Nachdem ich mich neulich fragen musste, warum große Teile des Artikels Scholastik verschwunden waren, ohne das es jemandem aufgefallen wäre, habe ich das ganze etwas nähr unter die Lupe genommen. Die - in meinen Augen - recht erschreckenden Ergebnisse sind jetzt hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:UntersuchungVandalismus041204.pdf
nachzulesen.
Uli ----------- Kurzinfo für Ungeduldige: Erste Untersuchung zur Vandalismusanfälligkeit der Wikipedia Ulrich Fuchs, Essen, 4.12.2004
Abstract
Eine der häufigen Behauptungen der Wikipedia-„Gemeinde“ ist, dass Vandalisierungen von Artikeln größtenteils schnell erkannt und bereinigt würden. Um dies einmal wenigstens ansatzweise zahlenmäßig zu erfassen, wurden im Zeitraum vom 9. November bis 23. November 2004 etwa vierzig Artikel systematisch „vandalisiert“ und die Reaktion des Systems „Wikipedia“ darauf beobachtet. Es zeigt sich, dass die aufgestellte These, Vandalismus würde schnell entdeckt, zwar im großen und ganzen, aber bei weitem nicht vollständig stimmt – das System „Wikipedia“ ist für Vandalismusattacken weit anfälliger als gerne behauptet wird.
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
Nachdem ich mich neulich fragen musste, warum große Teile des Artikels Scholastik verschwunden waren, ohne das es jemandem aufgefallen wäre, habe ich das ganze etwas nähr unter die Lupe genommen.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Artikel "Karl der Große".
Kurzinfo für Ungeduldige: Erste Untersuchung zur Vandalismusanfälligkeit der Wikipedia Ulrich Fuchs, Essen, 4.12.2004
Abstract
Eine der häufigen Behauptungen der Wikipedia-„Gemeinde“ ist, dass Vandalisierungen von Artikeln größtenteils schnell erkannt und bereinigt würden. Um dies einmal wenigstens ansatzweise zahlenmäßig zu erfassen, wurden im Zeitraum vom 9. November bis 23. November 2004 etwa vierzig Artikel systematisch „vandalisiert“ und die Reaktion des Systems „Wikipedia“ darauf beobachtet.
Ein solcher "Feldversuch" sagt natürlich gar nichts aus. Das ist wie Tierversuche, die Aussagen über die Wirkungsweise von Medikamenten bei Manschen erbringen sollen. Mal abgesehen davon, daß solches Vandalieren zu Testzwecken moralisch verwerflich ist.
Es zeigt sich, dass die aufgestellte These, Vandalismus würde schnell entdeckt, zwar im großen und ganzen, aber bei weitem nicht vollständig stimmt – das System „Wikipedia“ ist für Vandalismusattacken weit anfälliger als gerne behauptet wird.
Das hätte ich dir ohne diesen Versuch sagen können...
On Sun, 05 Dec 2004 16:41:57 +0100, Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de wrote:
Das hätte ich dir ohne diesen Versuch sagen können...
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob jemand etwas nur sagt, also annimmt, vermutet, ahnt bzw. glaubt oder ob jemand versucht, etwas zu _belegen_.
mfg Michaelsy
MichaelSy wrote:
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob jemand etwas nur sagt, also annimmt, vermutet, ahnt bzw. glaubt oder ob jemand versucht, etwas zu _belegen_.
"Ich zeige euch jetzt mal, warum das Konzept nuklearer Abschreckung nichts bringt". Famous last words.
Am Sonntag 05 Dezember 2004 22:06 schrieb Mathias Schindler:
MichaelSy wrote:
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob jemand etwas nur sagt, also annimmt, vermutet, ahnt bzw. glaubt oder ob jemand versucht, etwas zu _belegen_.
"Ich zeige euch jetzt mal, warum das Konzept nuklearer Abschreckung nichts bringt". Famous last words.
Ich hab ja schon immer gewusst, dass Uli am Ende den 3. Weltkrieg auslöst. Übrigens war der 2. sehr kurz nach dem Abwurf zweier Atombomben (von Uli?) vorbei...
Im übrigen finde ich es verharmlosend, wenn man behauptet, dass Vergleiche mit gewissen "Ärzten" aus einer gewissen Zeit und Ulis Vorgehen, bestenfalls peinlich sind. Darum schreib ich das jetzt mal nicht so hin...
--Ivo KÖthnig
ke@gnu.franken.de wrote:
Das hätte ich dir ohne diesen Versuch sagen können...
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob jemand etwas nur sagt, also annimmt, vermutet, ahnt bzw. glaubt oder ob jemand versucht, etwas zu _belegen_.
Danke. Das sollte dann auch denjenigen zu Antwort gereichen, die jetzt lieber mit der Moralkeule wedeln ("wie konntest Du nur"), statt auf die Kritik einzugehen. Insofern wäre genau diese Motivation, eine allgemeine Vermutung seitens der Wikipedia in greifbarere Zahlen zu bekommen Mathias' angefragtes d) - bei dem ich mich nochmal für die Doppelteeschreibung entschuldige, die ich natürlich sofort ausgemerzt habe, wie Diktatoren das im Allgemeinen mit unliebsamen Dingen zu tun pflegen.
