moin
und wieder nen kritisches problem.
ich hab auf der fahrt nach bremerhaven nen foto vom AKW Unterweser gemacht, das ich eigendlich in die WP stellen wollte.
schönes bild vorne nen kohlefrachter, dann akw und hinten nen paar windenergieanlagen.
tja nun stellt sich mir die frage darf ich das in die WP einbringen? und wie steht es allgemein von objekten die ich vom öffendlichen grund und boden aus einsehen kann bzw fotografieren kann?
herr gott kann eigendlich mal jemand eine FAQ zusammen stellen unter welchen bedingungen irgendwas für uns brauchbar geknipst werden darf und das ding im wikipedia: namensbereich posten.
cu floh
Florian Hannemann florian.hannemann@assetburned.de writes:
tja nun stellt sich mir die frage darf ich das in die WP einbringen?
klar, warum denn nicht?
On Friday 28 May 2004 19:49, Karl Eichwalder wrote:
Florian Hannemann florian.hannemann@assetburned.de writes:
tja nun stellt sich mir die frage darf ich das in die WP einbringen?
klar, warum denn nicht?
Wenn das Design des Gebäudes (hier AKW) urheberrechtlich geschützt ist, dann ist es nicht legal das Foto in die Wikipedia zu stellen. In diesem Fall bräuchtest du die Zustimmung des Fotografen.
Ein Foto zu machen und auf deine Webpage zu stellen ist auf jeden Fall legal.
Viele Grüße, Marco
Marco Krohn marco.krohn@web.de writes:
Wenn das Design des Gebäudes (hier AKW) urheberrechtlich geschützt ist, dann ist es nicht legal das Foto in die Wikipedia zu stellen.
die dinge um uns herum im öffentlichen raum kann man noch immer fotographieren und dann veröffentlichen.
In diesem Fall bräuchtest du die Zustimmung des Fotografen.
er ist doch selbst der fotograph. vielleicht meinst du, die zustimmung des architekten (o.ä.) sei erforderlich. dem ist aber nicht so, auch wenn architekten bzw. "künstler" im allgemeinen das gern anders hätten.
On Friday 28 May 2004 22:46, Karl Eichwalder wrote:
Marco Krohn marco.krohn@web.de writes:
In diesem Fall bräuchtest du die Zustimmung des Fotografen.
natürlich meinte ich "des Architekten", danke.
er ist doch selbst der fotograph. vielleicht meinst du, die zustimmung des architekten (o.ä.) sei erforderlich. dem ist aber nicht so, auch wenn architekten bzw. "künstler" im allgemeinen das gern anders hätten.
wenn du die Bilder auch verändern willst, dann ist die Zustimmung des Urhebers (und das ist hier der Architekt) sehr wohl erforderlich.
Im Falle des AKW wird das vermutlich aber nicht nötig sein, da sehr bezweifelt werden darf, ob es sich um eine persönliche Schöpfung handelt, die eine Schöpferische Eigentümlichkeit aufweist. Dazu müsste das Werk den Durchschnitt überragen. D.h. das AKW fällt vermutlich nicht unter das Urheberrecht und man kann es genauso wie ein Waldstück fotografieren und veröffentlichen (es sei denn Bedrohung der öffentlichen Sicherheit etc. führen zu weiteren Einschränkungen).
Viele Grüße, Marco
Marco Krohn marco.krohn@web.de writes:
wenn du die Bilder auch verändern willst, dann ist die Zustimmung des Urhebers (und das ist hier der Architekt) sehr wohl erforderlich.
darum brauchen wir uns glücklicherweise nicht auch noch zu kümmern. selbstverständlich gelten auch alle anderen gesetze weiterhin. der uploader sagt nur, daß er das bild rechtmäßig erstellt hat und daß er keine weiteren ansprüche geltend machen will.
anderes beispiel: wir könnten beispielsweise eine recht-radikale parole oder ein Hakenkreuz zitieren und wissenschaftlich besprechen (ich hoffe, daß das stimmt...). ein dritter in deutschland darf deswegen noch lange nicht den ganzen kontext weglassen und sich das emblem an den ärmel pappen.
oder: das zitat einiger gedichtzeilen ist erlaubt, auch wenn das gedicht noch unter dem urheberrecht steht.
On Saturday 29 May 2004 06:16, Karl Eichwalder wrote:
Marco Krohn marco.krohn@web.de writes:
wenn du die Bilder auch verändern willst, dann ist die Zustimmung des Urhebers (und das ist hier der Architekt) sehr wohl erforderlich.
darum brauchen wir uns glücklicherweise nicht auch noch zu kümmern. selbstverständlich gelten auch alle anderen gesetze weiterhin. der uploader sagt nur, daß er das bild rechtmäßig erstellt hat und daß er keine weiteren ansprüche geltend machen will.
???
