Dass es früher oder später diese Presse geben würde, war ja klar. Dass es die Vize-Chefin der LINKEN gewesen ist, war sogar noch ein Glückstreffer. Sehr viel schlimmer wäre es gekommen, wenn andere Organisationen, die ebenfalls sehr sensibel auf eine verharmlosende Darstellung des Nationalsozialismus reagieren, zur Strafanzeige gegriffen hätten.
Die Entwicklung war doch klar: erst einzelne Beschwerden von engagierten Mitarbeitern über die zunehmenden Nazi-Störaktionen, dann der Streik von Herrn Andrax, schließlich Schulers Buch.
Es ist schade, dass sich erst jetzt mit dem Presserummel wegen der Strafanzeige was tut.
Wir sollten uns endlich von diesem reduzierten Verständnis NPOV=Ausgewogenheit verabschieden. Ein Artikel über eine Nazi-Organisation kann nicht einfach nur aus der Darstellung von Rangabzeichen bestehen. Zu einer wirklich neutralen Darstellung gehört eben auch die Aufklärung über die menschenrechtswidrige Funktion und Geschichte dieser Nazi-Organisationen. Neutraler Standpunkt heißt eben auch Aufklärung und nicht nur Ausgewogenheit.
Lieben Gruß S. F.
Am Donnerstag, 6. Dezember 2007 20:47:20 schrieb schwarze_feder@gmx.net:
Wir sollten uns endlich von diesem reduzierten Verständnis NPOV=Ausgewogenheit verabschieden.
1. Wir?
2. Ich wüsste nicht was es da zu ändern gäbe.
Meine Meinung (die eines bekennenden Grünenwählers, der entschieden gegen Rassismus, Relativismus, Verschwörungstheorien und sonstiges gemeingefährliches Dumpfbabbel ist).
Arnomane
Daniel Arnold schrieb:
Ich wüsste nicht was es da zu ändern gäbe.
Naja, dass der Anspruch aufklärend zu sein, nicht nur nach aussen in Vereinssatzungen und Pressemitteilungen vertreten wird...
S.F.
On Dec 6, 2007 9:16 PM, schwarze_feder@gmx.net wrote:
Daniel Arnold schrieb:
Ich wüsste nicht was es da zu ändern gäbe.
Naja, dass der Anspruch aufklärend zu sein, nicht nur nach aussen in Vereinssatzungen und Pressemitteilungen vertreten wird...
Schwingt da eine Gleichsetzung zwischen Wikipedia und Wikimedia mit?
Mathias
Mathias schrieb:
On Dec 6, 2007 9:16 PM, schwarze_feder@gmx.net wrote:
Daniel Arnold schrieb:
Ich wüsste nicht was es da zu ändern gäbe.
Naja, dass der Anspruch aufklärend zu sein, nicht nur nach aussen in
Vereinssatzungen und Pressemitteilungen vertreten wird...
Schwingt da eine Gleichsetzung zwischen Wikipedia und Wikimedia mit?
Mathias
"Die Wikipedia-Community bemüht sich sehr um aufklärende und ausgewogene Artikel." sagt die Wikimedia-Community.
On Dec 6, 2007 10:29 PM, "Gustav König" schwarze_feder@gmx.net wrote:
"Die Wikipedia-Community bemüht sich sehr um aufklärende und ausgewogene Artikel." sagt die Wikimedia-Community.
Das ist in meinen Augen eine zutreffende Beschreibung. Ohne Gleichsetzung.
Mathias
Gustav König schrieb:
"Die Wikipedia-Community bemüht sich sehr um aufklärende und ausgewogene Artikel." sagt die Wikimedia-Community.
Nein. Das sagt der Geschäftsführer des deutschen Fanclubs (sorry für den Ausdruck, ist nicht böse gemeint, soll nur die Verhältnisse verdeutlichen) der Wikipedia. Daraus *irgendeinen* Anspruch für deinen Kampf um die Aufnahme des "Aufklärungs-Vorsastzes" in die Wikipedia-Grundsätze herleiten zu wollen, ist reichlich auf dünnem Eis argumentiert.
Grüße, Felix
"Die Wikipedia-Community bemüht sich sehr um aufklärende und
ausgewogene Artikel." sagt die Wikimedia-Community.
Nein. Das sagt der Geschäftsführer des deutschen Fanclubs (sorry für den Ausdruck, ist nicht böse gemeint, soll nur die Verhältnisse verdeutlichen) der Wikipedia. Daraus *irgendeinen* Anspruch für deinen Kampf um die Aufnahme des "Aufklärungs-Vorsastzes" in die Wikipedia-Grundsätze herleiten zu wollen, ist reichlich auf dünnem Eis argumentiert.
Grüße, Felix
Der "Fanclub" wie du ihn nennst, hat sich auf diese Formulierung geeinigt und tritt als Außenvertretung der Wikipedia auf. Wenn Wikimedia Deutschland nichts mit der deutschsprachigen Wikipedia zu tun hätte, dann hätten sie ja auch schweigen können und jemand aus Wikipedia hätte zu der Strafanzeige Stellung beziehen können. So einfach ist das nicht mit der Trennung. In der Presse wurde Wikimedia Deutschland als Sprachrohr der Wikipedia Deutschland wahrgenommen.
Grüße, S. F.
Liebe Schwarze Feder,
In der Presse wurde Wikimedia Deutschland als Sprachrohr der Wikipedia Deutschland wahrgenommen.
Es gibt KEINE Wiki_p_edia Deutschland: Es gibt eine deutschsprachige Wikipedia, welche vorwiegend aber nicht ausschließlich von Deutschen, Österreichern, Schweizern, Luxemburgern, Liechtensteinern und südtiroler Italienern erstellt wird.
Aus diesem einfachen Grund ist Wikimedia CH genausowenig wie Wikimedia Deutschland der Betreiber der Wikipedia, sondern ausschließlich die Wikimedia Foundation, egal was XYZ sich denkt.
