Seit einigen Jahren bin ich nicht mehr für die Wikipedia tätig. Es gibt verschiedene Gründe, die mich dazu veranlaßt haben, meine Freizeit nicht mehr in dieses einstmals faszinierende Projekt zu stecken. Ab und zu schaue ich mal nach, ob sich vielleicht doch was zum Besseren verändert hat, was bisher nicht wirklich der Fall ist. Aber wenigstens wird jetzt mal über grundsätzliche Fragen diskutiert.
Ein Punkt ist das immer noch geradezu absurde Mißverhältnis zwischen QS und Löschdiskussionen. Es scheint so einen Konsens zu geben, daß die QS eine Art Privatprojekt von einem relativ kleinen Zirkel ist, in der Löschhölle fühlt sich aber jeder berufen, zu jedem beliebigen Thema seinen Senf dazu zu geben, je schärfer desto besser. Oft wird argumentiert, "die QS" wäre nicht in der Lage, den einen oder anderen Artikel, mangels Fachkenntnis, in fachlicher Hinsicht zu verbessern. Wenn nun schon für simple Verbesserungen nach Fachleuten gerufen wird, wie absurd ist es dann, ohne Expertenrat über die ultimative Frage des Weiterbestehens eines Artikels zu entscheiden? Die ganzen Relevanzkriterien sind doch nur der Versuch, Fachkenntnis durch einen überbordenden Formalismus zu ersetzen, damit auch wirklich jeder zu jedem Thema eine Löschdiskussion lostreten kann. Es zeigt sich in den Bereichen, die in der Wikipedia noch einigermaßen funktionieren, daß man auch ohne Relevanzkriterien auskommen kann, da sie gewissermaßen durch die Fachwelt schon vorgegeben sind: Beispielsweise sind Lebewesen "relevant", wenn sie von der Wissenschaft als eigene Art beschrieben sind.
Deshalb mein Vorschlag: Schafft diese Löschhölle komplett ab! Ein Artikel, der im aktuellen Zustand nicht akzeptabel ist, gehört in die QS, dort wird entschieden, ob er verbessert oder an ein entsprechendes Portal überwiesen wird (oder beides), Löschen ist keine Option, allenfalls Löschempfehlung bei Verdacht von mißbräuchlicher Wikipedia-Nutzung (Werbung/Theoriefindung). Die Löschdiskussion findet dann, wenn überhaupt, nur auf dem Fachportal statt. (Es bedarf wohl keiner Diskussion, daß Klowandschmierereien und juristisch bedenkliche Inhalte keine Sekunde länger als nötig bleiben dürfen.) Mag sein, daß viele Portale mangels Mitarbeitern nicht wirklich "funktionieren" und deshalb manches an Arbeit liegenbleibt, aber Artikeleinsteller in entsprechenden Bereichen sind zumindest mal potentielle Mitarbeiter, die es gilt, zu dem Portal zu lotsen. Und daß es durchaus möglich ist, mit relativ geringem Aufwand einen unzulänglichen Artikel auf Vordermann zu bringen, zeigt sich immer wieder, wenn bei Löschdiskussionen "wegen gescheiterter QS" doch noch jemand Hand an den Artikel legt. Sollte es dem betreffenden nicht peinlich sein, das nicht vorher schon getan zu haben? Die QS ist kein geschlossener Privatzirkel!
Sicher, die zentrale Löschdiskussion hat ihren Unterhaltungswert, aber für eine solche Arena mit ihren blutigen Gladiatorenkämpfen sollte das Projekt Wikipedia eigentlich zu schade sein. Wem es wichtiger ist, daß "unwichtige" Artikel verschwinden, als daß fachkundige Mitarbeiter bei der Stange bleiben, darf sich nicht wundern, wenn das Projekt den größten Teil seiner ursprünglichen Dynamik einbüßt. Das Argument, eine Vielzahl von Artikeln erfordert einen entsprechenden "Pflegeaufwand" kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es heißt doch immer, Wikipedia sei kein Restaurantführer, Branchenverzeichnis, Vereinsregister, usw., wenn es gilt, fragwürdige Artikel rauszuwerfen. Aber genau diese Aussage entbindet Wikipedia ja auch von der Aktualitätspflicht. Wen kümmerts, wenn bei einem Viertligaverein noch der Kader von vor drei Jahren aufgeführt ist? In der Versionsgeschichte erkennt man, was wann aktualisiert wurde, zudem sind solche Aktualisierungen noch eine relativ einfache Übung für Gelegenheitsmitarbeiter. Und schließlich gibt es in deutschen Wohnzimmern sicher auch noch Tausende von Lexika, in denen Helmut Kohl immer noch Bundeskanzler ist und die deshalb nicht gleich unbrauchbar sind.
Viele Grüße Wolfgang
Wolfgang Fluck schrieb:
Ab und zu schaue ich mal nach, ob sich vielleicht doch was zum Besseren verändert hat, was bisher nicht wirklich der Fall ist.
Da hab ich in den letzten Wochen aber einige positivere Reaktionen gehört. Das "Löschklima" scheint sich durchaus zu bessern.
Es zeigt sich in den Bereichen, die in der Wikipedia noch einigermaßen funktionieren, daß man auch ohne Relevanzkriterien auskommen kann, da sie gewissermaßen durch die Fachwelt schon vorgegeben sind: Beispielsweise sind Lebewesen "relevant", wenn sie von der Wissenschaft als eigene Art beschrieben sind.
Genau so etwas ist aber eben nicht in jedem Bereich machbar.
Löschen ist keine Option, allenfalls Löschempfehlung bei Verdacht von mißbräuchlicher Wikipedia-Nutzung (Werbung/Theoriefindung).
Dafür müsste erstmal ein komplett deckendes Netz _fähiger_ Fachbereiche her. Und wenn nicht mehr die Hühnerzüchter über Software und die Chemiker über Hiphop-Bands entscheiden dürfen, wo bleiben dann die Leute mit punktförmigem Horizont? Die will man doch pflegen! (in diesem Absatz findet sich Ironie)
Sicher, die zentrale Löschdiskussion hat ihren Unterhaltungswert, aber für eine solche Arena mit ihren blutigen Gladiatorenkämpfen sollte das Projekt Wikipedia eigentlich zu schade sein.
LOL
Und schließlich gibt es in deutschen Wohnzimmern sicher auch noch Tausende von Lexika, in denen Helmut Kohl immer noch Bundeskanzler ist und die deshalb nicht gleich unbrauchbar sind.
In meinem noch Cognac-Willy.
Am 12.12.2009 20:31 schrieb Kai F. Lahmann:
Und wenn nicht mehr die Hühnerzüchter über Software und die Chemiker über Hiphop-Bands entscheiden dürfen, wo bleiben dann die Leute mit punktförmigem Horizont?
Ich habe kein Problem mit Chemikern, die sich für Hiphop interessieren. Das Problem sind die Leute, die glauben, jedem sagen zu müssen, daß Hiphop Scheiße ist.
Moin Wolfgang,
Am 12.12.2009 20:31 schrieb Kai F. Lahmann:
Und wenn nicht mehr die Hühnerzüchter über Software und die Chemiker über Hiphop-Bands entscheiden dürfen, wo bleiben dann die Leute mit punktförmigem Horizont?
Ich habe kein Problem mit Chemikern, die sich für Hiphop interessieren. Das Problem sind die Leute, die glauben, jedem sagen zu müssen, daß Hiphop Scheiße ist.
HipHop ist mal echt Scheiße :-)
Rainer
Hallo, Am Samstag 12 Dezember 2009 20:23:13 schrieb Wolfgang Fluck:
Seit einigen Jahren bin ich nicht mehr für die Wikipedia tätig.
das liest man oft (meist gefolgt von ein paar "schlimmen" (die sich bei näherem Hinsehen als gar nicht "schlimm" herausstellen) Ereignissen, warum nicht). Was ich mich dann immer frage: Wenn man nicht mehr mitmacht; warum meint man dann, von Außen Alles ändern zu wollen? Entweder man ist Teil der Community und arbeitet mit und versucht etwas zu verändern (so wie Kai z.B.) oder man lässt es bleiben und profitiert höchstens von unserer Arbeit.
Ehrlich gesagt (und ich meine jetzt nicht dich speziell) k**z mich diese Mentalität, die seit ein paar Monaten herrscht, an. Alles sei schlimm, grau und fad und wenn man nur XXXXX ändern würde, würden Millionen an neuen Autoren sofort kommen und unseren Artikelbestand verzehnfachen! Aber quasi niemand von den Nicht(-mehr)-Mitarbeitern macht irgendwas dafür IN der Wikipedia, sondern die verfassen Blogbeiträge, Heise-Diskusionsbeiträge, ML-Beiträge etc. pp. — und währenddessen schreiben hunderte von Autoren, die offensichtlich nicht unter den Verhältnissen leiden, Dutzende von Artikeln jeden Tag (bald werden wir 1.000.000 Artikel haben).
Deswegen: Wenn ihr was Ändern wollt, TUT was. Setzt ein MB auf, ändert die RKs, wählt alle Admins ab, macht einen Fork oder was auch immer. Aber TUT was - oder schweigt!
Sorry, dass musste man sein.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
+1
mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org]Im Auftrag von DaB. Gesendet: Samstag, 12. Dezember 2009 21:04 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Weg mit der Löschhölle!
Hallo, Am Samstag 12 Dezember 2009 20:23:13 schrieb Wolfgang Fluck:
Seit einigen Jahren bin ich nicht mehr für die Wikipedia tätig.
das liest man oft (meist gefolgt von ein paar "schlimmen" (die sich bei näherem Hinsehen als gar nicht "schlimm" herausstellen) Ereignissen, warum nicht). Was ich mich dann immer frage: Wenn man nicht mehr mitmacht; warum meint man dann, von Außen Alles ändern zu wollen? Entweder man ist Teil der Community und arbeitet mit und versucht etwas zu verändern (so wie Kai z.B.) oder man lässt es bleiben und profitiert höchstens von unserer Arbeit.
Ehrlich gesagt (und ich meine jetzt nicht dich speziell) k**z mich diese Mentalität, die seit ein paar Monaten herrscht, an. Alles sei schlimm, grau und fad und wenn man nur XXXXX ändern würde, würden Millionen an neuen Autoren sofort kommen und unseren Artikelbestand verzehnfachen! Aber quasi niemand von den Nicht(-mehr)-Mitarbeitern macht irgendwas dafür IN der Wikipedia, sondern die verfassen Blogbeiträge, Heise-Diskusionsbeiträge, ML-Beiträge etc. pp. — und währenddessen schreiben hunderte von Autoren, die offensichtlich nicht unter den Verhältnissen leiden, Dutzende von Artikeln jeden Tag (bald werden wir 1.000.000 Artikel haben).
Deswegen: Wenn ihr was Ändern wollt, TUT was. Setzt ein MB auf, ändert die RKs, wählt alle Admins ab, macht einen Fork oder was auch immer. Aber TUT was - oder schweigt!