Wenn ich ein Bild hochladen möchte, dann steht dort:
"Hiermit versichere ich, dass der Urheber dieser Datei einer Veröffentlichung unter den oben genannten und auf der Seite "Wikipedia:Urheberrechte beachten" detailliert beschriebenen Bedingungen zustimmt, bzw. dass die Datei "Public Domain" ist."
und auf der Seite "Wikipedia:Urheberrechte beachten" ist ziemlich detailiert nachzulesen, wann ein upload zulässig ist. Es reicht _nicht_ ein Bild "rechtmäßig" zu erstellen und auf weitere Ansprüche zu verzichten. Das Bild soll schließlich unter der GFDL lizenziert werden.
anderes beispiel: wir könnten beispielsweise eine recht-radikale parole oder ein Hakenkreuz zitieren und wissenschaftlich besprechen (ich hoffe, daß das stimmt...). ein dritter in deutschland darf deswegen noch lange nicht den ganzen kontext weglassen und sich das emblem an den ärmel pappen.
Richtig, aber im Unterschied zu dem von dir gewählten Beispiel steht in der GFDL explizit, dass Veränderungen zulässig sind: "You may copy and distribute a Modified Version of the Document". Unsere Lizenz gibt nunmal keine Rechte, um Bilder ausgedruckt mit sich herumzutragen.
Wenn wir jemandem Rechte einräumen, dann _müssen_ wir diese Rechte auch besitzen. Alles andere ist im Widerspruch zur GFDL oder illegal. Das wäre in etwa so, als würde man versuchen einen Gegenstand zu verkaufen, dessen Eigentümer man nicht ist. Daraus folgt, dass alle Bilder die hochgeladen werden _mindestens_ so frei sind, wie es die GFDL vorschreibt und die Panoramafreiheit reicht dazu nicht aus.
Viele Grüße, Marco
Ja, die Bilder, das ist immer so eine sache, aber hat nicht jedes Bild eine eigene Seite. Sagen wir zum Beispiel jemand macht ein Foto von einem Gemälde für die WP, kann er dann nicht in den Text schreiben, dass dieses Bild von ihm, den Autor für die Verwendung in der Wikipedia bereitgestellt wird und eine Verwendung nur innerhalb der Wikipedia erlaubt ist?
Eric
Hallo,
am Mon, 31 May 2004 10:16:12 +0630 schrieb Eric Pöhlsen:
Ja, die Bilder, das ist immer so eine sache, aber hat nicht jedes Bild eine eigene Seite. Sagen wir zum Beispiel jemand macht ein Foto von einem Gemälde für die WP, kann er dann nicht in den Text schreiben, dass dieses Bild von ihm, den Autor für die Verwendung in der Wikipedia bereitgestellt wird und eine Verwendung nur innerhalb der Wikipedia erlaubt ist?
Klar, das könnten wir so machen, wurde auch schon vorgeschlagen. Das wäre aber eine Änderung unserer jetzigen Politik.
Meiner Meinung nach sollten wir diese nicht ändern. Besser ein Artikel ohne Bilder bzw. mit weniger schönen als einen, der nicht mehr komplett unter der GNU-DFL stehen kann.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Richtig, aber im Unterschied zu dem von dir gewählten Beispiel steht in der GFDL explizit, dass Veränderungen zulässig sind: "You may copy and distribute a Modified Version of the Document". Unsere Lizenz gibt nunmal keine Rechte, um Bilder ausgedruckt mit sich herumzutragen.
Wenn wir jemandem Rechte einräumen, dann _müssen_ wir diese Rechte auch besitzen. Alles andere ist im Widerspruch zur GFDL oder illegal. Das wäre in etwa so, als würde man versuchen einen Gegenstand zu verkaufen, dessen Eigentümer man nicht ist. Daraus folgt, dass alle Bilder die hochgeladen werden _mindestens_ so frei sind, wie es die GFDL vorschreibt und die Panoramafreiheit reicht dazu nicht aus.
Der Vergleich hinkt etwas. Wenn ich ein Bild von einem Gebäude mache, dann kann ich als Fotograph und Urheber des Bildes die Rechte zu Vervielfältigung, Änderung usw. sowohl verweigern als auch gewähren. Natürlich bleiben die Rechte Dritter davon unberührt. Wenn also der Architekt des Gebäudes auf irgend einer gesetzlichen Grundlage die Zustimmung zur Verfremdung des Bildes auch Verweigern kann, dann bedeutet das aus meiner Sicht in der Praxis, dass ich das Bild sehr wohl unter die GFDL stellen kann, andere das Bild aber trotzdem nicht ohne Zustimmung des Architekten das Bild manipulieren dürfen.
Nun kenne ich den genauen Wortlaut der GFDL oder seine Interpretation auch nicht auswendig, aber soweit ich es verstehe räumen wir mit der GFDL anderen Rechte UNSERERSEITS ein. Wir versichern nicht, dass DRITTE diese Rechte auf anderer Grundlage verweigern können und im Endeffekt die von uns eingeräumten Rechte dadurch wertlos sind, mit Ausnahme dessen, dass man uns nicht mehr fragen muss.
