Achims Frust verstehe ich. Das Etikett "lesenswert" ist nicht besonders geschickt gewählt, weil es schon nach Exzellenz klingt, das aber nicht meint. Die Qualitätsinitiativen (exzellente Artikel, Review, Schreibwettbewerb, Qualitätsoffensive...), an denen Achim und andere beteiligt sind, halte ich für sehr wichtig und ich kann nur hoffen, dass Achim sich daraus nicht zurückzieht. Mittelmaß kann in der Wikipedia immer nur ein Provisorium sein und ist es auch, denn dass etwas verbessert werden kann und muss, ist ja gerade der Sinn von Wikipedia. Und da der Feind des Guten das Bessere ist, gibt es die Qualitätssicherungsunternehmungen. Viele Grüße Martin PS.: Bei dieser Gelegenheit etwas off-topic: Ich halte auch die von Daniel vor einiger Zeit vorgeschlagenen Anti-Stub-Helferprogramme für sehr bedenkenswert.
Martin Haase wrote:
Achims Frust verstehe ich. Das Etikett "lesenswert" ist nicht besonders geschickt gewählt, weil es schon nach Exzellenz klingt, das aber nicht meint. Die Qualitätsinitiativen (exzellente Artikel, Review, Schreibwettbewerb, Qualitätsoffensive...), an denen Achim und andere beteiligt sind, halte ich für sehr wichtig und ich kann nur hoffen, dass Achim sich daraus nicht zurückzieht. Mittelmaß kann in der Wikipedia immer nur ein Provisorium sein und ist es auch, denn dass etwas verbessert werden kann und muss, ist ja gerade der Sinn von Wikipedia. Und da der Feind des Guten das Bessere ist, gibt es die Qualitätssicherungsunternehmungen.
Man nicht oft genug wiederholen kann: Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.
Wir brauchen keine neue Etiketten, sondern ein einheitliches, transparentes, durchschaubares und objektives Bewertungssystem mit klaren Kriterien. "Lesenswert" ist ''kein'' objektives, transparentes und klares Kriterium...
Gruss, Katharina
Katharina Bleuer wrote:
Wir brauchen keine neue Etiketten, sondern ein einheitliches, transparentes, durchschaubares und objektives Bewertungssystem mit klaren Kriterien.
Wie soll das im Detail aussehen und wie soll das mit den bisherigen Bewertungen im Review und mit den exzellenten Artikeln zusammenpassen?
Auf der Löschdiskussion und in dessen Umfeld gibt auch zahlreiche konstruktive Beiträge, in denen über genau soetwas nachgedacht wird - vielleicht könnte man die Überlegungen ja bündeln.
Mittlerweile wird ja von mehreren Leuten kritisiert, dass die Zahl der exzellenten Artikel nur im Promillebereich liegt und auch bleiben wird - also braucht man irgendein anderes Instrument, um unterhalb der exzellenten weiter zu differenzieren. Die Ansicht "ein Artikel solle entweder exzellent oder gar nicht sein" halte ich jedenfalls für falsch und realitätsfern.
Matthias
On Wed, 23 Mar 2005 14:45:01 +0100 Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch wrote:
Wir brauchen keine neue Etiketten, sondern ein einheitliches, transparentes, durchschaubares und objektives Bewertungssystem mit klaren Kriterien. "Lesenswert" ist ''kein'' objektives, transparentes und klares Kriterium...
Das hat auch niemand behauptet. Exzellent ist es ebensowenig. Mich nervt es als gewaehltes Mitglied der Jury einer der genannten Qualitaetssicherungsoffensiven, des Schreibwettbewerbs, gewaltig, mit welcher menschenverachtenden Rechthaberei hier ein neuer Ansatz im Keim erstickt werden soll. Ich halte diese Liste teilweise fuer den Sammelpunkt von Wichtigtuern und Rechthabern, die oft vergessen, dass eines der wichtigsten Ziele der Wikipedia als soziales Projekt darin besteht, dass Leute motiviert werden sollen, gute Beitraege zu leisten. (Spart euch: das schreibt der Richtige.) Die Wikipedia funktioniert nicht wegen euch, sondern trotz euch.
Mit der ueberzogenen Kritik demotiviert ihr diejenigen, die sich vorstellen koennen, dass sich das hinreichend positive Auswirkungen einstellen. Es heisst doch "Sei mutig!" Wenn ein paar Leute, zu denen auch ein so serioeser Admin wie Finanzer (ebenfalls Jurymitglied) gehoert, aus dem Stand etwas Neues realisieren, dann sollte man schlicht und einfach ihnen die Chance geben, es ungestoert eine zeitlang auszuprobieren.
