völlig unnötigen Vollquotes! Den Hinweis auf die einschlägigen FAQ zu Mailinglisten etc. unterlasse ich jetzt mal in der Annahme, du kennst sie. Bei Bedarf hole ich das gerne nach.
On Tue, 25 Jan 2005, wikipede wrote:
Schorsch:
hm, wieso das denn? Es beileibe ist kein Misstrauensvotum gegen Admins, wenn man die Nachvollziehbarkeit ihrer Aktionen fordert. Ich wäre als Nutzer froh, wenn ich jede Sperrung und Freigebung eines Artikels aus der Versionsgeschichte erkennen könnte. Ebenso finde ich es als Admin eigentlich selbstverständlich, dass meine Aktionen, die ich als Admin mache, für andere gut und einfach (!) nachvollziehbar sind.
Das mit dem Einfügen illegaler Links könnte wirklich ein Argument sein ... ich weiß nicht, inwieweit es hier eine Rolle spielt, dass diese nicht von Suchmaschinen indiziert werden? Entfällt damit nicht das beanstandete Problem? Wenn es wirklich ein Problem bringen würde, sollten wenigstens Autor und Versionsdatum der gelöschten Version erhalten bleiben. Alles Daten für die Meta-Daten-Seite :-)
alles wunderschön, aber was macht ihr denn bei folgendem beispiel:
nein, wunderschön ist es nicht
ein benutzer trägt unter weblinks einen illegalen link ein (hatten wir zb schon auf raubkopien der missfits) und gibt den link auch in der zusammenfassung an. um auf rechtlich aktzeptablem boden zu bleiben müssen wir sowohl die artikelversion als auch die zusammenfassung löschen
so, hier gab es eine Frage meinerseits, auf die du mit keinem Wort eingehst - muss man die Zusammenfassung löschen? Oder ist sie auch mit einem Link auf eine "illegale" Seite kein Problem, weil sie nicht von google indiziert wird?
ab irgendeinem punkt muss man schlicht und ergreifend mal einem admin oder sonstigen vertreter vertrauen.
natürlich muss man das - aber selbstverständlich bei maximaler Transparenz. Und der möchte ich mich nicht verschließen - eine Aufnahme der Sperren und Freigaben in die Versionsgeschichte eines Artikels befürworte ich ausdrücklich und sie ist auch kein Spielchen.
Die Minimalvarianten ist immer noch das Erhalten des Autors und des Versionsdatums (im Notfall eben ohne Zusammenfassung) in der Versionsgeschichte - wo ist das Problem?
wenn man das bereits als problem ansieht, was ist denn dann erst mit den nicht nachvollziehbaren aktionen von programmierern auf der datenbank? hierfür gibt es keinerlei log (lediglich das von mysql, das der programmierer aber gleich mitlöschen kann).
Das findet eine Ebene höher statt - und natürlich hast du mit deinen Einwänden hier recht. Aber die entsprechenden Systembetreuer sorgen bisher für Transparenz und teilen auch Artikel- bzw. Versionsverluste mit, wenn es zu Problemen kommt (auf der Seite http://openfacts.berlios.de/index-en.phtml?title=Wikipedia_Status finden sich diese Hinweise manchmal, bisher traf wohl nicht die deutschsprachige WP).
Schorsch (schusch)
Schorschi wrote:
ein benutzer trägt unter weblinks einen illegalen link ein (hatten wir zb schon auf raubkopien der missfits) und gibt den link auch in der zusammenfassung an. um auf rechtlich aktzeptablem boden zu bleiben müssen wir sowohl die artikelversion als auch die zusammenfassung löschen
so, hier gab es eine Frage meinerseits, auf die du mit keinem Wort eingehst - muss man die Zusammenfassung löschen? Oder ist sie auch mit einem Link auf eine "illegale" Seite kein Problem, weil sie nicht von google indiziert wird?
die indizierung durch google spielt dabei überhaupt keine rolle. links auf illegale inhalte sind vom betreiber einer website generell zu entfernen.
noch mal zum derzeitigen prozedere fürs löschen von versionen: erst muss der gesamte artikel mit allen versionen gelöscht werden, dann kann der admin beim wiederherstellen entscheiden welche versionen er wiederherstellt und welche nicht. hierbei ist jede wiederherzustellende version momentan separat anzuklicken (es gibt angeblich ein tool, das schon mal alle aktiviert und man deaktiviert dann was man nicht braucht, aber das tut's bei mir nicht). problem hierbei ist, dass wir artikel mit über 1000 (eintausend!) versionen haben. wenn, wie bereits vorgekommen, in einer version eine urv ist, muss der admin also 1000 versionen anklicken um eine zu löschen. dieses verhalten wurde gewählt, da man den admins ja nicht trauen kann! wenn ein troll jetzt hergeht und die urv wieder neu eingibt, fängt das spielchen nicht nur von vorne an, sondern man muss auch noch aufpassen, dass man die durchs komplette löschen in der history gleichwertig stehende alte urv nicht vergisst.
