Hallo zusammen! Hab gestern ein Telefoninterview über die Wikipedia für die VDI-Nachrichten gegeben. Ich bin mal gespannt, was dabei herauskommt, denn die Journalistin hat durchaus kritisch nachgefragt. Die Frage, die ich nicht gut beantworten konnte, war diejenige, nach der Anzahl der guten Artikel (also nicht exzellente, sondern einfach nur gute!) und wie man erkennen kann, dass ein Artikel wirklich verlässlich ist (sofern es sich noch nicht um einen exzellenten Artikel handelt). Ich habe mal ins Blaue hinein geschätzt, dass so ungefähr 10000 Artikel wirklich Lexikon-Standard haben, aber leider weiß ich das nicht genau. Hier wäre eine wikipedistische Forschung von Nöten. Schön wäre es, wenn man sagen folgende Korrelation herstellen könnte: Ein Artikel ist gut, wenn soundsoviel Leute drübergeschaut haben... Viele Grüße Martin
Hallo Martin!
Die Frage, die ich nicht gut beantworten konnte, war diejenige, nach der Anzahl der guten Artikel (also nicht exzellente, sondern einfach nur gute!)
Da gebe ich auch immer unumwunden zu, dass wir das selbst nicht wissen. Als "Textgärtner" neigt man ja häufig dazu, vor allem die halbgaren Artikel zu sehen, während die reinen Gelegenheitsnutzer häufig erstaunt sind, wenn ich ihnen von unseren Baustellen erzähle.
und wie man erkennen kann, dass ein Artikel wirklich verlässlich ist (sofern es sich noch nicht um einen exzellenten Artikel handelt).
Ja, auf dieses Problem werde ich auch immer wieder in Gesprächen mit Journalisten gestoßen, zuletzt gestern bei der taz (ging zwei Stunden, der Artikel wird sicher länger, und gut). Über diese mangelnde Transparenz der Wikipedia-Artikelgenese für den unbedarften Surfer, der bspw. über Google zu uns findet, sollten wir uns mehr Gedanken machen. Vielen ist nicht klar, wie und von wem die Artikel in Wikipedia geschrieben werden - davon zeugen auch die zahlreichen Bitten um Korrekturen, die auf info@wikipedia.de und telefonisch bei mir eintreffen. Häufig wird selbst erfahrenen Internet-Surfern erst durch eine Meldung in den Medien über uns klar, aus was für einem Projekt sie schon so häufig ihre Informationen bezogen haben.
Wir sollten uns Gedanken machen, wie wir diesen Entstehungsprozess und die Probleme, die mit ihm verbunden sind, noch klarer nach außen kommunizieren. Wie wäre es bspw. mit einem Link "Wie ist dieser Artikel zustande gekommen?" unter jedem unserer Artikel, der den Besucher zu einem knappen, einführenden Text führt. Dieser könnte ein Extrakt aus [[Wikipedia:Willkommen]], [[Wikipedia:Antworten auf unsere Kritiker]] (und [[en:Wikipedia:Disclaimer]] *g*) sein, mit Hinweis auf die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite jedes Artikels.
Meinem persönlichen Empfinden nach ist der "bearbeiten"-Link im MonoBook-Skin übrigens deutlich unscheinbarer als früher (da war er fett, nannte sich "Seite bearbeiten" und war /unter/ jedem Artikel zu finden).
Kurt
Am Dienstag, 13. Juli 2004 23:13 schrieb Kurt Jansson:
Wir sollten uns Gedanken machen, wie wir diesen Entstehungsprozess und die Probleme, die mit ihm verbunden sind, noch klarer nach außen kommunizieren. Wie wäre es bspw. mit einem Link "Wie ist dieser Artikel zustande gekommen?" unter jedem unserer Artikel, der den Besucher zu einem knappen, einführenden Text führt. Dieser könnte ein Extrakt aus
Wie wäre es mit einem Hinweis zu Beginn eines Artikels, wie:
"Dieser Artikel wurde von n Besuchern bearbeitet",
falls sich sowas software-seitig realisieren läßt (unter Voraussetzung, daß eine Korrelation zwischen Qualität und Bearbeitungshäufigkeit besteht).
cu
Andreas [[Leonach]]
<begin name="Andreas K. H. von Rüden" date="Tuesday 13 July 2004 23:35"/>
Wie wäre es mit einem Hinweis zu Beginn eines Artikels, wie: "Dieser Artikel wurde von n Besuchern bearbeitet", falls sich sowas software-seitig realisieren läßt (unter Voraussetzung, daß eine Korrelation zwischen Qualität und Bearbeitungshäufigkeit besteht).