Sorry, dass musste man sein.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Am 12.12.2009 21:03, schrieb DaB.:
Deswegen: Wenn ihr was Ändern wollt, TUT was. Setzt ein MB auf, ändert die RKs, wählt alle Admins ab, macht einen Fork oder was auch immer. Aber TUT was
- oder schweigt!
Das ist die typische Admin-Haltung "Halt's Maul und Schreibe". Du wirst dich wundern, dass viele deiner Vorschläge schon versucht wurde, aber das hat aufgrund des Widerstandes von Admins und einigen Usern nichts gebracht. Tatsächlich wurden die Problem schon lange innerhalb der Wikipedia diskutiert, bevor sie in einer breitere Öffentlichkeit bekannt wurden, ohne dass dadurch irgendwelche Verbesserungen erreicht werden könnte. Auch gut meinende externe Kritiker wie Günther Schuler wurden nur abgewatscht. Es hat sehr lange gedauert, bis der Frust bei allzu vielen ehemaligen und aktuellen Usern so stark wurde, dass er sich nicht mehr hat deckeln lassen.
Sorry, dass musste man sein.
viele
Hallo, Am Samstag 12 Dezember 2009 21:27:07 schrieb Mizuho@freenet.de:
Widerstandes von Admins und einigen Usern
typisch… Schuld sind immer die Anderen. Die Admins, weil sie Admins sind, die Wähler, weil sie die falschen Admins wählen, die Mitarbeiter, weil sie die falschen RKs machen, die Autoren, weil sie trotzdem mitmachen, die langjährigen Mitarbeiter, weil sie dem Fortschritt im Wege stehen, die Neuen, weil sie sich nicht anpassen können, etc. pp. — mach es Besser!
Wenn es WIRKLICH eine breite Unzufriedenheit innerhalb der WP gäbe, könnten auch die 500 Admins (selbst WENN sie alle zusammenhielten) nix dagegen ausrichten. Aber es gibt wohl offensichtlich keine solche breite Unzufriedenheit, sondern die Allermeisten sind mit dem Status quo zufrieden (ich will nicht sagen BTW, dass wir's nicht noch besser machen können).
Mit freundlichen Grüßen DaB.
P.S: Von meinem Status auf meine Meinung zu schließen, ist übrigends armseelig.
Wenn es WIRKLICH eine breite Unzufriedenheit innerhalb der WP gäbe, könnten auch die 500 Admins (selbst WENN sie alle zusammenhielten) nix dagegen ausrichten. Aber es gibt wohl offensichtlich keine solche breite Unzufriedenheit, sondern die Allermeisten sind mit dem Status quo zufrieden (ich will nicht sagen BTW, dass wir's nicht noch besser machen können).
Ich glaube schon, dass es viele unzufriedene Nutzer gibt. Was mich aber wundert ist, dass sie sich überhaupt nicht die Mühe machen, Einfluss zu nehmen. Selbst bei der aktuellen "Lasst uns alle Admins lynchen!!1einself"- Stimmung kommen bei den Adminwiederwahlen lächerlich wenig Stimmen zusammen. Wenn denn die Admins alle solche Teufel sind, warum kommen sie bei den Wiederwahlen praktisch ungeschoren davon? Selbst wenn die Pro-Stimmen nur von den Admin-Kollegen kommen sollten, so müsste es doch bitte mehr stimmberechtigte Nutzer als Admins mit stimmberechtigten Sockenpuppen geben, oder?
- Oliver
Am Sat, 12 Dec 2009 22:02:23 +0100 schrieb Oliver Nee o.nee@t-online.de:
Ich glaube schon, dass es viele unzufriedene Nutzer gibt. Was mich aber wundert ist, dass sie sich überhaupt nicht die Mühe machen, Einfluss zu nehmen. Selbst bei der aktuellen "Lasst uns alle Admins lynchen!!1einself"- Stimmung kommen bei den Adminwiederwahlen lächerlich wenig Stimmen zusammen. Wenn denn die Admins alle solche Teufel sind, warum kommen sie bei den Wiederwahlen praktisch ungeschoren davon? Selbst wenn die Pro-Stimmen nur von den Admin-Kollegen kommen sollten, so müsste es doch bitte mehr stimmberechtigte Nutzer als Admins mit stimmberechtigten Sockenpuppen geben, oder?
Dynamik einer Community. Alle ehemaligen Autoren, die mit der Entwicklung unzufrieden waren, sind schon vor langer Zeit gegangen und nehmen an Community-Aktivitäten nicht mehr teil. Alle neuen Mitarbeiter mit anderen Vorstellungen kollidieren bereits zu Beginn ihrer Tätigkeit mit der Community und erreichen größtenteils nicht die Stimmberechtigung. Oft verschwinden sie bereits nach dem ersten ernsthaften Konflikt.
Daraus ergibt sich, dass es innerhalb der Community kaum Kritik gibt, da die aktiven Mitarbeiter jene sind, die im Großen und Ganzen mit den Abläufen zurechtkommen und zufrieden sind. Der Großteil der Kritiker ist über die Jahre der Wikipedia abhanden gekommen und war dort nicht auffällig. Nun kam es zu einem aktuellen Anlass (die Löschung einiger Artikel über in der Netzcommunity bekannte Dinge) und alle Kritiker und Unzufriedenen wurden erneut auf die Wikipedia aufmerksam. Daher der plötzliche Entrüstungssturm, der für die im eigenen Saft schmorende Community überraschend kam.
Wenn sich Dinge also ändern sollten, sollte die Wikipedia ein Ohr in der Außenwelt haben. Denn sonst ändert sich intern nichts und die Wikipedia entfernt sich damit immer weiter von den Ansprüchen ihrer Leser.
Jörgen/Dishayloo
DaB. schrieb:
typisch… Schuld sind immer die Anderen. Die Admins, weil sie Admins sind, die Wähler, weil sie die falschen Admins wählen, die Mitarbeiter, weil sie die falschen RKs machen, die Autoren, weil sie trotzdem mitmachen, die langjährigen Mitarbeiter, weil sie dem Fortschritt im Wege stehen, die Neuen, weil sie sich nicht anpassen können, etc. pp. — mach es Besser!
Blödsinn. Weder die Lösch- noch die SLA-Regeln sind in irgendeiner Form einklagbar, weil es eben ausreicht, wenn ein Admin sagt "nö, das hätte ich genauso gemacht". Das ist aber kein Grund, den Antrag abzuwürgen, sondern einer, den Admin gleich mit zu sperren (was technisch nicht einmal geht - sic!)
Aber es gibt wohl offensichtlich keine solche breite Unzufriedenheit, sondern die Allermeisten sind mit dem Status quo zufrieden (ich will nicht sagen BTW, dass wir's nicht noch besser machen können).
Selten so einen Bullshit gelesen. Woher willst du denn irgendwelche Mehrheiten wissen?
Woher willst du denn irgendwelche Mehrheiten wissen?
woher weißt du, dass die Mehrheit unzufrieden ist?
Mich würde eine Statistik interessieren, bei der die Anzahl der Wörter in der Wikipedia von den jeweiligen Schreibern gegen die Schreiber mit ähnlicher Wortanzahl aufgetragen ist.
So in etwa:
Gesamtanzahl der Wörter von der jeweiligen Schreibergruppe
|--__ | \ | -_ | \ | --___ | \ | ------___________ |___________________________________ 0 Schreiber mit x-tausend Wörtern
Wenn, wie oben gezeichnet, der Bulk bei den Wenigschreibern liegt, sollten wir uns dieser Schreibergruppe besonders annehmen.
Wenn allerdings die Hauptlast sowieso schon weit rechts liegt, schließe ich daraus, dass die Artikel der Wenigschreiber von den Vielschreibern großteils neu geschrieben werden mussten und die Wenigschreiber im Wesentlichen als Lemmaerzeuger und Korrektoren dienen. Dann kann man die Zugangshürden ruhig weit hochschrauben und für eine angenehme Arbeitsumgebung für Vielschreiber sorgen. Und besonders auf den NPOV achten, da durch den kleinen Genpool die Meinungsvielfalt eingeschränkt ist.
Wenn es einen ordentlichen Mittelbulk gibt, sollten wir - IPs sperren - Neunutzern zwingend einen Mentor geben, um sie behutsam zu guten Mitarbeitern werden zu lassen oder schnell zu vergraulen - gelegenheits- bis häufig-Schreiber besonders pflegen - etwas auf breiterer Basis stehendes als Meinungsbilder schaffen, um die Meinung des Großteil zu hören (wie beispielsweise Meinungsbilder zu denen jeder eine Einladung auf seiner Diskussionsseite bekommt) - den nicht-Artikel-, nicht-Diskussions- und nicht-Nutzer-Namensraum professionalisieren (mal einen - auch bezahlten - Arbeitspsychologen/Designer/was-weiß-ich die Hilfe- und Strukturseiten überarbeiten lassen / einen Artikelgenerator schreiben lassen), so dass auch nicht-Vielschreiber einfach wikifizierte Artikel schreiben können, die Lexikonansprüchen genügen.
* Lutz Terheyden wrote:
Mich würde eine Statistik interessieren, bei der die Anzahl der Wörter in der Wikipedia von den jeweiligen Schreibern gegen die Schreiber mit ähnlicher Wortanzahl aufgetragen ist.
Gibt es eine Seite auf der man solche Auswertungswünsche mal sammeln könnte? Solche Statistikfragen gibt es ja zuhauf, und wohl auch Leute die sie beantworten können, nur leider kommen die oftmals nicht gut zueinander.
Wenn allerdings die Hauptlast sowieso schon weit rechts liegt, schließe ich daraus, dass die Artikel der Wenigschreiber von den Vielschreibern großteils neu geschrieben werden mussten und die Wenigschreiber im Wesentlichen als Lemmaerzeuger und Korrektoren dienen.
(Das scheint mir eher ein Fehlschluss. Zum einen ist die Wortzahl ge- nerell kein gutes Mass, zum anderen haben es die "Ausarbeiter", wenn man so will, es wesentlich leichter Texte runterzuschreiben, wenn man ihnen Stichworte und Struktur vorgibt, Artikel von Grund auf neu zu entwickeln ist da was ganz anderes.)
Wenn allerdings die Hauptlast sowieso schon
bei den Vielschreibern liegt
schließe ich daraus, dass die Artikel der Wenigschreiber von den Vielschreibern großteils neu geschrieben werden mussten und die Wenigschreiber im Wesentlichen als Lemmaerzeuger und Korrektoren dienen.
(Das scheint mir eher ein Fehlschluss. Zum einen ist die Wortzahl ge- nerell kein gutes Mass, zum anderen haben es die "Ausarbeiter", wenn man so will, es wesentlich leichter Texte runterzuschreiben, wenn man ihnen Stichworte und Struktur vorgibt, Artikel von Grund auf neu zu entwickeln ist da was ganz anderes.)