Ungestoert heisst nicht: Es darf keine Kritik geuebt werden, Kritik muss immer akzeptiert werden. Aber wenn sich Super-Mimosen deshalb beleidigt aus Qualitaetsprojekten zurueckziehen oder eine reichlich unwichtige Gestalt noch am gleichen Tag einen Loeschantrag fuer das neue Bapperl stellt und zugleich das Projekt mit einem eigenen Empfehlungszeichen lustig macht, geht das zu weit, denn das beschaedigt das gemeinsame konstruktive Arbeiten.
Dr. Klaus Graf
Klaus Graf wrote:
Das hat auch niemand behauptet. Exzellent ist es ebensowenig. Mich nervt es als gewaehltes Mitglied der Jury einer der genannten Qualitaetssicherungsoffensiven, des Schreibwettbewerbs, gewaltig, mit welcher menschenverachtenden Rechthaberei hier ein neuer Ansatz im Keim erstickt werden soll. [etc. etc. etc.]
*PLONK*
Katharina Bleuer wrote:
*PLONK*
Am Rande: Achim Raschka hat auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23._M%C3%A4rz_20... eine sehr interessante Idee vorgestellt - ich würde mir wünschen, dass die Diskussion insgesamt wieder etwas konstruktiver werden würde.
Matthias
Katharina Bleuer schrieb:
Klaus Graf wrote:
Das hat auch niemand behauptet. Exzellent ist es ebensowenig. Mich nervt es als gewaehltes Mitglied der Jury einer der genannten Qualitaetssicherungsoffensiven, des Schreibwettbewerbs, gewaltig, mit welcher menschenverachtenden Rechthaberei hier ein neuer Ansatz im Keim erstickt werden soll. [etc. etc. etc.]
*PLONK*
Den Fehler, Klaus Graf - mit seinen bekannten unverhältnismäßigen Beiträgen im Hinterkopf - nach einen weitgehend konstruktiv und objektiv formulierten Beitrag zu plonken, habe ich auch schon gemacht und es tut mir (zumindest ein wenig) leid.
Gruß, Jakob
Katharina Bleuer wrote:
Wir brauchen keine neue Etiketten, sondern ein einheitliches, transparentes, durchschaubares und objektives Bewertungssystem mit klaren Kriterien. "Lesenswert" ist ''kein'' objektives, transparentes und klares Kriterium...
beim derzeitigen stand kann dieses kriterium doch wohl nur ''Korrektheit der angebotenen Daten'' heissen. was wir derzeit unbedingt brauchen, und was mE viel dampf aus den diskussionen herausnehmen würde, ist eine möglichkeit bestimmte versionen als gerüft zu markieren. ich denke dabei nicht so weit, dass diese versionen inhaltlich komplett und formvollendet daherkommen, sondern lediglich, dass die enthaltenen daten von mehreren benutzern als korrekt eingestuft wurden. auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Article_validation_proposals gibt es übrigens einige vorschläge, wie solch eine validierung aussehen könnte.
momentan sind einfach zu viele leute damit beschäftigt vandalismus hinterherzuhecheln, was auch beim geduldigsten irgendwann im absoluten frust endet, da die eigentliche arbeit liegen bleibt. der vandalismus auf den dann noch von jedem änderbaren ''arbeitsversionen'' könnte sicherlich etwas lockerer genommen werden.
mijobe
wikipede wrote:
Katharina Bleuer wrote:
Wir brauchen keine neue Etiketten, sondern ein einheitliches, transparentes, durchschaubares und objektives Bewertungssystem mit klaren Kriterien. "Lesenswert" ist ''kein'' objektives, transparentes und klares Kriterium...
beim derzeitigen stand kann dieses kriterium doch wohl nur ''Korrektheit der angebotenen Daten'' heissen.