"Dieser Artikel hat n Edit-Wars hinter sich und ist gesperrt". Oder würde dir es etwas sagen, wenn [[Neue Medizin]] (oder irgendein anderer) 50 Mal bearbeitet worden wurde? :)
Best regards,
da didi
Wir sollten uns Gedanken machen, wie wir diesen Entstehungsprozess und die Probleme, die mit ihm verbunden sind, noch klarer nach außen kommunizieren. Wie wäre es bspw. mit einem Link "Wie ist dieser Artikel zustande gekommen?" unter jedem unserer Artikel, der den Besucher zu einem knappen, einführenden Text führt. Dieser könnte ein Extrakt aus [[Wikipedia:Willkommen]], [[Wikipedia:Antworten auf unsere Kritiker]] (und [[en:Wikipedia:Disclaimer]] *g*) sein, mit Hinweis auf die Versionsgeschichte und die Diskussionsseite jedes Artikels.
Davon halte ich nicht viel. Irgendwie scheint dies die Standardvorgehensweise zu sein, wenn Nutzer Probleme haben. Einfach an scheinbar geeigneter Stelle einen Link zu setzen, wo man dem User noch mal das Problem erklärt, führt letztlich nur Seiten, die mit Links völlig überladen sind und auf denen keiner mehr durchblickt. Es gibt da ein schönes geflügeltes Wort für: "Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen".
Klar mag das für das eine Problem immer sinnvoll erscheinen, aber Nutzer haben immer soviel merkwürdige Probleme, dass man niemals allen gerecht werden kann. Man muss einfach damit leben, das es immer wieder Leute gibt, die etwas nicht verstehen/mitbekommen. Jedes mal einen neuen Link anzubringen hilft ihnen auch nicht. Im Gegenteil, es verschlimmert die Situation nur...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig schrieb:
Wir sollten uns Gedanken machen, wie wir diesen Entstehungsprozess und die Probleme, die mit ihm verbunden sind, noch klarer nach außen kommunizieren.
Davon halte ich nicht viel. Irgendwie scheint dies die Standardvorgehensweise zu sein, wenn Nutzer Probleme haben. Einfach an scheinbar geeigneter Stelle einen Link zu setzen, wo man dem User noch mal das Problem erklärt, führt letztlich nur Seiten, die mit Links völlig überladen sind und auf denen keiner mehr durchblickt. Es gibt da ein schönes geflügeltes Wort für: "Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen".
Aber es geht doch gerade darum, genau dem entgegen zu wirken. Es geht darum, Besuchern die "von außerhalb" kommen, möglichst schnell und einfach klar zu machen, auf was für einer Seite sie hier gelandet sind.
Dass dies ein wirkliches Problem ist, hat ja auch Jakob mit seiner Mail vom 15. gezeigt: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-July/009528.html
Der Link sollte in gleicher Schriftgröße unter dem Artikel stehen (z.B. als "Wie ist dieser Artikel entstanden, und wie kann ich ihn verbessern?") und nicht in der Seitenleiste versteckt sein.
Klar mag das für das eine Problem immer sinnvoll erscheinen, aber Nutzer haben immer soviel merkwürdige Probleme, dass man niemals allen gerecht werden kann.
Dies ist das _grundsätzlichste_ Problem, das man mit Wikipedia haben kann, und es ist sehr viel verbreiteter als häufig angenommen. Kurz: Den Leuten ist einfach nicht klar, was hier abgeht.
Kurt
Davon halte ich nicht viel. Irgendwie scheint dies die Standardvorgehensweise zu sein, wenn Nutzer Probleme haben. Einfach an scheinbar geeigneter Stelle einen Link zu setzen, wo man dem User noch mal das Problem erklärt, führt letztlich nur Seiten, die mit Links völlig überladen sind und auf denen keiner mehr durchblickt. Es gibt da ein schönes geflügeltes Wort für: "Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen".
Aber es geht doch gerade darum, genau dem entgegen zu wirken. Es geht darum, Besuchern die "von außerhalb" kommen, möglichst schnell und einfach klar zu machen, auf was für einer Seite sie hier gelandet sind.