"Wortzahl" halte ich für ein besseres Maß als "Edits" oder "Zeichen", aber da gibt es vielleicht meinerseits unbedachte Argumente. Du zielst aber wohl eher in die andere Richtung und da fällt mir überhaupt kein computerquantisierbares Maß ein. Zum zweiten Punkt: Das hört sich gut nachvollziehbar an, aber jeder hat wohl seinen idealtypischen Autor im Kopf und da die alle verschieden sind, ist es schwierig, sich auf ein gutes weiteres Vorgehen zu einigen.
<< Und wenn labern nicht weiterbringt, müssen halt Zahlen her... >>
Und so suche ich halt geeignete Zahlen...
Mizuho@freenet.de schrieb:
Das ist die typische Admin-Haltung "Halt's Maul und Schreibe". Du wirst dich wundern, dass viele deiner Vorschläge schon versucht wurde, aber das hat aufgrund des Widerstandes von Admins und einigen Usern nichts gebracht.
ACK. Leider reicht ein einziger Admin, um eine WP:VM-Meldung abzubügeln. Die aktuellen Massen an Wiederwahlen (davon auch eine ganze Reihe erfolglose) sprechen für meinen Eindruck Bände - scheinen aber nicht den kleinsten Ansatz an Selbstkritik auszulösen.
Hallo, Am Samstag 12 Dezember 2009 21:57:52 schrieb Kai F. Lahmann:
Leider reicht ein einziger Admin, um eine WP:VM-Meldung abzubügeln.
ach du meinst die VM, wo du einen Benutzer als Vandalen sperren lassen wolltest, weil er einen SLA gesetzt hatte, der dir nicht passte (dem SLA wurde noch nicht mal Recht gegeben)?
Der Benutzer hat BTW. einige Artikel angelegt ~ aber wozu solche Leute Hegen und Pflegen, wenn wir doch bald tausende neue Autoren haben (die dann Artikel über unbedeutende Bands anlegen…).
Mit freundlichen Grüßen DaB.
DaB. schrieb:
ach du meinst die VM, wo du einen Benutzer als Vandalen sperren lassen wolltest, weil er einen SLA gesetzt hatte, der dir nicht passte (dem SLA wurde noch nicht mal Recht gegeben)?
Richtig, den Benutzer, der erneut eine IP mittels eines sachlich falsch ("kein Artikel" meint etwas anderes) begründeten SLA darin unterbrochen hatte, einen Artikel zu schreiben. Zum Glück ließ sich der Autor davon nicht abschrecken.
Der Benutzer hat BTW. einige Artikel angelegt ~ aber wozu solche Leute Hegen und Pflegen, wenn wir doch bald tausende neue Autoren haben (die dann Artikel über unbedeutende Bands anlegen…).
Selbst gute Arbeit zu leisten ist kein Grund, jene anderer Leute zu zerstören.
Hallo, Am Samstag 12 Dezember 2009 22:23:02 schrieb Kai F. Lahmann:
Richtig, den Benutzer, der erneut eine IP mittels eines sachlich falsch ("kein Artikel" meint etwas anderes) begründeten SLA darin unterbrochen hatte, einen Artikel zu schreiben. Zum Glück ließ sich der Autor davon nicht abschrecken.
auf wenn das neuerdings umdefiniert wurde: Zum Zeitpunkt des SLAs war der "Artikel" kein Artikel, sondern ein Substub, der noch nichtmal annähernd begründete, warum die Band relevant ist.
Was mich aber viel mehr beunruhigt: Du wärdst bereit gewesen, einen "wertvollen" (d.h. der schon einige Artikel geschrieben hat) Autor zu sperren (und damit verm. zu vertreiben) um einen potentiellen Autor zu gewinnen - siehst du nicht, dass das irgendwie unsinnig ist? Im besten Fall, wäre es paary aufgegangen (1 guter kommt, 1 guter geht), im schlimmsten Fall hätten wir einen guten Autor verloren und der Neuling wär' trotzdem nicht geblieben.
Glaubst du nicht, dass du mal etwas auf die Bremse treten solltest?
Mit freundlichen Grüßen DaB.
B. schrieb:
auf wenn das neuerdings umdefiniert wurde: Zum Zeitpunkt des SLAs war der "Artikel" kein Artikel, sondern ein Substub, der noch nichtmal annähernd begründete, warum die Band relevant ist.
"Bei zweifelhafter Relevanz ist stets ein normaler Löschantrag zu stellen. Die Tatsache, dass die Relevanz des Lemmas im Artikel nicht dargestellt ist, ist kein Schnelllöschgrund. Auch liegt keine zweifelsfreie Irrelevanz vor, wenn die Relevanz eventuell begründende Tatsachen nicht belegt sind (vgl. Meinungsbild)." - exakt so steht es in den Schnelllöschkriterien. Dieser Antrag war also GEGEN DEN AUSDRÜCKLICHEN UND EINDEUTIGEN WUNSCH DER COMMUNITY.
Was mich aber viel mehr beunruhigt: Du wärdst bereit gewesen, einen "wertvollen" (d.h. der schon einige Artikel geschrieben hat) Autor zu sperren (und damit verm. zu vertreiben)
Wenn Sperren irgendjemanden vertreiben würden, wäre WP leer. Das (zum Glück durch den Kommentar von Nolispanmo korrigierte) Bild dieser Aktion war "danke, dass du versucht hast, einen Autor davon abzuhalten, einen Artikel einzustellen." Hier liegt nämlich der Hase im Pfeffer: Ansprachen durch normale Benutzer gehen den Leuten am Arsch vorbei, da muss - leider - grundsätzlich ein Admin her, der mit Sperre droht.
Im besten Fall, wäre es paary aufgegangen (1 guter kommt, 1 guter geht), im schlimmsten Fall hätten wir einen guten Autor verloren und der Neuling wär' trotzdem nicht geblieben.
Falsch. Ließ mal, was Elian zu der ganzen Sache geschrieben hat.
Genau mit dieser "ach, ist doch nur eine IP"-Haltung wurde der Bereich Software zerstört, denn leider ging irgendwann eine der IPs ins Heise-Forum.
Hallo, Am Samstag 12 Dezember 2009 23:48:16 schrieb Kai F. Lahmann:
exakt so steht es in den Schnelllöschkriterien. Dieser Antrag war also GEGEN DEN AUSDRÜCKLICHEN UND EINDEUTIGEN WUNSCH DER COMMUNITY.
ich weiß, dass das auf WP:SLA steht. Dort ist auch ein MB verlinkt - allerdings behandelt dieses MB dieses Thema gar nicht (oder nur sehr indirekt). Das MB behandelte nämlich nur die Frage, ob ein neuer Artikel QUELLEN haben muss! Der Artikel sollte aber nicht deshalb gelöscht werden, weil er keine Quellen hat, sondern weil die Relevanz nicht erkennbar war.
Also komm' mir nicht mit Community-Wünschen, denn hier liegt keiner vor.
Mit freundlichen Grüßen DaB.
DaB. schrieb:
ich weiß, dass das auf WP:SLA steht. Dort ist auch ein MB verlinkt - allerdings behandelt dieses MB dieses Thema gar nicht (oder nur sehr indirekt). Das MB behandelte nämlich nur die Frage, ob ein neuer Artikel QUELLEN haben muss! Der Artikel sollte aber nicht deshalb gelöscht werden, weil er keine Quellen hat, sondern weil die Relevanz nicht erkennbar war.
Wenn du spitzfindig werden willst, kannst du ja mal versuchen, "nicht dargelegte Relevanz" als SLA-Grund einzutragen - wirst dabei garantiert mit Anlauf auf die Fresse fliegen.
Hallo, Am Sonntag 13 Dezember 2009 00:18:50 schrieb Kai F. Lahmann:
wirst dabei garantiert mit Anlauf auf die Fresse fliegen.
genau, lass uns einen Editwar machen. Ich entferne das falsche Statement, du fügst es wieder ein — bis die Seite ein Admin in irgendeiner Version sperrt. Dann regt sich der Verlierer auf und bittet um Entsperrung, wird abgelehnt, macht ein AP gegen den Admin, das abgelehnt wird, ruft das SG an, das lehnt die Anfrage ab, der Verlierer trägt sich auf den WWs des Admins ein und so weiter und so fort - das Alles wird die Wikipedia wirklich weiterbringen und sie schöner und besser machen….
Mit freundlichen Grüßen DaB.
DaB hat geschrieben:
Der Artikel sollte aber nicht deshalb gelöscht werden, weil er keine Quellen hat, sondern weil die Relevanz nicht erkennbar war.
Auch Dir möchte ich ans Herz legen, Dir den Unterschied zwischen einem Löschantrag und einem Schnelllöschantrag klar zu machen. "Relevanz nicht erkennbar" mag ein Löschgrund sein, ist aber kein Schnelllöschgrund. Und das zu recht.
Für eine Schnelllöschung reicht es nicht, dass die Relevanz nicht erkennbar ist. Im Gegenteil, für eine Schnelllöschung muss die Irrelevanz(!) zweifelsfrei(!) erkennbar sein.
Adrian
DaB schrieb:
Also komm' mir nicht mit Community-Wünschen, denn hier liegt keiner vor.
Ist für dich eine vermutlich langwierig zustande gekommene Formulierung in den Regeln zur Schnelllöschung (oder jede andere schriftlich niedergelegte WP-Regel) kein Wunsch der Community? Irgendwie weniger wichtig, weil nicht drüber abgestimmt wurde? Kapier ich nicht so recht.
Gruß
Ralph
Hallo,
On Sat, 12 Dec 2009 22:55:39 +0100 "DaB." wrote:
Hallo, Am Samstag 12 Dezember 2009 22:23:02 schrieb Kai F. Lahmann:
Richtig, den Benutzer, der erneut eine IP mittels eines sachlich falsch ("kein Artikel" meint etwas anderes) begründeten SLA darin unterbrochen hatte, einen Artikel zu schreiben. Zum Glück ließ sich der Autor davon nicht abschrecken.
auf wenn das neuerdings umdefiniert wurde: Zum Zeitpunkt des SLAs war der "Artikel" kein Artikel, sondern ein Substub, der noch nichtmal annähernd begründete, warum die Band relevant ist.
[...]
Wir reden hierüber: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=The_King_Blues&oldid=67927149
Richtig ist: Zum Zeitpunkt des Schnelllöschantrages traf kein Schnelllöschgrund zu. Das, was unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schnelll%C3%B6schantrag
als "Kein Artikel" definiert ist, traf schon gar nicht auf den Artikel zu. Du hast jedoch Recht, dass die "Relevanz" der Band nicht dargelegt war.
Kai F. Lahmann macht sich dadurch sehr verdient, dass er gegen falsche Schnelllöschanträge vorgeht, auch wenn man das hier gewählte Mittel des Benutzersperrantrages natürlich nicht gutheißen muss. Dieses überhastige Bloß-schnell-Weglöschen-Verhalten mancher Eingangskontrolleure ist wirklich eine Plage. Was hindert die daran, entweder in Ruhe oder gar nicht zu arbeiten?