Bitte ersteinmal diese grundlegenden Dinge verstehen, bevor man eine Diskussion über die Rolle von Wikimedia Deutschland e.V. führen will.
Arnomane
On Dec 7, 2007 2:40 PM, schwarze_feder@gmx.net wrote:
Der "Fanclub" wie du ihn nennst, hat sich auf diese Formulierung geeinigt und tritt als Außenvertretung der Wikipedia auf. Wenn Wikimedia Deutschland nichts mit der deutschsprachigen Wikipedia zu tun hätte, dann hätten sie ja auch schweigen können und jemand aus Wikipedia hätte zu der Strafanzeige Stellung beziehen können. So einfach ist das nicht mit der Trennung. In der Presse wurde Wikimedia Deutschland als Sprachrohr der Wikipedia Deutschland wahrgenommen.
Auch wenn dein getrolle nervt. Der "Fanclub" wurde von den Stellen kontaktiert, die diese Anzeige gestellt haben, und er hat darauf geantwortet. Mit der Begründung könntest du Fußballfanclubs für Heimniederlagen einer Mannschaft verantwortlich machen, weil sie sich zum befinden des Trainers äußern.
Christoph,
Am 06.12.07 schrieb schwarze_feder@gmx.net schwarze_feder@gmx.net:
Wir sollten uns endlich von diesem reduzierten Verständnis NPOV=Ausgewogenheit verabschieden.
Schwarze Feder spricht hier ja etwas richtiges an: es gibt ja tatsächliche sehr viele Leute, die NPOV so interpretieren und jede Wertung in Artikeln als unangemessen empfinden. Vielleicht ist Punkt 3 "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." da etwas schwammig: wenn ein Standpunkt von der gesamten zivilisierten Welt eingenommen wird, ist es dann noch sinnvoll, dies extra zu vermerken?
Zweitens dürfte sich die große Masse der Wikipedianer einig sein, dass sie die Ideale der Aufklärung unterstützt.
Und drittens ist [[WP:NPOV]] etwas mässig: weniger Unterpunkte wäre mehr.
Viele Grüße
Philipp
schwammig: wenn ein Standpunkt von der gesamten zivilisierten Welt eingenommen wird, ist es dann noch sinnvoll, dies extra zu vermerken?
Ich entsinne mich an einen wahrhaften Sturm im Wasserglas um ein "leider" in einer Formulierung analog zu: "Beim Kirchenbrand 1351 wurde das Margarethenkreuz leider zerstört."
-jha-
schwarze_feder schrieb: "Wir sollten uns endlich von diesem reduzierten Verständnis NPOV=Ausgewogenheit verabschieden. Ein Artikel über eine Nazi-Organisation kann nicht einfach nur aus der Darstellung von Rangabzeichen bestehen. Zu einer wirklich neutralen Darstellung gehört eben auch die Aufklärung über die menschenrechtswidrige Funktion und Geschichte dieser Nazi-Organisationen. Neutraler Standpunkt heißt eben auch Aufklärung und nicht nur Ausgewogenheit."
Hallo Leute! Ich stimme Schwarzer Feder zu, dass ein Artikel über eine Nazi-Organisation natürlich nicht nur aus der Beschreibung von Rangabzeichen o.Ä. bestehen darf, sondern er auch ihre Rolle in der Diktatur mit ihren verbrecherischen Maschen beleuchten muss. Vereinfacht ausgedrückt muss ein solcher Artikel enthalten, warum die Nazi-Organisation im Allgemeinen als böse empfunden wird. Er braucht aber nicht zu enthalten, dass sie "böse" war, und auch keine sonstigen Wertungen. Geht man davon aus, dass ein System wie die Nazi-Herrschaft im Allgemeinen als verbrecherisch empfunden wird und nur bestehen konnte, weil es massive Zensur, konsequente Unterdrückung der Meinungsfreiheit und geschickte Steuerung der Öffentlichkeitsinformation ausgeübt hat, besteht keine Veranlassung dazu, unseren Lesern explizite Wertungen mit in die Artikel zu schreiben. Ich glaube fest daran, dass nahezu alle Menschen gegen Nationalsozialismus sind, wenn sie nur wissen, was das war. Ich bin gegen jede Wertung in Artikeln. So lange man davon ausgeht, dass ein Mensch selber entscheiden kann, was er für richtig hält, reicht eine sachliche Zusammenfassung aller wesentlichen Fakten völlig aus. Nur mit so weit wie uns möglich wertungsfreien Artikeln können wir behaupten, neutrale Information zu bieten.
MfG Stefan
Am Samstag, 8. Dezember 2007 02:49:30 schrieb Stefan Knauf:
schwarze_feder schrieb:
"Wir sollten uns endlich von diesem reduzierten Verständnis NPOV=Ausgewogenheit verabschieden. Ein Artikel über eine Nazi-Organisation kann nicht einfach nur aus der Darstellung von Rangabzeichen bestehen. Zu einer wirklich neutralen Darstellung gehört eben auch die Aufklärung über die menschenrechtswidrige Funktion und Geschichte dieser Nazi-Organisationen. Neutraler Standpunkt heißt eben auch Aufklärung und nicht nur Ausgewogenheit."
Hallo Leute! Ich stimme Schwarzer Feder zu, dass ein Artikel über eine Nazi-Organisation natürlich nicht nur aus der Beschreibung von Rangabzeichen o.Ä. bestehen darf, sondern er auch ihre Rolle in der Diktatur mit ihren verbrecherischen Maschen beleuchten muss.
