"Ivo Köthnig" koethnig@web.de meinte:
Da kann ich nur nochmal auf einen Beitrag von Uli hinweisen, der ganz treffend bemerkte, dass wir hier kein Demokratie-Projekt sind sondern eine Enzyklopädie schreiben.
Auch geistige Kastraten machen sich mit schriller Stimme bemerkbar. Als wenn Enzyklopädie schreiben und Demokratie leben ein Widerspruch ist. Schon mal was von Logik gehört? Waren es nicht die Enzyklopädisten, die als Wegbereiter der Aufklärung und Demokratie galten? War Jefferson nicht Zeitgenosse Voltaires?
Also geht es auch nicht um Recht, Unrecht oder Gerechtigkeit. Die kann, darf und muss eben auch mal auf der Strecke bleiben.
Also was bei Kastraten auf der Strecke geblieben ist, ist wohl allgemein bekannt. Eine Enzyklopädie schreiben und dabei die Gerechtigkeit aus dem Sinn verlieren ist doch hoffentlich wohl nur Ivos Schnappsidee mit Mandelkernen oder? Thomas7
Am Donnerstag 03 Februar 2005 21:44 schrieb Thomas Unglaube:
"Ivo Köthnig" koethnig@web.de meinte:
Da kann ich nur nochmal auf einen Beitrag von Uli hinweisen, der ganz treffend bemerkte, dass wir hier kein Demokratie-Projekt sind sondern eine Enzyklopädie schreiben.
Auch geistige Kastraten machen sich mit schriller Stimme bemerkbar. Als wenn Enzyklopädie schreiben und Demokratie leben ein Widerspruch ist. Schon mal was von Logik gehört? Waren es nicht die Enzyklopädisten, die als Wegbereiter der Aufklärung und Demokratie galten? War Jefferson nicht Zeitgenosse Voltaires?
Also geht es auch nicht um Recht, Unrecht oder Gerechtigkeit. Die kann, darf und muss eben auch mal auf der Strecke bleiben.
Also was bei Kastraten auf der Strecke geblieben ist, ist wohl allgemein bekannt. Eine Enzyklopädie schreiben und dabei die Gerechtigkeit aus dem Sinn verlieren ist doch hoffentlich wohl nur Ivos Schnappsidee mit Mandelkernen oder? Thomas7
So, muss man jetzt noch was zum Sperrantrag sagen?
--Ivo Köthnig
On Thu, 3 Feb 2005 21:54:49 +0100 Ivo Köthnig koethnig@web.de wrote:
So, muss man jetzt noch was zum Sperrantrag sagen?
Ja muss man. Der Sperrantrag wird nicht dadurch formal gueltig, dass irgendwelche Leute meinen, sich ueber Regeln hinwegsetzen zu duerfen und auch nicht dadurch, dass der Betroffene herumtrollt.
Im uebrigen behalte ich mir die Einschaltung des Staatsanwalts wegen im Wikipedia-Chat gegen mich geauesserter Beleidigungen vor.
Dr. Klaus Graf
On Thursday, February 03, 2005 10:02 PM Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de wrote:
Im uebrigen behalte ich mir die Einschaltung des Staatsanwalts wegen im Wikipedia-Chat gegen mich geauesserter Beleidigungen vor.
Das passt jetzt aber nicht zum Subject. Wenn irgendwo "Wattebäuschchen" draufsteht, erwarte ich auch selbige darin zu finden. SCNR
BTW: Wie heißt eigentlich der extrem miese Film, der hier gerade läuft? (Disclaimer: Damit meine ich nicht nur die oben zitierte Mail, sondern die gesamte Aktion/Diskussion/...)
Viele Grüße Arne -- http://recentchanges.de
On Thu, 3 Feb 2005 22:16:36 +0100, Arne Klempert wrote:
On Thursday, February 03, 2005 10:02 PM Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de wrote:
Im uebrigen behalte ich mir die Einschaltung des Staatsanwalts wegen im Wikipedia-Chat gegen mich geauesserter Beleidigungen vor.
Das passt jetzt aber nicht zum Subject. Wenn irgendwo "Wattebäuschchen" draufsteht, erwarte ich auch selbige darin zu finden. SCNR
BTW: Wie heißt eigentlich der extrem miese Film, der hier gerade läuft? (Disclaimer: Damit meine ich nicht nur die oben zitierte Mail, sondern die gesamte Aktion/Diskussion/...)
Kindergarten unter Androhung der Einschaltung der Eltern.