Ich denke da an mehrere Kriterien, darunter * Pflicht: - Informationen: Vollständigkeit, Richtigkeit, entsprechend dem aktuellen Stand der Forschung - Formalien: klare Strukturierung (wo zutreffend gemäss existierender Formatvorlage), sprachlicher Ausdruck (keine Typos, Allgemeinverständlichkeit) * Kür: Bebilderung, ausführliche Link- und Literaturlisten
...oder so ähnlich (das bliebe noch auszukäsen. Für die Label-Freaks könnte man das Ganze natürlich bebildern, beispielsweise mit Smileys für "sehr gut, gut, genügend und ungenügend" pro Haupt-Kriterien-Kategorie.
was wir derzeit unbedingt brauchen, und was mE viel dampf aus den diskussionen herausnehmen würde, ist eine möglichkeit bestimmte versionen als gerüft zu markieren. ich denke dabei nicht so weit, dass diese versionen inhaltlich komplett und formvollendet daherkommen, sondern lediglich, dass die enthaltenen daten von mehreren benutzern als korrekt eingestuft wurden. auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Article_validation_proposals gibt es übrigens einige vorschläge, wie solch eine validierung aussehen könnte.
momentan sind einfach zu viele leute damit beschäftigt vandalismus hinterherzuhecheln, was auch beim geduldigsten irgendwann im absoluten frust endet, da die eigentliche arbeit liegen bleibt. der vandalismus auf den dann noch von jedem änderbaren ''arbeitsversionen'' könnte sicherlich etwas lockerer genommen werden.
Das Hauptproblem sind übrigens nach wie vor nicht die mittelmässigen, guten oder fast sehr guten Artikel sondern die riesige Masse an sämtlichen Kriterien ungenügenden pseudo-Artikeln, von denen sich leider nur einige Zehntausend in der [[Kategorie:Wikipedia Baustelle]] wiederfinden.
Kat
Katharina Bleuer wrote:
Ich denke da an mehrere Kriterien, darunter
- Pflicht:
- Informationen: Vollständigkeit, Richtigkeit, entsprechend dem
aktuellen Stand der Forschung
- Formalien: klare Strukturierung (wo zutreffend gemäss
existierender Formatvorlage), sprachlicher Ausdruck (keine Typos, Allgemeinverständlichkeit)
- Kür: Bebilderung, ausführliche Link- und Literaturlisten
stellt man die vollständigkeit in der ersten zeile ganz nach hinten, hast du den weg zum exzellenten artikel beschrieben. die anforderungen für die ''geprüften versionen'' möchte ich bewusst auf den punkt richtigkeit beschränken, um die korrektoren nicht abzuschrecken. einen artikel auf vollständigkeit zu prüfen ist echter aufwand, die vorhandenen daten auf korrektheit zu prüfen ist meist wesentlich weniger aufwändig.
mijobe
wikipede wrote:
Katharina Bleuer wrote:
Ich denke da an mehrere Kriterien, darunter
- Pflicht:
- Informationen: Vollständigkeit, Richtigkeit, entsprechend dem
aktuellen Stand der Forschung
- Formalien: klare Strukturierung (wo zutreffend gemäss
existierender Formatvorlage), sprachlicher Ausdruck (keine Typos, Allgemeinverständlichkeit)
- Kür: Bebilderung, ausführliche Link- und Literaturlisten
stellt man die vollständigkeit in der ersten zeile ganz nach hinten, hast du den weg zum exzellenten artikel beschrieben.
Richtig. Ich habe mich dabei an "Wie schreibe ich einen guten Artikel" orientiert, den ältesten und bisher immer noch gültigsten Kriterienkatalog den wir haben. Ein exzellenter Artikel bekommt in allen Kriterien ein "sehr gut", deshalb ist er exzellent.
Ich spreche aber nicht von einem Label "exzellent", "guter Artikel", "toller Artikel", "beschissener Artikel" sondern ich spreche davon, dass bei bewerteten Artikeln, statt dieser nichtssagenden (da sie die Bewertungs-Kriterien nicht offenbaren) Bapperls die Kriterien selbst hinkommen, so im Stil von
"Bewertung: Vollständigkeit - knapp erfüllt / Strukturierung - sehr gut / Verständlichkeit - ungenügend"
Damit wären dann auch die Kriterien für die exzellenten Artikel klar und transparent: Dorthin kommen nur die, die in allen Punkten ein "sehr gut" einfahren können.
Mit dieser Idee könnte man in einem Aufwasch sätmliche Qualitätsbezogenen Meta-Bausteine erledigen und hätten ein einheitliches System, das sowohl für die NutzerInnen als auch für die AutorInnen von Nutzen wäre.
die anforderungen für die ''geprüften versionen'' möchte ich bewusst auf den punkt richtigkeit beschränken, um die korrektoren nicht abzuschrecken. einen artikel auf vollständigkeit zu prüfen ist echter aufwand, die vorhandenen daten auf korrektheit zu prüfen ist meist wesentlich weniger aufwändig.