MfG Stefan
2009/12/12 Stefan Knauf Stefan.Knauf@uni-bonn.de
Dieses überhastige Bloß-schnell-Weglöschen-Verhalten mancher Eingangskontrolleure ist wirklich eine Plage. Was hindert die daran, entweder in Ruhe oder gar nicht zu arbeiten?
Entweder Prestigesucht ("dieser gelöschte Artikel geht auf meine Kappe, nicht auf die von xyz", was ich aber niemandem unterstellen will), oder ein selbst (?) aufgebauter Druck ("wenn ich das jetzt nicht sofort entscheide, rutsche ich ein paar Edits nach hinten und kann keinen Vandalismus mehr reverten=>weniger Editcount").
LG Marco
Was mich aber viel mehr beunruhigt: Du wärdst bereit gewesen, einen "wertvollen" (d.h. der schon einige Artikel geschrieben hat) Autor zu sperren (und damit verm. zu vertreiben) um einen potentiellen Autor zu gewinnen - siehst du nicht, dass das irgendwie unsinnig ist? Im besten Fall, wäre es paary aufgegangen (1 guter kommt, 1 guter geht), im schlimmsten Fall hätten wir einen guten Autor verloren und der Neuling wär' trotzdem nicht geblieben.
Im besten Fall würde ein neuer Schreiber kommen und sich verpflichtet fühlen, ordentliche Arbeit zu leisten, weil nur wegen ihm ein altgedienter Mitarbeiter zurechtgewiesen wurde und ein guter Schreiber sich besinnen und dann Artikel schreiben und sich von Schnelllöschungen fernhalten.
Wie geschrieben: "besten Fall". Dass es jedes Mal so laufen wird, glaube ich nicht.
Glaubst du nicht, dass du mal etwas auf die Bremse treten solltest?
Gilt hier für mehrere Leute. Wir sollten einen Vorschlag suchen mit und an dem wir arbeiten können und nicht versuchen andere Leute in Misskredit zu bringen.
Es wäre schön, wenn du (Neon) die ganze Nachricht gelesen hättest. Es wurde nicht nur zum Artikelschreiben aufgerufen, sondern vorallem zur Diskussion in der Wikipedia, zum Arbeiten an den Richtlinien und zum Ausarbeiten wirklicher Lösungen.
Die von dir genannten "Admins und einigen Usern" sind vermutlich eine große Mehrheit der Autoren. Wenn man wie du sich nur durch Meta- und Löschdiskussionen wühlt und lange schon kaum mehr "normale" Artikelarbeit erledigt, mag Wikipedia so erscheinen, dass fast alle gegen "die da oben" sind. Dem ist aber nicht so, das ist nur ein stark verzerrtes Bild der Realität. Würdest du mehr Artikelarbeit leisten (nicht nur so ein bisschen, sondern ordentlich recherchiert), dann wüsstest du, dass das Thema Populärkultur in der de:Wikipedia nicht verabscheut oder benachteiligt wird. Du wüsstest, dass in diesem Bereich viele neue Autoren dazugekommen sind.
Es wär auch schön, wenn du mal die Vorschläge auflistest, die schon versucht wurden. Ich würde mich gern mal wundern, bezweifle aber, dass es dazu kommt. Natürlich gibt es schon immer Probleme (ist ja eine normale Sache), die auch schon immer thematisiert werden. Das fand auch immer von allen Seiten statt, die wirklichen Probleme wurden von keinem als nichtig erklärt (damit meine ich nicht Flaggenstreit oder so). Teil der Probleme ist aber auch das Verhalten solcher wie dir (Neon), die zwar kräftig schwafeln können, aber keine wirklichen Veränderungen in Gang setzen. Wenn du doch mal ein MB versuchst (sollte das mal geschehen sein), ist das so von deiner eigenen Meinung geprägt und kompromisslos, dass es natürlich scheitert. Aber es wurde wieder viel Zeit gebunden und anderen, die das Problem im Konsens lösen wollten, der Weg verbaut. Ja, es hat lange gedauert, bis der Frust stark wurde. Das betrifft aber auch den Frust gegenüber solchen Quasselköppen, die Probleme großreden, an realistischen und praktikablen Lösungen aber nicht interessiert sind.
Allein das Gerede von den vielen Autoren, die wir bekommen könnten, wenn wir die RK nicht hätten. Wozu soll das führen? Dann werden Massen an Artikeln angelegt, deren Autoren nur dieses eine Thema beschreiben wollten, das dann wohlmöglich noch mit POV und in schlechter Qualität. Wenn sie das erledigt haben, sind sie auf nimmerwiedersehen verschwunden. Das zeigt übrigens auch die letzte Studie, denn laut der gehen vorallem "der englischen WP" die Autoren verloren, bei uns bleibt die Zahl weitgehend stabil. Das Versprechen von mehr Autoren bei weniger RK ist schließlich genauso glaubwürdig, wie dass man Steuern senken kann, um die Wirtschaft anzukurbeln und am Ende noch Mehreinnahmen hätte (wegen des Wirtschaftswachstum). Bei genauerer Betrachtung beides völliger Unfug.
So, da hab ich mir das mal von der Seele geschrieben ;)
viele Grüße Alexander Juhrich
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org]Im Auftrag von Mizuho@freenet.de Gesendet: Samstag, 12. Dezember 2009 21:27 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Weg mit der Löschhölle!
Am 12.12.2009 21:03, schrieb DaB.:
Deswegen: Wenn ihr was Ändern wollt, TUT was. Setzt ein MB auf, ändert die RKs, wählt alle Admins ab, macht einen Fork oder was auch immer. Aber TUT
was
- oder schweigt!
Das ist die typische Admin-Haltung "Halt's Maul und Schreibe". Du wirst dich wundern, dass viele deiner Vorschläge schon versucht wurde, aber das hat aufgrund des Widerstandes von Admins und einigen Usern nichts gebracht. Tatsächlich wurden die Problem schon lange innerhalb der Wikipedia diskutiert, bevor sie in einer breitere Öffentlichkeit bekannt wurden, ohne dass dadurch irgendwelche Verbesserungen erreicht werden könnte. Auch gut meinende externe Kritiker wie Günther Schuler wurden nur abgewatscht. Es hat sehr lange gedauert, bis der Frust bei allzu vielen ehemaligen und aktuellen Usern so stark wurde, dass er sich nicht mehr hat deckeln lassen.
Sorry, dass musste man sein.
viele
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Alexander Juhrich schrieb:
Die von dir genannten "Admins und einigen Usern" sind vermutlich eine große Mehrheit der Autoren.
Es ist eine verschwindende Minderheit, die sich vehement dafür einsetzt, dass sich nichts ändert. Diese ist aber trotzdem groß genug, sich gegenseitig zu stützen.
Zitat von Kai F. Lahmann: "Woher willst du denn irgendwelche Mehrheiten wissen?"
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org]Im Auftrag von Kai F. Lahmann Gesendet: Samstag, 12. Dezember 2009 22:25 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Weg mit der Löschhölle!
Alexander Juhrich schrieb:
Die von dir genannten "Admins und einigen Usern" sind vermutlich eine
große
Mehrheit der Autoren.
Es ist eine verschwindende Minderheit, die sich vehement dafür einsetzt, dass sich nichts ändert. Diese ist aber trotzdem groß genug, sich gegenseitig zu stützen.
-- Kai F. Lahmann
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Am 12.12.2009 22:05, schrieb Alexander Juhrich:
Die von dir genannten "Admins und einigen Usern" sind vermutlich eine große Mehrheit der Autoren.
Es ist richtig, dass die Admins den Kern der Wikipedia bilden, weil sie ständig anwesend sind, auch bei Diskussionen, während normale User nach einem bestimmten Erlebnis frustriert sind und wegbleiben oder noch andere Interessen haben und nicht ihre ganze Freizeit in der Wikipedia verbringen. Es ist klar, dass in diesem Fall die Admins das Geschehen dominieren. Mit Mehrheitsverhältnissen hat das allerdings nichts zu tun. Wir haben es hier mit dem typischen Problem zu tun, dass eine gut organisierte Minderheit der Admins einer schlecht organisierten Mehrheit der normalen Autoren und und einer nicht organisierten großen Mehrheit der Leser gegenübersteht. Unter diesen Umständen wird sich diese Minderheit fast immer durchsetzen. Das gleiche Problem gibt es auch in der realen Welt. Die Unterhaltungsindustrie hat z.B. mit ihren maßlosen Forderungen nach Verschärfung des Urheberrechts nur deshalb Erfolg gehabt, weil sie schlagkräftig und gut organisiert ist, während die Nutzer eine diffuse Masse bilden.
Würdest du mehr Artikelarbeit leisten (nicht nur so ein bisschen, sondern ordentlich recherchiert), dann wüsstest du, dass das Thema Populärkultur in der de:Wikipedia nicht verabscheut oder benachteiligt wird. Du wüsstest, dass in diesem Bereich viele neue Autoren dazugekommen sind.
Was maßt du dir an, zu beurteilen wie und wieviel Artikelarbeit ich leiste? Das ist eine unerträgliche Arroganz, die für viele Admins leider nur allzu typisch ist.
Zum Inhaltlichen. Hier hat Hybscher nachgewiesen, wie schlecht es um den Bereich zur Populärkultur wirklich bestellt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft_der_Wikipedi...
Und versuche doch einmal, einen Artikel "Gandalf" anzulegen. Der wäre in Sekunden weg, völlig egal wie wissenschaftlich fundiert oder bequellt er ist.
Es wär auch schön, wenn du mal die Vorschläge auflistest, die schon versucht wurden. Ich würde mich gern mal wundern, bezweifle aber, dass es dazu kommt.
Du hast offenbar von den zahlreichen Diskussionen in der Wikipedia überhaupt nichts mitbekommen. Ein erster Ansatzpunkt für solche Diskussionen ist z.B. die oben zitierte Seite. Darüber hinaus habe ich z.B. konkrete Vorschläge gemacht, wie die Atmosphäre in den Löschdiskussionen etwas entspannt werden könnte. Die habe ich ich auch im Link einer früheren Mail gepostet, die du offensichtlich nicht gelesen hast, mich aber dennoch als Quasselkopp diffamierst. Diese Vorschläge wurden von den Admins abgelehnt.
Hier noch einmal der Link zur entsprechenden Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2009/1...
Das betrifft aber auch den Frust gegenüber solchen Quasselköppen, die Probleme großreden, an realistischen und praktikablen Lösungen aber nicht interessiert sind.
Kritiker der Zustände in der deutschen Wikipedia werden schon seit Jahren als Querulanten abgewatscht. Da ist deine beleidigende Ausdrucksweise ganz typisch.