Gruesse, Lothar
Lothar Kimmeringer wrote:
BTW: Wie heißt eigentlich der extrem miese Film, der hier gerade läuft? (Disclaimer: Damit meine ich nicht nur die oben zitierte Mail, sondern die gesamte Aktion/Diskussion/...)
Kindergarten unter Androhung der Einschaltung der Eltern.
Das ist Ignoranz der einfachsten Regeln des respektvollen Umgangs miteinander.
Größe zeigt man damit, daß man bereit und fähig ist nachzugeben. "Im Recht sein" durch Benutzersperrungen durchzusetzen ist ein Armutszeugnis.
Gruß
Henriette
On Fri, 04 Feb 2005 07:07:46 +0100, Henriette Fiebig wrote:
Lothar Kimmeringer wrote:
BTW: Wie heißt eigentlich der extrem miese Film, der hier gerade läuft? (Disclaimer: Damit meine ich nicht nur die oben zitierte Mail, sondern die gesamte Aktion/Diskussion/...)
Kindergarten unter Androhung der Einschaltung der Eltern.
Das ist Ignoranz der einfachsten Regeln des respektvollen Umgangs miteinander.
Größe zeigt man damit, daß man bereit und fähig ist nachzugeben. "Im Recht sein" durch Benutzersperrungen durchzusetzen ist ein Armutszeugnis.
Das Adminsystem bei Wikipedia ist am besten mit dem bei Chatrooms zu vergleichen. Wer am laengsten dabei ist oder den anderen Admins genehm ist, wird zu einem solchen erhoben.
Mit realen Admins, mit entsprechenden damit verbundenen ethischen Grundsaetzen hat das nichts zu tun. Man kann daher nicht davon aus- gehen, sie bei Konfliktsituationen in entsprechender Form handeln zu sehen (die Admins, nicht die Grundsaetze ;-).
Diskussionen wie diese oder Reaktionen wie die von Rainer Bielefeld sind da ganz normale Effekte. Entsprechendes kann man auch in Chatrooms beobachten (dauerhaftes Kicken eines Chatters, weil der die Meinung des Admins nicht teilt, o.ae.).
Jedem Einzelnen muss sowas klar sein und seine Mitarbeit von dieser Tatsache abhaengig machen. Es muss klar sein, dass Regeln nicht verbindlich sind, sondern nur als grober Rahmen gesehen werden muessen, die jederzeit von einzelnen Admins ignoriert werden koennen, ohne selber Sanktionen zu erwarten. Beispiel: 200502040911.58206.mail@ulrich-fuchs.de:
| weil sich Leute zu Vorfällen äußern, in die sie sich | absolut nicht eingelesen haben (nicht auf Dich bezogen), | und bei denen sie ausschließlich pseudolegalistisch anhand | von bescheuerten Regeln argumentieren, die irgendwer halt | mal halbwegs unwidersprochen auf irgendeine Seite gepappt | hat (die sich die Community eben nicht(!) selbst gegeben hat, | wie immer wieder behauptet hat) dann geht sie nunmal den | Bach runter.
Wobei er sich auf die Regeln unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung bezieht. Zwar wird dort von Grundregeln gesprochen und das ganze befindet sich unter der "Domain" Wikipedia:, unter der man eben Regeln vermuten wuerde, die von der "Community" erstellt wurden. Mit der gleichen Argumentation waeren damit also alle Artikel unter Wikipedia: hinfaellig bzw. "gepappt" und keiner besonderen Wuerdigung notwendig (also Erste Schritte, ...)
Natuerlich gelten diese Regeln (um dieser Diskussion vor- zubeugen), aber eben nicht fuer Admins. Wie halt im Chat.
Gruesse, Lothar
Thomas Unglaube schrieb:
Auch geistige Kastraten machen sich mit schriller Stimme bemerkbar. Als wenn Enzyklopädie schreiben und Demokratie leben ein Widerspruch ist.
Es ist dieser Tonfall, der es einem schwer macht, den Sperrantrag gegen Dich für unberechtigt zu halten. Für derlei Unverschämtheiten gehörst Du auf Dauer gesperrt und sollte jemand einen Antrag stellen, der nicht wie der aktuelle auf formal tönernen Füßen steht, werde ich gern auch mit Pro stimmen.
So muß ich aber Jesusfreund und Klaus Graf zustimmen, daß der Antrag womöglich aufgrund politischer Interessen gestellt wurde und zudem jede Fairness Dir gegenüber (so schwer sie bei deinem Ton auch fallen mag) vergessen wurde.
Der Admin Skriptor hat sich jedenfalls ganz gehörig vergaloppiert .