Zweitens ist das, was über die Vandalismusanfälligkeit der Wikipedia bisher veröffentlicht wurde, nur unaussagefähige journalistische Versüchlein, bei denen keine Daten protokolliert wurden. Die endeten aber immer mit der Behauptung "jede vandalisierende Änderung wird gefunden" (kein Wunder, weil sie vermutlich immer mit der selben IP arbeiteten). Das ist so offenbar nicht richtig, als Abfallprodukt der Untersuchung sind diese Journalisten damit hoffentlich widerlegt.
Drittens habe ich bewusst die Zeiten aufgezeichnet, mit denen die Wikipedia reagiert hat. Diese Zeiten lassen nämlich vermutlich Aussagen darüber zu, wie das System arbeitet: Man erkennt meiner Meinung nach sehr deutlich, dass die Beobachtungslisten stärker benutzt werden als die Recent Changes, zumindest wenn es um die Entdeckung von Vandalismus geht. Diese Aussage hat vorher noch keiner getroffen. Sie ist insofern interessant, als sie zeigt, dass die Recent Changes in ihrer Bedeutung gegenüber der Anfangszeit der Wikipedia verlieren, als sie das Haupt-Arbeitsinstrument der Wikipedianer waren. Für die Funktionsweise der Wikipedia würde es einen grundlegenden Wandel bedeuten (oder hätte den schon bedeuted), wenn sich der Focus der Teilnehmer von den aktuellen Änderungen auf die langfristigeren Änderungen auf den Beobachtungslisten verschiebt.
Uli
Drittens habe ich bewusst die Zeiten aufgezeichnet, mit denen die Wikipedia reagiert hat. Diese Zeiten lassen nämlich vermutlich Aussagen darüber zu, wie das System arbeitet: Man erkennt meiner Meinung nach sehr deutlich, dass die Beobachtungslisten stärker benutzt werden als die Recent Changes, zumindest wenn es um die Entdeckung von Vandalismus geht. Diese Aussage hat
Ich hätte alles, was innerhalb von 30 h gefunden wird auch noch einer Beobachtungsliste zugeschrieben. Nicht jeder schaut immer alle 10 h in der Wikipedia vorbei und auf die Beobachtungsliste.
vorher noch keiner getroffen. Sie ist insofern interessant, als sie zeigt, dass die Recent Changes in ihrer Bedeutung gegenüber der Anfangszeit der Wikipedia verlieren, als sie das Haupt-Arbeitsinstrument der Wikipedianer waren. Für die Funktionsweise der Wikipedia würde es einen grundlegenden Wandel bedeuten (oder hätte den schon bedeuted), wenn sich der Focus der Teilnehmer von den aktuellen Änderungen auf die langfristigeren Änderungen auf den Beobachtungslisten verschiebt.
Das die RC an Bedeutung verloren haben, hätte ich auch so sehr stark vermutet. Man kann dieser auf Grund der Fülle nicht mehr folgen. Das lässt sich aus deiner Arbeit aber auch nicht ableiten, weil wir nicht wissen, sondern nur vermuten, dass es "früher" anders war.
--Ivo Köthnig
On Mon, 6 Dec 2004, Ivo Köthnig wrote:
Ich hätte alles, was innerhalb von 30 h gefunden wird auch noch einer Beobachtungsliste zugeschrieben. Nicht jeder schaut immer alle 10 h in der Wikipedia vorbei und auf die Beobachtungsliste.
hier: bis zu 72 Stunden (in Ausnahmefällen auch länger - nur selten wird die Lücke so groß, dass ich sie nicht aufhole - aber auch das kommt vor)
Das die RC an Bedeutung verloren haben, hätte ich auch so sehr stark vermutet. Man kann dieser auf Grund der Fülle nicht mehr folgen. Das lässt sich aus deiner Arbeit aber auch nicht ableiten, weil wir nicht wissen, sondern nur vermuten, dass es "früher" anders war.
ich überfliege die letzten 500, die ich mir aufrufe, schaue mir die fettmarkierten Artikel meiner Beobachtungsliste an, außerdem teilweise die "neuen" und vom Rest nur noch das, was zufällig ins Auge fällt. Für mehr reicht die Zeit gar nicht. Ziemlich unsystematisch - so ist sicher nicht zu gewährleisten, daß jeder Änderung einer IP und jeder neue Artikel wenigstens einmal angeschaut wird ...
Schorsch (schusch)
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de writes:
ke@gnu.franken.de wrote:
Das hätte ich dir ohne diesen Versuch sagen können...
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob jemand etwas nur sagt, also annimmt, vermutet, ahnt bzw. glaubt oder ob jemand versucht, etwas zu _belegen_.
Das will ich nicht bestreiten, aber Ulrich hat sich einen Test selbst konstruiert. Ein solches Vorgehen ist wissenschaftlich bedenklich. Ob man zur Beförderung des Guten wissentlich Böses tun darf, ist umstritten.
Man erkennt meiner Meinung nach sehr deutlich, dass die Beobachtungslisten stärker benutzt werden als die Recent Changes,
Ich persönlich habe nie mit den RC gearbeitet - ich gebe aber auch zu, daß ich a) noch nicht so lange mitmache und b) an der Bekämpfung des sog. Vandalismus' nicht so sonderlich interessiert bin.
Für die Funktionsweise der Wikipedia würde es einen grundlegenden Wandel bedeuten (oder hätte den schon bedeuted), wenn sich der Focus der Teilnehmer von den aktuellen Änderungen auf die langfristigeren Änderungen auf den Beobachtungslisten verschiebt.