Ivo Köthnig
On Monday 31 May 2004 17:39, Ivo Köthnig wrote:
Der Vergleich hinkt etwas. Wenn ich ein Bild von einem Gebäude mache, dann kann ich als Fotograph und Urheber des Bildes die Rechte zu Vervielfältigung, Änderung usw. sowohl verweigern als auch gewähren.
das ist nur sehr eingeschränkt richtig, da der Urheber des Gebäudes auch die Rechte am Bild hat (siehe unten)
Natürlich bleiben die Rechte Dritter davon unberührt. Wenn also der Architekt des Gebäudes auf irgend einer gesetzlichen Grundlage die Zustimmung zur Verfremdung des Bildes auch Verweigern kann,
Vorsicht! Meines Erachtens ist es genau andersrum. Der Urheber eines Werkes, also z.b. der Architekt, hat die vollen Rechte an seinem Werk und insbesondere das _ausschließliche_ Recht zur Vervielfältigung §§ 15 ff. UrhG. Wenn jemand ein solches Bild machen möchte, so muss er die Zustimmung des Urhebers bzw. seiner Rechtsnachfolger haben. Es gibt davon Ausnahmen: § 64 UrhG (70 Jahre nach Tod des Urhebers) oder die vielzitierte Panoramafreiheit.
Diese geben Ausnahmen an, wann und unter welchen Bedingungen ein Bild _ohne_ die Zustimmung des Urhebers zulässig ist.
Um es nochmal klar zu sagen: die Rechte auch für Lichtbilder liegen i.a. immer bei dem Urheber des _Werkes_ (bzw. bei seinen Rechtsnachfolgern) und nicht bei dem Fotografen des Werkes!
dann bedeutet das aus meiner Sicht in der Praxis, dass ich das Bild sehr wohl unter die GFDL stellen kann, andere das Bild aber trotzdem nicht ohne Zustimmung des Architekten das Bild manipulieren dürfen.
Nun kenne ich den genauen Wortlaut der GFDL oder seine Interpretation auch nicht auswendig, aber soweit ich es verstehe räumen wir mit der GFDL anderen Rechte UNSERERSEITS ein. Wir versichern nicht, dass DRITTE diese Rechte auf anderer Grundlage verweigern können und im Endeffekt die von uns eingeräumten Rechte dadurch wertlos sind, mit Ausnahme dessen, dass man uns nicht mehr fragen muss.
Diese Interpretation halte ich für falsch. Die Wikipedia schließt einen Vertrag mit seinen Nutzern. Der Lizenzvertrag ist die GFDL und diese räumt Rechte ein. Rechte können nur dann eingeräumt werden, wenn der Anbieter diese Rechte auch besitzt. Wenn wir (die Wikipedia) nicht das Recht besitzen, dass die Bilder die wir anbieten auch verändert werden dürfen, dann dürfen wir nicht einen (Lizenz-) Vertrag abschließen, der den Nutzern diese Rechte einräumt.
Das ist m.E. illegal und in etwa so als würden jemand ein Auto verkaufen, dessen Eigentümer er nicht ist.
Viele Grüße, Marco
Hallo,
am Sat, 29 May 2004 01:05:01 +0200 schrieb Marco Krohn:
On Friday 28 May 2004 22:46, Karl Eichwalder wrote:
er ist doch selbst der fotograph. vielleicht meinst du, die zustimmung des architekten (o.ä.) sei erforderlich. dem ist aber nicht so, auch wenn architekten bzw. "künstler" im allgemeinen das gern anders hätten.
wenn du die Bilder auch verändern willst, dann ist die Zustimmung des Urhebers (und das ist hier der Architekt) sehr wohl erforderlich.
Nein, der Architekt ist nur Urheber des Bauwerks, nicht aber des Bildes. Das Bild ist eine Schöpfung des Fotografen, der daran entsprechend die Rechte hat.
Im Falle des AKW wird das vermutlich aber nicht nötig sein, da sehr bezweifelt werden darf, ob es sich um eine persönliche Schöpfung handelt, die eine Schöpferische Eigentümlichkeit aufweist. Dazu müsste das Werk den Durchschnitt überragen.
Das dürfte für ein AKW als architektonische Leistung in aller Regel zutreffen, da es sich um Einzelbauwerke handelt. Aber diese Leitung kann man nicht so einfach abfotografieren, dazu gehört wesentlich mehr als nur das Aussehen des Gebäudes aus einem bestimmten Blickwinkel.
Allerdings wäre es möglich, dass ein Unternehmen das Aussehen selbst als Bildmarke anmeldet. Dann wäre ein Fotografieren zwar immer noch erlaubt, aber das Veröffentlichen nicht so ohne weiteres. Das ist aber nicht Urheberrecht, sondern Markenrecht. Dürfte bei AKWs nicht der Fall sein, gilt aber zum Beispiel beim ICE 3 der Bahn. Inwieweit das Markenrecht bei Veröffentlichung inder Wikipedia zieht, weiß ich zwar nicht, aber da die GNU-FDL ziemlich weit reichende Rechte an Dritte beinhaltet wäre ich im Zweifel lieber vorsichtig.
Gruß, Gerhard aka Perrak
On Saturday 29 May 2004 13:29, Gerhard Jahnke wrote:
wenn du die Bilder auch verändern willst, dann ist die Zustimmung des Urhebers (und das ist hier der Architekt) sehr wohl erforderlich.