Ralph Teckentrup
"Ralph Teckentrup" adornix@gmx.net writes:
Es ist dieser Tonfall, der es einem schwer macht, den Sperrantrag gegen Dich für unberechtigt zu halten.
Tiefer hängen. Das ist einfach polemischer Schreibstil in der Tradition des 19. Jh.
Der Admin Skriptor hat sich jedenfalls ganz gehörig vergaloppiert .
Das Vertrauen in die "Admins" habe ich schon längst verloren.
Der Admin Skriptor hat sich jedenfalls ganz gehörig vergaloppiert .
Das haben schon mehrere Leute gesagt, in der Regel verbunden mit unzutreffenden Feststellungen über mich.
Dazu möchte mich mal was grundsätzliches sagen:
1. Thomas7 ist ein Problem in der Wikipedia. Es mögen ihn nicht alle Leute als Problem empfinden, aber es sind mehr als genug auch ansonsten nicht konfliktfreudiger Wikipedianer, um ihn als Problem werten zu müssen.
2. Das Problem besteht nicht in den Inhalten, die Thomas7 in die Wikipedia bringen will, sondern in der Art, wie er das tut. Insbesondere akzeptiert er nicht, daß einzelne Vorstellungen von ihm nicht in die Wikpedia passen könnten. Mit anderen Worten: Er beansprucht für sich, seine persönliche Vorstellung von Wahrheit in die Wikipedia schreiben zu können und ist in der Hinsicht zu keinem Kompromiß bereit. Es dürfte klar sein, daß dieses Verhalten mit einem kollborativen Projekt wie Wikipedia nicht kompatibel ist. Das Problem ist auch, daß er des öfteren lügt, um seine Position besser darzustellen und andere in ein schlechtes Licht zu rücken. (Und, ja, ich kann das belegen und habe es in Diskussionen getan.)
3. Ich bin Admin. Damit ist es meine Aufgabe, Probleme in der Wikipedia zu lösen. Ich habe versucht, daß Problem Thomas7 auf verschiedene Arten zu lösen, darunter mit einem Vorschlag, der von ihm lediglich gefordert hat, sich an die Regeln der Wikipedia zu halten (was er nicht wollte) und mit einem vorübergehenden Rückzug aus den von ihm beanspruchten Feldern. Keiner der Ansätze hat geholfen; keiner hat auch nur einen erkennbaren Ansatz zu Kompromißbereitschaft bei Thomas hervorgerufen.
4. Das eine Sperrung keine schöne Lösung ist, ist mir auch klar, und ich hätte mir gewünscht, es wäre anders gegangen. Ich weiß aber nicht, wie man eine konstruktive Lösung finden soll mit jemandem, der keinerlei Kompromißbereitschaft erkennen läßt oder auch nur Anzeichen für eine Bereitschaft zu konstruktiver Diskussion. Manchmal ist eine unschöne Lösung immer noch die beste, die es gibt.
5. Die Leute, die jetzt von Fehlverhalten von Admins sprechen oder den Sperrantrag aus anderen Gründen ablehnen, sollten bitte einmal sagen, wie das Problem anders gelöst werden sollte. Das Verhalten von zum Beispiel Jesusfreund, der einerseits zugibt, daß Thomas7 sich grob unangemessen verhält und auch sagt, daß er selbst keine Lösungsmöglichkeit wisse, andererseits, andererseits aber gegen die Sperrung stimmt, finde ich wenig sinnvoll: Wenn man selbst keinen besseren Vorschlag zu machen hat, dann möge man doch bitte nicht andere hindern, eine Lösung zu finden.
(6. Eigentlich unnötig, das zu sagen, aber wo einige Leute die Diskussion schon auf dem Niveau geführt haben: Ich habe keine besondere Sympathie für Verbindungen; insbesondere Burschenschaften sind mir eher unsympatisch.)
Skriptor
Quoting Skriptor skriptor@jhenning.de:
- Die Leute, die jetzt von Fehlverhalten von Admins sprechen oder den
Sperrantrag aus anderen Gründen ablehnen, sollten bitte einmal sagen, wie das Problem anders gelöst werden sollte. Das Verhalten von zum Beispiel Jesusfreund, der einerseits zugibt, daß Thomas7 sich grob unangemessen verhält und auch sagt, daß er selbst keine Lösungsmöglichkeit wisse, andererseits, andererseits aber gegen die Sperrung stimmt, finde ich wenig sinnvoll: Wenn man selbst keinen besseren Vorschlag zu machen hat, dann möge man doch bitte nicht andere hindern, eine Lösung zu finden.
sorry, aber nur, weil man keine bessere loesung weis, darf man nicht der meinung sein (und diese vertreten) dass die momentan vorgeschlagene loesung falsch ist?
