Wenn ich mir http://www.planegg.de/gbuch/index.html so ansehe, kommen mir Zweifel, ob wir noch jemals zu Lebzeiten der Planegger auch nur ein freundliches Wort bekommen...
On Wed, 15 Sep 2004 18:11:29 +0200, Mathias Schindler wrote:
Wenn ich mir http://www.planegg.de/gbuch/index.html so ansehe
Zwei Moeglichkeiten, wie das ganze weitergeht:
- Die Stadt Planegg aeussert sich gegenueber dem Heiseartikel, dass das ganze ein Versehen war und man natuerlich daran interessiert ist, in der Wikipedia zu stehen. Dieses wird in entsprechender Weise auf der Internetseite praesentiert und mehr passiert nicht. D.h. weiterhin kein Wappen bei Wikipedia und das ganze wird unter den Tisch fallen. - Aus dem Gaestebuch werden alle heisebedingten Eintraege geloescht, ueber allem der Teppich des Schweigens ausge- breitet und uber das "boese boese Internet" gegrummelt.
, kommen mir Zweifel, ob wir noch jemals zu Lebzeiten der Planegger auch nur ein freundliches Wort bekommen...
Mal schauen, es koennte ja auch so ablaufen:
- Die Stadt Planegg erlaubt die Nutzung des Wappens in der Wikipedia und arbeitet aktiv am Inhalt der Seite mit. Andere Gemeinden nehmen das als Vorbild und erleichtern somit den Autoren in der Wikipedia die Arbeit.
Naja, mal schauen, was kommt ;-)
Gruesse, Lothar
Laut Google ist der "Sachbearbeiter" Stefan S. Bauamtsleiter von Planegg.
Vielleicht sollte man im tobenden Heiseforum (und im Planegger Gaestebuch) auch ein wenig um Maessigung bitten, dort wird dazu aufgerufen, dem Herrn Mails zu senden (insbesondere das Stadtwappen als jpg angehaengt). (Ich kanns nicht, ich bin nicht registriert.)
Zur verlangten Vorabgenehmigung von Inhalten durch die Gemeindeverwaltung gibt es eine einigermassen klare Rechtsvorschrift: das Zensurverbot des Grundgesetzes, das in Art. 5 GG die Vorzensur verbietet: "Als Vor- oder Präventivzensur werden einschränkende Maßnahmen vor der Herstellung oder Verbreitung eines Geisteswerkes, insbesondere das Abhängigmachen von behördlicher Vorprüfung und Genehmigung seines Inhalts (Verbot mit Erlaubnisvorbehalt) bezeichnet." http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv033052.html
Klaus Graf
Hallo Klaus,
Klaus Graf schrieb:
Vielleicht sollte man im tobenden Heiseforum (und im Planegger Gaestebuch) auch ein wenig um Maessigung bitten, dort wird dazu aufgerufen, dem Herrn Mails zu senden (insbesondere das Stadtwappen als jpg angehaengt). (Ich kanns nicht, ich bin nicht registriert.)
Ich habs versucht, aber es ist anscheinend schon zu spät. Was die Trolle mit dem Gästebuch gemacht haben... :-(
Gruß, Eckhart
On Wednesday, September 15, 2004 8:09 PM Eckhart Wörner ew@ewsoftware.de wrote:
Hallo Klaus,
Klaus Graf schrieb:
Vielleicht sollte man im tobenden Heiseforum (und im Planegger Gaestebuch) auch ein wenig um Maessigung bitten, dort wird dazu aufgerufen, dem Herrn Mails zu senden (insbesondere das Stadtwappen als jpg angehaengt). (Ich kanns nicht, ich bin nicht registriert.)
Ich habs versucht, aber es ist anscheinend schon zu spät. Was die Trolle mit dem Gästebuch gemacht haben... :-(
Was haltet Ihr von der Idee, dass der Verein morgen mal ein Fax an die Gemeinde schickt?
