From: "Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de Subject: Konfusion - war: [Wikide-l] Wappen und GNU-FDL
Wie auch auf der entsprechenden Diskussionsseite der Wikipedia (und vielen anderen Seiten) herrscht absolute Konfusion.
[...]
Richtig. Eigentlich müßte man alles löschen, weil da quasi nur Unfug steht. - Löschen hat aber keinen Zweck, weil drei Minuten später der gleiche Unfug wieder dort steht.
Ich schaffe es ja nicht einmal, die Sache in dieser Liste klarzustellen ... Aber ok, einmal versuche ich es noch:
1) Wir bewegen uns bei _hoheitlichen_ Wappen im Verfassungsrecht und Verwaltungsrecht.
2) Die Kommunalverfassungen der Länder regeln _allgemein_ die Wappen der Kommunen.
3) Die Hauptsatzungen der einzelnen Kommunen regeln das eigene Wappen - und die Verwendung; ggf. Genehmigungen etc.
4) Jede Kommune ist (innerhalb 2)) völlig frei, diese Regeln zu gestalten; gleichwohl wird es häufig Ähnlichkeiten geben.
5) Urheberrecht hat _primär_ damit nichts zu tun. Verwirrt nur.
6) Markenrecht hat auch nichts damit zu tun; wurde aber gerichtlich vergleichend schon herangezogen. Imho.
7) Copyright gibt es in Deutschland nicht - wer damit argumentiert, hat _sofort_ verloren.
Der schnöde Rest sollte sich durch meine folgenden Kommentare ergeben:
Einige strukturierende Aspekte:
[...]
Sie betreffen also nur EIGENE Leistungen. Daher bezieht sich das Meinungsbild Urheberrecht vom Juni 2003 nur auf das Urheberrecht:
Weg damit! Das hat mit dem Thema Wappen wenig zu tun.
Die FORM des Stadtwappens (kuenstlerisch gestaltetes Einhorn) ist der FDL unterstellt, wie sieht es mit dem INHALT aus?
Irrelevant. Rechtliches Konstrukt baut anders auf; siehe oben. (BTW: Wappen müssen heraldischen Regeln genügen: Daher dürften sie auch im Einzelfall nicht urheberrechtlich geschützt sein. Aber das spielt in der konkreten Frage keine Rolle.)
Es geht dabei vor allem um die Verwechslungsgefahr: der BGH hat einer Duesseldorfer Zeitung untersagt, das dortige Stadtwappen auf der Titelseite zu fuehren, da dadurch der Eindruck entstuende, die Stadt haette das erlaubt.
*Dies* (sowie ein denkbarer Wettbewerbsvorteil) ist der ursprüngliche Hintergrund des Wappenrechts: Es wird (kann) der Eindruck erweckt, im Namen des Wappenbesitzers zu sprechen.
Ungeklaert in ihren konkreten Beziehungen zum zivilrechtlichen Namensrecht ist das Recht der Gemeinden aufgrund oeffentlichrechtlicher Vorschriften die Fuehrung des Wappens als HOHEITSZEICHEN zu regeln. Dies ist ein ganz anderes RECHTSGEBIET, das oeffentliche Recht. Auf der
a) Da ist nichts ungeklärt. Es gibt Gesetze und Hauptsatzungen.
b) Ein "öffentliches Recht" gibt es nicht. Es gibt (hierzu korrekt) Verfassungsrecht und Verwaltungsrecht.
Diskussionsseite ist nachzulesen, dass ich der Ansicht bin, dass eine Illustration in der Wikipedia - unabhaengig davon, was kommunale Satzungen oder Gemeindeordnungen sagen
- nicht von den entsprechenden Genehmigungsvorbehalten
erfasst wird.
(Ich bin kein Jurist) Das Gegenteil dürfte der Fall sein: Insbesondere gute Wiki-Stadtseiten können _mit Wappen_ den Eindruck erwecken, dass die Seite mit Zustimmung oder direkt durch die Stadt entstand. - EXAKT DIESEN Fall wollen die Haupt- satzungen vieler Städte ausschließen.
VORSCHLAG: einen Juristen beauftragen, kostenpflichtig ein Gutachten ueber diese Fragen abzugeben,
Eine gute Idee.
mit dem man Gemeinden entgegentreten kann, die die Nutzung des Wappens untersagen. Ich waere dagegen, diese Rechtsauffassung der Gemeinden zu akzeptieren.
Du kannst ja dagegen sein. Einen Kasten besten Radebergers - der Jurist wird nichts anderes sagen. - Schlicht, weil die Rechtslage sonnenklar ist.
ALTERNATIVE: Erstellen eines Meinungsbilds mit der Frage: Sollen von Gemeinden Genehmigungen über die Abbildung ihres Wappens in der Wikipedia eingeholt und die jeweilige Entscheidung akzeptiert werden?