Seitdem meine Beobachtungsliste mit dem Kleinkram zugemüllt wird (Bots, Kategorisierer, Navi-Leisten-Bastler), checke ich die Artikel meiner B-Liste nicht mehr gewissenhaft. Das Eintragen der Kategorien in die jeweiligen Artikel selbst halte ich für eine gehobene Art des Vandalismus', ebenso das Navi-Listen-Wesen (siehe Ludwig Erhart: kaum Text aber 5 oder 6 nahezu identische Link-Listen!)
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Ich hätte alles, was innerhalb von 30 h gefunden wird auch noch einer Beobachtungsliste zugeschrieben.
Richtig.
Nicht jeder schaut immer alle 10 h in der Wikipedia vorbei und auf die Beobachtungsliste.
Das die RC an Bedeutung verloren haben, hätte ich auch so sehr stark vermutet. Man kann dieser auf Grund der Fülle nicht mehr folgen. Das lässt sich aus deiner Arbeit aber auch nicht ableiten, weil wir nicht wissen, sondern nur vermuten, dass es "früher" anders war.
Genau. Siehe oben. Es sollte eigentlich die Möglichkeit geben, daß sich jeder Mitarbeiter mehrere B-Listen definieren kann. Und die Kategorien müssen unbedingt "extern" verwaltet werden.
Am Montag 06 Dezember 2004 18:59 schrieb Karl Eichwalder:
Es ist aber ein himmelweiter Unterschied, ob jemand etwas nur sagt, also annimmt, vermutet, ahnt bzw. glaubt oder ob jemand versucht, etwas zu _belegen_.
Das will ich nicht bestreiten, aber Ulrich hat sich einen Test selbst konstruiert. Ein solches Vorgehen ist wissenschaftlich bedenklich. Ob man zur Beförderung des Guten wissentlich Böses tun darf, ist umstritten.
Es gehörte schon immer zur Wissenschaft auch neue Methoden zu entwickeln (und natürlich auf ihre Tauglichkeit zu prüfen). Ein solches Vorgehen ist nicht wissenschaftlich. Was wurde den Böses getan? Ein paar Artikel wurden vandaliert und (ich vermute mal) hinterher wieder korrigiert (sofern der Vandalismus nicht gefunden wurde). Mir ist bis jetzt schleierhaft, wo da das Problem sein soll?! Zumal Vandalismus bei uns ganz allgemein nur der Vorgang ist, die aktuellste Version absichtlich durch eine schlechtere zu ergänzen und diese als aktuellste Version zu kennzeichnen.
Ich persönlich habe nie mit den RC gearbeitet - ich gebe aber auch zu, daß ich a) noch nicht so lange mitmache und b) an der Bekämpfung des sog. Vandalismus' nicht so sonderlich interessiert bin.
Das Posting lässt doch eher aufs Gegenteil schließen.
Seitdem meine Beobachtungsliste mit dem Kleinkram zugemüllt wird (Bots, Kategorisierer, Navi-Leisten-Bastler), checke ich die Artikel meiner B-Liste nicht mehr gewissenhaft. Das Eintragen der Kategorien in die jeweiligen Artikel selbst halte ich für eine gehobene Art des Vandalismus', ebenso das Navi-Listen-Wesen (siehe Ludwig Erhart: kaum Text aber 5 oder 6 nahezu identische Link-Listen!)
Das ist ein anderes Problem! Eines, das Uli sicher auch anprangern würde!
Das die RC an Bedeutung verloren haben, hätte ich auch so sehr stark vermutet. Man kann dieser auf Grund der Fülle nicht mehr folgen. Das lässt sich aus deiner Arbeit aber auch nicht ableiten, weil wir nicht wissen, sondern nur vermuten, dass es "früher" anders war.
Genau. Siehe oben.
Wobei ich nun schon länger dabei bin und weiß, dass ich anfangs noch auf die RC, später nur noch auf die Neuen Artikel geschaut habe. Die Beobachtungsliste hab ich eigentlich schon immer genutzt. Im Grunde ist es bei mir eher so, das die RC unbrauchbar geworden sind.
Es sollte eigentlich die Möglichkeit geben, daß sich jeder Mitarbeiter mehrere B-Listen definieren kann. Und die Kategorien müssen unbedingt "extern" verwaltet werden.
Das gilt für den gesamten Metakram, was entweder unserer Programmierer nicht begreifen wollen oder unsere Autoren sind zu blöd es diesen zu verklickern.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Es gehörte schon immer zur Wissenschaft auch neue Methoden zu entwickeln (und natürlich auf ihre Tauglichkeit zu prüfen). Ein solches Vorgehen ist nicht wissenschaftlich.
Wolltest du hier "unwissenschaftlich" schreiben?
Es wäre "wissenschaftlicher" gewesen, wenn Ulrich 5 Personen gebeten hätte, je 10 Artikel zu beschädigen.
Eine andere Methode ware es, eine Anzahl von zufälligen Artikeln zu untersuchen, ob diesen über einen bestimmten Zeitraum hin "vandaliert" wurden. Diese "zufälligen" Artikel kann man über http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Randompage bekommen oder man könnte sagen, ich klicke 10 x im Abstand von einer Stunde auf http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Recentchanges und untersuche die jeweils ersten 10 angezeigten Artikel.