Darin könnte man * sachlich auf das eigentliche Thema Wappen eingehen * sich leicht verwundert über ihre Mail zeigen (äußerst höflich natürlich) * klarstellen, dass die aktiven Wikipedianer den Unsinn ablehnen, den einige (spät-)pubertierende Heise-Leser im städtischen Gästebuch abgesondert haben.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
On Wed, 15 Sep 2004 20:32:36 +0200 "Arne Klempert" wikipedia@klempert.de wrote:
Was haltet Ihr von der Idee, dass der Verein morgen mal ein Fax an die Gemeinde schickt?
Ein normales Anschreiben mit Briefmarke waer vielleicht angemessener ...
Darin könnte man
- sachlich auf das eigentliche Thema Wappen eingehen
- sich leicht verwundert über ihre Mail zeigen (äußerst
höflich natürlich)
- klarstellen, dass die aktiven Wikipedianer den Unsinn
ablehnen, den einige (spät-)pubertierende Heise-Leser im städtischen Gästebuch abgesondert haben.
Da das Gaestebuch abgestuerzt ist, ist es fraglich, ob die Inhalte der Empoerung morgen noch nachgelesen werden koennen. Der Vorschlag ist gut. Ergaenzen moechte ich, dass man um konstruktive Mitarbeit auch in anderen Artikeln, die Planegg und Umgebung betreffen, bittet.
KG
At 20:32 15.09.04 +0200, Arne Klempert wrote:
Was haltet Ihr von der Idee, dass der Verein morgen mal ein Fax an die Gemeinde schickt?
Darin könnte man
- sachlich auf das eigentliche Thema Wappen eingehen
- sich leicht verwundert über ihre Mail zeigen (äußerst höflich
natürlich)
- klarstellen, dass die aktiven Wikipedianer den Unsinn ablehnen, den
einige (spät-)pubertierende Heise-Leser im städtischen Gästebuch abgesondert haben.
Das finde ich eine exzellente Idee. So richtig mit Wikipedia-Wappen, Unterschriften und allem Brimborium und am besten auch kein fax, sondern ein richtiger Brief.
Zu Beginn fand ich die Sache ja noch ganz amüsant, aber die infantilen Einträge ins Gästebuch halte ich für sehr kontraproduktiv und sehr schlechte PR für die Wikipedia.
--~~~~
Katharina Bleuer wrote:
At 20:32 15.09.04 +0200, Arne Klempert wrote:
Was haltet Ihr von der Idee, dass der Verein morgen mal ein Fax an die Gemeinde schickt?
Darin könnte man
- sachlich auf das eigentliche Thema Wappen eingehen
- sich leicht verwundert über ihre Mail zeigen (äußerst höflich
natürlich)
- klarstellen, dass die aktiven Wikipedianer den Unsinn ablehnen, den
einige (spät-)pubertierende Heise-Leser im städtischen Gästebuch abgesondert haben.
Das finde ich eine exzellente Idee. So richtig mit Wikipedia-Wappen, Unterschriften und allem Brimborium und am besten auch kein fax, sondern ein richtiger Brief.
Klingt vielleicht komisch, einen Brief von einem Menschen überbringen zu lassen, der nicht bei der Post arbeitet, aber: Ich bin der Meinung, es macht noch mehr her, wenn ein Wikipedia-Mitarbeiter das Teil überbringen würde. Da lässt sich nicht so schnell eine wütende Antwort drauf schreiben, weil man steht ja einem Menschen gegenüber.
Vielleicht sollten wir mal die Schreiber des Artikels anschreiben?
Falls sich keiner findet, der persönlich beim Amt vorbeigehen möchte, können wir ja immer noch zurückfallen auf Briefe und Faxe.
Bye, Sebastian.