Allein das Gerede von den vielen Autoren, die wir bekommen könnten, wenn wir die RK nicht hätten. Wozu soll das führen? Dann werden Massen an Artikeln angelegt, deren Autoren nur dieses eine Thema beschreiben wollten, das dann wohlmöglich noch mit POV und in schlechter Qualität. Wenn sie das erledigt haben, sind sie auf nimmerwiedersehen verschwunden. Das zeigt übrigens auch die letzte Studie, denn laut der gehen vorallem "der englischen WP" die Autoren verloren, bei uns bleibt die Zahl weitgehend stabil. Bei genauerer Betrachtung beides völliger Unfug.
Unfug sind deine Behauptungen. Tatsache ist: Die Anzahl der Neuanmeldungen in der DE-Wikipedia ist seit ihrem Höhepunkt von 1930 im Januar 2007 auf 840 im Oktober 2009 heruntergegangen. Sie hat sich mehr als halbiert. Offenbar hat sich inzwischen herumgesprochen, wie das Arbeitsklima in der deutschen Wikipedia beschaffen ist.
Die Anzahl der aktiven Wikipedianer ist von ihrem Höhepunkt im Januar 2008 (8470) mehr oder weniger stetig auf 6770 im Oktober 2009 zurückgegangen. Die Anzahl der sehr aktiven Wikipedianer ist ebenfalls zurückgegangen, allerdings noch nicht ganz so stark. Es ist zu erwarten, dass die Anzahl der aktiven und sehr aktiven Wikipedianer diejenige der Neuanmeldungen zeitversetzt nachvollzieht, denn es kommt immer zu einem natürlichen Schwund von gerade aktiven Usern, sei es dass sie vom Arbeitsklima frustriert sind, dass sie aus beruflichen Gründen keine Zeit mehr haben oder dass sie sich ein anderes Hobby gesucht haben. Da ist es fatal, wenn der Nachwuchs ausbleibt.
In deiner Behauptung, dass neue Autoren nur POV-Puscher seien und an einer wirklichen Mitarbeit nicht interessiert seien, zeigt sich eine für viele Admins typische Wagenburgmentalität, die durch entsprechende Behandlung der Neulinge bei der Eingangskontrolle zur selbsterfüllenden Prophezeiung wird. Auch dafür gibt es genug Beispiele, so der Fall Christkindl.
viele Grüße Neon02
@Kai:
Bei den 50 verpassten Schnelllösch-Einsprüchen stimme ich dir zu. Die Frage ist aber, wie man eine Regel, die hier Besserung schaffen soll, möglichst praktikabel auch für die Eingangskontrolle umsetzt. Keiner will das mehr machen, wenn er für jeden Artikel erst 30min recherchieren muss und 20 m Regeltext lesen, nur um dann doch einen SLA zu stellen. Und wie verändert man gegebenenfalls die Löschdiskussion, damit die mit einem doppelt so großem Aufkommen fertig wird.
@Neon:
Was maßt du dir an, über Themenbereiche zu urteilen, die du kaum kennst? Ich kenne deine Arbeit und den Bereich gut genug, um auch eine Meinung dazu zu haben. Wieso verlinkst du auf einen allgemeinen Beitrag von Anima, wenn du von Hybscher und Populärkultur sprichst. Der Gandalf-Fall ist nun auch schon 2,5 Jahre her, hast du nichts anderes als olle Kamellen? Deine Vorschläge bei den Adminnotizen (Eine Regel soll auffordern, sich an die Regeln zu halten -> genial!) sind nun auch nicht das gelbe vom Ei, dein darauf folgendes Diskussionsverhalten noch weniger. Kritik einstecken kannst du nicht.
Ich habe auch nirgends behauptet, neue Autoren wären POV-Pusher. Ich habe geschrieben, dass man mit einer Senkung oder Weglassen der RK vorallem solche anlockt, die an Erstellung einer Enzyklopädie nicht interessiert sind und nicht lange bleiben.
Und schließlich zeigst du, dass deine Aussagen nur auf Schwarz-Weiß-Denken und verzerrter Wahrnehmung der WP beruhen, wenn du mich als Admin bezeichnest, der ich nicht bin.
viele Grüße Alex
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org]Im Auftrag von Mizuho@freenet.de Gesendet: Sonntag, 13. Dezember 2009 13:13 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Weg mit der Löschhölle!
Am 12.12.2009 22:05, schrieb Alexander Juhrich:
Die von dir genannten "Admins und einigen Usern" sind vermutlich eine
große
Mehrheit der Autoren.
Es ist richtig, dass die Admins den Kern der Wikipedia bilden, weil sie ständig anwesend sind, auch bei Diskussionen, während normale User nach einem bestimmten Erlebnis frustriert sind und wegbleiben oder noch andere Interessen haben und nicht ihre ganze Freizeit in der Wikipedia verbringen. Es ist klar, dass in diesem Fall die Admins das Geschehen dominieren. Mit Mehrheitsverhältnissen hat das allerdings nichts zu tun. Wir haben es hier mit dem typischen Problem zu tun, dass eine gut organisierte Minderheit der Admins einer schlecht organisierten Mehrheit der normalen Autoren und und einer nicht organisierten großen Mehrheit der Leser gegenübersteht. Unter diesen Umständen wird sich diese Minderheit fast immer durchsetzen. Das gleiche Problem gibt es auch in der realen Welt. Die Unterhaltungsindustrie hat z.B. mit ihren maßlosen Forderungen nach Verschärfung des Urheberrechts nur deshalb Erfolg gehabt, weil sie schlagkräftig und gut organisiert ist, während die Nutzer eine diffuse Masse bilden.
Würdest du mehr Artikelarbeit leisten (nicht nur so ein bisschen, sondern ordentlich recherchiert), dann wüsstest du, dass das Thema Populärkultur in der de:Wikipedia nicht verabscheut oder benachteiligt
wird.
Du wüsstest, dass in diesem Bereich viele neue Autoren dazugekommen sind.
Was maßt du dir an, zu beurteilen wie und wieviel Artikelarbeit ich leiste? Das ist eine unerträgliche Arroganz, die für viele Admins leider nur allzu typisch ist.
Zum Inhaltlichen. Hier hat Hybscher nachgewiesen, wie schlecht es um den Bereich zur Populärkultur wirklich bestellt ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft_der_Wikipedi a_II#Vorschl.C3.A4ge_zur_Verbesserung_der_Bedingungen_f.C3.BCr_Autoren.2C_di e_sich_ehrenamtlich_in_der_Wikipedia_engagieren:_Auseinandersetzung_mit_dem_ Ist-Zustand
Und versuche doch einmal, einen Artikel "Gandalf" anzulegen. Der wäre in Sekunden weg, völlig egal wie wissenschaftlich fundiert oder bequellt er ist.
Es wär auch schön, wenn du mal die Vorschläge auflistest, die schon
versucht
wurden. Ich würde mich gern mal wundern, bezweifle aber, dass es dazu
kommt.
Du hast offenbar von den zahlreichen Diskussionen in der Wikipedia überhaupt nichts mitbekommen. Ein erster Ansatzpunkt für solche Diskussionen ist z.B. die oben zitierte Seite. Darüber hinaus habe ich z.B. konkrete Vorschläge gemacht, wie die Atmosphäre in den Löschdiskussionen etwas entspannt werden könnte. Die habe ich ich auch im Link einer früheren Mail gepostet, die du offensichtlich nicht gelesen hast, mich aber dennoch als Quasselkopp diffamierst. Diese Vorschläge wurden von den Admins abgelehnt.
Hier noch einmal der Link zur entsprechenden Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2009/1 1#problematische_L.C3.B6schkommentare
Das betrifft aber auch den Frust gegenüber solchen Quasselköppen, die Probleme großreden, an realistischen und praktikablen Lösungen aber nicht interessiert sind.
Kritiker der Zustände in der deutschen Wikipedia werden schon seit Jahren als Querulanten abgewatscht. Da ist deine beleidigende Ausdrucksweise ganz typisch.
Allein das Gerede von den vielen Autoren, die wir bekommen könnten, wenn
wir
die RK nicht hätten. Wozu soll das führen? Dann werden Massen an Artikeln angelegt, deren Autoren nur dieses eine Thema beschreiben wollten, das
dann
wohlmöglich noch mit POV und in schlechter Qualität. Wenn sie das erledigt haben, sind sie auf nimmerwiedersehen verschwunden. Das zeigt übrigens
auch
die letzte Studie, denn laut der gehen vorallem "der englischen WP" die Autoren verloren, bei uns bleibt die Zahl weitgehend stabil. Bei genauerer Betrachtung beides völliger Unfug.
Unfug sind deine Behauptungen. Tatsache ist: Die Anzahl der Neuanmeldungen in der DE-Wikipedia ist seit ihrem Höhepunkt von 1930 im Januar 2007 auf 840 im Oktober 2009 heruntergegangen. Sie hat sich mehr als halbiert. Offenbar hat sich inzwischen herumgesprochen, wie das Arbeitsklima in der deutschen Wikipedia beschaffen ist.
Die Anzahl der aktiven Wikipedianer ist von ihrem Höhepunkt im Januar 2008 (8470) mehr oder weniger stetig auf 6770 im Oktober 2009 zurückgegangen. Die Anzahl der sehr aktiven Wikipedianer ist ebenfalls zurückgegangen, allerdings noch nicht ganz so stark. Es ist zu erwarten, dass die Anzahl der aktiven und sehr aktiven Wikipedianer diejenige der Neuanmeldungen zeitversetzt nachvollzieht, denn es kommt immer zu einem natürlichen Schwund von gerade aktiven Usern, sei es dass sie vom Arbeitsklima frustriert sind, dass sie aus beruflichen Gründen keine Zeit mehr haben oder dass sie sich ein anderes Hobby gesucht haben. Da ist es fatal, wenn der Nachwuchs ausbleibt.
In deiner Behauptung, dass neue Autoren nur POV-Puscher seien und an einer wirklichen Mitarbeit nicht interessiert seien, zeigt sich eine für viele Admins typische Wagenburgmentalität, die durch entsprechende Behandlung der Neulinge bei der Eingangskontrolle zur selbsterfüllenden Prophezeiung wird. Auch dafür gibt es genug Beispiele, so der Fall Christkindl.
viele Grüße Neon02
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Am 13.12.2009 18:01, schrieb Alexander Juhrich:Ich
Ich kenne deine Arbeit und den Bereich gut genug, um auch eine Meinung dazu zu haben.
Wir sind uns bei der konkreten Artikelarbeit nicht begegnet. Wenn du so genau weißt, was ich gemacht habe, musst du mir nachgestalkt sein, per Kontrolle der eigenen Beiträge. Ein Verfahren, dass ich als grenzwertig empfinde.
Wieso verlinkst du auf einen allgemeinen Beitrag von Anima, wenn du von Hybscher und Populärkultur sprichst.
Da bin ich in der Zeile verrutscht. Gemeint war dieser Beitrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft_der_Wikipedi...
Der Gandalf-Fall ist nun auch schon 2,5 Jahre her, hast du nichts anderes als olle Kamellen?
Der Fall ist leider nach wie vor aktuell, an den Relevanzkriterien hat sich nichts geändert.