Wäre ich Professor, würde ich interessante Arbeiten verteilen :)
Was wurde den Böses getan? Ein paar Artikel wurden vandaliert und (ich vermute mal) hinterher wieder korrigiert (sofern der Vandalismus nicht gefunden wurde). Mir ist bis jetzt schleierhaft, wo da das Problem sein soll?!
Über einen Zeitraum hinweg wurden gutgläubige Leser (und Mitarbeiter) getäuscht.
[Zum Rest separat.]
Am Dienstag 07 Dezember 2004 18:37 schrieb Karl Eichwalder:
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Es gehörte schon immer zur Wissenschaft auch neue Methoden zu entwickeln (und natürlich auf ihre Tauglichkeit zu prüfen). Ein solches Vorgehen ist nicht wissenschaftlich.
Wolltest du hier "unwissenschaftlich" schreiben?
Ähhmm... nein ich wollte das "nicht" weglassen :-)
Es wäre "wissenschaftlicher" gewesen, wenn Ulrich 5 Personen gebeten hätte, je 10 Artikel zu beschädigen.
Und warum? Weil du nur Vandalismus entdeckst, wenn der Vandale 10 mal vandaliert?
Eine andere Methode ware es, eine Anzahl von zufälligen Artikeln zu untersuchen, ob diesen über einen bestimmten Zeitraum hin "vandaliert" wurden. Diese "zufälligen" Artikel kann man über http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Randompage
Ob dieses "Randompage" wirklich zufällige Artikel ausspuckt, da habe ich meine Zweifel.
bekommen oder man könnte sagen, ich klicke 10 x im Abstand von einer Stunde auf http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Recentchanges und untersuche die jeweils ersten 10 angezeigten Artikel.
Und dann?
Wäre ich Professor, würde ich interessante Arbeiten verteilen :)
Ich würde uninteressante Arbeiten verteilen! :-)
Was wurde den Böses getan? Ein paar Artikel wurden vandaliert und (ich vermute mal) hinterher wieder korrigiert (sofern der Vandalismus nicht gefunden wurde). Mir ist bis jetzt schleierhaft, wo da das Problem sein soll?!
Über einen Zeitraum hinweg wurden gutgläubige Leser (und Mitarbeiter) getäuscht.
Das ist ihr Problem, wenn sie so gutgläubig sind. Aber sie dürfen gerne heulen. Aber bitte nicht hier...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Ich persönlich habe nie mit den RC gearbeitet - ich gebe aber auch zu, daß ich a) noch nicht so lange mitmache und b) an der Bekämpfung des sog. Vandalismus' nicht so sonderlich interessiert bin.
Das Posting lässt doch eher aufs Gegenteil schließen.
Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß ich mich in aller Regel nicht um Artikel kümmere, die mich entweder nicht interessieren oder an denen ich nicht irgendwie mitgearbeitet habe.
Das Eintragen der Kategorien in die jeweiligen Artikel selbst halte ich für eine gehobene Art des Vandalismus', ebenso das Navi-Listen-Wesen (siehe Ludwig Erhart: kaum Text aber 5 oder 6 nahezu identische Link-Listen!)
Das ist ein anderes Problem! Eines, das Uli sicher auch anprangern würde!
Ja, ich weiß. Leider hat man gegen den Stursinn der Listenmacher kaum einen Chance. Höchstens mitmachen! Also auf: Es fehlen noch die Navi-Listen mit "Doktoranden bei Franz Oppenheimer", "Honorarprofessoren der Uni München", "Persönlichkeiten auf 2DM-Münzen", "Alterspräsidenten" etc.
Das gilt für den gesamten Metakram, was entweder unserer Programmierer nicht begreifen wollen oder unsere Autoren sind zu blöd es diesen zu verklickern.
Es fehlt ein Projektleiter für die Software-Ausstattung. Unsere Entwickler haben eine Art Narrenfreiheit.
Es fehlt ein Projektleiter für die Software-Ausstattung. Unsere Entwickler haben eine Art Narrenfreiheit.
Tja. Das ist leider der Preis der freiwilligkeit. Wir bezahlen sie ja nicht für ihre Arbeit.
--Ivo Köthnig
Ulrich Fuchs schrieb:
Nachdem ich mich neulich fragen musste, warum große Teile des Artikels Scholastik verschwunden waren, ohne das es jemandem aufgefallen wäre, habe ich das ganze etwas nähr unter die Lupe genommen. Die - in meinen Augen - recht erschreckenden Ergebnisse sind jetzt hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:UntersuchungVandalismus041204.pdf
nachzulesen.
In der Untersuchung ist dir ein kleiner Fehler unterlaufen: Deine Änderung in [[Museum]] wurde nicht erkannt. Dafür der in [[Lexikon]].
Robert
Ulrich Fuchs schrieb:
Nachdem ich mich neulich fragen musste, warum große Teile des Artikels Scholastik verschwunden waren, ohne das es jemandem aufgefallen wäre, habe ich das ganze etwas nähr unter die Lupe genommen. Die - in meinen Augen - recht erschreckenden Ergebnisse sind jetzt hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:UntersuchungVandalismus041204.pdf
nachzulesen.
ich muss die einfuehrung deines artikels momentan leider so verstehen, dass du eine absichtige vandalisierungstour durch die wikipedia veranstaltet hast.
ist dies korrekt?