On Wed, 15 Sep 2004 21:17:52 +0200, Sebastian Breier wrote:
Klingt vielleicht komisch, einen Brief von einem Menschen überbringen zu lassen, der nicht bei der Post arbeitet, aber: Ich bin der Meinung, es macht noch mehr her, wenn ein Wikipedia-Mitarbeiter das Teil überbringen würde. Da lässt sich nicht so schnell eine wütende Antwort drauf schreiben, weil man steht ja einem Menschen gegenüber.
Vielleicht sollten wir mal die Schreiber des Artikels anschreiben?
Falls sich keiner findet, der persönlich beim Amt vorbeigehen möchte, können wir ja immer noch zurückfallen auf Briefe und Faxe.
Da ich in Muenchen wohne, kann ich das gerne machen. Da ich ja auch der war, der Heise ueber den Vorgang informierte (obwohl ich davon ausgehe, dass die diese Mailliste mitlesen und das schon vorher wussten) koennen die mich ja dann gleich vierteilen ;-)
Ich bin allerdings keiner der Autoren von [Planegg], daher kann man das als "Fallback" ansehen, wenn das keiner der Autoren machen moechte.
Gruesse, Lothar
----- Original Message ----- From: "Arne Klempert" wikipedia@klempert.de
Was haltet Ihr von der Idee, dass der Verein morgen mal ein Fax an die Gemeinde schickt?
Darin könnte man
- sachlich auf das eigentliche Thema Wappen eingehen
- sich leicht verwundert über ihre Mail zeigen (äußerst höflich
natürlich)
- klarstellen, dass die aktiven Wikipedianer den Unsinn ablehnen, den
einige (spät-)pubertierende Heise-Leser im städtischen Gästebuch abgesondert haben.
gute Idee, mach es bitte, das ist vielleicht eine Chance den Burgfrieden wieder herzustellen! Ich finde den jetzigen Zustand sehr peinlich, so etwas kann der Wikipedia richtig schaden, für lange, lange Zeit.
Danke und Gruß Ilja
Ilja Lorek wrote:
gute Idee, mach es bitte, das ist vielleicht eine Chance den Burgfrieden wieder herzustellen! Ich finde den jetzigen Zustand sehr peinlich, so etwas kann der Wikipedia richtig schaden, für lange, lange Zeit.
Die Idee an sich finde ich auch sehr gut, aber warum ist es nötig "den Burgfrieden" wieder herzustellen? (Welchen übrigens??) Die haben sich ziemlich unmöglich gemacht, ein Wikipedianer hat die Info an Heise gegeben, die Redakteure dort haben den Wunsch und Willen verspürt, daraus eine Meldung zu machen und nun muß die Stadt (Kein-)Planegg damit leben, daß sie die geballte Macht und Dämlichkeit der Netzuser zu spüren bekommt.
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wofür wir uns schämen oder entschuldigen müßten! Das Netz - in Form seiner User - ist inzwischen eine unabhängige Medienmacht, mit der alle rechnen zu lernen sollten, die sich in dieses "Feindesland" begeben.
Gruß
Henriette
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Hallo :)
ich sehe auch keinen Notwendigkeit, das zu tun, aber: - - Es ist auf jeden Fall hoeflich. - - Es zeigt, dass der Kluegere nachgibt - - Es ist durchaus /anstaendig/ sich fuer die Trolle zu entschuldigen.
Ohne Breif duldet man die Trolle zumindest. :(
CU Helmi
Henriette Fiebig wrote: | Ilja Lorek wrote: | |> gute Idee, mach es bitte, das ist vielleicht eine Chance den Burgfrieden |> wieder herzustellen! Ich finde den jetzigen Zustand sehr peinlich, so |> etwas |> kann der Wikipedia richtig schaden, für lange, lange Zeit. | | | Die Idee an sich finde ich auch sehr gut, aber warum ist es nötig "den | Burgfrieden" wieder herzustellen? (Welchen übrigens??) Die haben sich | ziemlich unmöglich gemacht, ein Wikipedianer hat die Info an Heise | gegeben, die Redakteure dort haben den Wunsch und Willen verspürt, | daraus eine Meldung zu machen und nun muß die Stadt (Kein-)Planegg damit | leben, daß sie die geballte Macht und Dämlichkeit der Netzuser zu spüren | bekommt. | | Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wofür wir uns schämen oder entschuldigen | müßten! Das Netz - in Form seiner User - ist inzwischen eine unabhängige | Medienmacht, mit der alle rechnen zu lernen sollten, die sich in dieses | "Feindesland" begeben. | | Gruß | | Henriette
At 03:21 16.09.04 +0200, Henriette Fiebig wrote:
Ilja Lorek wrote:
gute Idee, mach es bitte, das ist vielleicht eine Chance den Burgfrieden wieder herzustellen! Ich finde den jetzigen Zustand sehr peinlich, so etwas kann der Wikipedia richtig schaden, für lange, lange Zeit.