Und ich behaupte, das es einfach schon zu viele Bäume (Links) im Wald (Wikipedia) gibt und die Leute weder diesen noch alle anderen wichtigen Links finden werden, das Problem (oder besser die Probleme) also eher verschärft (evt. an anderer Stelle) als abgemildert wird.
Dass dies ein wirkliches Problem ist, hat ja auch Jakob mit seiner Mail vom 15. gezeigt: http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-July/009528.html
Als ich das schrieb hab ich noch nicht die Dimension dieses Problems gekannt! Wenn es so extrem ist, muss nat. eine Lösung her. Aber ich warne vor dieser: "Machen wir mal hier und dort einen Link auf eine erklärende Seite"-Lösung!
Der Link sollte in gleicher Schriftgröße unter dem Artikel stehen (z.B. als "Wie ist dieser Artikel entstanden, und wie kann ich ihn verbessern?") und nicht in der Seitenleiste versteckt sein.
Wo die Links nun liegen ist doch egal. Man findet sie nicht, weil es zu viele gibt.
Klar mag das für das eine Problem immer sinnvoll erscheinen, aber Nutzer haben immer soviel merkwürdige Probleme, dass man niemals allen gerecht werden kann.
Dies ist das _grundsätzlichste_ Problem, das man mit Wikipedia haben kann, und es ist sehr viel verbreiteter als häufig angenommen. Kurz: Den Leuten ist einfach nicht klar, was hier abgeht.
Ja, weil es sowieso schon zu viele Links gibt. Behaupte ich! Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich keine wirklich gute Alternative sehe. Es ist ja noch nichtmal klar, ob so ein Link das Problem wirklich abmildern würde. Von mir aus kann man es ausprobieren, aber man sollte es dann wieder abschaffen, wenn man feststellt, dass es nichts bringt.
--Ivo Köthnig
-----Original Message----- From: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l- bounces@Wikipedia.org] On Behalf Of Ivo Köthnig Sent: Sunday, July 18, 2004 2:33 PM To: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Subject: Re: [Wikide-l] Interview fuer VDI-Nachrichten
Ja, weil es sowieso schon zu viele Links gibt. Behaupte ich! Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich keine wirklich gute Alternative sehe. Es ist ja noch nichtmal klar, ob so ein Link das Problem wirklich abmildern würde. Von mir aus kann man es ausprobieren, aber man sollte es dann wieder abschaffen, wenn man feststellt, dass es nichts bringt.
--Ivo Köthnig
Hast du denn einen Vorschlag, welche Links man generell entfernen sollte? Ich halte die Idee mit den einen oder zwei Links am Ende der Seite nach dem Konzept "Wie ist dieser Artikel entstanden, und wie kann ich ihn verbessern?" für sehr sinnvoll, gerade weil sehr viele Nutzer des Internets das Wikiprinzip nicht kennen und nicht wissen, wie die Wikipedia entsteht.
Und wenn man sich hier schon gegen das Prinzip des generellen Links am Ende des Artikels entscheidet, sollten wir das vielleicht zumindest über einen dynamischen Hinweistext für alle die über andere Domains zu uns kommen regeln (Javascriptlösung). Die, die über die Portalseite die Wikipedia aufrufen sollten sich da ein wenig besser auskennen. Die Javascriptregelung - gut und entsprechend exponiert angebracht - würde auch verhindern, dass alle User noch viel mehr Links sehen. (Das "Baumproblem" von Ivo
Tobias Hesse
"Tobias Hesse" tobiashesse@gmx.net writes:
Hast du denn einen Vorschlag, welche Links man generell entfernen sollte?
doppelt: http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html
kann raus (die "Hauptseite" ist ja auch noch irgendwo drin): http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia
spenden - den link auf jeder seite anzubieten, ist etwas sehr aufdringlich.
ob wir "Impressum" und "Lizenzbestimmungen" ist fraglich.
Ich halte die Idee mit den einen oder zwei Links am Ende der Seite nach dem Konzept "Wie ist dieser Artikel entstanden, und wie kann ich ihn verbessern?" für sehr sinnvoll, gerade weil sehr viele Nutzer des Internets das Wikiprinzip nicht kennen und nicht wissen, wie die Wikipedia entsteht.
das ist völlig überflüssig. die leute sind es gewöhnt, daß sie im internet eigenartige sachen vorgesetzt bekommen. manche finden sich durch, andere nicht. da hilft auch bemutterndes erklären kaum (jedenfalls ist zu befürchten, daß das wieder andere vergrault).