Elvis(untot) wrote:
ich muss die einfuehrung deines artikels momentan leider so verstehen, dass du eine absichtige vandalisierungstour durch die wikipedia veranstaltet hast.
ist dies korrekt?
Alles für die Wissenschaft :)
Üblicherweise wird Uli jetzt sagen
a) es macht eh keinen Unterschied, da es ja eh schon Trolle gibt b) es sei kein vandalismus, da es ja nur zeitlich begrenzt war und außerdem er die ganze Zeit ein waches auge darauf hatte c) jede Debatte, die er damit anstößt, wird in Zukunft Vandalismus besser bekämpfen.
Jedes dieser drei Argumente wurde von mindestens einem Diktator oder Arschloch dieser Welt für Verbrechen eingesetzt, man weise jetzt bitte die Herren Mengele, von Braun etc den entsprechenden Ausagen zu.
Oder Uli (den ich eigentlich weder für ein Arschloch noch für einen Diktator (was nicht ist kann noch ulipedia) halte) findet noch ein d), e) f).... :)
Das größte Verbrechen von Uli sei hier nochmal erwähnt, er hat meinen Namen mal wieder in der "Untersuchung" falsch geschrieben.
Mathias
On Sun, 5 Dec 2004 16:10:42 +0100, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Nachdem ich mich neulich fragen musste, warum große Teile des Artikels Scholastik verschwunden waren, ohne das es jemandem aufgefallen wäre, habe
[...]
vollständig stimmt das System Wikipedia ist für Vandalismusattacken weit anfälliger als gerne behauptet wird.
In diesem Fall finde ich die Vorgehensweise von Uli in Ordnung. Der dabei aufgetretene Schaden, der nur temporär und nicht bleibend ist, steht in einem angemessenen Verhältnis zur Aussagekraft dieser kleinen Studie.
mfg Michaelsy
Man kann von Ulis Meinung halten was man will: Der durch den "Versuch" entstandene Schaden ist jedenfalls kleiner als der daraus möglicherweise hervorgehende Nutzen. Vielleicht sollte man das ganze sogar als langfristiges Projekt anlegen, das würde auch über die Entwicklung der Wikipedia, der Wikipedianer und der Community Aussagen zulassen. Allerdings sollte das ganze dann nach den Regeln der "Good scientific practise", wie sie die Deutsche Forschungsgemeinschaft vorschlägt, ablaufen. Soll heißen: In einer Gruppe, mit genauer Protokollierung, gegenseitiger Beobachtung und Aufsicht, Transparenz nach aussen usw. (http://www.dfg.de/aktuelles_presse/reden_stellungnahmen/download/empfehlung _wiss_praxis_0198.pdf)
Wer Interesse hat oder Vorschläge zur Durchführung (oder gute Argumente dagegen), kann sich ja melden! Vielleicht aber verlagern wir eine diesbezügliche Diskussion lieber auf meine Diskussionsseite...
Postman Lee
Oliver Kamper wrote:
Man kann von Ulis Meinung halten was man will: Der durch den "Versuch" entstandene Schaden ist jedenfalls kleiner als der daraus möglicherweise hervorgehende Nutzen.
Ich seh darin eigentlich keinen besonderen Nutzen (genausowenig wie einen Schaden, übrigens). Okay, wir haben gelernt: Man _kann_ in Wikipedia Unsinnseinträge einfügen, die nicht entdeckt und revertet werden. War das jemand neu?
Eine systematische Untersuchung, wieviel Vandalismus _tatsächlich_ unentdeckt stattfindet, fände ich interessant, aber das bekommt man mit dem Ansatz nicht raus.
viele Grüße, elian
"Elisabeth Bauer" skribis:
Oliver Kamper wrote:
Man kann von Ulis Meinung halten was man will: Der durch den "Versuch" entstandene Schaden ist jedenfalls kleiner als der daraus möglicherweise hervorgehende Nutzen.
Ich seh darin eigentlich keinen besonderen Nutzen (genausowenig wie einen Schaden, übrigens). Okay, wir haben gelernt: Man _kann_ in Wikipedia Unsinnseinträge einfügen, die nicht entdeckt und revertet werden. War das jemand neu?
Eine systematische Untersuchung, wieviel Vandalismus _tatsächlich_ unentdeckt stattfindet, fände ich interessant, aber das bekommt man mit dem Ansatz nicht raus.
Kann man da nicht eine Hochrechnung machen?
Wir haben beobachtet:
* y% des (von uns gezielt eingesetzten) Vandalismus wurde innerhalb von zwei Wochen gefunden und beseitigt.
(Hier müsste man eine größere Studie machen, um verlässliche Zahlen zu erhalten.)
Weitere Untersuchung:
* von den Edits dieses Tages sind Y Beseitigungen von Vandalismus, der innerhalb von zwei Wochen davor stattfand.
Wir nehmen an, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Vandalismusakt, beseitigt zu werden, unabhängig davon ist, ob er gezielt eingesetzt wird ...
Sei X die Anzahl des wirklich vorhandenen Vandalismus eines Tages (wir nehmen an, dass das nicht stark schwankt). Dann gilt (modulo Messfehler):
X * y% = Y,
also
X = Y / y%.