Die Idee an sich finde ich auch sehr gut, aber warum ist es nötig "den Burgfrieden" wieder herzustellen? (Welchen übrigens??) Die haben sich ziemlich unmöglich gemacht, ein Wikipedianer hat die Info an Heise gegeben, die Redakteure dort haben den Wunsch und Willen verspürt, daraus eine Meldung zu machen und nun muß die Stadt (Kein-)Planegg damit leben, daß sie die geballte Macht und Dämlichkeit der Netzuser zu spüren bekommt.
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wofür wir uns schämen oder entschuldigen müßten! Das Netz - in Form seiner User - ist inzwischen eine unabhängige Medienmacht, mit der alle rechnen zu lernen sollten, die sich in dieses "Feindesland" begeben.
Es geht IMO auch nicht um schämen oder sich entschuldigen sondern darum, dass sich Wikipedia so richtig "offiziell" von den Heise-Trollen distanziert! Wir sind seriöse Leute, die eine seriöse Enzyklopädie machen und kein Haufen von durchdrehenden Kleinkindern die anderer Leute Gästebücher mit virtuellen Fäkalien zukleistern!
--~~~~
On Thursday, September 16, 2004 9:40 AM Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch wrote:
At 03:21 16.09.04 +0200, Henriette Fiebig wrote:
Ilja Lorek wrote:
gute Idee, mach es bitte, das ist vielleicht eine Chance den Burgfrieden wieder herzustellen! Ich finde den jetzigen Zustand sehr peinlich, so etwas kann der Wikipedia richtig schaden, für lange, lange Zeit.
Die Idee an sich finde ich auch sehr gut, aber warum ist es nötig "den Burgfrieden" wieder herzustellen? (Welchen übrigens??) Die haben sich ziemlich unmöglich gemacht, ein Wikipedianer hat die Info an Heise gegeben, die Redakteure dort haben den Wunsch und Willen verspürt, daraus eine Meldung zu machen und nun muß die Stadt (Kein-)Planegg damit leben, daß sie die geballte Macht und Dämlichkeit der Netzuser zu spüren bekommt.
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wofür wir uns schämen oder entschuldigen müßten! Das Netz - in Form seiner User - ist inzwischen eine unabhängige Medienmacht, mit der alle rechnen zu lernen sollten, die sich in dieses "Feindesland" begeben.
Es geht IMO auch nicht um schämen oder sich entschuldigen sondern darum, dass sich Wikipedia so richtig "offiziell" von den Heise-Trollen distanziert! Wir sind seriöse Leute, die eine seriöse Enzyklopädie machen und kein Haufen von durchdrehenden Kleinkindern die anderer Leute Gästebücher mit virtuellen Fäkalien zukleistern!
Das Schreiben des Vereins (bereits per Fax raus) findet sich hier: http://meta.wikimedia.org/wiki/Brief_an_die_Gemeinde_Planegg
Bitte beachtet den Disclaimer am Beginn der Seite!