Deine Vorschläge bei den Adminnotizen (Eine Regel soll auffordern, sich an die Regeln zu halten -> genial!) sind nun auch nicht das gelbe vom Ei, dein darauf folgendes Diskussionsverhalten noch weniger. Kritik einstecken kannst du nicht.
Deine Aussage bezieht sich auf einen von 5 Vorschlägen, die ich gemacht habe. Sie ist von dir (absichtlich?) missverstanden worden. Die Seite war Adminnotizen. Ich habe mit dem Satz "Schnelllöschungen werden nur noch in den durch Regeln gedeckten Fällen durchgeführt und erst nach einer ausreichenden Wartezeit. User, die sich nicht daran halten, werden ermahnt oder gesperrt." nicht gefordert, dass Regeln geändert werden sollen, sondern dass ein /Vollzugsdefizit /bei der Anwendung der Schnelllöschregeln behoben wird.
Wenn du unter Bezug auf den Thread bei Adminnotizen schreibst, mein auf die Vorschläge folgendes Diskussionsverhalten sei nicht das Gelbe vom Ei und ich können keine Kritik einstecken, kann ich das nur als böswillige Unterstellung verstehen. Ich habe mich, nachdem ich diese Vorschläge gemacht habe, nur noch einmal zu Wort gemeldet, wo ich sachlich auf Argumente von Sicherlich und Rax eingegangen bin. Du schimpft hier und in der Wikipedia wie kaum ein anderer und willst mir dann noch Lehren über Diskussionsverhalten erteilen? Das nenne ich Heuchelei.
Und schließlich zeigst du, dass deine Aussagen nur auf Schwarz-Weiß-Denken und verzerrter Wahrnehmung der WP beruhen, wenn du mich als Admin bezeichnest, der ich nicht bin.
Richtig, so aggressiv wie du geht inzwischen kaum noch ein Admin vor. An deinem Schreibstil bist du eindeutig identifizierbar. Sicherlich sind der Soziologe Christan Stegebauer und der Journalist Günther Schuler, die in der Wikipedia ebenfalls eine scharfe Kastenuntergliederung festgestellt haben ebenfalls einem Schwarzweißdenken zum Opfer gefallen und leiden unter verzerrter Wahrnehmung. Ich denke eher, es ist umgekehrt: Unter Schwarz-Weiß-Denken leiden diejenigen Admins und User, die sich mit der Wikipedia so übermäßig identifizieren, dass sie keinerlei Kritik mehr ertragen können und allen Kritikern gleich unlautere Motive unterstellen.
viele Grüße Neon02
Hallo, Am Sonntag 13 Dezember 2009 19:39:07 schrieb Mizuho@freenet.de:
leiden diejenigen Admins und User, die
ich wollte dich ja eigentlich nicht füttern, aber du merkst schon, dass die Gruppe der Bösen immer größer wird? Erst waren es die Admins, nun sind es schon die Admins und (einige oder viele?) User — vielleicht ist das wie bei den "hunderten Geisterfahrern"….
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Am 13.12.2009 20:47, schrieb DaB.:
Hallo, Am Sonntag 13 Dezember 2009 19:39:07 schrieb Mizuho@freenet.de:
leiden diejenigen Admins und User, die
ich wollte dich ja eigentlich nicht füttern, aber du merkst schon, dass die Gruppe der Bösen immer größer wird? Erst waren es die Admins, nun sind es schon die Admins und (einige oder viele?) User — vielleicht ist das wie bei den "hunderten Geisterfahrern"….
Mit freundlichen Grüßen DaB.
Hallo DaB. Bitte keine Strohmannargumentation. Das ist nicht dienlich.
h
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Am 13.12.2009 20:47, schrieb DaB.:
ich wollte dich ja eigentlich nicht füttern, aber du merkst schon, dass die Gruppe der Bösen immer größer wird? Erst waren es die Admins, nun sind es schon die Admins und (einige oder viele?) User — vielleicht ist das wie bei den "hunderten Geisterfahrern"….
Es ist bezeichned, dass DaB mich hier ungestraft beleidigen darf, indem mir durch ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat unterstellt wird, ein Troll zu sein und unter Verfolgungswahn zu leiden. Um mich zu wiederholen: Wenn ich unter Verfolgungswahn leide, dann Christian Stegbauer und Günther Schuler auch.
Am 13.12.2009 20:42, schrieb Alexander Juhrich:
Der Vorschlag von Hybscher wurde schon an anderen Stellen verbreitet und war mir bekannt. Ich halte ihn für nicht praktikabel und auch für viel zu umständlich für den normalen Leser. Zudem hat das Ergebnis mit Enzyklopädie nichts mehr zu tun.
Hier ging es mir nicht um den Vorschlag von Hybscher, sondern um seine Charakterisierung des Kulturbereiches.
Im Übrigen hat sich im Bereich Populärkultur durchaus einiges geändert seit 2007, das mag aber an dir vorbeigegangen sein.
Worin macht sich das fest? Die Relevanzkriterien sind die Gleichen geblieben und Einzelartikel zu Figuren werden immer noch gelöscht. Offenbar liegt gerade im Musikbereich vieles im Argen. Ich kann ja mal die Probe aufs Exempel machen und die Wiederherstellung einiger in diesem Bereich in den letzten Jahren gelöschter Großartikel beantragen. Dann werden wir ja sehen, wie viel sich geändert hat.
Was du bei den Adminnotizen angebracht hast, sind vorallem keine brauchbaren Vorschläge. Weniger Vollzugsdefizit kann jeder fordern. Wo ist der Vorschlag bei was genau? Wie wird das abgegrenzt? Was soll denn vollzogen werden? Alles sehr verschwommen und lädt am Ende zu Missbrauch/falschen Einsatz ein. Antworten brauchst du nicht mir hier zu schreiben, viel besser dort wo sie auch umgesetzt werden können.
Typisch: Du machst mir hier schwere Vorwürfe, ermöglichst es mir aber nicht, dazu Stellung zu beziehen. Wenn ich einen Vorwurf entkräftet habe, kommt gleich der Nächste. Das scheint darauf hinzudeuten, dass es dir eher darum geht, mich fertig zu machen.
Wenn du aber meinst, es zu wissen, bin ich gespannt: Wer bin ich denn?
Ich werde dich hier nur Outen, wenn du dem ausdrücklich zustimmst, ansonsten kann das auch wieder gegen mich ausgelegt werden und zu Konsequenzen führen. Bitte bedenke, dass diese Mails archiviert werden und das Archiv öffentlich einsehbar ist.
viele Grüße Neon02
Alexander Juhrich schrieb:
Bei den 50 verpassten Schnelllösch-Einsprüchen stimme ich dir zu. Die Frage ist aber, wie man eine Regel, die hier Besserung schaffen soll, möglichst praktikabel auch für die Eingangskontrolle umsetzt. Keiner will das mehr machen, wenn er für jeden Artikel erst 30min recherchieren muss und 20 m Regeltext lesen, nur um dann doch einen SLA zu stellen.
Im Grunde ganz einfach: "Wenn die Seite den Anschein erweckt, dass er in gutem Willen erstellt wurde, ist ein SLA unzulässig." - und ja, auch "XY ist der Dorfbäcker von Hintertüpfingen" braucht einen normalen LA, denn das ist eben NICHT für den Autor "offensichtlich irrelevant". Dabei ist es bedeutungslos, dass dort nur "Ist wohl Irrelevant" "Ja, ist irrelevant, SLA gestellt" "SLA aufgeführt" steht. Die Wirkung ist eine völlig andere, als wenn da nur steht "gelöscht, Irrelevant" oder gar "gelöscht, Unsinn".
Und wie verändert man gegebenenfalls die Löschdiskussion, damit die mit einem doppelt so großem Aufkommen fertig wird.
Das ist überhaupt kein Problem; es gab Zeiten in denen weit über 100 LAs normal waren.
Das Meinungsbild zur Integration Löschhölle in die QS beginnt hoffentlich am 16.12 *Werbung Ende*
"Anschein erwecken" ist schon wieder so ne subjektive Sache. Und beim Dorfbäcker frage ich mich, ob es da nicht große Widerstände gibt und es denn Sinn hat, über den 7 Tage zu diskutieren (oder 14). Wenn beim Bäcker "Unfug" als Begründung steht, ist das natürlich nicht OK, wenn er einfach nur Irrelevant war. Im anderen Fall ist es wohl die schmerzliche Wahrheit.
Die 100 LAs sind mir jetzt nicht so im Gedächtnis (heißt das aber nicht, dass es besser geworden ist?), aber wieviele davon wurde 7 Tage lang diskutiert? Und dann die Frage: Wieviele werden das heute? Wieviele werden wegen herausgestellter Irrelevant schon nach 1-2 Tagen gelöscht? Wäre mal gut zu wissen.
Alex
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org]Im Auftrag von Kai F. Lahmann Gesendet: Sonntag, 13. Dezember 2009 19:49 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Weg mit der Löschhölle!
Alexander Juhrich schrieb:
Bei den 50 verpassten Schnelllösch-Einsprüchen stimme ich dir zu. Die
Frage
ist aber, wie man eine Regel, die hier Besserung schaffen soll, möglichst praktikabel auch für die Eingangskontrolle umsetzt. Keiner will das mehr machen, wenn er für jeden Artikel erst 30min recherchieren muss und 20 m Regeltext lesen, nur um dann doch einen SLA zu stellen.
Im Grunde ganz einfach: "Wenn die Seite den Anschein erweckt, dass er in gutem Willen erstellt wurde, ist ein SLA unzulässig." - und ja, auch "XY ist der Dorfbäcker von Hintertüpfingen" braucht einen normalen LA, denn das ist eben NICHT für den Autor "offensichtlich irrelevant". Dabei ist es bedeutungslos, dass dort nur "Ist wohl Irrelevant" "Ja, ist irrelevant, SLA gestellt" "SLA aufgeführt" steht. Die Wirkung ist eine völlig andere, als wenn da nur steht "gelöscht, Irrelevant" oder gar "gelöscht, Unsinn".
Und wie verändert man gegebenenfalls die Löschdiskussion, damit die mit einem doppelt so großem Aufkommen fertig wird.
Das ist überhaupt kein Problem; es gab Zeiten in denen weit über 100 LAs normal waren.
-- Kai F. Lahmann
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Am 13.12.2009 um 20:35 schrieb Alexander Juhrich:
Das Meinungsbild zur Integration Löschhölle in die QS beginnt hoffentlich am 16.12 *Werbung Ende*
Du meinst "Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle"? Entschuldige, das lese ich nicht mal durch. Das ist dermaßen mit Detail überlastet, dass man gar nicht abstimmen kann. Warum habt ihr nicht zuerst die schlichte Frage gestellt: Zusammenlegen, ja oder nein? Ergänzt um die wichtigsten Gründe dafür und dagegen. Und Ende. So wird das ein Flop. Tut mir leid, ich bin ja grundsätzlich für die Zusammenlegung.
