Frankfurter Rundschau vom 8. Juni 2006:
[...] "Ich reagiere allergisch, wenn die meinen, tatsächlich an einer Enzyklopädie zu arbeiten", sagt Klaus Holoch für die Redaktion des Edelnachschlagewerks. [...] "Bei denen", und damit meint Holoch das gerade einmal seit fünf Jahren bestehende Internetlexikon, "kann man zwar einige gute Artikel finden - aber leider auch jede Menge Bullshit."
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org] Im Auftrag von Mathias Schindler Gesendet: Montag, 12. Juni 2006 17:01 An: Wikide-l Betreff: [Wikide-l] Pollenflug in Mannheim: Wenn der Herr H. mal wiederPickel bekommt
Frankfurter Rundschau vom 8. Juni 2006:
[...] "Ich reagiere allergisch, wenn die meinen, tatsächlich an einer Enzyklopädie zu arbeiten", sagt Klaus Holoch für die Redaktion des Edelnachschlagewerks. [...] "Bei denen", und damit meint Holoch das gerade einmal seit fünf Jahren bestehende Internetlexikon, "kann man zwar einige gute Artikel finden
- aber leider auch jede Menge Bullshit."
Wie z.B. die Leuchtschnabelbeutelschabe, die Herrn Schindler ja so gut gefällt.
Carsten
- aber leider auch jede Menge Bullshit."
Wie z.B. die Leuchtschnabelbeutelschabe, die Herrn Schindler ja so gut gefällt.
Für jede Menge von 1, ja.
Nachdem BIFAB keinen brauchbaren Nihilartikel aus eigener Inkompetenz (sie haben irrtümlich ein reales Lemma verhauen) erstellt hat, ist nun der Nihilartikel der 21. Auflage noch belämmerter als die LSBS.
Mathias
Mathias Schindler wrote:
Frankfurter Rundschau vom 8. Juni 2006:
"Bei denen", und damit meint Holoch das gerade einmal seit fünf Jahren bestehende Internetlexikon, "kann man zwar einige gute Artikel finden
- aber leider auch jede Menge Bullshit."
Und was ist an dieser Aussage falsch?
Findet sich übrigens unter:
http://www.frankfurter-rundschau.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/medien/...
Gruß
Henriette
On 6/13/06, Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de wrote:
Mathias Schindler wrote:
Frankfurter Rundschau vom 8. Juni 2006:
"Bei denen", und damit meint Holoch das gerade einmal seit fünf Jahren bestehende Internetlexikon, "kann man zwar einige gute Artikel finden
- aber leider auch jede Menge Bullshit."
Und was ist an dieser Aussage falsch?
Hat das jemand behauptet? Der Lakmustest für Aussagen ist ihre Präzision und Übertragbarkeit.
Wenn "A ist bisweilen toll, bisweilen schlecht" auch für B, C, D und n gilt, dann kann man diese Aussage in die Tonne treten.
"Bei Brockhaus findet man zwar einige gute Artikel, aber leider auch jede Menge Bullshit" ist ungefähr genauso richtig. Gleiches gilt für WW, wie in charmanter Weise von el nachgezeichnet wurde.
Findet sich übrigens unter:
http://www.frankfurter-rundschau.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/medien/...
Danke, hatte ich nicht gesehen.
Mathias
Mathias Schindler schrieb:
"Bei denen", und damit meint Holoch das gerade einmal seit fünf Jahren bestehende Internetlexikon, "kann man zwar einige gute Artikel finden
- aber leider auch jede Menge Bullshit."
Die Aussage ist doch korrekt
On 6/13/06, WolfgangS wiki@handy-seiten.de wrote:
Die Aussage ist doch korrekt
Ich finde es ja richtig putzig, daß ihr bei Aussagen von Klaus Holoch immer gleich annehmt, daß da was falsch ist. Hat sich dieser Mensch schon so eine Reputation erarbeitet?