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
Hallo zusammen,
mittlerweile hat der Verein per E-Mail eine sehr höfliche Antwort des zuständigen Mitarbeiters erhalten, in der er eine nachvollziehbare Begründung für die Ablehnung der Wappennutzung gibt und sich in aller Form für die missverständlich formulierte E-Mail entschuldigt. Zudem hat die Gemeinde - nachdem Sie sich ausführlich über die Wikipedia informiert hat - auch ihre Entscheidung in Bezug auf das Wappen überdacht und die Genehmigung zur Nutzung erteilt.
In der Hoffnung, dass die Sache damit erledigt ist...
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
On Thu, 16 Sep 2004 14:32:48 +0200 "Arne Klempert" wikipedia@klempert.de wrote:
Hallo zusammen,
mittlerweile hat der Verein per E-Mail eine sehr höfliche Antwort des zuständigen Mitarbeiters erhalten, in der er eine nachvollziehbare Begründung für die Ablehnung der Wappennutzung gibt und sich in aller Form für die missverständlich formulierte E-Mail entschuldigt. Zudem hat die Gemeinde - nachdem Sie sich ausführlich über die Wikipedia informiert hat - auch ihre Entscheidung in Bezug auf das Wappen überdacht und die Genehmigung zur Nutzung erteilt.
In der Hoffnung, dass die Sache damit erledigt ist...
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
Ich finde weder das Fax an die Gemeinde Planegg noch die Art seiner Einstellung (mit Nutzungsverbot) noch die obige Mitteilung in Ordnung.
Sicher, es muss Hierarchien geben. Aber ich darf vielleicht doch zum Ausdruck bringen, dass ich eine andere Meinung habe.
1. Es geht schlicht und einfach nicht an, der Oeffentlichkeit auf einer oeffentlichen Seite das Zitieren zu verbieten (oder auch nur um Ruecksprache zu bitten). Macht einen geschlossenen Bereich fuer euch auf, ist vielleicht eh besser ...
2. Ich halte es fuer ganz und gar unangemessen, in dem Fax den Wunsch der Gemeinde zu respektieren, dass sie daruber entscheiden kann, ob wir das Wappen verwenden oder nicht. Das war nicht Stand der Diskussion in dieser Liste.
3. Es ist ganz und gar inakzeptabel, hier die Begruendung fuer die angeblich "nachvollziehbare" Verweigerung zu verweigern. Ich habe des langen und breiten und des oefteren ausgefuehrt, dass es dafuer keine Rechtsgrundlage geben kann. Es gab auch genuegend Nicht-Trolle im Heiseforum, die das grundlegende Argument, dass es nicht im Ermessen einer Gemeinde liegt, ob und wie ueber sie berichtet wird, nachvollzogen konnten.
Summa summarum und mit Verlaub: wie der Verein re(a)giert finde ich zum Kotzen.
Klaus Graf
Quoting Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de:
Summa summarum und mit Verlaub: wie der Verein re(a)giert finde ich zum Kotzen.
was haette sonst gemacht werden sollen?
den freihern von und zu Gravenreuth holen und anfangen zu klagen?
das ist eine option, die gaaaanz zum schluss kommt.
(und mit etwas hoeflichkeit hat es doch jetzt ganz gut geklappt)
(alles imho und so weiter)
Elvis(untot) -- Todays Experiment.... FAILED.
---------------------------------------------------------------- This message was sent using IMP, the Internet Messaging Program.
On Thursday, September 16, 2004 3:57 PM Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de wrote:
[...]
Summa summarum und mit Verlaub: wie der Verein re(a)giert finde ich zum Kotzen.
Bis zu dieser Aussage wollte ich eigentlich noch inhaltlich auf Deine zuvor gebrachten Argumente eingehen. Nach dieser Aussage ist mir die Lust dazu allerdings gründlich vergangen :-(
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
On Thu, 16 Sep 2004 16:14:38 +0200 "Arne Klempert" wikipedia@klempert.de wrote:
On Thursday, September 16, 2004 3:57 PM Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de wrote:
[...]
Summa summarum und mit Verlaub: wie der Verein
re(a)giert
finde ich zum Kotzen.