Das was ein Benutzer Oldjo übrigens erst seit Mitte Oktober derart massiv in ein paar Naziorgaisationsartikel eingefügt und geschrieben hat hatte nichts mit unserem NPOV zu tun. Eher früher als später hätten wir seine Änderungen als nichtneutral markiert und schlussendlich bereinigt (allein wegen seiner fraglichen Bilder wären wir auf ihn massiv aufmerksam geworden). So wie es schon viele Male zuvor erfolgreich mit anderen derartigen Autoren der Fall war (welche übrigens auch dauerhaft gesperrt wurden und deren Beiträge rückgängig gemacht wurden).
NPOV heißt nicht Menschenrechtsverletzungen, Kapitalverbrechen und anderes Unrecht durch Relativierung (=gleichberechtigte Nennung von "Alternativ"meinungen) oder Auslassung zu verharmlosen, sondern als solche klar zu nennen.
Das heißt NPOV schließt Objektivität und Wissenschaftlichkeit mit ein. Ein Beispiel falsch verstandener Neutralität (weil nicht objektiv und unwissenschaftlich) mit sogenannten balancierten Argumenten ist:
"Ein Sturz aus über 4m Höhe auf harten Boden verursacht nach Ansicht der Schulmedizin schwere innere Verletzungen mit oft tödlichem Ausgang. Nach Ansicht verschiedener indischer Levitationsgurus ist ein Sturz aus großer Höhe aber nicht tödlich."
Es gibt freilich immer wieder Leute, die NPOV rein als Argumentbalancierung verstehen (und um Wissenschaftlichkeit und Objektivität sich 'nen Teufel scheren) und sicher auch so manche Nazidumpfbacke versucht in der Politik und auch mal in Wikipedia nach dieser Masche zu verfahren.
Gerade deswegen ist unser NPOV immer wieder für Neulinge erklärungsbedürftig und deswegen besteht NPOV aus den drei Säulen: * Ausgewogenheit der Argumente bei umstrittenen (nicht bei Mindermeinungen!) Themen (sogenannte Argumentbalance) * Objektivität der Darstellung (keine reißerische Wortwahl) * Wissenschaftlichkeit (keine Theoriefindung und kein haltloses Geschwafel wider etablierten wissenschaftlichen Erkenntnissen etc.)
Das alles kann wunderschön auf http://de.wikipedia.org/wiki/WP:NPOV und davon verlinkten Seiten nachgelesen werden.
Es lohnt sich immer mal wieder diese Seiten zu lesen.
Wir haben jedenfalls diese Ethik wider den Dumfbacken, religösen Fanatikern und anderen fragwürdigen Personen und Ansichten schon seit Anbeginn. Eine Ethik wie diese lebt dadurch, das sie verbreitet, gelebt und verteidigt wird. Und das tun wir, auch wenn es immer wieder Leute gibt die dagegen verstoßen oder die sie falsch verstehen (wollen).
Arnomane
Daniel Arnold schrieb
Das heißt NPOV schließt Objektivität und Wissenschaftlichkeit mit ein. Ein Beispiel falsch verstandener Neutralität (weil nicht objektiv und unwissenschaftlich) mit sogenannten balancierten Argumenten ist:
"Ein Sturz aus über 4m Höhe auf harten Boden verursacht nach Ansicht der Schulmedizin schwere innere Verletzungen mit oft tödlichem Ausgang. Nach Ansicht verschiedener indischer Levitationsgurus ist ein Sturz aus großer Höhe aber nicht tödlich."
Es gibt freilich immer wieder Leute, die NPOV rein als Argumentbalancierung verstehen (und um Wissenschaftlichkeit und Objektivität sich 'nen Teufel scheren) und sicher auch so manche Nazidumpfbacke versucht in der Politik und auch mal in Wikipedia nach dieser Masche zu verfahren.
Auch auf die Gefahr hin mit meinem "Getrolle" zu nerven: Ich finde das Beispiel sehr gelungen, da es deutlich macht, dass Wissen auch einen Wert hat. Würden wir nicht auf das "gesicherte Wissen" zurückgreifen, entstünde Schaden. Aus dem gleichen Grund fordert der Europarat seine Mitgliedsstaaten auf, entschieden gegen den Kreationismus als gleichberechtigtes Bildungsfach vorzugehen: es gefährdet Menschenrechte http://www.coe.int/T/D/Kommunikation_und_politische_Forschung/Presse_und_Onl... . Ebenso wie die Holocaustleugnung Menschenrechte gefährdet. Menschenrechte und Wissenschaftlichkeit sind unmittelbar miteinander verknüpft, sie entstanden in gegenseitiger Abhängigkeit im Zeitalter der Aufklärung. Die philosophische Debatte um die Aufklärung entstand im Zusammenhang der Debatte, ob die Ehe kirchlich sanktioniert werden müsse, eine ungeheuerliche Provokation zu der Zeit. Aber während es unser "implizites Wissen" gebietet der evangelikalen Position des Kreationismus nicht die gleiche Wertigkeit (!) einzuräumen wie der Evolutionsbiologie, tun wir uns schwer damit unser aufgeklärtes und implizites Wissen, dass hetero- und homosexuelle Lebensweisen gleichberechtigt sind anzuerkennen...
Okay, aber nach dem Hinweis, dass mein "Getrolle" nervt, werde ich mich an dieser Stelle nur auf ausdrücklichen Wunsch noch einmal zu diesem Thema äussern *schmoll*.
S.F.
1.Wie sollte Kreationismus eine Gefahr für die Menschenrechte werden? 2.Wieso sollen Glaube und Wissenschaft nicht vermischt werden? Wie soll jemand etwas glauben, was er wissenschaftlich für falsch hält? Glaube darf nie wissenschaftlcih gesicherten Erkenntnissen widersprechen. 3.Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, für die einiges spricht, die aber nicht bewiesen und nicht empirisch überprüfbar ist und gegen die auch manches spricht. 4.Dass eine Schöpfung stattgefunden hat, lässt sich weder (soweit ich weiß) beweisen noch widerlegen, es gibt aber auch hier einiges was dafür spricht.