Nein, der Architekt ist nur Urheber des Bauwerks, nicht aber des Bildes. Das Bild ist eine Schöpfung des Fotografen, der daran entsprechend die Rechte hat.
das stimmt i.a. nicht. Die gesamten Verwertungsrechte liegen beim Urheber (§§ 15 ff. UrhG), insbesondere das Recht zur Vervielfältigung (§ 16 UrhG).
Ich hatte vor einiger Zeit schonmal den folgenden link empfohlen, der ausgiebig die Rechte am Bild einer Hochschule diskutiert:
http://remus.jura.uni-sb.de/faelle/gebaeude.html
Dort steht vieles sehr ausführlich und gut verständlich beschrieben.
Viele Grüße, Marco
Hallo,
am Tue, 1 Jun 2004 00:48:06 +0200 schrieb Marco Krohn:
On Saturday 29 May 2004 13:29, Gerhard Jahnke wrote:
wenn du die Bilder auch verändern willst, dann ist die Zustimmung des Urhebers (und das ist hier der Architekt) sehr wohl erforderlich.
Nein, der Architekt ist nur Urheber des Bauwerks, nicht aber des Bildes. Das Bild ist eine Schöpfung des Fotografen, der daran entsprechend die Rechte hat.
das stimmt i.a. nicht. Die gesamten Verwertungsrechte liegen beim Urheber (§§ 15 ff. UrhG), insbesondere das Recht zur Vervielfältigung (§ 16 UrhG).
Ich hatte vor einiger Zeit schonmal den folgenden link empfohlen, der ausgiebig die Rechte am Bild einer Hochschule diskutiert:
http://remus.jura.uni-sb.de/faelle/gebaeude.html
Dort steht vieles sehr ausführlich und gut verständlich beschrieben.
Stimmt, aber genau wie im Beispiel vom Hundertwasserhaus geht es da um ein Gebäude, das nicht nur als Bauwerk eine Schöpfung ist, sondern auch durch die besondere Gestaltung der Fassade, die praktisch eine eigene Schöpfung darstellt. Ausgangspunkt der Diskussion war aber ein Kernkraftwerk. Das ist sicher als Gebäude eine Schöpfung, die dem Urheberrecht unterliegt, aber ich bezweifle, dass in diesem Falle die Fassade als eigenes Werk gelten kann. Wenn das Foto aber gut genug ist, um als Schöpfung zu gelten, dann liegen die Rechte daran tatsächlich vollständig beim Fotografen.
Alles mMn und IANAL natürlich.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Mal ein Vermutung meinerseits, oder vielleicht auch eine Annahme, ich weiß nicht wie ich es am besten ausdrücken soll. Ich denke dass die wenigsten Architekten etwas dagegen haben dass ein Photo zu einem von ihm designten Gebäude in einer Enzyklopädie auftaucht, und dann ja oft noch in Zusammenhang mit Informationen über das Gebäude was oft sogar den Architekten namentlich einschließt.
Eric
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org] Im Auftrag von Gerhard Jahnke Gesendet: Dienstag, 1. Juni 2004 08:06 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Re: Fotos vom AKW
Hallo,
am Tue, 1 Jun 2004 00:48:06 +0200 schrieb Marco Krohn:
On Saturday 29 May 2004 13:29, Gerhard Jahnke wrote:
wenn du die Bilder auch verändern willst, dann ist die Zustimmung des Urhebers (und das ist hier der Architekt) sehr wohl erforderlich.
Nein, der Architekt ist nur Urheber des Bauwerks, nicht aber des Bildes. Das Bild ist eine Schöpfung des Fotografen, der daran entsprechend die Rechte hat.
das stimmt i.a. nicht. Die gesamten Verwertungsrechte liegen beim Urheber
(§§
15 ff. UrhG), insbesondere das Recht zur Vervielfältigung (§ 16 UrhG).
Ich hatte vor einiger Zeit schonmal den folgenden link empfohlen, der ausgiebig die Rechte am Bild einer Hochschule diskutiert:
http://remus.jura.uni-sb.de/faelle/gebaeude.html
Dort steht vieles sehr ausführlich und gut verständlich beschrieben.
Stimmt, aber genau wie im Beispiel vom Hundertwasserhaus geht es da um ein Gebäude, das nicht nur als Bauwerk eine Schöpfung ist, sondern auch durch die besondere Gestaltung der Fassade, die praktisch eine eigene Schöpfung darstellt. Ausgangspunkt der Diskussion war aber ein Kernkraftwerk. Das ist sicher als Gebäude eine Schöpfung, die dem Urheberrecht unterliegt, aber ich bezweifle, dass in diesem Falle die Fassade als eigenes Werk gelten kann. Wenn das Foto aber gut genug ist, um als Schöpfung zu gelten, dann liegen die Rechte daran tatsächlich vollständig beim Fotografen.
Alles mMn und IANAL natürlich.