wenn man sich entschliessen könnte den admins zu trauen, könnte man sie in der history direkt löschen lassen. idealerweise so, dass auch das kommentarfeld zur bearbeitung angeboten wird, um dort eventuell stehende illegale inhalte zu entfernen. dann kann der edit auch gerne in der history mit einer löschmarke versehen erscheinen. aber es ist offenbar so, dass man besser mit ein paar zusätzlichen möglichkeiten für trolle leben kann, als das man das den admins ausgesprochene vertrauen auch mal wirklich ernst nimmt.
es gibt momentan höchstens eine handvoll admins die sich darum kümmern die urvs aufzuräumen und ich habe so eine ahnung woran das liegt.
ziemlich genervt und gefrustet: mijobe
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Schorschi wrote:
| Die Minimalvarianten ist immer noch das Erhalten des Autors und des | Versionsdatums (im Notfall eben ohne Zusammenfassung) in der | Versionsgeschichte - wo ist das Problem?
Ich hatte sowas mal programmiert und an die Developer gefunden. Es war zwar nicht 100% astrein, weil meine PHP/SQL-Kenntnisse recht beschränkt sind, hat aber genau das gemacht: beim Löschen der Version blieb der Autor enthalten, die Version wurde entlinkt und als Zusammenfassung "deleted" gesetzt. Leider hat dieses Programmfragment wohl nicht ganz in den Code von Wikimedia gepasst bzw. ich war zu langsam die ganzen Änderungen bis v1.4 zu verarbeiten. Heute blicke ich kaum noch durch den Code durch, aber vielleicht hat jemand ja genug Ahnung, das von damals auf den aktuellen Stand zu bringen. Für Interessierte: https://sourceforge.net/tracker/?func=detail&aid=908150&group_id=343...
Gruß
Thomas
Ulrich Fuchs schrieb:
Falscher Ansatz. Versionen löschen können nur Admins, und zum Admin sollte man nur Leute machen, die sowas nicht tun. Fälschen sie dennoch bewusst die
Historie eines Artikels, kann man es ihnen anhand des Löschlogbuchs nachweisen und sie rauswerfen (Verstoß gegen die GNU FDL). Wobei das Problem, das Klaus Graf neulich angesprochen hat (Löschung einer Version, bei der eine UHRV *und* eigener Inhalt eingestellt wurden, und in der Folgeversion von einem zweiten Autor (nur) die UHRV gelöscht wurde) bestehen bleibt. Da davon aber ein Autor betroffen ist, der selber geklaut hat, seh ich das nicht ganz so tragisch.
Uli
Und wie soll dann bei folgendem Beispiel vorgegangen werden? Das ist nämlich um einiges tragischer als dein Beispiel:
*Benutzer 1 erstellt den Artikel XYZ *Benutzer 2 fügt eine URV ein *Benutzer 3 erweitert den Text deutlich *Benutzer 4 erweitert den Artikel nochmals *Benutzer 5 erkennt die URV und stellt den Artikel auf die Löschkandidatenliste *Admin soll jetzt die URV entfernen. Dabei gibt es genau zwei Möglichkeiten: - Die Versionen von Benutzer 2 bis 4 werden gelöscht. Dadurch werden die Erweiterungen der Benutzer 3 und 4 Benutzer 1 zugeschlagen --> GFDL nicht eingehalten. - Nur die Version von Benutzer 2 wird gelöscht. Hier bleiben zwar die Beiträge von 3 und 4 eindeutig als solche erkennbar, aber die URV ist immer noch - zumindest über die Versionsgeschichte - aufrufbar --> Urheberrechtsverletzung.
Ich weiß im Moment nicht, wie dieses Problem gelöst werden soll, eure Meinung dazu würde mich interessieren.
rdb
Und wie soll dann bei folgendem Beispiel vorgegangen werden? Das ist nämlich um einiges tragischer als dein Beispiel:
*Benutzer 1 erstellt den Artikel XYZ *Benutzer 2 fügt eine URV ein *Benutzer 3 erweitert den Text deutlich *Benutzer 4 erweitert den Artikel nochmals *Benutzer 5 erkennt die URV und stellt den Artikel auf die Löschkandidatenliste *Admin soll jetzt die URV entfernen. Dabei gibt es genau zwei Möglichkeiten:
- Die Versionen von Benutzer 2 bis 4 werden gelöscht. Dadurch werden
die Erweiterungen der Benutzer 3 und 4 Benutzer 1 zugeschlagen --> GFDL nicht eingehalten.