Kreationismus und Evolutionstheorie sind also entweder beide wissenschaftlich oder beide unwissenschaftlich. Den beiden Ansätzen unterschiedliche Wertigkeit einzuräumen wäre also sehr wohl ein Verstoß gegen NPOV. Der Vergleich von Kretionismus mit Holocaustleugnung ist absolut unsachlich, aber ich stimme dir zu, dass das Beispiel mit dem Sturz aus großer Höhe gut war.
[[Benutzer:Son sonson]]
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Sat, 08 Dec 2007 23:19:52 +0100 Von: schwarze_feder@gmx.net An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] ...aufklärend und ausgewogen...
Daniel Arnold schrieb
Das heißt NPOV schließt Objektivität und Wissenschaftlichkeit mit
ein.
Ein Beispiel falsch verstandener Neutralität (weil nicht objektiv und unwissenschaftlich) mit sogenannten balancierten Argumenten ist:
"Ein Sturz aus über 4m Höhe auf harten Boden verursacht nach Ansicht
der
Schulmedizin schwere innere Verletzungen mit oft tödlichem Ausgang.
Nach
Ansicht verschiedener indischer Levitationsgurus ist ein Sturz aus
großer
Höhe aber nicht tödlich."
Es gibt freilich immer wieder Leute, die NPOV rein als Argumentbalancierung verstehen (und um Wissenschaftlichkeit und Objektivität sich 'nen
Teufel
scheren) und sicher auch so manche Nazidumpfbacke versucht in der
Politik
und auch mal in Wikipedia nach dieser Masche zu verfahren.
Auch auf die Gefahr hin mit meinem "Getrolle" zu nerven: Ich finde das Beispiel sehr gelungen, da es deutlich macht, dass Wissen auch einen Wert hat. Würden wir nicht auf das "gesicherte Wissen" zurückgreifen, entstünde Schaden. Aus dem gleichen Grund fordert der Europarat seine Mitgliedsstaaten auf, entschieden gegen den Kreationismus als gleichberechtigtes Bildungsfach vorzugehen: es gefährdet Menschenrechte http://www.coe.int/T/D/Kommunikation_und_politische_Forschung/Presse_und_Onl... . Ebenso wie die Holocaustleugnung Menschenrechte gefährdet. Menschenrechte und Wissenschaftlichkeit sind unmittelbar miteinander verknüpft, sie entstanden in gegenseitiger Abhängigkeit im Zeitalter der Aufklärung. Die philosophische Debatte um die Aufklärung entstand im Zusammenhang der Debatte, ob die Ehe kirchlich sanktioniert werden müsse, eine ungeheuerliche Provokation zu der Zeit. Aber während es unser "implizites Wissen" gebietet der evangelikalen Position des Kreationismus nicht die gleiche Wertigkeit (!) einzuräumen wie der Evolutionsbiologie, tun wir uns schwer damit unser aufgeklärtes und implizites Wissen, dass hetero- und homosexuelle Lebensweisen gleichberechtigt sind anzuerkennen...
Okay, aber nach dem Hinweis, dass mein "Getrolle" nervt, werde ich mich an dieser Stelle nur auf ausdrücklichen Wunsch noch einmal zu diesem Thema äussern *schmoll*.
S.F.
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Am Sonntag, 9. Dezember 2007 16:49:31 schrieb son@ich-habe-fertig.com:
1.Wie sollte Kreationismus eine Gefahr für die Menschenrechte werden?
Off-Topic: Siehe vor allem Afrika. Die glauben mehrheitlich eher 'nem Guru, der zumeist fundamententalchristliche Positionen vertritt mit der Folge, dass regional bis zu 70% der Bevölkerung Aids haben und die nächsten 15 Jahre einfach *wegkrepiert* sein werden. Lebensrettungsverweigerung ist Verweigerung der Menschenrechte.
3.Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, für die einiges spricht, die aber nicht bewiesen und nicht empirisch überprüfbar ist und gegen die auch manches spricht.
Zum Thema mangelnde Empirie der Evolution les mal [[Evolution]]
4.Dass eine Schöpfung stattgefunden hat, lässt sich weder (soweit ich weiß) beweisen noch widerlegen, es gibt aber auch hier einiges was dafür spricht.
Les mal was von [[Karl Popper]]. Eine wissenschaftliche Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass sie die Möglichkeit zur Widerlegung bietet (Falsifizierbarkeit). Die Schöpfung ist nicht widerlegbar und somit unhaltbar und unwissenschaftlich. Sie ist im Kontext der Wikipedia nur als religiöses Kulturgut geschätzt.
Nochmal OT: Ferner gibt es in der Bibel deren zwei (komplett verschiedene) Schöpfungsberichte.
Kreationismus und Evolutionstheorie sind also entweder beide wissenschaftlich oder beide unwissenschaftlich. Den beiden Ansätzen unterschiedliche Wertigkeit einzuräumen wäre also sehr wohl ein Verstoß gegen NPOV.
Siehe oben der Kreationismus ist unwissenschaftlich, nicht weil ich ihn persönlich abstoßend dümmlich finde, sondern weil er gegen grundlegende Prinzipien der Wissenschaftlichkeit verstößt.
Den Keationismus nicht als unwissenschaftlich darzustellen wäre ein eklatanter Verstoß gegen den NPOV. Was hingegen gegen den wikipediaweiten NPOV (nicht gegen den NPOV im Artikel Evolution) verstoßen würde, wäre den Kreationismus in Wikipedia garnicht zu erwähnen.
Arnomane
Am Sonntag, 9. Dezember 2007 17:22:49 schrieb Daniel Arnold:
Am Sonntag, 9. Dezember 2007 16:49:31 schrieb son@ich-habe-fertig.com:
1.Wie sollte Kreationismus eine Gefahr für die Menschenrechte werden?