Gruß, Gerhard aka Perrak _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Am Dienstag, 1. Juni 2004 05:10 schrieb Eric Pöhlsen:
Mal ein Vermutung meinerseits, oder vielleicht auch eine Annahme, ich weiß nicht wie ich es am besten ausdrücken soll. Ich denke dass die wenigsten Architekten etwas dagegen haben dass ein Photo zu einem von ihm designten Gebäude in einer Enzyklopädie auftaucht,
Das Problem bei allen diesen Überlegungen ist nicht die Wikipedia, sondern der der "Downstream". Die Frage also, wieweit jemand das Bild des Hundertwasserhaus' aus der Wikipedia nehmen und beispielswiese auf Klopapier drucken dürfte (gefolgt von der GNU-Lizenz...). Wir haben ja mit unserer Lizenz gesagt, dass wir da nichts dagegen hätten. Wobei da eben der Architekt vielleicht doch was dagegen haben dürfte. Dann ist halt die Frage, wie unsere Position dazwischen ist, räumen wir dem Klopapierhersteller Rechte ein, die wir gar nicht haben (bspw. den Architekten auf diese Weise zu beleidigen), setzen wir uns damit eventuell gar selber in das, was das Klopapier zu entfernen bestimmt ist, oder tun wir das nicht. Die Überlegungen sind zum Teil (hoffentlich) meist ohne praktischen Belang, aber sie helfen zum Verständnis dessen, was wir eigentlich mit der Wikipedia tun und in welchen rechtlichen Grauzonen wir uns ständig bewegen.
Uli
Hmm, ich bin auch kein Jurist, und auch ich möchte keiner werden aber ist es nicht so dass immer alle rechte betrachtet werden müssen, Beispiel: WikiWichtel X macht ein Foto von einem architektonischem Meisterwerk (Hundertwasser AKW) und stellt es unter die GNU Lizenz, dann bedeutet dass, dass ein Verwender das Bild benutzen kann und die Rechte von X nicht verletzt, seine Verwendung kann allerdings die Rechte von Hundertwasser verletzen, was aber meines Erachtens nicht unser Problem ist, ist bei unseren vielen Benutzern nicht ein Anwalt oder jemand der einen Anwalt kennt der das mal endgültig klären kann?!
Eric
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org] Im Auftrag von Ulrich Fuchs Gesendet: Dienstag, 1. Juni 2004 13:02 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: AW: [Wikide-l] Re: Fotos vom AKW
Am Dienstag, 1. Juni 2004 05:10 schrieb Eric Pöhlsen:
Mal ein Vermutung meinerseits, oder vielleicht auch eine Annahme, ich weiß nicht wie ich es am besten ausdrücken soll. Ich denke dass die wenigsten Architekten etwas dagegen haben dass ein Photo zu einem von ihm designten Gebäude in einer Enzyklopädie auftaucht,
Das Problem bei allen diesen Überlegungen ist nicht die Wikipedia, sondern der der "Downstream". Die Frage also, wieweit jemand das Bild des Hundertwasserhaus' aus der Wikipedia nehmen und beispielswiese auf Klopapier
drucken dürfte (gefolgt von der GNU-Lizenz...). Wir haben ja mit unserer Lizenz gesagt, dass wir da nichts dagegen hätten. Wobei da eben der Architekt vielleicht doch was dagegen haben dürfte. Dann ist halt die Frage, wie unsere Position dazwischen ist, räumen wir dem Klopapierhersteller Rechte ein, die wir gar nicht haben (bspw. den Architekten auf diese Weise zu beleidigen), setzen wir uns damit eventuell gar selber in das, was das Klopapier zu entfernen bestimmt ist, oder tun wir das nicht. Die Überlegungen sind zum Teil (hoffentlich) meist ohne praktischen Belang, aber sie helfen zum Verständnis dessen, was wir eigentlich mit der Wikipedia tun und in welchen rechtlichen Grauzonen wir uns ständig bewegen.
Uli _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
At 13:43 Uhr +0630 1.6.2004, Eric Pöhlsen wrote:
Hmm, ich bin auch kein Jurist, und auch ich möchte keiner werden aber ist es nicht so dass immer alle rechte betrachtet werden müssen, Beispiel: WikiWichtel X macht ein Foto von einem architektonischem Meisterwerk (Hundertwasser AKW) und stellt es unter die GNU Lizenz, dann bedeutet dass, dass ein Verwender das Bild benutzen kann und die Rechte von X nicht verletzt, seine Verwendung kann allerdings die Rechte von Hundertwasser verletzen, was aber meines Erachtens nicht unser Problem ist, ist bei unseren vielen Benutzern nicht ein Anwalt oder jemand der einen Anwalt kennt der das mal endgültig klären kann?!
Also: Wir führen diese Diskussion ja wirklich nicht zum ersten mal. An verschiedenen Beispielen werden immer wieder ähnliche Konstellationen besprochen und fröhlich Meinungen geäußert, mal mit mehr juristischem Hintergrund, mal mehr so aus dem Bauch raus. Leider hilft uns das nicht viel weiter.