- Nur die Version von Benutzer 2 wird gelöscht. Hier bleiben zwar die
Beiträge von 3 und 4 eindeutig als solche erkennbar, aber die URV ist immer noch - zumindest über die Versionsgeschichte - aufrufbar --> Urheberrechtsverletzung.
Ich weiß im Moment nicht, wie dieses Problem gelöst werden soll, eure Meinung dazu würde mich interessieren.
rdb
eintrag auf der diskussionsseite. zwar nicht schön, aber anders nicht möglich
mijobe
Am Tue, 25 Jan 2005 14:02:52 +0100 hat Raphael Wiegand rdb_wikipedia@gmx.de geschrieben:
Und wie soll dann bei folgendem Beispiel vorgegangen werden? Das ist nämlich um einiges tragischer als dein Beispiel:
*Benutzer 1 erstellt den Artikel XYZ *Benutzer 2 fügt eine URV ein *Benutzer 3 erweitert den Text deutlich *Benutzer 4 erweitert den Artikel nochmals *Benutzer 5 erkennt die URV und stellt den Artikel auf die Löschkandidatenliste *Admin soll jetzt die URV entfernen. Dabei gibt es genau zwei Möglichkeiten:
- Die Versionen von Benutzer 2 bis 4 werden gelöscht. Dadurch werden die
Erweiterungen der Benutzer 3 und 4 Benutzer 1 zugeschlagen --> GFDL nicht eingehalten.
- Nur die Version von Benutzer 2 wird gelöscht. Hier bleiben zwar die
Beiträge von 3 und 4 eindeutig als solche erkennbar, aber die URV ist immer noch - zumindest über die Versionsgeschichte - aufrufbar --> Urheberrechtsverletzung.
Ich weiß im Moment nicht, wie dieses Problem gelöst werden soll, eure Meinung dazu würde mich interessieren.
rdb
Hmm, so was bekommt man mit einem schnell implementierten Feature nicht elegant hin. Falls die Artikelerweiterungen der Nutzer 2 und 3 im URV-Teil stattgefunden haben und dieser Teil in der erweiterten Version immer noch eine URV ist, gehören die beiden Versionen komplett mitgelöscht.
Sollte die beiden aber ausserhalb des URV-Teils editiert haben, müsste man eigentlich in den alten Datensätzen der Nutzer 2 und 3 direkt die URV herauseditieren, was natürlich in der History ebenfalls festgehalten werden müsste. Somit würden deren Edits jedenfalls korrekt erhalten bleiben, und niemand bekäme deren Beiträge zugeschrieben.
Einfacher wäre es natürlich, wenn die Software pro Artikelversion nicht immer den kompletten Text speichern würde, sondern nur den Unterschied zur Vorgängerversion. Sobald dann die URV aus der History gelöscht wurde, müsste die aktuelle Version nur einmal von der Software neu zusammengestückelt werden. Die fertige aktuelle Version wäre somit komplett URV-bereinigt, alle weiteren Bearbeitungen/ Autoren bliebenen erhalten, es würden u.U. aber noch einzelne Editschnipsel dumm herumstehen, die im Laufe der Artikelbearbeitungen im URV-Teil stattgefunden haben. Diese müsste man am Ende dann noch per Hand aus der aktuellen Version rausschnibbeln.
Das wäre der beste Weg, denke ich.
Gruß, Thomas
Thomas (Owltom) wrote:
Moin.
Es ist begrüssenswert URVs aus der Versionshistory löschen zu können. Das solche Löschungen allerdings in der Versionshistory selbst nicht zu erkennen sind, könnte uns noch eine ganze Menge Ärger (nicht nur aus der Trollfraktion) einbringen. Werden wirklich nur URVs gelöscht, oder missbraucht jemand dieses Feature, um Diskussionen zu "bereinigen"? Oder schiebt ein Admin sich, oder jeamnd anderem Inhalte eines Artikels zu, indem er die Edits seiner Vorgänger einfach aus der History löscht? Ich habe das ganze mal in meinem lokalen Wiki durchgespielt:
- Einen Test-Artikel angelegt (von Benutzer A).
- Danach hat Benutzer B tonnenweise Inhalte eingefügt.
- Benutzer A macht danach noch einen kleinen Edit.
- Nun fein löschen, und alle Versionen (bis auf die von Benutzer B)
wiederherstellen.
Nun stammt der ganze Artikel laut Versionshistory nur noch von Benutzer A!