Gruß, Rainer
Bei einer so wichtigen Umstellung sollte man sich schonmal die Zeit nehmen. Und wenn es nur um das "ob" gehen würde, dann gäbe es wohl viele Ablehner nach dem Motto "weil ich nicht weiß, wofür ich abstimme". Und so kann man es wenigstens gleich umsetzen. Wenn das heutige System mit MB eingeführt würde, wäre diese wohl auch nicht kürzer.
Grüße Alex
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org]Im Auftrag von Rainer Zenz Gesendet: Sonntag, 13. Dezember 2009 21:01 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Weg mit der Löschhölle!
Am 13.12.2009 um 20:35 schrieb Alexander Juhrich:
Das Meinungsbild zur Integration Löschhölle in die QS beginnt hoffentlich am 16.12 *Werbung Ende*
Du meinst "Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle"? Entschuldige, das lese ich nicht mal durch. Das ist dermaßen mit Detail überlastet, dass man gar nicht abstimmen kann. Warum habt ihr nicht zuerst die schlichte Frage gestellt: Zusammenlegen, ja oder nein? Ergänzt um die wichtigsten Gründe dafür und dagegen. Und Ende. So wird das ein Flop. Tut mir leid, ich bin ja grundsätzlich für die Zusammenlegung.
Gruß, Rainer
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Alexander Juhrich schrieb:
Das Meinungsbild zur Integration Löschhölle in die QS beginnt hoffentlich am 16.12 *Werbung Ende*
Bitte bitte nicht! Du schadest damit der gesamten Idee! Das ganze wird so, wie es jetzt ist, unter Garantie abgelehnt und danach nur weil dies keiner wollte, für die nächsten 3-4 Jahre jedes weitere MB das über die QS redet, ebenfalls.
Das Meinungsbild muss eine einfache Ja/Nein-Frage mit einer kurzen, Stichwortartigen Begründung sein. Gesamtlänge unter 1 kB, sonst ließt es niemand. Ich bau mal was.
Kai F. Lahmann schrieb:
Ich bau mal was.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/L%C3%B6schh%C3%B6lle ..nagut, 21 Byte drüber ;)
Schade, das System war so schön ausgearbeitet :( Die farbliche Markierung fänd ich sehr hilfreich, Unterseiten auch. Und bei der Variante fehlt halt jegliches Konzept zur Umsetzung (Vorlage, entsprechend neue Regeln...)
Aber von mir aus starte deins. Ich habe keine Angst davor, dass danach jedes andere MB zu dem Thema abgelehnt wird. (oder beide gleichzeitig starten ;) Hauptsache, es passiert da mal was!
Grüße Alex
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org]Im Auftrag von Kai F. Lahmann Gesendet: Montag, 14. Dezember 2009 01:25 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Weg mit der Löschhölle!
Kai F. Lahmann schrieb:
Ich bau mal was.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/L%C3%B6schh%C3%B6lle ..nagut, 21 Byte drüber ;)
-- Kai F. Lahmann
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On Monday 14 December 2009 09:11:27, Alexander Juhrich wrote:
Schade, das System war so schön ausgearbeitet :(
Man könnte auch sagen: "viel zu kompliziert". Ich habe das nur kurz überflogen und mich - wie Rainer auch - mit Grausen abgewendet.
Ich weiß gar nicht, warum in letzter Zeit anscheinend die guten alten Tugenden wie KISS und konsensbasierte MBs sträflich vernachlässigt werden - ein weiteres Beispiel aus der Kategorie "unnötig komplex und unverständlich" war http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/%C3%84nderung_der_Admi... :-(
Wieso können Meinungsbilder nicht - nach entsprechender Diskussionsphase - so elegant, einfach und verständlich wie http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl_3 sein? Das war ein ebenso umstrittenes Thema, wo viele Leute verschiedene Meinungen hatten (wobei ich hier befangen bin, an dem MB habe ich mitgearbeitet).
Gruß, Mark
Es ist ein Versuch, eine bereits komplizierte und auf viele Seiten verteilte Materie zusammenzufassen und ein Werk aus einem Guss hinzustellen. Ich habe jetzt nicht alle Einzelheiten gesehen, aber die Mühe, die dahinter steckt, hätte es verdient, mit mehr Respekt aufgenommen zu werden. Ziko
Am 14. Dezember 2009 09:33 schrieb Mark Nowiasz buckaroo@gmx.de:
On Monday 14 December 2009 09:11:27, Alexander Juhrich wrote:
Schade, das System war so schön ausgearbeitet :(
Man könnte auch sagen: "viel zu kompliziert". Ich habe das nur kurz überflogen und mich - wie Rainer auch - mit Grausen abgewendet.
Ich weiß gar nicht, warum in letzter Zeit anscheinend die guten alten Tugenden wie KISS und konsensbasierte MBs sträflich vernachlässigt werden - ein weiteres Beispiel aus der Kategorie "unnötig komplex und unverständlich" war http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/%C3%84nderung_der_Admi... :-(
Wieso können Meinungsbilder nicht - nach entsprechender Diskussionsphase - so elegant, einfach und verständlich wie http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Admin-Wiederwahl_3 sein? Das war ein ebenso umstrittenes Thema, wo viele Leute verschiedene Meinungen hatten (wobei ich hier befangen bin, an dem MB habe ich mitgearbeitet).
Gruß, Mark -- Sex is like a bridge game -- If you have a good hand no partner is needed.
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Am 14.12.2009 um 21:42 schrieb Ziko van Dijk:
Es ist ein Versuch, eine bereits komplizierte und auf viele Seiten verteilte Materie zusammenzufassen und ein Werk aus einem Guss hinzustellen. Ich habe jetzt nicht alle Einzelheiten gesehen, aber die Mühe, die dahinter steckt, hätte es verdient, mit mehr Respekt aufgenommen zu werden.
Die ist sicher respektabel. Die Kritik richtet sich lediglich an das überkomplexe Meinungsbild, das daraus entstanden ist. Und das vor allem, weil solche Meinungsbilder erfahrungsgemäß grandios scheitern. Dann wäre die ganze Mühe umsonst gewesen und das Thema ist erst mal verbrannt.
Gruß, Rainer
* Kai F. Lahmann wrote:
Im Grunde ganz einfach: "Wenn die Seite den Anschein erweckt, dass er in gutem Willen erstellt wurde, ist ein SLA unzulässig." - und ja, auch "XY ist der Dorfbäcker von Hintertüpfingen" braucht einen normalen LA, denn das ist eben NICHT für den Autor "offensichtlich irrelevant".
(Artikel über lebende Personen sind bei sowas an sich das schlechte Bei- spiel weil die Herangehensweise eine andere ist. Man muss aus der Sicht der Person entscheiden, ob die es ertragen muss auch gegen ihren Willen in der Wikipedia aufzutauchen, wohingegen bei allen anderen Artikeln es um andere Fragen geht. Wenn nach einer kurzen Frist nicht im Artikel steht, und es sich nicht auch trivial nachrecherchieren lässt, warum es einen Artikel über die Person geben muss, müsste der Artikel eigentlich spurlos entfernt werden, also auch ohne den Grabstein mit Löschbegrün- dung. Eine Löschdiskussion wo sich die Leute dann Details über das Leben von XY zusammengoogeln ist da auch eher unerwünscht.)
Am 12.12.2009 um 21:27 schrieb Mizuho@freenet.de:
Das ist die typische Admin-Haltung "Halt's Maul und Schreibe". Du wirst dich wundern, dass viele deiner Vorschläge schon versucht wurde, aber das hat aufgrund des Widerstandes von Admins und einigen Usern nichts gebracht. Tatsächlich wurden die Problem schon lange innerhalb der Wikipedia diskutiert, bevor sie in einer breitere Öffentlichkeit bekannt wurden, ohne dass dadurch irgendwelche Verbesserungen erreicht werden könnte.
Das hat mit Admins oder Nicht-Admins herzlich wenig zu tun. Das ist ein strukturelles Problem. Es kann jeder Ideen entwickeln, zur Diskussion stellen und ein Meinungsbild basteln, doch das meiste verkleckert sich und das andere dreht nur an einem kleinen Schräubchen, wenn es Erfolg hat. Ein Laden in der jetzigen Größe kann so nicht gesteuert werden. Wir müssen über kurz oder lang die wesentlichen Entscheidungen an gewählte, repräsentative Gruppen übergeben. Das wäre nicht nur effizienter, sondern auch demokratischer.
Gruß, Rainer
Hi,
Am 12. Dezember 2009 21:27 schrieb Mizuho@freenet.de:
Auch gut meinende externe Kritiker wie Günther Schuler wurden nur abgewatscht.
Das wird jetzt hier Offtopic - aber das moechte ich dann doch nicht so stehen lassen. Günther Schuler mag alles mögliche sein - aber als "gut meinend" ist er nun überhaupt nicht in Erscheinung getreten.
Tschüss, Tim.
DaB. schrieb:
das liest man oft (meist gefolgt von ein paar "schlimmen" (die sich bei näherem Hinsehen als gar nicht "schlimm" herausstellen) Ereignissen
Ob etwas eine "schlimme" Erfahrung ist, ist völlig subjektiv. Und dein Kommentar ist insofern an Arroganz kaum zu übertreffen.
Wenn man nicht mehr mitmacht; warum meint man dann, von Außen Alles ändern zu wollen?
Vielleicht, weil man wieder mitmachen möchte, aber dazu wenig Lust hat, solange man von Leuten wir dir in Form von "ach, das muss halt so sein" abgebügelt wird?
Wenn - was ich allerdings nicht sehe - auf die Löschhölle verzichtet werden sollte, so möchte ich meinen, leider untergegangenen Vorschlag von vor einigen Tagen nochmals darbieten:
"Sichtbare" Artikel erfordern die Freischaltung durch einen dazu berechtigten zweiten User, außer dem Autor. Man bräuchte dazu eine Sammelrubrik der freizuschaltenden Artikel. Vermutlich, jedenfalls wäre das meine Hoffnung, würden so Artikel die entweder nicht den Relevanzkriterien entsprechen oder nicht vollständig sind im Vorwege verhindert.
Liebe Grüße Leander
"Sichtbare" Artikel erfordern die Freischaltung durch einen dazu berechtigten zweiten User, außer dem Autor. Man bräuchte dazu eine Sammelrubrik der freizuschaltenden Artikel.
Haben wir doch schon: den Benutzernamensraum
Jetzt müsste man nur den Artikelnamensraum gegen Neuanlage von Artikeln von Leuten ohne Adminrecht schützen.
Es werden sich dann schnell Strukturen bilden, die das Prozedere abrunden, wie zum Beispiel eine Liste von Admins, die besonders gerne Neuautoren beim ersten Schliff ihrer Artikel zwecks Einstellung zur Seite stehen. (Haben wir wohl schon und nennen sie Mentoren.)
Ganz nebenbei halten wir noch IPs von der Artikelanlage ab. (Wem der Aufwand zu hoch ist, sich hier anzumelden, schreibt wohl auch keine Artikel, die wir hier haben wollen.)