Mathias
On 6/13/06, Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com wrote:
On 6/13/06, WolfgangS wiki@handy-seiten.de wrote:
Die Aussage ist doch korrekt
Ich finde es ja richtig putzig, daß ihr bei Aussagen von Klaus Holoch immer gleich annehmt, daß da was falsch ist. Hat sich dieser Mensch schon so eine Reputation erarbeitet?
Mathias
[ ] Aussage war ohne Kontext [ ] es war deine erste Mail
Mathias Schindler wrote:
Ich finde es ja richtig putzig, daß ihr bei Aussagen von Klaus Holoch immer gleich annehmt, daß da was falsch ist. Hat sich dieser Mensch schon so eine Reputation erarbeitet?
Nein, es liegt wohl daran, daß die Mail ursprünglich von Dir kam. Bisher war zumindest ich es gewohnt, daß deine Postings zum Brockhaus eher den Charakter hatten, daß Du die damit bloßstellen oder ärgern wolltest. Oder deren Aussagen zum Anlaß nahmst, zynische Kommentare zum Brockhaus abzugeben. Kurz gesagt: Auf mich mach(t)en die Postings bisher immer den Eindruck, daß Du provozieren willst - _wen_ konkret, lass' ich mal dahingestellt.
Aber nochmal zum Thema "Bullshit": Mag sein, daß man das dem Brockhaus auch unterstellen könnte (wobei ich gern mal ein paar Beweise für "Bullshit" aus dem Brockhaus sähe … "Bullshit" in WP zu finden, ist nicht schwer). Ganz sicher gibt es auch Fehler und Ungenauigkeiten im Brockhaus. Allerdings nehme ich nicht an, daß deren Fehler derart gravierend sind, wie die, die sich in der WP finden. Und ich gehe auch nicht davon aus, daß es dort gezielte Fehlinformationen gibt, die von Leuten eingeschleust werden, die a) anderen Leuten schaden wollen, b) aus Rechthaberei oder c) aus purem Spaß am Vandalismus eingebracht werden.
Es ist doch Augenwischerei so tun, als gäbe es in WP nur ein paar Fehler, die demnächst von den ganzen Experten und Wissenschaftlern, die man als Autoren gewinnen will, ausgemerzt werden. Jeder Wissenschaftler und Experte wendet sich doch mit Grausen ab, wenn er in seinem Fachgebiet Änderungen machen will und sich dann mit irgendwelchen Laien konfrontiert sieht, die keinerlei Respekt vor Fachwissen haben und keinerlei Ambition sich wirklich in das Gebiet einzuarbeiten. Aber dann ihre "das weiß man doch"-Erkenntnisse einbringen. Und ich glaube auch nicht, daß man im Brockhaus haufenweise dieser gut abgehangenen "Erkenntnisse" aus dem Internet findet, die gutgläubig immer wieder für WP abgeschrieben werden. Vor allem bezweifele ich, daß es so viele masochistische Fachleute gibt, die sich auf wochenlange Diskussionen mit Nichts- und Halbwissern einlassen, wie das in WP nötig ist.
Man hat es ja schon bei dem Nature-Test gesehen: In der Summe waren die Fehler annähernd gleich, aber in der Schwere der Fehler hat WP sehr schlecht abgeschnitten. Und _das_ ist der Punkt! Die "Qualität" der Fehler in WP hat eine ganz andere Dimension, als die der Enzyklopädien, die von Fachredaktionen erstellt werden.
Im Grunde genommen ist das doch absurd, daß wir eine Enzyklopädie erstellen, die eigentlich ein Warnschild tragen müßte: "Achtung! Glauben sie nichts, was hier steht, sondern prüfen sie alles nach!" Natürlich sollte man immer Informationen nachprüfen, aber das man WP zu einem hohen Prozentsatz nur mit 100%igem Mißtrauen lesen kann, das ist schlichtweg bizarr - vor allem, wenn man sich anschaut, was für einen hohen Rezeptionsgrad WP hat und wie begeistert sie Leute sind, weil man "in WP alles finden kann". Und das schlimmste ist doch, daß man gar nicht gezielt die Aussagen der WP nachprüfen kann, weil viel zu selten Quellen nachgewiesen werden! Eine wirkliche Überprüfung der Aussagen eines Artikels anhand der Literaturangaben dort ist praktisch unmöglich. Es sei denn, man arbeitet sich selbst in das Thema ein. Da frag' ich mich dann, ob ich das nicht lieber gleich so mache und mir die Lektüre von WP spare... oder sie meinethalben auf die exzelleten Artikel beschränke.