Das mit dem Artikel etwas nicht mehr stimmt, erfahre ich nur noch über ds Lösch-Logbuch. Da steht dann, das die Testseite gelöscht wurde, und kurz danach 2 Versionen wiederhergestellt wurden. Wieviele Versionen denn nun gelöscht wurden, erfährt ein Nicht-Sysop gar nicht!
Durch dieses Feature in seiner jetzigen Umsetzung wird jede Versionshistory pauschal unglaubwürdig, und deren (eventuelle) Vollständigkeit müsste man jedesmal erst anhand des Lösch-Logbuches verifizieren. Was für ein Aufwand!
Gelöschte Versionen müssen in der Versionsgeschichte als solche kenntlich gemacht sein. Es muss trotz Löschung des eigentlichen Inhalts weiterhin ersichtlich sein, wann wer diese Version ursprünglich eingestellt hat, und zusätzlich wer diese Version (inkl. Begründung) wann gelöscht hat.
Nur so können wir Missbrauchsvorfürfe wegen dieses Features auf ein Minimum reduzieren.
Gruß, Thomas
vergiss es. wenn ich als admin einen artikel lösche und unter meinem namen neu anlege hast du exakt das selbe problem. ich kann nicht feststellen, dass bisher jemand alle artikel der wikipedia aus diesem grund als fragwürdig bezeichnet hat
mijobe
vergiss es. wenn ich als admin einen artikel lösche und unter meinem namen neu anlege hast du exakt das selbe problem. ich kann nicht feststellen, dass bisher jemand alle artikel der wikipedia aus diesem grund als fragwürdig bezeichnet hat
mijobe
Nun ja, wenn ein Artikel, an dem über lange Zeit viele Autoren mitgearbeite haben, dieser in der History dann plötzlich nagelenu ist, und nur noch von mijobe erstellt wurde, fällt das schon ziemlich deutlich auf. Wenn aber bei 100 Edits nur ein oder zwei Versionen gelöscht werden, ist das schon schwerer auf den ersten Blick zu erkennen.
Solche Änderungen an einem Artikel, wie Du sie beschreibst, sollten meiner Meinung nach auch in der History ersichtlich werden (als entlinkte Versionen).
Sollte jemand einen Quatschartikel einstellen, der gelöscht wird, und Monate später stellt jemand einen vernünftigen Artikel unter dem selben Lemma ein, sähe die Versionshistory in meiner Vision so aus:
(Aktuell) (Letzte) 09:13, 23. Jan 2005 mijobe (neu) 08:58, 21. Jan 2003 adminX (Artikel wurde gelöscht: Unfugartikel) 02:46, 21. Jan 2005 Owltom ({{Löschen}}, Quatschartikel) 02:45, 21. Jan 2003 217.123.123.12
Ausser bei der neuesten Version sind nur die Benutzer anklickbar, der Rest ist reiner Text.
Sollte mijobe nun auf die Idee kommen, einen 1200-Edit-langen Artikel zu löschen, und unter mijobes Namen neu einzustellen, würden unter dem neu angelegeten Artikel in der History 1200 nicht-klickbare Edits sichtbar bleiben, und mijobe käme in arge Bedrängnis, dieses zu erklären.
Also, ich sehe nicht, warum man diesen Vorschlag vergessen sollte, denn er würde die Transparenz der Arbeit in der Wikipedia verbessern, die Arbeit der Admins wäre durchschaubarer, und man müsste sich nicht durch zig Logbücher kämpfen, um irgendwelche Vorwürfe gegen Admins zurückzuweisen.
Gruß, Thomas
Hallo Thomas (Owltom),
am Dienstag, 25. Januar 2005 um 06:59 schriebst du:
Gelöschte Versionen müssen in der Versionsgeschichte als solche kenntlich gemacht sein. Es muss trotz Löschung des eigentlichen Inhalts weiterhin ersichtlich sein, wann wer diese Version ursprünglich eingestellt hat, und zusätzlich wer diese Version (inkl. Begründung) wann gelöscht hat.
Nur so können wir Missbrauchsvorfürfe wegen dieses Features auf ein Minimum reduzieren.
ACK!
Thomas (Owltom) schrieb:
zusätzlich wer diese Version (inkl. Begründung) wann gelöscht hat.
Nur so können wir Missbrauchsvorfürfe wegen dieses Features auf ein Minimum reduzieren.
Gruß, Thomas
Bin völlig Deiner Meinung. Was würde es ausmachen, wenn 'gelöschte' Versionen wie bisher in der Historie stünden, nur nicht mehr aufgerufen werden könnten, quasi inaktiv sind?
Gruß, Andre