Elvis(untot)
Am Freitag 04 Februar 2005 14:30 schrieb elvis@chan.de:
Quoting Skriptor skriptor@jhenning.de:
- Die Leute, die jetzt von Fehlverhalten von Admins sprechen oder den
Sperrantrag aus anderen Gründen ablehnen, sollten bitte einmal sagen, wie das Problem anders gelöst werden sollte. Das Verhalten von zum Beispiel Jesusfreund, der einerseits zugibt, daß Thomas7 sich grob unangemessen verhält und auch sagt, daß er selbst keine Lösungsmöglichkeit wisse, andererseits, andererseits aber gegen die Sperrung stimmt, finde ich wenig sinnvoll: Wenn man selbst keinen besseren Vorschlag zu machen hat, dann möge man doch bitte nicht andere hindern, eine Lösung zu finden.
sorry, aber nur, weil man keine bessere loesung weis, darf man nicht der meinung sein (und diese vertreten) dass die momentan vorgeschlagene loesung falsch ist?
Du kannst sie ja nur falsch finden, wenn du eine bessere Lösung weißt. Ggf. ist es die, T7 nicht zu sperren. Wenn du das besser findest...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig wrote:
sorry, aber nur, weil man keine bessere loesung weis, darf man nicht der meinung sein (und diese vertreten) dass die momentan vorgeschlagene loesung falsch ist?
Du kannst sie ja nur falsch finden, wenn du eine bessere Lösung weißt. Ggf. ist es die, T7 nicht zu sperren. Wenn du das besser findest...
Ivo verzeih', aber diese Argumentation find' ich echt ein bisschen ... naja.. entschuldige: platt. Mich erinnert das an die Debatten auf den Löschkandidaten, wo auch gesagt wird: "Wenn Dir der Artikel nicht passt, dann schreib' ihn doch selbst bessser", bzw. - um das böse M-Wort mal zu sagen - die Diskussion bei den Exzellenten um den Mensur-Artikel, wo den Leuten, die meinten, daß im Artikel die kritische Sicht zu kurz käme, doch allen Ernstes 1. vorgeworfen wurde, sie hätten sie doch in den Artikel reinschreiben sollen (jeder kann sich davon überzeugen, daß das nicht so einfach ging) und 2. sie dürften den Artikel nicht kritisieren weil sie a) keine Ahnung vom Thema hätten (weil sie nicht selbst in einer Verbindung sind) und b) sie ja gar nicht am Artikel mitgearbeitet hätten (3. Kritik sei überhaupt überflüssig in Artikeln nenne ich mal in Klammern).
Keiner der Biologen und Historiker hat mir jemals vorgeworfen, ich dürfe seine Artikel nicht kritisieren, nur weil ich nicht mitgearbeitet hätte. Und keiner meiner Kritikpunkte wurde jemals abgewatscht mit "wenn Du es selbst nicht besser weißt, dann darfst Du auch nicht mitreden". Man kann eine Menge Fehler sehen ohne das man selbst die bessere Lösung kennt: Zu verlangen, daß man dann - trotz Erkenntnis des Fehlers - den Mund zu halten hat, das heißt dem anderen einen Maulkorb verpassen. Finde ich nicht in Ordnung.
Vielleicht urteile ich auch ungerecht, weil diese Art Kritik abzuwehren mir schon immer auf den Zeiger ging: Jetzt bist Du ein Opfer meiner Sozialisation geworden, sorry ;)
Gruß
Henriette
Am Freitag 04 Februar 2005 17:19 schrieb Henriette Fiebig:
Ivo Köthnig wrote:
sorry, aber nur, weil man keine bessere loesung weis, darf man nicht der meinung sein (und diese vertreten) dass die momentan vorgeschlagene loesung falsch ist?
Du kannst sie ja nur falsch finden, wenn du eine bessere Lösung weißt. Ggf. ist es die, T7 nicht zu sperren. Wenn du das besser findest...
Ivo verzeih', aber diese Argumentation find' ich echt ein bisschen ... naja.. entschuldige: platt. [...]
Ausnahmsweise, und nur weil du es bist! :-)
[...]
Keiner der Biologen und Historiker hat mir jemals vorgeworfen, ich dürfe seine Artikel nicht kritisieren, nur weil ich nicht mitgearbeitet hätte. Und keiner meiner Kritikpunkte wurde jemals abgewatscht mit "wenn Du es selbst nicht besser weißt, dann darfst Du auch nicht mitreden". Man kann eine Menge Fehler sehen ohne das man selbst die bessere Lösung kennt: Zu verlangen, daß man dann - trotz Erkenntnis des Fehlers - den Mund zu halten hat, das heißt dem anderen einen Maulkorb verpassen. Finde ich nicht in Ordnung.