Bis zu dieser Aussage wollte ich eigentlich noch inhaltlich auf Deine zuvor gebrachten Argumente eingehen. Nach dieser Aussage ist mir die Lust dazu allerdings gründlich vergangen :-(
Nun, das ist ja auch am einfachsten. Kritik einfach von oben herab ignorieren.
Ich kann nicht erkennen, dass irgendein Erfolg erzielt wurde. Wir ziehen den Schwanz ein (bzw. der Verein) und sind bis zur Selbstaufgabe obrigkeitstreu. Wir duerfen nicht, was irgendein gedrucktes Lexikon darf: einen sachlichen Artikel zu einer Gemeinde auch mit dem Wappen versehen. Und wir finden das auch noch gut.
Ich kann obige Aussage gern etwas feinziselierter formulieren: Ich finde das Verhalten des Vereins, soweit er hier durch Herrn Klempert agiert, alles andere als hilfreich fuer die Wikipedia. Er schadet der gemeinsamen Sache.
Wenn es eine klare Rechtsgrundlage fuer die Weigereung der Gemeinde gibt - wieso wird diese nicht benannt?
Klaus Graf
Hallo Klaus Graf,
Thursday, September 16, 2004, 5:02:58 PM, you wrote:
...
Ich kann nicht erkennen, dass irgendein Erfolg erzielt wurde.
Ich schon. Etwaige Differenzen sind geklärt. Das Wappen ist in der Wikipedia. Der Verein hat gezeigt, dass er Konflikte zeitnah und zivilisiert lösen kann.
Wir ziehen den Schwanz ein (bzw. der Verein) und sind bis zur Selbstaufgabe obrigkeitstreu. Wir duerfen nicht, was irgendein gedrucktes Lexikon darf: einen sachlichen Artikel zu einer Gemeinde auch mit dem Wappen versehen. Und wir finden das auch noch gut.
Ach bitte. Spätestens seit gestern Abend ging es doch nicht mehr um das Wappen oder Wappen in der Wikipedia allgemein.
Ob die Klarstellung _nötig_ war, kann man diskutieren. Nütz- lich war sie offenbar. Das hat mir Obrigkeitstreue exakt nichts zu tun, es war schlicht ein sauberer Beitrag zur De- eskalation.
Sicher, das ganze Theater wäre nicht nötig gewesen. Der Ver- treter der Stadt hätte den Links in ursprünglichen Mailanfrage folgen können. Kann man das verlangen? Nein, kann man nicht.
Sicher, die Absage war wenig glücklich. Und? Muss man gleich einen Streit vom Zaun brechen, wenn eine sachliche Klarstel- lung reicht? Noch gehört das Wissen um die Existenz der Wiki- pedia wohl nicht zur Allgemeinbildung, die man voraussetzen kann.
MfG Olaf
At 17:02 16.09.04 +0200, Klaus Graf wrote:
Ich kann nicht erkennen, dass irgendein Erfolg erzielt wurde. Wir ziehen den Schwanz ein (bzw. der Verein) und sind bis zur Selbstaufgabe obrigkeitstreu. Wir duerfen nicht, was irgendein gedrucktes Lexikon darf: einen sachlichen Artikel zu einer Gemeinde auch mit dem Wappen versehen. Und wir finden das auch noch gut.
Natürlich dürfen wir. Und zwar dank des Briefes, den Du "zum kotzen" findest. Manchmal ist Diskussion statt Konfrontation der bessere Weg (d.h. derjenige, der zum Ziel führt).
Ich kann obige Aussage gern etwas feinziselierter formulieren: Ich finde das Verhalten des Vereins, soweit er hier durch Herrn Klempert agiert, alles andere als hilfreich fuer die Wikipedia. Er schadet der gemeinsamen Sache.