Off-Topic: Siehe vor allem Afrika. Die glauben mehrheitlich eher 'nem Guru, der zumeist fundamententalchristliche Positionen vertritt mit der Folge, dass regional bis zu 70% der Bevölkerung Aids haben und die nächsten 15 Jahre einfach *wegkrepiert* sein werden. Lebensrettungsverweigerung ist Verweigerung der Menschenrechte.
Lebensrettungsverweigerung ist absolut unchristlich.
3.Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, für die einiges spricht, die
aber
nicht bewiesen und nicht empirisch überprüfbar ist und gegen die auch manches spricht.
Zum Thema mangelnde Empirie der Evolution les mal [[Evolution]]
Dort steht, dass es Indizien für die Evolution gibt, diese aber nicht experimentell nachprüfbar ist. Ich gehe davon aus, dass Evolution stattfindet, schon allein weil es nur logisch ist, dass viele kleine Veränderungen langfristig zu großen Veränderungen führen und dass sich die am besten angepassten Lebewesen langfristig durchsetzen, aber es gibt Argumente gegen die Entstehung sowohl des Lebens wie auch bestimmter Organe u.ä. durch Entwicklung oder Zufall. Ich würde solche Meinungen deswegen nicht als unwissenschaftlich bezeichnen.
4.Dass eine Schöpfung stattgefunden hat, lässt sich weder (soweit ich weiß) beweisen noch widerlegen, es gibt aber auch hier einiges was dafür spricht.
Les mal was von [[Karl Popper]]. Eine wissenschaftliche Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass sie die Möglichkeit zur Widerlegung bietet (Falsifizierbarkeit). Die Schöpfung ist nicht widerlegbar und somit unhaltbar und unwissenschaftlich. Sie ist im Kontext der Wikipedia nur als religiöses Kulturgut geschätzt.
Wie bitte? Was nicht widerlegbar ist soll automatisch unwissenschaftlich sein? Alles was zutrifft, kann nicht widerlegt werden und wäre demnach unwissenschaftlich!
Nochmal OT: Ferner gibt es in der Bibel deren zwei (komplett verschiedene) Schöpfungsberichte.
Ich weiß, dass es zwei verschiedene Schöpfungsberichte gibt und ich weiß auch, dass im ersten die Meschen nach den Tieren geschaffen wurden und im zweiten erst der Mann, dann die Tiere als "Gefährten" für den Mann und weil keines gepasst hat schließlich aus einer Rippe des Mannes die Frau, die perfekt zu ihm passt. Ich denke hierbei handelt es sich um uralte Sagen des Volkes Israel. Aber eine Schöpfung, wie auch immer sie genau stattgefunden hat, kann nicht ausgeschlossen werden und es gibt einiges, was dafür spricht.
Kreationismus und Evolutionstheorie sind also entweder beide wissenschaftlich oder beide unwissenschaftlich. Den beiden Ansätzen unterschiedliche Wertigkeit einzuräumen wäre also sehr wohl ein
Verstoß
gegen NPOV.
Siehe oben der Kreationismus ist unwissenschaftlich, nicht weil ich ihn persönlich abstoßend dümmlich finde, sondern weil er gegen grundlegende Prinzipien der Wissenschaftlichkeit verstößt.
Den Keationismus nicht als unwissenschaftlich darzustellen wäre ein eklatanter Verstoß gegen den NPOV. Was hingegen gegen den wikipediaweiten NPOV (nicht gegen den NPOV im Artikel Evolution) verstoßen würde, wäre den Kreationismus in Wikipedia garnicht zu erwähnen.
Arnomane
Hallo,
[Alles OT entfernt, auch wenn es mich juckt darauf zu antworten]
Wie bitte? Was nicht widerlegbar ist soll automatisch unwissenschaftlich sein?
Exakt.
Alles was zutrifft, kann nicht widerlegt werden und wäre demnach unwissenschaftlich!
Falsch. Klassischer Logikdenkfehler. An einfachsten mit folgendem Beispiel zu erläutern:
"Alle Raben sind schwarz."
Trotz, dass ich noch keinen weißen Raben gesehen hat ist das eine wissenschaftliche Theorie und zudem eine ziemlich gute, weil sie allen meinen bisherigen Rabenfarbexperimenten standgehalten hat. Trotzdem ist diese Theorie falsifizierbar (vielleicht findest du ja den ersten weißen Raben für mich?).
Arnomane
son@ich-habe-fertig.com wrote:
1.Wie sollte Kreationismus eine Gefahr für die Menschenrechte werden?
Was hat das mit der Frage zu tun, ob Kreationismus wissenschaftlich ist oder nicht? Die Wissenschaft ist nichts moralisch besonders hoeherstehendes. Die Rassentheorien der 20er und 30er waren wissenschaftlich legitimiert.
2.Wieso sollen Glaube und Wissenschaft nicht vermischt werden? Wie soll jemand etwas glauben, was er wissenschaftlich für falsch hält? Glaube darf nie wissenschaftlcih gesicherten Erkenntnissen widersprechen.
Reines Glaubensbekenntnis Deinerseits. Zum Beidpiel in der Theologie werden Glaube und Wissenschaft gerne miteinander vermengt, aber sie ist nur ein Beispiel einer Solchen Wissenschaft, in Philosophie, Soziologie oder auch Biologie muss man nur etwas laenger suchen, bevor man fuendig wird.
3.Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, für die einiges spricht, die aber nicht bewiesen und nicht empirisch überprüfbar ist und gegen die auch manches spricht.
Es gibt keine "bewiesene" Theorien in den Erfahrungswissenschaften, aber es gibt herrschende wissenschaftliche Meinungen. Die Evolutionstheorie ist so eine, Kreationismus definitiv nicht.
4.Dass eine Schöpfung stattgefunden hat, lässt sich weder (soweit ich weiß) beweisen noch widerlegen, es gibt aber auch hier einiges was dafür spricht.