Ich würde es ja langsam mal an der Zeit finden, daß wir die rosa Brille absetzen und selbstkritisch vorgehen. Das ist ja alles schön und toll, daß wir lesenswerte Artikel haben und Reviews und Exzellenz-Kandidaten und das es Fachportale gibt etc. etc. Letztendlich kämpfen wir doch gegen Windmühlen: Für jeden Artikel, der mal gründlich überarbeitet wurde und gut ist, kommen täglich 100 neue schrottige rein. Und das liegt auch daran, daß wir es dulden, daß Leute irgendwelche Wissensfragmente in die WP rotzen, die dann aus falsch verstandenem "wir dürfen kein Wissen vernichten"-Bewußtsein heraus halbherzig aufgepäppelt werden und eigentlich auch nur Informationsruinen sind.
Heute offensichtlich etwas schlecht gelaunt ;)
Henriette
On 6/13/06, Henriette Fiebig Henriette.Fiebig@snafu.de wrote:
Nein, es liegt wohl daran, daß die Mail ursprünglich von Dir kam. Bisher war zumindest ich es gewohnt, daß deine Postings zum Brockhaus eher den Charakter hatten, daß Du die damit bloßstellen oder ärgern wolltest.
Wenn man durchs Archiv geht, findet man da alles mögliche, darunter auch Lob und berechtigte Sorge über die Zukunft des Verlages. Alles in allem ein bunter Haufen, geprägt von Respekt gegenüber der eigentlichen Enzyklopädie. Auch wenn du das in deiner Zeile oben mit "Postings zum Brockhaus" nicht differenzierst, für mich gibt es einen gehörigen Unterschied zwischen der Brockhaus Enzyklopädie, der Marke Brockhaus und der Firma Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus.
Oder deren Aussagen zum Anlaß nahmst, zynische Kommentare zum Brockhaus abzugeben.
Zynische Kommentare wohl eher zu diesem Allergiker.
Aber nochmal zum Thema "Bullshit": Mag sein, daß man das dem Brockhaus auch unterstellen könnte (wobei ich gern mal ein paar Beweise für "Bullshit" aus dem Brockhaus sähe … "Bullshit" in WP zu finden, ist nicht schwer).
Wenn man ständig nur von "dem" Brockhaus redet (passiert mir auch oft genug), verliert man den Blick darauf, daß es da eine "Brockhaus Enzyklopädie" in (bald) 30 Bänden gibt und ansonsten noch den Brockhaus multimedial, den Brockhaus in Text und Bild, einen Zehnbänder, einen Fünfbänder usw. Gemein ist den Texten, daß sie den gleichen Markennamen verwenden.
In die Rubrik "Bullshit" fällt imho, wenn man Ägypten nach Asien verortet (Ist Frankreich ein südamerikanischer Staat wegen .gf ?).
Ganz sicher gibt es auch Fehler und Ungenauigkeiten im Brockhaus. Allerdings nehme ich nicht an, daß deren Fehler derart gravierend sind, wie die, die sich in der WP finden.
Du weisst sicherlich auch, wie schwierig Metriken in diesem Bereich sind. Ich habe nirgendwo eine Quelle finden können, die sagt, daß eine Enzyklopädie aufhört Enzyklopädie zu sein, wenn sie mehr als 0,5 Fehler pro Kilozeichen hat. Umgekehrt bleibt auch die Suda eine Enzyklopädie, auch wenn sie über Strecken schrottig sein mag und es auch schon damals war. Oder Zedler. Oder die Namensgeber um Diderot.
Und ich gehe auch nicht davon aus, daß es dort gezielte Fehlinformationen gibt, die von Leuten eingeschleust werden, die a) anderen Leuten schaden wollen, b) aus Rechthaberei oder c) aus purem Spaß am Vandalismus eingebracht werden.
d) Marketinggründe.