Das einzige, was weiterhelfen könnte, wäre eine Prüfung der Rechtslage durch einen Anwalt, der auf Urheber- und Medienrecht spezialisiert ist (selbst das dürfte nicht zu 100 % eindeutigen Ergebnissen führen) und eine wirklich allgemeinverständliche Darstellung dieser Rechtslage oder deren Interpretation, die Wikipedia vertritt, anhand von Beispielen, die alle üblichen Fälle abdecken (Landschaft mit AKW, Landschaft mit von Hundertwasser verziertem AKW, das gleiche mit Privatperson im Vordergrund, heimlicher Schnappschuß im Museum und was es da sonst noch alles geben kann).
Ohne damit auf diesem wirklich unüberschaubaren Terrain völlige Sicherheit gewinnen zu können, sollte es doch möglich sein, Wikipedia-Richtlinien aufzustellen, die der Rechtslage und -praxis Rechnung tragen und der GNU-Lizenz entsprechen. Da jeder Bilddatei auch eine Quellenangabe zugehört, könnte dort auch ein zwingender Hinweis auf solche Richtlinien enthalten sein, in denen - soweit das gegeben ist - klargestellt wird, daß es unter bestimmtem Umständen übergeordnete Rechte gibt, die durch die GNU-Lizenz nicht gebrochen werden, sondern darüberhinaus einzuhalten sind.
Da die Sache durchaus brisant werden kann, sollte das in absehbarer Zeit wirklich mal ernsthaft geklärt werden, wenn nötig auch mit Geldern aus der Foundation oder dem Verein. Eine naive Betrachtungsweise kombiniert mit einem bissigen gegnerischen Anwalt dürfte teurer werden.
Das war jetzt noch ein Beitrag eines Laien ...
Rainer
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
Das einzige, was weiterhelfen könnte, wäre eine Prüfung der Rechtslage durch einen Anwalt, der auf Urheber- und Medienrecht spezialisiert ist (selbst das dürfte nicht zu 100 % eindeutigen Ergebnissen führen)
ein solches "gutachten" wird wahrscheinlich zu gar nichts führen, sondern nur geld kosten und uns unnötig fesseln anlegen.
besser ist es, wir gehen hier mit dem gesunden menschenverstand ans werk und lassen etwaige "probleme" auf uns zukommen. wir räumen nur rechte hinsichtlich unserer fotos ein - wir räumen beispielsweise nicht das recht ein, daß jemand aus zwei panorama-ansichten eines Moore'schen kunstwerk die plastik nachbauen und verkaufen darf.
(wenn jemand klopapier bedruckt, dann ist das wirklich nicht unser problem - dieser mensch muß sich schon selbst hinreichend schlau machen.)
nun tu das AKW hochladen (falls das noch nicht geschehen sein sollte).
At 17:05 Uhr +0200 1.6.2004, Karl Eichwalder wrote:
besser ist es, wir gehen hier mit dem gesunden menschenverstand ans werk und lassen etwaige "probleme" auf uns zukommen.
Ich hab damit nicht angefangen ;-) Die Bildurheberechtssau wird hier nur regelmäßig vom GNU durchs Dorf getrieben, was dann jedesmal ausführliche Diskussionen auslöst, nur sind hinterher alle nicht schlauer als vorher.
Ich neige durchaus zu Deiner Einstellung, will aber nicht ausschließen, daß das eine riskante Haltung sein mag. Bei einem so großen Projekt wie Wikipedia kann es nicht schaden, wenigstens die häufigsten Fragen einigermaßen zuverlässig zu klären und darzustellen - und wenn damit nur diese elende Dauerdiskussion zu einem Ergebnis kommt. Von den anderen Vorteilen mal abgesehen.
nun tu das AKW hochladen (falls das noch nicht geschehen sein sollte).
Ich habe leider gerade keins bei der Hand. Gibts hier in Berlin nicht. Ich könnte allenfalls ein Modell bauen und fotografieren - da sollten dann alle Probleme beseitigt sein.
Rainer
Rainer Zenz mail@rainerzenz.de writes:
Ich hab damit nicht angefangen ;-) Die Bildurheberechtssau wird hier nur regelmäßig vom GNU durchs Dorf getrieben, was dann jedesmal ausführliche Diskussionen auslöst, nur sind hinterher alle nicht schlauer als vorher.
;)
Ich neige durchaus zu Deiner Einstellung, will aber nicht ausschließen, daß das eine riskante Haltung sein mag. Bei einem so großen Projekt wie Wikipedia kann es nicht schaden, wenigstens die häufigsten Fragen einigermaßen zuverlässig zu klären und darzustellen - und wenn damit nur diese elende Dauerdiskussion zu einem Ergebnis kommt. Von den anderen Vorteilen mal abgesehen.
da werden dann bestimmt wieder 100 bedenken eingetragen und schwupps, haben wir uns selbst ausgehebelt. manche dinge läßt man vielleicht besser einfach in der schwebe.
Ich habe leider gerade keins bei der Hand. Gibts hier in Berlin nicht. Ich könnte allenfalls ein Modell bauen und fotografieren - da sollten dann alle Probleme beseitigt sein.
ich könnte das Nürnberger Großkraftwerk heraussuchen - das ist zwar kein AKW, aber »künstlerisch« bunt...