Ein merkwuerdiger Wissenschaftsbegriff. Wissenschaft ist das, was im Wissenschaftsbetrieb ernsthaft diskutiert wird. Mehr nicht, da gibt es keine inhaltlichen Kriterien.
Kreationismus und Evolutionstheorie sind also entweder beide wissenschaftlich oder beide unwissenschaftlich. Den beiden Ansätzen unterschiedliche Wertigkeit einzuräumen wäre also sehr wohl ein Verstoß gegen NPOV.
Ja, da hast Du recht, deswegen ist NPOV ja auch defekt, NPOV sollte den SPOV (scientific point of view) priviligieren, aber de facto ist es derzeit noch so weit, dass ich nur eine genuegend grosse Gruppe Geichgesinnter zusammentrommeln muss und schupps muesste das nach NPOV-Richtlinien in den Artikel eingebaut werden. Wer das eindaemmen will, den bitte ich mal auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege
zu schauen.
Fossa
Thomas Koenig schrieb:
son@ich-habe-fertig.com wrote:
1.Wie sollte Kreationismus eine Gefahr für die Menschenrechte werden?
Was hat das mit der Frage zu tun, ob Kreationismus wissenschaftlich ist oder nicht? Die Wissenschaft ist nichts moralisch besonders hoeherstehendes. Die Rassentheorien der 20er und 30er waren wissenschaftlich legitimiert.
Mit der Frage, ob Kreationismus wissenschaftlich ist, hat das nichts zu tun,aber es ist eine Nachfrage zu einer Behauptung von schwarze_feder@gmx.net, der übrigens der Meinung ist, dass wissenschaftlichkeit und Menschenrechte unmittelbar zusammenhängen. Zitat: "Würden wir nicht auf das "gesicherte Wissen" zurückgreifen, entstünde Schaden. Aus dem gleichen Grund fordert der Europarat seine Mitgliedsstaaten auf, entschieden gegen den Kreationismus als gleichberechtigtes Bildungsfach vorzugehen: es gefährdet Menschenrechte http://www.coe.int/T/D/Kommunikation_und_politische_Forschung/Presse_und_Onl... . Ebenso wie die Holocaustleugnung Menschenrechte gefährdet. Menschenrechte und Wissenschaftlichkeit sind unmittelbar miteinander verknüpft, sie entstanden in gegenseitiger Abhängigkeit im Zeitalter der Aufklärung." Absolut unsachlich finde ich hier übrigens den Vergleich von Kreationismus und Holocaustleugnung.
2.Wieso sollen Glaube und Wissenschaft nicht vermischt werden? Wie soll
jemand etwas glauben, was er wissenschaftlich für falsch hält? Glaube darf nie wissenschaftlcih gesicherten Erkenntnissen widersprechen.
Reines Glaubensbekenntnis Deinerseits. Zum Beidpiel in der Theologie werden Glaube und Wissenschaft gerne miteinander vermengt, aber sie ist nur ein Beispiel einer Solchen Wissenschaft, in Philosophie, Soziologie oder auch Biologie muss man nur etwas laenger suchen, bevor man fuendig wird.
Ich weiß nicht, wie jemand etwas glauben soll, was er für falsch hält, aber es ist schon möglich, dass andere das anders sehen.
3.Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, für die einiges spricht, die
aber nicht bewiesen und nicht empirisch überprüfbar ist und gegen die auch manches spricht.
Es gibt keine "bewiesene" Theorien in den Erfahrungswissenschaften, aber es gibt herrschende wissenschaftliche Meinungen. Die Evolutionstheorie ist so eine, Kreationismus definitiv nicht.
Kein Widerspruch. Kreationismus im engeren Sinne (wörtlich nach Genesis) ist ja selbst Theologisch nicht haltbar, wie bereits festgestellt wurde.
4.Dass eine Schöpfung stattgefunden hat, lässt sich weder (soweit ich
weiß) beweisen noch widerlegen, es gibt aber auch hier einiges was dafür spricht.
Ein merkwuerdiger Wissenschaftsbegriff. Wissenschaft ist das, was im Wissenschaftsbetrieb ernsthaft diskutiert wird. Mehr nicht, da gibt es keine inhaltlichen Kriterien.
Benutzer Schwarze Feder war der Meinung, es gäbe inhaltliche Kriterien, als solches hat er die Falsifizierbarkeit. Sieht so aus als hätte jeder ein anderes Verständnis von Wissenschaftlichkeit.
Kreationismus und Evolutionstheorie sind also entweder beide
wissenschaftlich oder beide unwissenschaftlich. Den beiden Ansätzen unterschiedliche Wertigkeit einzuräumen wäre also sehr wohl ein Verstoß gegen NPOV. Ja, da hast Du recht, deswegen ist NPOV ja auch defekt, NPOV sollte den SPOV (scientific point of view) priviligieren, aber de facto ist es derzeit noch so weit, dass ich nur eine genuegend grosse Gruppe Geichgesinnter zusammentrommeln muss und schupps muesste das nach NPOV-Richtlinien in den Artikel eingebaut werden. Wer das eindaemmen will, den bitte ich mal auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege
zu schauen.
Fossa
Ach ja, wenn irgendwer weiterdiskutieren will, dann würde ich vorschlagen, den Betreff zu ändern.
Benutzer:Son sonson
Am Samstag, 8. Dezember 2007 23:19:52 schrieb schwarze_feder@gmx.net:
Auch auf die Gefahr hin mit meinem "Getrolle" zu nerven:
Jetzt hab ich doch dein Posting fast übersehen (hatte mich schon über den plötzlichen Kreationistenbeitrag gewundert). Also dieser Beitrag von dir hat mich nicht genervt, im Gegenteil.
Ich finde das Beispiel sehr gelungen, da es deutlich macht, dass Wissen auch einen Wert hat. Würden wir nicht auf das "gesicherte Wissen" zurückgreifen, entstünde Schaden. [...] Ebenso wie die Holocaustleugnung Menschenrechte gefährdet. Menschenrechte und Wissenschaftlichkeit sind unmittelbar miteinander verknüpft, sie entstanden in gegenseitiger Abhängigkeit im Zeitalter der Aufklärung.