Paul
Morgen,
Schon auf der ersten Seite wird klar dass du nicht gerade mit normalen Mittel kämpfst. Welcher Vandale macht denn seine Änderungen immer mit einer neuen IP? Ausserdem, welche Vandalen (ex Journalisten) haben für ihre Attacken einen Zeitplan? Der Durchschnittsvandale vandaliert fröhlich vor sich hin was ihm in den Weg kommt
Könnten wir ins Impressum aufnehmen dass Vandalismus zu vergeblich wissenschaftlichen Zwecken rechtlich verfolgt wird?
ciao, tom
"Thomas R. Koll" skribis:
Schon auf der ersten Seite wird klar dass du nicht gerade mit normalen Mittel kämpfst. Welcher Vandale macht denn seine Änderungen immer mit einer neuen IP? Ausserdem, welche Vandalen (ex Journalisten) haben für ihre Attacken einen Zeitplan? Der Durchschnittsvandale vandaliert fröhlich vor sich hin was ihm in den Weg kommt
Sieh das mal nicht als _eine_ Atacke an, sondern als 40 einzelne.
Außerdem wollen wir nicht nur den Durchschnittsvandalen fangen, sondern alle Vandalismusschäden.
Paul
Am Montag 06 Dezember 2004 08:18 schrieb Thomas R. Koll:
Morgen,
Schon auf der ersten Seite wird klar dass du nicht gerade mit normalen Mittel kämpfst. Welcher Vandale macht denn seine Änderungen immer mit einer neuen IP? Ausserdem, welche Vandalen (ex Journalisten) haben für ihre Attacken einen Zeitplan? Der Durchschnittsvandale vandaliert fröhlich vor sich hin was ihm in den Weg kommt
Da magst du Recht haben und obwohl die Aussagekraft aufgrund der geringen Stichprobengröße sowieso nicht besonders hoch ist, denke ich auch, dass dies als Korrekturfaktor sicher in die Betrachtung mit einbezogen werden muss.
Allerding gibt es auch genug IPs, die nur genau eine kleine Änderung -- im negativen Sinn -- tätigen. Tatsächlich traf dies in letzter Zeit aber auf die meisten derartigen Änderungen der von mir beobachteten Artikel zu.
Dies steht ganz im Unterschied zu den Beschwerden, die beispielsweise im Chat auftauchen. Zeigt letztlich aber, dass wir wieder beim Thema "Sich selbst was in die Tasche lügen" sind.
Das Wiki-Prinzip ist hervorragend dazu geeignet. Es sieht nur so aus, als würden alle Fehler korrigiert werden. Der Schluss "Alle entdeckten Fehler werden korrigiert, also werden alle Fehler korrigiert" ist eben falsch und selbst Fuzzy-Mässig ließe sich aus so einer These nicht mal ableiten, das eine große Zahl aller Fehler gefunden wird. Denn, und genau das ist unser Problem, wir wissen einfach nicht, wieviele Fehler gefunden werden und genau diesem Zweck diente Ulis kleine Studie.
Hinzu kommt, dass zumindest gelegentlich auch viele entdeckte Fehler nicht korrigiert werden. Zumindest gebe ich hier offen zu, dass ich zumindest schon Rechtschreibfehler gefunden habe (ja auch ich) und keine Lust hatte diese zu korrigieren. Von fragwürdigen Inhalten, bei denen ich keine Lust mehr hatte darüber zu diskutieren mal ganz abgesehen.
Könnten wir ins Impressum aufnehmen dass Vandalismus zu vergeblich wissenschaftlichen Zwecken rechtlich verfolgt wird?
Wieso ins Impressum? Was bedeuted "vergeblich"? Auf welcher rechtlichen Grundlage? Wer verfolgt das in wessen Namen? Und vor allem zu welchem Zweck?
Bei der hier im Thread anzutreffenden Argumentation frage ich mich dann auch noch:
Ist Wikipedia schon heilig? Bin ich etwa schon Mitglied einer Sekte/Religion?
--Ivo Köthnig
On Mon, Dec 06, 2004 at 01:09:25PM +0100, Ivo Köthnig wrote:
Am Montag 06 Dezember 2004 08:18 schrieb Thomas R. Koll:
Könnten wir ins Impressum aufnehmen dass Vandalismus zu vergeblich wissenschaftlichen Zwecken rechtlich verfolgt wird?
Wieso ins Impressum? Was bedeuted "vergeblich"? Auf welcher rechtlichen Grundlage? Wer verfolgt das in wessen Namen? Und vor allem zu welchem Zweck?
vorgeblich meinte ich.
Ist Wikipedia schon heilig? Bin ich etwa schon Mitglied einer Sekte/Religion?
ich bin leider nicht berechtigt darüber Auskunft zu erteilen, du wirst schon selber bei brion anfragen müssen ;-)
Wieso ins Impressum? Was bedeuted "vergeblich"? Auf welcher rechtlichen Grundlage? Wer verfolgt das in wessen Namen? Und vor allem zu welchem Zweck?
vorgeblich meinte ich.
Und was bedeutet das?
Ist Wikipedia schon heilig? Bin ich etwa schon Mitglied einer Sekte/Religion?
ich bin leider nicht berechtigt darüber Auskunft zu erteilen, du wirst schon selber bei brion anfragen müssen ;-)
Na jetzt wird mir einiges klar... Jimbo ist also nur der Strohmann...