Der Artikel zu [[Enzyklopädie]] wurde gerade zum Ende hin so umgeschrieben, daß er nun weniger deutlich mit Aussagen von Team Holoch kollidiert.
Man hat es ja schon bei dem Nature-Test gesehen: In der Summe waren die Fehler annähernd gleich, aber in der Schwere der Fehler hat WP sehr schlecht abgeschnitten
Die Zahlen von Nature sind nahe am statischen Rauschen, meinetwegen noch ein wenig verzerrt durch sehr interessante Interpretationen des Feedbacks. In diesem Punkt sind Uli und ich uns durchaus einig.
Heute offensichtlich etwas schlecht gelaunt ;)
Andere schaffen das noch nicht mal an ihren guten Tagen, insofern freue ich mich wirklich mal darauf, dich gut gelaunt zu sehen.
Mathias Schindler wrote:
Wenn man durchs Archiv geht, findet man da alles mögliche, darunter auch Lob und berechtigte Sorge über die Zukunft des Verlages. Alles in allem ein bunter Haufen, geprägt von Respekt gegenüber der eigentlichen Enzyklopädie. Auch wenn du das in deiner Zeile oben mit "Postings zum Brockhaus" nicht differenzierst, für mich gibt es einen gehörigen Unterschied zwischen der Brockhaus Enzyklopädie, der Marke Brockhaus und der Firma Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus.
Vielleicht würde es ja helfen, wenn Du nicht einfach unkommentiert Zitate auf die ML schmeisst, sondern deine Intention, sie zu verbreiten, klarmachen würdest?
Aber nochmal zum Thema "Bullshit": Mag sein, daß man das dem Brockhaus auch unterstellen könnte (wobei ich gern mal ein paar Beweise für "Bullshit" aus dem Brockhaus sähe … "Bullshit" in WP zu finden, ist nicht schwer).
Wenn man ständig nur von "dem" Brockhaus redet (passiert mir auch oft genug), verliert man den Blick darauf, daß es da eine "Brockhaus Enzyklopädie" in (bald) 30 Bänden gibt und ansonsten noch den Brockhaus multimedial, den Brockhaus in Text und Bild, einen Zehnbänder, einen Fünfbänder usw. Gemein ist den Texten, daß sie den gleichen Markennamen verwenden.
Ja und? Was ändert das an meiner Aussage, daß ich vermute, daß man in deren Produkten weniger Aussagen findet, die als Bullshit zu bezeichnen sind?
In die Rubrik "Bullshit" fällt imho, wenn man Ägypten nach Asien verortet (Ist Frankreich ein südamerikanischer Staat wegen .gf ?).
Das war dann _ein_ Beispiel.
Ganz sicher gibt es auch Fehler und Ungenauigkeiten im Brockhaus. Allerdings nehme ich nicht an, daß deren Fehler derart gravierend sind, wie die, die sich in der WP finden.
Du weisst sicherlich auch, wie schwierig Metriken in diesem Bereich sind. Ich habe nirgendwo eine Quelle finden können, die sagt, daß eine Enzyklopädie aufhört Enzyklopädie zu sein, wenn sie mehr als 0,5 Fehler pro Kilozeichen hat.
Das ist doch Korinthenkackerei. Sieh' das bitte mal von außen als Mensch, der die Jubelmeldungen in der Presse liest. Da steht andauernd, daß WP toll, prima, großartig ist. Tatsächlich ist sie ein _Projekt_, das toll, prima, großartig ist. Aber sie löst nicht das Versprechen ein, was ihr unterschoben wird! Das kann man jetzt auf die doofe Presse schieben, die mal wieder nix peilt. Letztendlich liegt es aber in unserer Verantwortung als Wikipedianer, daß wir da korrigierend und ehrlich eingreifen (lustigerweise habe ich eben gerade ein Beispiel dafür bekommen: Schüler wird von seiner Lehrerin angemotzt, daß er WP als Quelle nutzt, beklagt sich zu Haus darüber und sein Vater findet lauter Meldungen im Netz, wie toll WP ist und sagt seinem Sohn, daß die Lehrerin nicht recht hat).