Philipp Birken hatte ja auch auf einen Kommentar von dir schon angemerkt "es gibt ja tatsächliche sehr viele Leute, die NPOV so [Fokus nur auf Ausgewogenheit] interpretieren und jede Wertung in Artikeln als unangemessen empfinden."
Für mich und viele andere sind diese 3 Dinge Ausgewogeneit, Objektivität und Wissenschaftlichkeit Teil des NPOV und finden dies auch in der Richtlinie WP:NPOV deutlich erwähnt.
Offensichtlich reduzieren aber viele Leute fälschlicherweise NPOV nur auf das Thema "Ausgewogenheit von Argumenten", trotz dass unsere entsprechenden Richtlinienseiten (wie NPOV, Keine Theoriefindung, etc. pp.) dies nicht tun.
Folglich müssen wir wohl die Seite WP:NPOV umformulieren, um die 3 erwähnten Säulen stärker herauszustellen (was nicht heißt den Inhalt der Seite zu ändern), um derartige Fehlinterpretationen zurückzudrängen (ausschließen ist wohl illusorisch).
Ich würde deshalb vorschlagen, WP:NPOV ganz ohne Meinungsbilderei (gibt ja eigentlich nichts neues) dementsprechend mutig umzustrukturieren und würde das morgen Abend in Angriff nehmen. Sollte jemand mit Teilen der Änderung nicht einverstanden sein, bitte ich dann um konstruktive Änderung nebst Diskussion (von "Revert, blabla Meinunsgbild nötig" bitte ich abzusehen).
Auch wenn das mit der von Katina Schubert geforderten "Ethikrichtlinie nebst Vorabkontrolle" praktisch nichts gemeinsam hat (und schon garnicht mit ihrem Ansatz), würde, wäre das in meinen Augen "nach außen hin" (nach innen sprich unter den regelmäßigen Autoren haben wir dies schon immer gehabt) eine klare Profilschärfung unsererseits gegen relativierende extremistische Inhalte und Beliebigkeit und dürfte somit nicht nur in ihrem Sinne sein.
Viele Grüße, Arnomane
P.S.: Kriegsbeil nach deinem letzten Beitrag erstmal begraben. Also äußer dich weiter. ;-)
Daniel Arnold schrieb:
Ich würde deshalb vorschlagen, WP:NPOV ganz ohne Meinungsbilderei (gibt ja eigentlich nichts neues) dementsprechend mutig umzustrukturieren und würde das morgen Abend in Angriff nehmen. Sollte jemand mit Teilen der Änderung nicht einverstanden sein, bitte ich dann um konstruktive Änderung nebst Diskussion (von "Revert, blabla Meinunsgbild nötig" bitte ich abzusehen).
IMHO wäre das erste eine Änderung der Reihenfolge: Was in der Bevölkerung (unvermeindlich mit einem Schwerpunkt auf Europa) weitgehend als anderkannter Fakt gilt, ist als solcher darzustellen. Unortodoxe Ansichten bekommen in solchen Fällen allenfalls (wenn sie denn ein Medienecho besitzen sind), einen kurzen Abschnitt am Ende des Artikels.
Bei Thesen, die im wissenschaftlichem Umfeld und deren Umkreis (inkl. Pseudo- und Parawissenschaften, Religionen und Esos) umstritten sind, wird zunächst die These erklärt, danach auf die Kritik eingegangen. Hierbei kann durchaus die Kritik mehr Raum einnehmen, als die These selbst, da diese oftmals nicht sonderlich genau definiert ist, die Kritik aber diverse Aspekte abdeckt. In der Einleitung ist kurz zu erwähnen, dass eine solche Kritik vorhanden ist.
...Damit sollten wir 2 Dinge erreichen: zum einen kann man Nazis ohne Probleme als schlecht bezeichnen (das ist nämlich die klare Mehrheitsmeinung!), zum anderen werden wir vielleicht abseitige Meinungen auch mal los - imho haben wir zu viele Artikel, in denen wissenschaftlich gesehen "Unfug" arg unkritisch beschrieben wird, weil diese Thesen eigentlich kein Mensch beachtet.
Am Montag, 10. Dezember 2007 00:38:24 schrieb Kai F. Lahmann:
Bei Thesen, die im wissenschaftlichem Umfeld und deren Umkreis (inkl. Pseudo- und Parawissenschaften, Religionen und Esos) umstritten sind, wird zunächst die These erklärt, danach auf die Kritik eingegangen. Hierbei kann durchaus die Kritik mehr Raum einnehmen, als die These selbst, da diese oftmals nicht sonderlich genau definiert ist, die Kritik aber diverse Aspekte abdeckt. In der Einleitung ist kurz zu erwähnen, dass eine solche Kritik vorhanden ist.
Das was du vorschlägst geht schon wieder zu sehr ins Detail. ;-) "Wie schreibe ich gute Artikel" ist da meiner Meinung nach die geeignete Richtlinienseite statt WP:NPOV oder noch besser eine neue Stilhilfsseite "Artikel über Glauben und Religion".
Arnomane
"Kai F. Lahmann" schrieb:
Was in der Bevölkerung (unvermeindlich mit einem Schwerpunkt auf Europa) weitgehend als anderkannter Fakt gilt, ist als solcher darzustellen.
Ah, Stammtischwissen ist als anerkannter Fakt darzustellen? Hm.
(Was in der Bevölkerung (!) als anerkannter Fakt gilt (!), muß deshalb noch lange kein solcher sein.)
...Damit sollten wir 2 Dinge erreichen: zum einen kann man Nazis ohne Probleme als schlecht bezeichnen (das ist nämlich die klare Mehrheitsmeinung!),
Das ist aber ein Werturteil und kein Fakt ...