--Ivo Köthnig
On Mon, 6 Dec 2004, Ivo Köthnig wrote:
Allerding gibt es auch genug IPs, die nur genau eine kleine Änderung -- im negativen Sinn -- tätigen. Tatsächlich traf dies in letzter Zeit aber auf die meisten derartigen Änderungen der von mir beobachteten Artikel zu.
ist mir (in letzter Zeit?) auch häufig begegnet - nur ein, zwei oder drei Änderungen einer IP, alles Vandalismus, mehr an Benutzeränderungen sind zu der IP nicht eingetragen - das habe ich recht häufig bei Artikel-Vandalismus beobachtet.
Dies steht ganz im Unterschied zu den Beschwerden, die beispielsweise im Chat auftauchen. Zeigt letztlich aber, dass wir wieder beim Thema "Sich selbst was in die Tasche lügen" sind.
Das das was mit "sich selbst was in die Tasche lügen" zu tun hat, glaube ich nicht. Ich denke, es gibt beide Fälle - diese Attacken sind ja in letzter Zeit auch sehr massiv aufgetreten, teilweise mit Ankündigung von seiten eingeschnappter User. (Wobei sicher die wenigsten einen Grund hatten, ernsthaft beleidigt zu sein.) Dieser massive Tatendrang einzelner ist halt ziemlich einfach zu erkennen.
Hinzu kommt, dass zumindest gelegentlich auch viele entdeckte Fehler nicht korrigiert werden. Zumindest gebe ich hier offen zu, dass ich zumindest schon Rechtschreibfehler gefunden habe (ja auch ich) und keine Lust hatte diese zu korrigieren. Von fragwürdigen Inhalten, bei denen ich keine Lust mehr hatte darüber zu diskutieren mal ganz abgesehen.
me too
Könnten wir ins Impressum aufnehmen dass Vandalismus zu vergeblich wissenschaftlichen Zwecken rechtlich verfolgt wird?
Wieso ins Impressum? Was bedeuted "vergeblich"? Auf welcher rechtlichen Grundlage? Wer verfolgt das in wessen Namen? Und vor allem zu welchem Zweck?
ich denke, Tom meinte "vorgeblich"
und ich sehe nicht den geringsten Grund für so eine Bemerkung im Impressum - Uli hat genau protokolliert was er macht und alle Änderungen im Blick gehabt. Diese Studie hat uns sicher nicht geschadet. Und für alles andere reicht wahrscheinlich der rechtliche Rahmen eh aus.
Schorsch (schusch)
On Sun, 5 Dec 2004, Ulrich Fuchs wrote:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:UntersuchungVandalismus041204.pdf
so, gelesen - ich finde, die kleine Untersuchung war durchaus angemessen von der Methode und der Art der Änderungen.
Sie bestätigt auch meine Vorbehalte und deckt sich mit meinen Beobachtungen. Ich erinnere mich an einen Fall vor ein paar Wochen, wo ich über aktuellen Vandalismus in einem Artikel über die Beitragsliste der entsprechenden IP Vandalismus in einem anderen Artikel gefunden habe. Der war schon Monate (oder Wochen?) alt (ich glaube, es war eine Löschung), und war unbemerkt geblieben und der Artikel seitdem mindestens zehnmal editiert worden. Und wenn ich per Zufall einen solchen Fall finde, dann ist das sicherlich nur die Spitze eines Eisberges.
Abgesehen von der Review-Diskussion mit allen ihren Ausprägungen wird auch noch einmal klar, auch von dir ja schon vor geraumer Zeit angemahnt, dass bei Anschauen eines Artikels erkennbar sein müsste, welche Artikel nicht auf Beobachtungslisten vertreten sind.
Idee: ich könnte mir eine Kopplung dieses Features mit dem Vertrauensnetzwerk vorstellen. Also: ist der Artikel bei Leuten meiner Vertrauensliste auf der Beobachtungsliste, wird er mir als bereits beobachteter Artikel gekennzeichnet. Das kann man auch noch abstufen nach "Vertrauensgrad".
Also: Vertrauensgrad 0 - eigene Beobachtungsliste Vertrauensgrad 1 - Beobachtungslist der Menschen auf meiner Vertrauensliste Vertrauensgrad 2 - Beobachtungsliste von Menschen die bei Menschen auf Vertrauenslisten stehen, die bei mir auf der Vertrauensliste stehen Vertrauensgrad 3 - etc.
Evtl. wäre auch ein generell eingestellter Vertrauensgrad akzeptabel (also z. B. 2 oder 3). Ich habe keine Ahnung, was das programmiertechnisch und von der Serverperformance her bedeutet, aber aus dieser Sicht kann das evtl. zu aufwändig sein.
Am Rande: Den speziellen Flüsterasphalt hast du Necro aber mit viel Liebe zum Detail untergejubelt :-) Der wäre mir wahrscheinlich auch durch die Lappen gegangen.
Schorsch (schusch)
On Sun, 5 Dec 2004 16:10:42 +0100, Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de wrote:
Nachdem ich mich neulich fragen musste, warum große Teile des Artikels Scholastik verschwunden waren, ohne das es jemandem aufgefallen wäre, habe
[...]
vollständig stimmt das System Wikipedia ist für Vandalismusattacken weit anfälliger als gerne behauptet wird.
Hallo Uli,
wie ich mich an anderer Stelle schon geäußert habe, finde ich Dein Vorgehen i.O., trotzdem möchte ich hier noch ein wenig _konstruktive_ Kritik anbringen.