LOL! Du kannst (mal heftiger formuliert) auch ein Meinungsbild erstellen, ob die Wikipedianer aus der EU austreten sollen. NUR: Was willst Du mit dem Ergebnis anfangen?
- auf unsere Abbildung des Mercedessterns im Stadtbild,
denn es handelt sich um eine geschuetzte Marke
HALT! Jetzt fängst _Du_ an, Dinge zu vermengen: Was auch immer der Mercedesstern ist: Er ist KEIN Wappen. Insoweit ein _sehr_ schlechtes Beispiel -> wir kommen nicht weiter, wenn wir nicht endlich die gesetzlichen Grundlagen zur Kenntnis nehmen ... und immer, wenn uns die Wappen auf den Magen schlagen, nicht zutreffende Gesetze und nicht zutreffende Beispiele vortragen.
BTW: Was mache ich mit meinem oben lesbaren Text? Bei jeder diesbezüglichen Frage neu mailen? Wappen/Diskussion weghauen und meinen Text rein? Aufgeben?
Mit freundlichen Gruessen, Martin Ebert
On Wed, 11 Aug 2004 22:06:52 +0200 Martin Ebert martin.ebert@wb-online.de wrote:
From: "Klaus Graf"
klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de
Subject: Konfusion - war: [Wikide-l] Wappen und GNU-FDL
Wie auch auf der entsprechenden Diskussionsseite der Wikipedia (und vielen anderen Seiten) herrscht absolute Konfusion.
[...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Wappen
Richtig. Eigentlich müßte man alles löschen, weil da quasi nur Unfug steht. - Löschen hat aber keinen Zweck, weil drei Minuten später der gleiche Unfug wieder dort steht.
Schoen, dass es ausser mir noch einen (von hunterten) Oberlehrer hier gibt, der genau wie ich der Ansicht ist, die Sachlage genau zu kennen.
Ich schaffe es ja nicht einmal, die Sache in dieser Liste klarzustellen ... Aber ok, einmal versuche ich es noch:
Ich kann nicht erkennen, dass dies gelungen ist.
- Wir bewegen uns bei _hoheitlichen_ Wappen im Verfassungsrecht und Verwaltungsrecht.
Richtig. Das Verwaltungsrecht ist Teil des öffentlichen Rechts.
- Die Kommunalverfassungen der Länder regeln _allgemein_ die Wappen der Kommunen.
Das ist richtig. Gemeindeordnung NRW § 14 sagt beispielsweise im wesentlichen nur, dass die Gemeinden ihre Wappen fuehren:
http://www.staedtetag-nrw.de/mitglied/themen/go/
- Die Hauptsatzungen der einzelnen Kommunen regeln das eigene Wappen - und die Verwendung; ggf. Genehmigungen
etc.
Oder eigene Wappensatzungen, siehe http://archiv.twoday.net/stories/281440/
- Jede Kommune ist (innerhalb 2)) völlig frei, diese
Regeln zu gestalten; gleichwohl wird es häufig Ähnlichkeiten geben.
Das ist falsch. Die Kommunen sind dabei an die Grundsaetze des oeffentlichen Rechts gebunden. Sie koennen insbesondere nicht in Grundrechte eingreifen, ohne dazu durch Landesgesetz dazu ermaechtigt zu sein. Die Ermaechtigung muss im Landesgesetz hinreichend bestimmt sein.
Die juristische Problematik der Genehmigungen wird mit allen noetigen Nachweisen kurz eroertert unter: http://archiv.twoday.net/stories/281440/
- Urheberrecht hat _primär_ damit nichts zu tun.
Verwirrt nur.
Das habe ich nicht behauptet.
- Markenrecht hat auch nichts damit zu tun; wurde aber
gerichtlich vergleichend schon herangezogen. Imho.
Kommunen koennen ihr Wappen auch als Marke schuetzen lassen, denke ich.
- Copyright gibt es in Deutschland nicht - wer damit
argumentiert, hat _sofort_ verloren.
Das wuerde ich so unterschreiben.
Der schnöde Rest sollte sich durch meine folgenden Kommentare ergeben:
Einige strukturierende Aspekte:
[...]
Sie betreffen also nur EIGENE Leistungen. Daher bezieht sich das Meinungsbild Urheberrecht vom Juni 2003 nur
auf
das Urheberrecht:
Weg damit! Das hat mit dem Thema Wappen wenig zu tun.
Mein Zitat wurde aus dem Zusammenhang gerissen. Weg mit dem Kommentar!
Die FORM des Stadtwappens (kuenstlerisch gestaltetes Einhorn) ist der FDL unterstellt, wie sieht es mit dem INHALT aus?
Irrelevant. Rechtliches Konstrukt baut anders auf; siehe oben.
Wenn es allgemein um die Frage geht, ob von Rechten Dritter betroffene Inhalte in Bildern, die der FDL unterliegen, verwendet werden duerfen, ist das sehr wohl relevant.
...