Am Sonntag, 18. Juli 2004 17:15 schrieb Karl Eichwalder:
ob wir "Impressum" und "Lizenzbestimmungen" ist fraglich.
Dieser Satz kein Verb, aber das Impressum würde ich bei einer deutschsprachigen Seite keinesfalls weglassen, denn das ist meineswissens Vorschrift.
[[de:Benutzer:Leonard Vertighel]]
Leonard Vertighel leonard.vertighel@web.de writes:
Am Sonntag, 18. Juli 2004 17:15 schrieb Karl Eichwalder:
ob wir "Impressum" und "Lizenzbestimmungen" ist fraglich.
Dieser Satz kein Verb, aber das Impressum würde ich bei einer deutschsprachigen Seite keinesfalls weglassen, denn das ist meineswissens Vorschrift.
ja, "Lizenzbestimmungen" ist überflüssig (das ergibt sich über die "Hauptseite" oder so). "Powered by Mediawiki" würde ich auch weglassen - eigenwerbung ist nicht notwendig und auf all die andere eingesetzte software wollen wir ja wohl auch nicht verweisen.
"Wikipedia-Portal" und "Aktuelle Ergeignisse" brauchen auch nicht von jeder seite verlinkt werden. auch die "Werkzeuge" sind für den normalleser nicht so wichtig; die "Werkzeuge" sollte man hinzuschalten können.
"Suche" mit den knöpfen "Los" und "Suche" ist kryptisch, aber kein wirkliches problem; mit der zeit findet man schon raus, wie es gedacht ist.
wichtig ist, daß jetzt nicht permanent am interface rumgefummelt wird. monobook wurde ja gerader erst installiert, mit neuen änderungen sollten wir ca. 1 jahr warten.
Ivo Köthnig schrieb:
Ja, weil es sowieso schon zu viele Links gibt.
Volle Zustimmung. Die Frage ist natürlich, wo sollen wir sparen? Das Nutzungsverhalten ist bei jedem unterschiedlich, bei jedem Link wird es nicht-angemeldete Benutzer geben, die /genau diese/ Funktion häufig in Anspruch nehmen. (Die Gruppe der nicht-angemeldeten weiter zu differenzieren, bspw. nach Lesern, die von Google zu uns kommen, scheint technisch nur JavaScript machbar zu sein; Ich würde nicht darauf hoffen wollen, dass das in nächster Zeit jemand umsetzt.)
Meine Liste der Funktionen, die ich für unangemeldete Nutzer für weniger wichtig halte: * Aktuelle Ereignisse (ist auf der Hauptseite prominent vertreten, man muss nicht von jedem Artikel mit einem Klick dorthin gelangen können) * der ganze Kasten "Werkzeuge" ** Links auf diese Seite (ist v.a. für Wartungsarbeiten nützlich, welche ja hauptsächlich von angemeldeten Nutzern geleistet werden) ** Verlinkte Seiten (dito) ** Spezialseiten (lässt sich gut über das Wikipedia:Portal erreichbar machen)
Mittelfristig wäre ein Interface-Baukastensystem nützlich, welches gemäß den eigenen Bedüfnissen über die persönlichen Einstellungen konfiguriert werden kann. Dies könnte ein erster Schritt in diese Richtung sein, und auch ein weiterer Anreiz für regelmäßige Autoren und Helfer, sich eine Benutzerkonto zuzulegen.
Kurt
Am Sonntag, 18. Juli 2004 16:34 schrieb Kurt Jansson:
Meine Liste der Funktionen, die ich für unangemeldete Nutzer für weniger wichtig halte:
- der ganze Kasten "Werkzeuge"
** Links auf diese Seite (ist v.a. für Wartungsarbeiten nützlich, welche ja hauptsächlich von angemeldeten Nutzern geleistet werden)
Veto! Wer häufig zwischen verschiedenen Wikipedias hin- und herpendelt, hat nicht unbedingt überall einen Account und ist überall eingeloggt. Mich würde es sehr stören, nicht mehr überall problemlos an die Spezialseiten zu gelangen.