Wir haben eine gute Grundlage an Artikeln; sowohl Quantitativ als auch Qualitativ. Wer wirklich mit*arbeiten* möchte, der wird diese kleine Hürde nehmen. Die kleinen on-the-fly-Verbesserungen (Rechtschreibung beispielsweise) beim normalen Lesen von Artikeln, bleiben davon ja vollkommen unberührt - da können wir ja weiterreden, wenn alle Artikel den 'geprüft'-Status haben ;-)
* Lutz Terheyden wrote:
Jetzt müsste man nur den Artikelnamensraum gegen Neuanlage von Artikeln von Leuten ohne Adminrecht schützen.
Mal ganz grob vereinfacht haben wir täglich:
1000 neue Artikel 500 überleben die ersten paar Tage 50 davon kriegen nen normalen Löschantrag 25 werden dann wirklich gelöscht
Wenn ich mich mal noch weiter aus dem Fenster lehne wären das im Detail
1000 neue Artikel 400 maschinell verhinderbare Artikel [1] 50 URVs, Scherzartikel, Irrelevanz, ... 50 verpasste Schnelllösch-Einsprüche 500 überleben die ersten paar Tage 50 davon kriegen nen normalen Löschantrag 25 werden dann wirklich gelöscht
Daraus kann ich nicht wirklich ableiten, wo es den Schutz bedarf, und was es bringen würde, hier und da mal ein paar Prozent abzuknabbern. Generell sehe ich problematische Neueinstellungen eher als Resultat von schlechter Benutzerführung als eine Frage von Einstellungsrechten. Mit http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikide-l/2009-December/022428.html wäre meiner Meinung nach hier weit mehr zu erreichen.
[1] Ich hab mal 38 Stunden Neueinstellungen genommen und über jeden Text CRM114, einen beliebten Textklassifizier, drüber laufen lassen. Wenn ein Artikel vor Ablauf einer Woche gelöscht oder verschoben wurde, dann kam der in die Kategorie "-", sonst in die Kategorie "+". Immer wenn CRM114 mit seiner Einschätzung falsch lag, wurde der Artikel in die richtige Kategorie hineingelernt. CRM114 hat ohne weiteres zutun in über 80% der Fälle richtig entschieden.
Die Zahl ist vor allem deshalb so niedrig, weil ich Löschungen z.B. guter Artikel wegen offensichtlicher Irrelevanz oder URV oder Ver- schiebungen ohne Weiterleitung wegen Schreibfehler im "Lemma" genau so behandelt habe wie Tastaturtests. Mit besserer Datenbasis ist da- von auszugehen, dass die Erkennungsrate bei den "offensichtlichen" Sachen im hohen 90% Bereich liegen würde. Das kennt man an sich ja vom eigenen Email-Spamfilter.
Den Anteil hab ich hier nur mal geschätzt aus Erfahrungswerten vom Überfliegen der Neueinstellungen, aber die Zahlen insgesamt sind ja ohnehin extremst vereinfacht.
Bjoern Hoehrmann schrieb:
1000 neue Artikel 500 überleben die ersten paar Tage 50 davon kriegen nen normalen Löschantrag 25 werden dann wirklich gelöscht
Die zweite Zeile müsste richtig heißen: Überleben die erste halbe Stunde. Da sind nämlich die SLA schon durch; "SLA nach Diskussion" ist schon in der dritten und vierten Gruppe drin.
Heißt also: 1000 werden anlegt 500 davon ernst genommen 450 sofort behalten 475 sind es nach der Löschhölle ...damit wird auch deutlich, dass die Löschhölle für den Umfang der WP überhaupt keine Rolle spielt.
400 maschinell verhinderbare Artikel [1] 50 verpasste Schnelllösch-Einsprüche
IMHO sind es diese beiden Punkte, wo wir nachbessern müssen.
[1] CRM114 hat ohne weiteres zutun in über 80% der Fälle richtig entschieden.
Die Frage wäre, wie viele der 20% gingen in welche Richtung daneben? Normalerweise tendieren Spamfilter ja dazu, eher was liegen zu lassen als was gutes zu löschen.
Die Trefferquote der manuellen Prüfung ist jedenfalls auch von 100% sehr weit weg ;)
Die Zahl ist vor allem deshalb so niedrig, weil ich Löschungen z.B. guter Artikel wegen offensichtlicher Irrelevanz oder URV oder Ver- schiebungen ohne Weiterleitung wegen Schreibfehler im "Lemma" genau so behandelt habe wie Tastaturtests.
Beides kann kein noch so guter Filter erschlagen; gerade URVs (womöglich noch interne!) darf der Filter sogar auf keinen Fall als "Müll" lernen, sonst würde er ja das wortgleiche Original auch ablehnen. Auch hier hätte ich gerne eine Zahl _ohne_ diese.
* Kai F. Lahmann wrote:
Die Frage wäre, wie viele der 20% gingen in welche Richtung daneben?
Um das zu beantworten bräuchte ich eine geeignete Datenbasis. Die Lösch- begründungen der Administratoren sind ja nicht sehr hilfreich, da wird gerne mal "Unsinn" mit WP:VAND-Link benutzt statt einem eher zutreffen- dem "Artikel okay, aber eher unterhalb der Relevanzschwelle" (und wenn man den Administrator freundlich bittet in Zukunft mehr auf korrekte Be- gründungen zu achten, revertiert er die Kritik in Sekundenschnelle von seiner Seite).
Normalerweise tendieren Spamfilter ja dazu, eher was liegen zu lassen als was gutes zu löschen.
Ich hab in meiner quick'n'dirty Auswertung auch nicht auf die Prozente geachtet, wenn der Filter sagt 51% "-", 49% "+" zähle ich das als "-". Mir ging es eigentlich nur darum mal in zwei, drei Stunden zu sehen, warum da Leute ihre Zeit drauf verwenden manuell Tastaturtests rauszu- löschen.
An sich war CRM114 auch nicht gut genug dokumentiert für meine Zwecke, aber ein Bekannter aus dem Usenet hat auf seiner Webseite darauf hinge- wiesen, dass ausgerechnet Felix von Leitner zumindest vor Jahren den Klassifizierer für gut befand, da gefiel mir die Ironie gut genug das fertig zu machen.
Ich hab für Perl im CPAN das Modul AI::CRM114 eingestellt, damit kann man ein entsprechendes Script in ein paar Minuten zusammenwürfeln. Wenn jemand mal ne Woche lang die Neueinstellungen sammlen und die Verschiebe- und Löschaktionen mitschneiden möchte, um dann händisch in "völlig unbrauchbar" und "ernsthafter Ansatz" zu teilen, damit man sich mal ein Bild machen kann, dann stell ich gerne ein entsprechen- des Script bereit. Mir fehlt im Moment der Server und die Lust zum händischen nachsortieren um das selbst zu machen.
(Aber auch ohne kann man bei 80% unter diesen Umständen davon ausge- hen, dass bei guter und umfangreicherer Datenbasis die Quote weit in die 90er hineinreichen wird, völlig unverständlich warum man da nicht längst mal nen Google Summer of Code Projekt "löt mal spamfilter und Recent Changes zusammen und guck was rauskommt" gemacht hat.)
2009/12/12 DaB. WP@daniel.baur4.info
Deswegen: Wenn ihr was Ändern wollt, TUT was. Setzt ein MB auf, ändert die RKs, wählt alle Admins ab, macht einen Fork oder was auch immer. Aber TUT was
- oder schweigt!
Es ist immer das gleiche Problem: Wenn etwas völlig aussichtslos ist, dann tut niemand etwas. Meinungsbilder werden zerlabert, Forks bringen nix (Wikiweise, dieser spanische Fork, alle sind bisher gescheitert)... und es werden keine neuen Artikel im Bereich SW geschrieben, weil niemand riskieren will, dass seine Arbeit nach 7 Tagen weg ist. Ein klassischer Teufelskreis halt.
LG Marco
* DaB. wrote:
das liest man oft (meist gefolgt von ein paar "schlimmen" (die sich bei näherem Hinsehen als gar nicht "schlimm" herausstellen) Ereignissen, warum nicht). Was ich mich dann immer frage: Wenn man nicht mehr mitmacht; warum meint man dann, von Außen Alles ändern zu wollen? Entweder man ist Teil der Community und arbeitet mit und versucht etwas zu verändern (so wie Kai z.B.) oder man lässt es bleiben und profitiert höchstens von unserer Arbeit.
(Die Antwort darauf ist an sich offensichtlich; wenn man meint das Pro- jekt ist an einem Punkt wo man nicht mehr mitarbeiten kann, bleibt, so man an der Mitarbeit insgesamt noch Interesse hat, nur noch die Einwir- kung von Aussen. Dass Projket-intern auf Kritik von aussen nicht mit "Oh, wir machen das hier in der Tat total falsch, morgen machen wir es komplett anders!" reagiert wird ist den Kritikern durchaus klar.)
Ehrlich gesagt (und ich meine jetzt nicht dich speziell) k**z mich diese Mentalität, die seit ein paar Monaten herrscht, an. Alles sei schlimm, grau und fad und wenn man nur XXXXX ändern würde, würden Millionen an neuen Autoren sofort kommen und unseren Artikelbestand verzehnfachen! Aber quasi niemand von den Nicht(-mehr)-Mitarbeitern macht irgendwas dafür IN der Wikipedia, sondern die verfassen Blogbeiträge, Heise-Diskusionsbeiträge, ML-Beiträge etc. pp. — und währenddessen schreiben hunderte von Autoren, die offensichtlich nicht unter den Verhältnissen leiden, Dutzende von Artikeln jeden Tag (bald werden wir 1.000.000 Artikel haben).
Ich kann aus meinem eigenen Erleben berichten, dass ich bisher circa vier Diskussionsbeiträge innerhalb der Wikipedia geleistet habe. Beim letzten davon habe ich trotz Vorschau vergessen "--~~~~" anzuhängen, und das alleine bringt meine Lust einen fünften Beitrag zu verfassen weit unter den Gefrierpunkt.
(An sich lässt sich zu deiner Kritik viel sagen. So ist es zum Bei- spiel eher ein gutes Zeichen wie medienübergreifend über die Wiki- pedia diskutiert wird, anstatt dass sich das auf ein paar verrückte sozialistische psyhopathen die meinen das Volk könnte wenn jeder ein bisschen beiträgt eine Enzyklopädie die die Konkurrenz verdrängt aus dem Boden stampfen in ihren eigenen Zirkeln beschränkt; davon abge- sehen habe ich den Eindruck die Themen die hier aufgegriffen werden wurden alle schon mehrfach in der Wikipedia durchgekaut, es gab di- verse Umfragen, Meinungsbilder, fehlplazierte Permathreads in All- tagsdiskussionen; wir sind mehr in einer Phase wo überlegt wird, was man innerhalb der Wikipedia tun kann, und dazu muss man nicht unbe- dingt in die Wikipedia selbst gehen.)