Das Problem ist, dass Du den Leuten, die am liebsten darüber reden, was andere alles angeblich falsch machen (damit ist natürlich _kein_ Anwesender gemeint), anstatt die Sache durch Ideenreichtum voranzubringen, jede Menge Nahrung gibst.
Daher würde ich Dir ein Verfahren vorschlagen, das vielleicht etwas mühsamer ist, gleichzeitig aber nicht mehr angreifbar (mir fällt jedenfalls nichts Nachteiliges dazu ein), weil es auf jeden Fall keinen Schaden verursacht.
Anstatt selber Test-Vandalismus auszuführen, könntest Du auch einfach vorhandenen Vandalismus suchen, _nicht_ beseitigen und statistisch auswerten. Ausserdem könntest Du vielleicht (je nach vorhandener Datenbankunterstützung) auch bereits beseitigten Vandalismus mit einbeziehen.
Das hätte auf der methodischen Seite den Vorteil, dass man Dir nicht vorwerfen kann, praxisfernen Vandalismus verursacht und untersucht zu haben. Allenfalls könnte man der Methode vorwerfen, nicht den eigentlichen "normalen" Vandalismus zu finden. (Falls dies jemand behauptet, könnte er dann ja versuchen, dies durch Aufzeigen des seiner Meinung nach wahren Vandalismus zu beweisen - und damit wäre die Sache auch weitergebracht.)
Diese Methode hat schlimmstenfalls den Nachteil, dass die Ergebnisse eher zu positiv als zu negativ ausfallen.
Dafür hat sie den Vorteil, dass Du bei entsprechendem Fleiss oder Datenbankunterstützung die Stichprobe beliebig erweitern kannst.
HTH - Michaelsy
Anstatt selber Test-Vandalismus auszuführen, könntest Du auch einfach vorhandenen Vandalismus suchen, _nicht_ beseitigen und statistisch auswerten. Ausserdem könntest Du vielleicht (je nach vorhandener
Das Problem dabei ist, dass die Beobachtung eines zufälligen Vandalismus' zu zu viele unterschiedliche Fälle darstellt - ich habe versucht, einheitliche Änderungen zu machen, immer einen ganzen Absatz zu löschen bzw. immer einen freistehenden Satz als zweiten Absatz einzufügen.
Mir gehts übrigens nicht so sehr um Vandalismus, sondern darum, wie wahnsinnig schnell Artikel mittlweile schlechter werden statt besser. Wenn Leute Absätze rauszulöschen oder Unsinn einzufügen fällt das vermutlich noch am schnellsten auf. Wieviel wahrscheinlicher muss es da mittlerweile sein, dass einfach gute Textstellen durch schlechte ersetzt werden, ohne dass es irgendwen kratzt, weil viel zu wenig Leute da sind, die in der Lage wären, solche Verschlimmbesserungen überhaupt zu erkennen, und wenn sie sie erkennen, haben sie keinen Bock mehr, sich mit der RTL-II-Niveau-Fraktion anzulegen, die sich die Wikipedia mittlerweile unter den Nagel gerissen hat. Ich hab grad mal meine Beobachtungsliste durchgesehen, mit einer ganzen Reihe Artikel, für die ich immer den Schäferhund gemacht habe. Unglaublich, was da mittlerweile wieder für Unsinn drinsteht. Ich hab jedenfalls keinen Bock mehr, da permanent hinterherzurennen, und vielen anderen wirds nicht anders gehen. Und so vermüllt die Wikipedia langsam aber sicher so wie prophezeit.
Uli
Anstatt selber Test-Vandalismus auszuführen, könntest Du auch einfach vorhandenen Vandalismus suchen, _nicht_ beseitigen und statistisch auswerten.
Auf den ersten Blick eine gute Idee, auf dem zweiten eine schlechte. Vandalismus den Uli findet ist vermutlich Vandalismus, der einfach zu entdecken ist und der wird dann vermutlich auch eher von anderen gefunden. Wir haben also letztlich wieder keine Aussage darüber, wieviel Vandalismus/Dummheit unentdeckt bleibt.
Ausserdem könntest Du vielleicht (je nach vorhandener Datenbankunterstützung) auch bereits beseitigten Vandalismus mit einbeziehen.
Das kann ja auch nur dazu dienen unsere Statistik aufzupolieren und sich selbst was in die Tasche zu lügen.
Das hätte auf der methodischen Seite den Vorteil, dass man Dir nicht vorwerfen kann, praxisfernen Vandalismus verursacht und untersucht zu haben.
Die Methode macht nur klar, was Uli alles finden kann und der Rest der Community nicht.
Allenfalls könnte man der Methode vorwerfen, nicht den eigentlichen "normalen" Vandalismus zu finden. (Falls dies jemand behauptet, könnte er dann ja versuchen, dies durch Aufzeigen des seiner Meinung nach wahren Vandalismus zu beweisen - und damit wäre die Sache auch weitergebracht.)
Diese Methode hat schlimmstenfalls den Nachteil, dass die Ergebnisse eher zu positiv als zu negativ ausfallen.
Upps... nun hast du doch noch selbst die Schwächen gefunden... :-)
Dafür hat sie den Vorteil, dass Du bei entsprechendem Fleiss oder Datenbankunterstützung die Stichprobe beliebig erweitern kannst.
Nunja... wir lernen... Statistik ist ganz einfach... Statistiken interpretieren leider nicht. Eine Lektion die so macher Journalist schon verpasst/vergessen hat...
--Ivo Köthnig