Ok, jetzt bist du doch noch zum Kern der Kritik an meiner Aussage gekommen. Dazu kann ich nur sagen: Man sollte auch immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es einfach keine bessere Lösung gibt. Selbst wenn es die gibt, sie aber niemand formuliert, sollte man doch immernoch den bestmöglichen Weg gehen.
IMHO ist das hier die Sperrung von T7. Wir können das nat. auch lassen. Nur das führt zwangsläufig dazu, dass wir in Zukunft noch mehr "Contra-Stimmvieh" für noch schlimmere Trolle haben.
Und mal ganz ehrlich: Ich hab mich mit dem Typen nicht viel beschäftigt. Ich hab nur ein paar Kommentare zur allgemeinen Vorgehensweise und meine Sicht der Dinge abgegeben und werde von diesem Typen als "geistiger Kastrat" bezeichnet.
Sorry, aber so etwas und mit dieser Geschwindigkeit hat mir noch niemand hier etwas vergeichbares an den Kopf geknallt und ich habe bei anderen schon deutlich mehr und persönlichere Kritik geübt.
Wenn dieser Mensch derart schnell auf 180 geht, dann hat der hier nichts, aber auch garnichts verloren und da ist es scheißegal, ob irgend eine blöde Regel eingehalten wurde oder nicht, ob das gerecht ist oder nicht, ob der Typ von anderen provoziert wurde oder nicht, ob er in diese Rolle gedrängt wurde oder nicht, ob das demokratisch ist oder nicht und ob wir eine Enzyklopädie schreiben oder nicht. Wer bei jedem bisschen, und genau darum dreht sich der Sperrantrag, so reagiert wie T7, der hat hier und auch anderswo einfach nichts verloren.
Und in einem bin ich mir ganz sicher: Wenn wir hier die englische Wikipedia wären und Jimbo das gelesen hätte, der hätte, so benevolent er ist, nicht lange gefackelt!
--Ivo Köthnig
"Ralph Teckentrup" schrieb:
So muß ich aber Jesusfreund und Klaus Graf zustimmen, daß der Antrag womöglich aufgrund politischer Interessen gestellt wurde und zudem jede Fairness Dir gegenüber (so schwer sie bei deinem Ton auch fallen mag) vergessen wurde.
Und selbstverständnis ist Fairness nur von einer Seite zu verlangen...
-thh
Thomas Hochstein schrieb:
"Ralph Teckentrup" schrieb:
So muß ich aber Jesusfreund und Klaus Graf zustimmen, daß
der Antrag
womöglich aufgrund politischer Interessen gestellt wurde und zudem jede Fairness Dir gegenüber (so schwer sie bei deinem Ton
auch fallen
mag) vergessen wurde.
Und selbstverständnis ist Fairness nur von einer Seite zu verlangen...
Eben nicht. Sie ist auch dann von beiden Seiten zu verlangen, wenn sich eine nicht dran hält. Ein rechtsstaatliches Prinzip sozusagen. Dies gilt zumindest so lange, wie man sich mit fairen Mitteln (in diesem Fall den durch Meinungsbilder und Diskussionen zustande gekommenen Regeln) auch helfen kann. Und eine ausserordentliche Notwehrsituation hat hier nun wirklich nicht vorgelegen.
Ralph
Thomas Unglaube schrieb am Donnerstag, 3. Februar 2005 um 21:44:
TU> Schon mal was von Logik gehört? Waren es nicht die Enzyklopädisten, TU> die als Wegbereiter der Aufklärung und Demokratie galten?
Eben. Deswegen sind die auch gleich auf den nächsten Dorfplatz gerannt und haben gerufen: "Kommt her, ihr Marktweiber und Possentreiber, ihr Maulaffen und Trunkenbolde. Wir haben eine Enzykopädie zu schreiben."
TU> Also was bei Kastraten auf der Strecke geblieben ist, ist wohl TU> allgemein bekannt. Eine Enzyklopädie schreiben und dabei die Gerechtigkeit TU> aus dem Sinn verlieren ist doch hoffentlich wohl nur Ivos Schnappsidee mit TU> Mandelkernen oder?
Junge, Junge, Du hast echt Talent, Unbeteiligte für Deine Sache zu gewinnen. :-[
beste Grüße Zinnmann