Daniel
-----Original Message----- From: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l- bounces@Wikipedia.org] On Behalf Of Daniel Herding Sent: Sunday, July 18, 2004 5:22 PM To: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Subject: Re: [Wikide-l] Interview fuer VDI-Nachrichten
Am Sonntag, 18. Juli 2004 16:34 schrieb Kurt Jansson:
Meine Liste der Funktionen, die ich für unangemeldete Nutzer für weniger wichtig halte:
- der ganze Kasten "Werkzeuge"
** Links auf diese Seite (ist v.a. für Wartungsarbeiten nützlich, welche
ja
hauptsächlich von angemeldeten Nutzern geleistet werden)
Veto! Wer häufig zwischen verschiedenen Wikipedias hin- und herpendelt, hat nicht unbedingt überall einen Account und ist überall eingeloggt. Mich würde es sehr stören, nicht mehr überall problemlos an die Spezialseiten zu gelangen.
Daniel
Woher hast du denn Vetorecht?
Zwischen wie vielen Wikipedias pendelst du denn hinterher?
Glaubst du nicht, dass es vereinzelt Sachen geben kann, die Benutzern und neuen Autoren die Navigation so sehr erleichtern, dass sie es wert sind, dass sogar manche davon weniger an Komfort hinnehmen müssen?
Tobias Hesse
Hallo,
Martin Haase:
Ich habe mal ins Blaue hinein geschätzt, dass so ungefähr 10000 Artikel wirklich Lexikon-Standard haben, aber leider weiß ich das nicht genau.
Hm, mal ein Spontan-Versuch: 10x Klick auf "Zufälliger Artikel", Extrem-Subjektive-Spontan-Bewertung von * 1 (gut - könnte nach dem ersten Eindruck ohne weiteres gedruckt werden) * 5 (schlecht - fast ein Löschkandidat)
[[2._April]] 1 [[Blur]] 2 [[Landkreis_Celle]] 3 [[Tantaliden]] 3 [[TheLegacy]] (tatsächl. Löschkandidat) 4 [[Griechisches_Alphabet]] 1 [[Schlacht von Hochkirch]] 2 [[581]] (kein Inhalt) 5 [[Stempel (Papier)]] 1 [[Strahlstock]] 1
Hier wäre eine wikipedistische Forschung von Nöten. Schön wäre es, wenn man sagen folgende Korrelation herstellen könnte: Ein Artikel ist gut, wenn soundsoviel Leute drübergeschaut haben...
Ich würde da folgende Faktoren zu Rate ziehen: 1) Wieviele Bearbeitungen hat der Artikel? 2) Wieviele _verschiedene_ Benutzer haben ihn bearbeitet? 3) Wie häufig wurde er in der unmittelbaren letzten Zeit bearbeitet?
Je höher 1) und 2) und je niedriger 3), desto besser.
Letztlich der subjektive Faktor: 4) Hat er meine Frage beantwortet?
Hallo,
Georg Jaehnig schrieb:
Hm, mal ein Spontan-Versuch: 10x Klick auf "Zufälliger Artikel", Extrem-Subjektive-Spontan-Bewertung von
- 1 (gut - könnte nach dem ersten Eindruck ohne weiteres gedruckt werden)
- 5 (schlecht - fast ein Löschkandidat)
[[2._April]] 1 [[Blur]] 2 [[Landkreis_Celle]] 3 [[Tantaliden]] 3 [[TheLegacy]] (tatsächl. Löschkandidat) 4 [[Griechisches_Alphabet]] 1 [[Schlacht von Hochkirch]] 2 [[581]] (kein Inhalt) 5 [[Stempel (Papier)]] 1 [[Strahlstock]] 1
Aha. 6 von 10 Artikeln sind mit 1 oder 2 bewertet - damit lässt sich fast schlussfolgern, dass mit 95%iger Wahrscheinlichkeit ihr Anteil zwischen etwa 30% und 90% liegt. Und von 20 solcher Schätzungen liegt auch noch eine daneben. Da kann man gleich aus dem Bauch heraus raten.
Mit 100 zufälligen Artikeln liesse sich wenigstens eine Intervall von 9% bis 20% Breite angeben. Alles was darunter liegt ist Quatsch und bei Schätzungen ohne statistische Analyse kann jeder schätzen was er möchte.
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedistik/Methodik
Gruss, Jakob
P.S: Für die die nur Bahnhof verstehen: Betrachtet man 10 zufällige Artikel, so lässt sich daraus praktisch nichts über die gesamte Wikipedia aussagen, weil 10 Artikel viel zu wenig sind.