Nimm Dir mal die paar Zehntausend Artikel in [[Wikipedia:Baustelle]] vor, dort ist es nicht so schwierig die Vollständigkeit zu überprüfen :-)
Gruss, Katharina
Katharina Bleuer wrote:
Nimm Dir mal die paar Zehntausend Artikel in [[Wikipedia:Baustelle]] vor, dort ist es nicht so schwierig die Vollständigkeit zu überprüfen :-)
darunter sind zb auch die ganzen stubs. natürlich kann ich daran sofort ein schildchen heften ''unvollständig'', aber bei dem schildchen möchte ich auch gerne eine liste fehlender fakten sehen. daher ist für mich der pragmatische ansatz, erst mal die vorhandenen daten zu prüfen und bei korrektheit den artikel (der möglicherweise immer noch ein stub ist) als geprüft zu markieren. der schlimmste fall ist für mich momentan ein stub der auch noch falsch ist. aber davor schützt uns momentan nichts.
nächster schritt sollte dann selbverständlich die vollständigkeit sein, aber das sehe ich als evolutionären prozess, dessen abschluss durch jemanden angestossen wird, der das thema beherrscht.
danach kann dann der review stehen, der sprachlichen aufbau, layout, bilder etc prüft.
wenn wir die masse der benutzer zur mitarbeit bewegen wollen, dürfen die anforderungen an diese validierung nicht so hoch sein, dass die meisten verschreckt die finger davon lassen. dabei möchte ich die validierung auch keinesfalls jedem überlassen, sonst verschieben wir unser momentanes problem lediglich auf den validierungsprozess.
meine überlegung ist, dass die benutzer, die eine bestimmte anzahl (zb 50) von guten artikeln zu 20% (?) bearbeitet haben, damit hinreichend belegt haben, dass sie an konstruktiver mitarbeit interessiert sind. wenn nur diesen benutzern das recht zur validierung eingeräumt wird, sollte eigentlich der gröbste vandalismus bereits aus dem prozess ausgeschlossen sein
wir hatten in den letzten tagen hier auch einen thread über ein tool, dass den anteil eines benutzers an einem artikel errechnen kann (siehe [[Wikipedia:Hauptautoren]]). damit kann die erlaubnis für die validierung also auch automatisch vergeben werden (ähnlich wie für die verschiebefunktion).
ich hoffe auf die art eine reihe an geprüften artikelversionen zu erhalten, die eine echte weiterentwicklung eines artikels darstellen und, wenn schon keine vollständige, so doch eine korrekte darstellung liefern.
netter nebeneffekt ist, dass kurze artikel (zb stubs) relativ leicht prüfbar sind und bei der evolution auch lediglich kleinere teile (das neue) gecheckt werden müssen. bei einer normalen artikelentstehung sollte sich der aufwand also jeweils in grenzen halten.
mijobe
Ich denke da an mehrere Kriterien, darunter
- Pflicht:
- Informationen: Vollständigkeit, Richtigkeit, entsprechend dem
aktuellen Stand der Forschung
- Formalien: klare Strukturierung (wo zutreffend gemäss existierender
Formatvorlage), sprachlicher Ausdruck (keine Typos, Allgemeinverständlichkeit)
- Kür: Bebilderung, ausführliche Link- und Literaturlisten
Könnte fast aus den Kriterien für die soviel geschmähten lesenswerten (oder wie immer die heissen sollen) zitiert worden sein. Das nur am Rande.
Finanzer
Michail Jungierek wrote:
Ich denke da an mehrere Kriterien, darunter
- Pflicht:
- Informationen: Vollständigkeit, Richtigkeit, entsprechend dem
aktuellen Stand der Forschung
- Formalien: klare Strukturierung (wo zutreffend gemäss
existierender Formatvorlage), sprachlicher Ausdruck (keine Typos, Allgemeinverständlichkeit)
- Kür: Bebilderung, ausführliche Link- und Literaturlisten
Könnte fast aus den Kriterien für die soviel geschmähten lesenswerten (oder wie immer die heissen sollen) zitiert worden sein. Das nur am Rande.
Nur dass ich von einer systematischen Bewertung jedes Artikels im/beim Artikel spreche und von einer Offentlegung der Kriterien sowie der Bewertung dieser Kriterien im/beim Artikel und nicht von einem externen Diskussionsblabla über einige zufällig ausgewählte Artikel mit der anschliessenden Verleihung irgend eines bunten Fähnchens spreche. Es geht darum, dass sowohl die Leser als auch die Autoren eines bewerteten Artikels genau wissen, woran sie mit dem Artikel sind. Und zwar nicht indem sie sich durch taunsende von Diskussionsseiten klicken müssen, sondern indem sie den Artikel aufrufen.
--~~~~