Am Dienstag, 1. Juni 2004 00:48 schrieb Marco Krohn:
On Saturday 29 May 2004 13:29, Gerhard Jahnke wrote:
wenn du die Bilder auch verändern willst, dann ist die Zustimmung des Urhebers (und das ist hier der Architekt) sehr wohl erforderlich.
Nein, der Architekt ist nur Urheber des Bauwerks, nicht aber des Bildes. Das Bild ist eine Schöpfung des Fotografen, der daran entsprechend die Rechte hat.
das stimmt i.a. nicht. Die gesamten Verwertungsrechte liegen beim Urheber (§§ 15 ff. UrhG), insbesondere das Recht zur Vervielfältigung (§ 16 UrhG).
Ich hatte vor einiger Zeit schonmal den folgenden link empfohlen, der ausgiebig die Rechte am Bild einer Hochschule diskutiert:
http://remus.jura.uni-sb.de/faelle/gebaeude.html
Dort steht vieles sehr ausführlich und gut verständlich beschrieben.
Eben, und genau im Punkt vier (Bildbearbeitungsprogramm) steht "kommt drauf an". M.E. darf der dort erwähnte Professor das Bild beliebig verändern: Er hat durch das Foto berechtigt ein eigenes neues Werk geschaffen, nur dieses verändert er, nicht das Gebäude selbst. Damit bleibt das Recht des Urhebers auf Veränderung seines Werkes (des Gebäudes) unberührt. (Bin immer noch kein Anwalt und will auch keiner werden).
Uli
On Friday 28 May 2004 19:49, Karl Eichwalder wrote:
Florian Hannemann florian.hannemann@assetburned.de writes:
tja nun stellt sich mir die frage darf ich das in die WP einbringen?
klar, warum denn nicht?
Noch mal zur Klarstellung die entsprechende Passage im (deutschen) Urheberrechtsgesetz:
"§59: Werke an öffentlichen Plätzen
(1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht. (2) Die Vervielfältigungen dürfen nicht an einem Bauwerk vorgenommen werden."
Damit dürfte klar sein, dass ich alles, was vom öffentlichen Raum her einsehbar ist, fotografieren und (auch kommerziell) verwerten kann. Aus diesem Text kann ich aber auch nicht erkennen, wie "sicherheitsrelevante" Einschränkungen bei Bauwerken (Bahnhöfe, Flughäfen, Bundeswehreinrichtungen) geltend gemacht werden können, da ja diese m.E. auch Werke (von Architekten) im Sinne dieses Gesetzes sind.
Martin (Mazbln)
----- Original Message ----- From: "Marco Krohn" marco.krohn@web.de To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Friday, May 28, 2004 8:51 PM Subject: Re: [Wikide-l] Re: Fotos vom AKW
Wenn das Design des Gebäudes (hier AKW) urheberrechtlich geschützt ist, dann ist es nicht legal das Foto in die Wikipedia zu stellen. In diesem Fall bräuchtest du die Zustimmung des Fotografen.
Ein Foto zu machen und auf deine Webpage zu stellen ist auf jeden Fall legal.
Viele Grüße, Marco
On Friday 28 May 2004 23:15, Martin Zeise wrote:
Noch mal zur Klarstellung die entsprechende Passage im (deutschen) Urheberrechtsgesetz:
"§59: Werke an öffentlichen Plätzen
<snip>
Damit dürfte klar sein, dass ich alles, was vom öffentlichen Raum her einsehbar ist, fotografieren und (auch kommerziell) verwerten kann.
Nein. Schon der Reichstag stellt ein Gegenbeispiel dar.
Außerdem gibt es noch UrhG § 62 Änderungsverbot. Insbesondere § 62 I UrhG verhindert Änderungen an Werken und dies ist _nicht_ im Einklang mit der GFDL. Dieses traurige Ergebnis habe ich vor einigen Monaten auf der entsprechenden Wikipedia Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit niedergeschrieben.
Aus diesem Text kann ich aber auch nicht erkennen, wie "sicherheitsrelevante" Einschränkungen bei Bauwerken (Bahnhöfe, Flughäfen, Bundeswehreinrichtungen) geltend gemacht werden können, da ja diese m.E. auch Werke (von Architekten) im Sinne dieses Gesetzes sind.
So etwas ist wahrscheinlich nicht direkt im UrhG zu finden.
Viele Grüße, Marco
"§59: Werke an öffentlichen Plätzen
<snip>
Damit dürfte klar sein, dass ich alles, was vom öffentlichen Raum her einsehbar ist, fotografieren und (auch kommerziell) verwerten kann.
Nein. Schon der Reichstag stellt ein Gegenbeispiel dar.
ähm, doch nur der verhüllte Reichstag, oder? Und das war eine temporäre Installation, also nicht besonders dauerhaft ...
Grüße, Schorsch (schusch)
Noch mal zur Klarstellung die entsprechende Passage im (deutschen) Urheberrechtsgesetz:
"§59: Werke an öffentlichen Plätzen
<snip>
Damit dürfte klar sein, dass ich alles, was vom öffentlichen Raum
her
einsehbar ist, fotografieren und (auch kommerziell) verwerten kann.