Umgekehrt bleibt auch die Suda eine Enzyklopädie, auch wenn sie über Strecken schrottig sein mag und es auch schon damals war. Oder Zedler. Oder die Namensgeber um Diderot.
Sorry: Alte Enzyklopädien, bei denen es keine Chance mehr gibt, daß deren Inhalt umgeschrieben wird, sind einfach kein Vergleichswert zu WP, sie sich andauernd rühmt, wie vollständig, aktuell und toll sie ist.
Und ich gehe auch nicht davon aus, daß es dort gezielte Fehlinformationen gibt, die von Leuten eingeschleust werden, die a) anderen Leuten schaden wollen, b) aus Rechthaberei oder c) aus purem Spaß am Vandalismus eingebracht werden.
d) Marketinggründe.
Der Artikel zu [[Enzyklopädie]] wurde gerade zum Ende hin so umgeschrieben, daß er nun weniger deutlich mit Aussagen von Team Holoch kollidiert.
Versteh' ich nicht.
Heute offensichtlich etwas schlecht gelaunt ;)
Andere schaffen das noch nicht mal an ihren guten Tagen, insofern freue ich mich wirklich mal darauf, dich gut gelaunt zu sehen.
Wenns um WP geht, dann liegen meine gut gelaunten Tage im Promille-Bereich. Aber ich sag' Dir gern Bescheid, wenns mal so weit ist.
Gruß
Henriette
Am Dienstag, 13. Juni 2006 13:46 schrieb Mathias Schindler:
d) Marketinggründe.
Der Artikel zu [[Enzyklopädie]] wurde gerade zum Ende hin so umgeschrieben, daß er nun weniger deutlich mit Aussagen von Team Holoch kollidiert.
Das würde mich näher interessieren. [X] send diffs ;o)
Ciao, Eike
Hallo Henriette,
was machen wir mit dem Knaben? Der hört ja nicht auf. Ich hätte langsam Lust, ihm den Hahn abzudrehen.
Gruß, Rainer
On 6/12/06, Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com wrote:
Frankfurter Rundschau vom 8. Juni 2006:
[...] "Ich reagiere allergisch, wenn die meinen, tatsächlich an einer Enzyklopädie zu arbeiten", sagt Klaus Holoch für die Redaktion des Edelnachschlagewerks.
Was ist neu? Aber ich frage mich auch ob der Brockhaus oder BMM so super duper toll ist. Letztendlich ist eine Enzyklopädie nur so gut wie ihre Funktionalität. Auf Papier habe ich schlechte Indizierung, keine Suchfunktion,... (im BMM IMHO nicht wesentlich besser) eben alles was nur technisch lösbar ist. Inhaltlich (qualitativ) ist der Brockhaus sicher der WP überlegen. Das war übrigens auch nicht immer so, dass der Brockhaus qualitativ gut war. Quantitativ ist die WP weitaus überlegen. Problematisch ist allerdings, dass pseudothemengebiete verspecken (e.g. Elektrosmog, Morphische Felder,...) und nicht ständig entrümpelt werden. Das nenne ich geistige Onanie die im Brockhaus in dem Umfang sicher nicht behandelt würde.
[...] "Bei denen", und damit meint Holoch das gerade einmal seit fünf Jahren bestehende Internetlexikon, "kann man zwar einige gute Artikel finden
- aber leider auch jede Menge Bullshit."
Ja! Dabei denke ich, dass sich Fehler immer einschleichen. Fehlerfreie Enzyklopädien gibt es nicht. Aber "Bullshit" kann auch einfach ein Stadteilartikel sein, in dem eine Bushaltestelle vermerkt ist ([[Birnbaum (Gummersbach)]]). Dafür ist http://www.goyellow.de/map/ gut aber eine Enzyklopädie nicht! Die Liste solcher Beispiele ist endlos. Jeder Stadtartikel hat auch die Angabe der amtlichen Gemeindekennziffer, KFZ-Kenziffer, Postleitzahl,... Die Deutschen lieben halt alles was amtlich und offiziell ist. Viel besser noch sind die Navigationsleisten, die die verweise "Was linkt hierher" völlig zerstören genauso wie ich verlinke jedes Wort Artikel. Warum ich mich von Trumau nach [[Furth an der Triesting]] navigieren muss ist mir heute immer noch nicht klar.