-thh
Quoting "Kai F. Lahmann" kl@3dots.de:
Thomas Hochstein schrieb:
Ah, Stammtischwissen ist als anerkannter Fakt darzustellen? Hm.
Ich bezweifle, dass du einen Fall finden wirst, der als unumstritten (inkl. seriöser Presse) gilt, in wissenschaftlichen Kreisen aber als komplett falsch gilt.
das bohrsche atommodell?
Am Dienstag, 11. Dezember 2007 00:16:40 schrieb elvis@chan.de:
Ich bezweifle, dass du einen Fall finden wirst, der als unumstritten (inkl. seriöser Presse) gilt, in wissenschaftlichen Kreisen aber als komplett falsch gilt.
das bohrsche atommodell?
Das ist ein physikalisches Modell. Modelle sind immer Idealvorstellungen und haben somit von vornherein einen begrenzten Wahrheitsgehalt und Gültigkeitsbereich. Nils Bohr war sich um die Beschränkung des Modells von anfang an sehr bewusst.
Es ist auch heute noch für bestimmte Dinge zweckmäßig mit dem Bohrschen Atommodell zu rechnen.
Analoges gilt für die Newtonsche Gravitation. Im Sinne der Allgemeinen Relativitätstheorie ist sie falsch, aber sie ist dennoch zweckmäßig (weil einfacher zu berechnen), da sie im Rahmen der Messgenauigkeit für viele Anwendungen der Gravitation exakt ist.
Arnomane
"Kai F. Lahmann" schrieb:
Ah, Stammtischwissen ist als anerkannter Fakt darzustellen? Hm.
Ich bezweifle, dass du einen Fall finden wirst, der als unumstritten (inkl. seriöser Presse) gilt, in wissenschaftlichen Kreisen aber als komplett falsch gilt.
"Unumstritten, auch in der seriösen Presse" ist nicht ganz dasselbe wie "in der Bevölkerung als weitgehend anerkannter Fakt geltend". Für letzteres sind Beispiele leicht zu finden - man muß nur an den ubiquitären Disclaimer auf Webseiten mit dem Verweis auf das Hamburger Urteil denken, an die Überzeugung, daß Eltern für ihre Kinder haften oder daß man seinen Personalausweis immer bei sich tragen müsse. Das alles sind in der Bevölkerung weitgehend anerkannte Fakten, die durchaus auch in der Presse teilweise so dargestellt werden.
Überhaupt, was ist denn "seriöse Presse"? Bild? Welt? Spiegel? Die heimische Tageszeitung? Die fachliche Qualität ist in allen Fällen meist eher bedenklich, ergänzt um eine unsachliche Art der Darstellungsweise.
-thh
Am 09.12.07 schrieb Daniel Arnold arnomane@gmx.de:
Ich würde deshalb vorschlagen, WP:NPOV ganz ohne Meinungsbilderei (gibt ja eigentlich nichts neues) dementsprechend mutig umzustrukturieren und würde das morgen Abend in Angriff nehmen. Sollte jemand mit Teilen der Änderung nicht einverstanden sein, bitte ich dann um konstruktive Änderung nebst Diskussion (von "Revert, blabla Meinunsgbild nötig" bitte ich abzusehen).
Das ist auf jedenfall eine gute Sache, die neun Punkte etwa sollten etwas komprimiert werden, damit die wesentlichen Teile der Botschaft rüberkommen.
Ein Punkt wird hier in Anbetracht von POV-Pushern immer etwas übersehen, der auch in dem von jha genannten Leider-Beispiel auftaucht: immer wenn wir einen Artikel schreiben, werten wir. Wir wählen nämlich aus, welche Inhalte wir in Artikel schreiben und welche nicht. Falsch verstandenes POV ist dann, dass diese Auswahl gegen POV verstößt und man deswegen alles aufnehmen müsse, weil jede Auswahl nicht neutral sei. Auch das ein in meinen Augen zu weit verbreiteter Gedanke.
Viele Grüße
Philipp
Am Montag, 10. Dezember 2007 20:14:50 schrieb P. Birken:
Am 09.12.07 schrieb Daniel Arnold arnomane@gmx.de:
Ich würde deshalb vorschlagen, WP:NPOV ganz ohne Meinungsbilderei (gibt ja eigentlich nichts neues) dementsprechend mutig umzustrukturieren und würde das morgen Abend in Angriff nehmen. Sollte jemand mit Teilen der Änderung nicht einverstanden sein, bitte ich dann um konstruktive Änderung nebst Diskussion (von "Revert, blabla Meinunsgbild nötig" bitte ich abzusehen).
Das ist auf jedenfall eine gute Sache, die neun Punkte etwa sollten etwas komprimiert werden, damit die wesentlichen Teile der Botschaft rüberkommen.
Ich habe dies nun wie angekündigt umgesetzt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Neutraler_Standpunkt&...
und auch nocheinmal ausführlich auf der Diskussionsseite begründet: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Neutraler_Sta...
Ein Punkt wird hier in Anbetracht von POV-Pushern immer etwas übersehen, der auch in dem von jha genannten Leider-Beispiel auftaucht: immer wenn wir einen Artikel schreiben, werten wir. Wir wählen nämlich aus, welche Inhalte wir in Artikel schreiben und welche nicht. Falsch verstandenes POV ist dann, dass diese Auswahl gegen POV verstößt und man deswegen alles aufnehmen müsse, weil jede Auswahl nicht neutral sei. Auch das ein in meinen Augen zu weit verbreiteter Gedanke.
Interessanterweise stand das ja auch schon vorher in WP:NPOV drin: ''Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.''
Ich hoffe, dass durch die deutlich übersichtlichere Struktur (vergleiche vorher nachher), dies nun nicht mehr so leicht zu überlesen ist.
Viele Grüße, Arnomane