Nein. Schon der Reichstag stellt ein Gegenbeispiel dar.
Der _verhüllte_ Reichstag ist eine Ausnahme, weil § 59 UrhG von Werken spricht, die sich _bleibend_ an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden.
Das Bild des AKW, unterstellt es sei ein Werk der Baukunst, ist aber nur frei, wenn der Fotograf auf öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen (nicht auf einer Leiter, nicht in einem anderen Gebäude, nicht auf einem Privatgrundstück etc.) gestanden hat.
Gruß Andrsvoss
On Saturday 29 May 2004 10:57, Andreas Voß wrote:
Der _verhüllte_ Reichstag ist eine Ausnahme, weil § 59 UrhG von Werken spricht, die sich _bleibend_ an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden.
Ja, danke dir und Schorschi für die Richtigstellung.
Das Bild des AKW, unterstellt es sei ein Werk der Baukunst, ist aber nur frei, wenn der Fotograf auf öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen (nicht auf einer Leiter, nicht in einem anderen Gebäude, nicht auf einem Privatgrundstück etc.) gestanden hat.
Dem stimme ich fast voll zu. Denn "frei" ist das Werk nicht, jedenfalls nicht "frei" im Sinne der GFDL. § 62 UrhG stellt klar, dass Änderungen nicht zulässig sind, wenn § 59 UrhG (Panoramafreiheit) zur Anwendung kam.
Viele Grüße, Marco
Das Bild des AKW, unterstellt es sei ein Werk der Baukunst, ist aber
nur
frei, wenn der Fotograf auf öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen (nicht auf einer Leiter, nicht in einem anderen Gebäude, nicht auf
einem
Privatgrundstück etc.) gestanden hat.
Dem stimme ich fast voll zu. Denn "frei" ist das Werk nicht,
jedenfalls
nicht "frei" im Sinne der GFDL. § 62 UrhG stellt klar, dass Änderungen nicht zulässig sind, wenn § 59 UrhG (Panoramafreiheit) zur Anwendung kam.
Richtig, die Panoramafreiheit berechtigt nicht dazu, bei der statthaften Vervielfältigung des Werks dieses zu verändern. Nehmen als Beispiel für ein unzweifelhaftes Werk der Baukunst, dessen Schöpfer noch keine 70 Jahre tot ist, das Hundertwasserhaus (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Wien_hundertwasserhaus.jpg) und unterstellen (zur Geltung deutschen Rechts), es stände nicht in Wien, sondern in Deutschland: Dann dürfen bei der Veröffentlichung des im Wege der Panoramafreiheit erstellten Lichtbilds in Deutschland beispielsweise nicht die farbigen Trapeze über den Fenstern retuschiert werden.
So weit, so klar. Jetzt beginnt die Diskussion in der de:WP aber üblicherweise erst und die GNU-FDL hat ihren Auftritt. Weil diese gestattet, das lizenzierte Werk (der Einfachheit halber "die Wikipedia") zu verändern, dies aber für den Bestandteil "Bild des Hundertwasserhauses" verboten ist, sei schon das Einstellen des Bildes in die Wikipedia (nach der einen Meinung) ungesetzlich) bzw. (nach der anderen Meinung) jedenfalls unredlich, weil etwas versprochen ("verkauft") werde, was man nicht halten (erfüllen) könne.
Beides trifft nicht zu. Die erste Ansicht irrt schon deshalb, weil die durch die Panoramafreiheit gewährte Berechtigung nicht davon abhängt, ob und ggf. in welcher Weise, wirksam oder unwirksam der Lichtbildner Rechte an seinem Lichtbild einräumt oder nicht. Aber auch die andere Ansicht kann nicht überzeugen. Sie verkennt das Wesen der Lizenz. Der Lizenzgeber (der Fotograf) überträgt beim Urheberrecht dem Lizenznehmer (jedem Dritten) auch bei der GNU-FDL - wie bei jeder anderen urheberrechtlichen Lizenz - keine Rechte und keine Teilrechte, sondern verspricht dem Lizenznehmer lediglich, seine Verbietungsrechte aus dem Urheberrecht nicht geltend zu machen (, wenn und soweit die Regeln der Lizenz eingehalten werden.) Dieses Versprechen wird aber nicht gebrochen, wenn die Erben von Hundertwasser gegen eine Veränderung des Lichtbilds vorgehen, dass der Dritte, der Lizenznehmer, sich aus der Wikipedia besorgt hat.
Alles andere beruht auf der, meines Erachtens kurzschlüssigen und ideologiebehafteten Vorstellung von der freien Enzyklopädie. Denn "frei" wird von den Verfechtern der Gegenansicht so verstanden, dass _jeder_ mit der Wikipedia _alles_ machen können dürfen muss. Da schießt aber über den urheberrechtlichen Gegenstand weit hinaus. Auch der Lizenznehmer der GNU-FDL muss wie jeder Lizenznehmer damit leben, dass der Lizenzgeber - wie ich an dieser Stelle schon wiederholt geschrieben habe - nicht mehr Rechte einräumen kann, als er selbst hat.
Gruß Andrsvoss