Ungeklaert in ihren konkreten Beziehungen zum zivilrechtlichen Namensrecht ist das Recht der
Gemeinden
aufgrund oeffentlichrechtlicher Vorschriften die
Fuehrung
des Wappens als HOHEITSZEICHEN zu regeln. Dies ist ein
ganz
anderes RECHTSGEBIET, das oeffentliche Recht. Auf der
a) Da ist nichts ungeklärt. Es gibt Gesetze und Hauptsatzungen.
Schoen, dass wenigstens einer hier durchblickt ;-)
Es ist sehr wohl ungeklaert, wie sich die Wahrnehmung von zivilrechtlichen Befugnissen nach dem Namensrecht zur oeffentlichrechtlichen Genehmigungspraxis, die ja auch fiskalische Auswirkungen haben kann, verhaelt. Inwieweit die Kommunen auch bei privatwirtschaftlicher Betaetigung (Wappenvermarktung) Bindungen des oeffentlichen Rechts unterliegen, ist in der Verwaltungsrechtswissenschaft durchaus umstritten.
Verstossen kommunale Wappensatzungen gegen hoeherrangiges Recht, so sind diese Bestimmungen nichtig. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn die fuer Genehmigungsvorbehalte, die in Grundrechte eingreifen, vorgeschriebenen Angaben nicht gemacht werden. Siehe dazu nochmals
http://archiv.twoday.net/stories/281440/
b) Ein "öffentliches Recht" gibt es nicht. Es gibt (hierzu korrekt) Verfassungsrecht und Verwaltungsrecht.
Interessant. Laut Wikipedia ist das Verwaltungsrecht eine Teilmaterie des öffentlichen Rechts.
Diskussionsseite ist nachzulesen, dass ich der Ansicht
bin,
dass eine Illustration in der Wikipedia - unabhaengig davon, was kommunale Satzungen oder Gemeindeordnungen
sagen
- nicht von den entsprechenden Genehmigungsvorbehalten
erfasst wird.
(Ich bin kein Jurist) Das Gegenteil dürfte der Fall sein: Insbesondere gute Wiki-Stadtseiten können _mit Wappen_ den Eindruck erwecken, dass die Seite mit Zustimmung oder direkt durch die Stadt entstand. - EXAKT DIESEN Fall wollen die Haupt- satzungen vieler Städte ausschließen.
Darueber kann man diskutieren, aber dazu gibt es ja auch eine salvierende Formularvorlage.
mit dem man Gemeinden entgegentreten kann, die die Nutzung des
Wappens
untersagen. Ich waere dagegen, diese Rechtsauffassung
der
Gemeinden zu akzeptieren.
Du kannst ja dagegen sein. Einen Kasten besten Radebergers - der Jurist wird nichts anderes sagen. - Schlicht, weil die Rechtslage sonnenklar ist.
Es faellt mir schwer, hier hoeflich zu bleiben. Wenns ein wirklich guter Jurist ist, nehme ich die Wette gern an.
ALTERNATIVE: Erstellen eines Meinungsbilds mit der
Frage:
Sollen von Gemeinden Genehmigungen über die Abbildung
ihres
Wappens in der Wikipedia eingeholt und die jeweilige Entscheidung akzeptiert werden?
LOL! Du kannst (mal heftiger formuliert) auch ein Meinungsbild erstellen, ob die Wikipedianer aus der EU austreten sollen. NUR: Was willst Du mit dem Ergebnis anfangen?
Diese Aussage gilt nur, wenn die Rechtslage sonnenklar waere, was sie nun einmal nicht ist. Kommunen muessen sich an bestimmte Rechte z.B. Grundrechte halten, und sie brauchen gesetzliche Ermaechtigungen.
- auf unsere Abbildung des Mercedessterns im Stadtbild,
denn es handelt sich um eine geschuetzte Marke
HALT! Jetzt fängst _Du_ an, Dinge zu vermengen: Was auch immer der Mercedesstern ist: Er ist KEIN Wappen.
Hier wird wieder einmal aus dem Zusammenhang gerissen. Es ging um Beispiele fuer geschuetzte Inhalte, die von der WP praesentiert werden. Ich habe nicht behauptet, dass der Mercedesstern ein Wappen ist, sondern ich habe behauptet, dass er eine Marke ist.
Insoweit ein _sehr_ schlechtes Beispiel -> wir kommen nicht weiter, wenn wir nicht endlich die gesetzlichen Grundlagen zur Kenntnis nehmen ... und immer, wenn uns die Wappen auf den Magen schlagen, nicht zutreffende Gesetze und nicht zutreffende Beispiele vortragen.
Naja, Hauptsache du weisst genau, wie die Rechtslage ist. Da brauchen wir dann ja keinen Juristen mehr ;-)
BTW: Was mache ich mit meinem oben lesbaren Text?
Vergessen?
Bei jeder diesbezüglichen Frage neu mailen? Wappen/Diskussion weghauen und meinen Text rein?
Das gaebe dann einen edit war ;-)
Klaus Graf