Aber das ist der alte rant zur Wikpedia und das ist jedem bekannt. Dadurch das es Herr H. noch einmal sagt wird es auch nicht besser.
mfg
Paddy
Quoting Patrick-Emil Zörner paddyez@gmail.com:
On 6/12/06, Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com wrote:
Frankfurter Rundschau vom 8. Juni 2006:
weitaus überlegen. Problematisch ist allerdings, dass pseudothemengebiete verspecken (e.g. Elektrosmog, Morphische Felder,...) und nicht ständig entrümpelt werden. Das nenne ich geistige Onanie die im Brockhaus in dem Umfang sicher nicht behandelt würde.
problematischer wuerde ich es finden, wenn solche themen nur auf www.wir-sind-paranoid.de.vu* zu finden waeren.
*ausgedachte adresse
On 6/14/06, elvis@chan.de elvis@chan.de wrote:
Problematischer wuerde ich es finden, wenn solche themen nur auf www.wir-sind-paranoid.de.vu* zu finden waeren.
*ausgedachte adresse
Vom Stil, Inhalt, Informationsgehalt,.. her sind diese Artikel aber nicht weit davon entfernt. Daher müsste man die Artikel zusammenstauchen und sperren und nur nach Diskusionen freigeben. Da mich wissenschaftlich unfundiertes Wissen nicht interessiert, können wegen mir solche Artikel aus WP komplett verschwinden. Mich um solche Artikel zu kümmern wäre daher vertane Liebesmühe.
mfg
Paddy
Patrick-Emil Zörner schrieb:
On 6/14/06, elvis@chan.de elvis@chan.de wrote:
Problematischer wuerde ich es finden, wenn solche themen nur auf www.wir-sind-paranoid.de.vu* zu finden waeren.
*ausgedachte adresse
Vom Stil, Inhalt, Informationsgehalt,.. her sind diese Artikel aber nicht weit davon entfernt.
kann sein. aber da kann man was daran aendern.
Daher müsste man die Artikel zusammenstauchen und sperren und nur nach Diskusionen freigeben. Da mich wissenschaftlich unfundiertes Wissen nicht interessiert, können wegen mir solche Artikel aus WP komplett verschwinden. Mich um solche Artikel zu kümmern wäre daher vertane Liebesmühe.
und? sorry. aber DU bist nicht wikipedia.
<bild> WIR sind wikipedia </bild>
;)
On 6/15/06, Elvis(untot) elvis@chan.de wrote:
Vom Stil, Inhalt, Informationsgehalt,.. her sind diese Artikel aber nicht weit davon entfernt.
kann sein. aber da kann man was daran aendern.
Ich beobachte einige solcher Artikel. Ich habe unheimlich viel Zeit und bin über die Entwicklung sehr gespannt.
und? sorry. aber DU bist nicht wikipedia.
Wir sind auch Wikipedia. Und vor einigen Aufgaben drücke ich mich ganz gediegen. Ja Wikipedia soll auch Spass machen. Und ganz genau deswegen bin ich skeptisch, dass sich etwas ändern wird.
<bild> WIR sind wikipedia </bild>
Ja, Ja und "Du bist Deutschland". Wie heißt es so schön? Noch son Spruch Kieferbruch ;-) Sorry aber solche Sprüche finde ich verdammt hohl. Zumal jedem klar sein sollte, dass der Hauptanteil des Inhaltes von WP von einigen wenigen Benutzern erstellt wurde.
mfg
Paddy
Hallo Wikipedianer,
Patrick-Emil Zörner schrieb am 15.06.2006 16:31:
Zumal jedem klar sein sollte, dass der Hauptanteil des Inhaltes von WP von einigen wenigen Benutzern erstellt wurde.
Aktuelle Erkenntnisse zu diesem Thema finden sich auch hier: http://wikipedistik.de/2006/06/14/die-elite-die-massen-und-die-neuen/
Schamloser Selbstverweis, Tim.
On 6/12/06, Mathias Schindler mathias.schindler@gmail.com wrote:
Frankfurter Rundschau vom 8. Juni 2006:
[...] "Ich reagiere allergisch, wenn die meinen, tatsächlich an einer Enzyklopädie zu arbeiten", sagt Klaus Holoch für die Redaktion des Edelnachschlagewerks. [...] "Bei denen", und damit meint Holoch das gerade einmal seit fünf Jahren bestehende Internetlexikon, "kann man zwar einige gute Artikel finden
- aber leider auch jede Menge Bullshit."
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Hallo Matthias!
Da du öfters recht interessante Sachen hier auf der Liste bringst muss ich sagen dass auch ich diesmal nicht verstanden habe, was du uns eigentlich mitteilen wolltest. Die Betreffzeile war so geschrieben, dass sicher unter 5% aller Empfänger auf Anhieb erraten konnten, worum es in deiner Mail geht - und außerdem verdammt sarkastisch. Wenn man die Mail dann öffnet (es könnte ja etwas Interessantes drin stehen) bekommt man ohne Zusammenhang oder Erklärung einen kleinen Schnipsel aus der FR vom 8. Juni. Man erfährt nicht mal richtig (jedenfalls nicht ohne die entsprechende FR-Ausgabe zu konsultieren), wer da eigentlich spricht. Aus dem "sagt Klaus Holoch für die Redaktion des Edelnachschlagewerks" und dem "Mannheim" oben kann ich mithilfe einiger Vorkenntnisse kombinieren dass es wohl jemand aus der Brockhaus-Redaktion sein muss (der Chefredakteur? ich weiß es nicht). Die Aussage von Klaus Holoch selber bringt auch keinen echten Informationsgewinn und den zweiten Teil würden sicherlich sehr viele von uns unterschreiben. Als Wikipedia-Geschädigter tauchte spontan ein "Relevanz-Schwelle erreicht?" in meinem Kopf auf...
Davon abgesehen würde ich persönlich vorschlagen, dass wir den Brockhaus als großartiges und zentrales Werk unserer Kultur würdigen und den Menschen die - unter schwieriger gewordenen Bedingungen - Tag für Tag daran arbeiten Respekt entgegenbringen - und uns dann um unseren eigenen "Bullshit" kümmern. Auf diese Weise wird auch der Respekt von Herrn Holoch unserer Arbeit gegenüber weiter wachsen und auch er wird eines Tages erkennen dass wir "tatsächlich an einer Enzyklopädie [...] arbeiten".
Nichts für ungut. Einen schönen Tag euch allen!
Arbeo
Heute auch in Übersetzung in der Süddeutschen: Jaron Lanier über den digitalen Maoismus.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/artikel/306/78228/
Kai
On 6/16/06, Kai Zimmermann Hans_Zarkov@gmx.de wrote:
Heute auch in Übersetzung in der Süddeutschen: Jaron Lanier über den digitalen Maoismus.
Und ein Kommentar/Verriss/Verweis darauf:
http://www.ftd.de/blog/1_zwischenablage/archive/359_speichern_die_schwarmgei...
Mathias
Moin,
Kai Zimmermann wrote:
Heute auch in Übersetzung in der Süddeutschen: Jaron Lanier über den digitalen Maoismus.
Ja, aber in stark gekürzter Form. Für den vollen Kontext sollte man sich wohl am Original halten.
cheers,
blane schrieb:
Heute auch in Übersetzung in der Süddeutschen: Jaron Lanier über den digitalen Maoismus.
Ja, aber in stark gekürzter Form. Für den vollen Kontext sollte man sich wohl am Original halten.
Der Vollartikel aus dem heutigen Feuilleton ist zwar im Netz verfügbar, aber halt nur kostenpflichtig abrufbar. http://www.sueddeutsche.de/app/service/suche/index.html?form=extended&ps... kleingemachte URL: http://tinyurl.com/za8hc
Datür begeistert der Artikel der Online-Redaktion die revolutionären Massen mit einem inspirierenden Bild. :)
Kai
AM> Davon abgesehen würde ich persönlich vorschlagen, dass wir den Brockhaus als AM> großartiges und zentrales Werk unserer Kultur würdigen und den Menschen die AM> - unter schwieriger gewordenen Bedingungen - Tag für Tag daran arbeiten AM> Respekt entgegenbringen - und uns dann um unseren eigenen "Bullshit" AM> kümmern. Auf diese Weise wird auch der Respekt von Herrn Holoch unserer AM> Arbeit gegenüber weiter wachsen und auch er wird eines Tages erkennen dass AM> wir "tatsächlich an einer AM> Enzyklopädie [...] arbeiten".
Das kann ich nur unterstreichen. Wikipedia ist ein großartiges Projekt - aber es ist nicht die Lösung aller Fragen.
Die Stärken der WP liegen ohne Frage bei sehr speziellen und aktuellen Themen. Wenn es aber um die gestraffte Darstellung eines Übersichtsartikels geht, sehen wir sehr, sehr alt aus. [[Romantik]] wäre so ein Thema, [[Russische Literatur]] ein anderes und auch [[Impressionismus]] ist kaum mehr als eine spärlich kommentierte Liste.
Klar, uns gibt's erst seit fünf Jahren. Bevor wir diese gravierenden Lücken aber nicht beseitigt haben (und ich glaube nicht, dass das möglich ist - systembedingt), stünde uns ein wenig Bescheidenheit gut an.
Am 17.06.2006 um 03:10 schrieb Zinnmann:
Das kann ich nur unterstreichen. Wikipedia ist ein großartiges Projekt
- aber es ist nicht die Lösung aller Fragen.
Die Stärken der WP liegen ohne Frage bei sehr speziellen und aktuellen Themen. Wenn es aber um die gestraffte Darstellung eines Übersichtsartikels geht, sehen wir sehr, sehr alt aus. [[Romantik]] wäre so ein Thema, [[Russische Literatur]] ein anderes und auch [[Impressionismus]] ist kaum mehr als eine spärlich kommentierte Liste.
Klar, uns gibt's erst seit fünf Jahren. Bevor wir diese gravierenden Lücken aber nicht beseitigt haben (und ich glaube nicht, dass das möglich ist - systembedingt), stünde uns ein wenig Bescheidenheit gut an.
Möglich ist das sicher schon, aber solche Übersichtsartikel verlangen einen großen Aufwand, der zuerst mal von einem fachkundigen Einzelautor (oder einer kleinen Gruppe) zu leisten ist. Das Wiki-Prinzip nutzt da nur begrenzt. Und meist stößt man dabei auf Nachbarbegriffe, die ebenfalls im argen liegen, und aus einem dicken Artikel wird ein ganzes Projekt, das längerfristigen Atem erfordert. Und je nach Thema allerlei Diskussionen der unfruchtbaren Art mit sich bringt. Das Wiki-Prinzip und die Art der Mitarbeit begünstigt offenbar eher kleinere Artikel zu kleineren Themen.
Was ich seit langem vermisse, ist, dass es nicht richtig gelingt, für solche Schwerpunktartikel oder Themenprojekte kleine Teams zu bilden, in denen so etwas miteinander über Wochen erarbeitet werden kann - ist mir jedenfalls noch nicht begegnet. In so einer Zusammenarbeit mit gegenseitigem Review, die bis zur ersten konsensuellen Artikelversion außerhalb des Artikelraums stattfinden müsste, sähe ich eine gute Chance, auch solche Brocken zu bewältigen. Stellt sich die Frage, wie man das anstellt. Ich gebe zu, dass ich das bei der Wikipedia auch noch nicht ernsthaft versucht habe. Wahrscheinlich müsste man ein paar Präzedenzfälle schaffen, die zeigen, dass solche "Bandenbildung“ ein wirkungsvoller Weg ist, größere Themen in den Griff zu bekommen.
Gruß, Rainer