Im Gegenteil. Durch den wohlüberlegten "strategischen Rückzug", der schliesslich zum Ziel führte, wurde "der gemeinsamen Sache" viel Besseres getan, als durch eine endlose Rechtsstreitigkeit entstanden wäre. Ausserdem konnte auf diese Weise ein Teil des Images-Schadens (der Auftritt der Heise-Trolle war verdammt schlechte, um nicht zu sagen: hundsmieserable PR für uns) von der Wikipedia abgewendet werden. Das ist tausendmal wichtiger, als ein Bisschen Recht haben.
Wenn es eine klare Rechtsgrundlage fuer die Weigereung der Gemeinde gibt - wieso wird diese nicht benannt?
Darum ging es in dieser Frage schon lange nicht mehr.
--~~~~
On Thu, 16 Sep 2004 17:32:13 +0200 Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch wrote:
Wenn es eine klare Rechtsgrundlage fuer die Weigereung
der
Gemeinde gibt - wieso wird diese nicht benannt?
Darum ging es in dieser Frage schon lange nicht mehr.
Mit welchem Recht definierst du, worum es geht bzw. gehen darf?
KG
At 17:46 16.09.04 +0200, Klaus Graf wrote:
On Thu, 16 Sep 2004 17:32:13 +0200 Katharina Bleuer kbleuer@dplanet.ch wrote:
Wenn es eine klare Rechtsgrundlage fuer die Weigereung
der
Gemeinde gibt - wieso wird diese nicht benannt?
Darum ging es in dieser Frage schon lange nicht mehr.
Mit welchem Recht definierst du, worum es geht bzw. gehen darf?
Der Brief war kein Kniefall und Betteln um das Wappen. Bei dem Brief ging es darum, die Wikipedia als seriöse Unternehmung darzustellen und sich von den kindischen Trollen zu distanzieren. Es ging in dem Brief um den Aufruhr, der durch die Absage wegen dem Wappen entstanden ist und nicht um das Wappen. Get the difference?
--~~~~
On Thursday, September 16, 2004 5:02 PM Klaus Graf klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de wrote:
[...]
Summa summarum und mit Verlaub: wie der Verein re(a)giert finde ich zum Kotzen.
Bis zu dieser Aussage wollte ich eigentlich noch inhaltlich auf Deine zuvor gebrachten Argumente eingehen. Nach dieser Aussage ist mir die Lust dazu allerdings gründlich vergangen :-(
Nun, das ist ja auch am einfachsten. Kritik einfach von oben herab ignorieren.
Wie ich Dir bereits schrieb, wäre ich gerne sofort auf Deine Kritik eingegangen, wenn mir dies Deine unflätige Bemerkung nicht vermiest hätte. Wer einen solchen Ton an den Tag legt, sollte sich nicht wundern, wenn er ignoriert wird.
Ich kann nicht erkennen, dass irgendein Erfolg erzielt wurde. Wir ziehen den Schwanz ein (bzw. der Verein) und sind bis zur Selbstaufgabe obrigkeitstreu. Wir duerfen nicht, was irgendein gedrucktes Lexikon darf: einen sachlichen Artikel zu einer Gemeinde auch mit dem Wappen versehen. Und wir finden das auch noch gut.
Falls es Dir entgangen sein sollte (siehe meine Mail): Im konkreten Fall haben wir mittlerweile die Zustimmung zur Verwendung des Wappens. So ganz erfolglos scheinen wir also nicht gewesen zu sein. Was Du "obrigkeitstreu" nennst, kann man übrigens auch als "diplomatisch" bezeichnen.
Wenn es eine klare Rechtsgrundlage fuer die Weigereung der Gemeinde gibt - wieso wird diese nicht benannt?
Habe ich gesagt, dass ich eine juristisch wasserdichte Begründung erhalten habe? Nein, ich schrieb von einer "nachvollziehbaren Begründung für die Ablehnung der Wappennutzung". Konkret waren dies schlechte Erfahrungen der Gemeinde in der Vergangenheit. Und das kann *ich* als Begründung für die zunächst erteilte Absage durchaus *nachvollziehen*.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
On Thu, Sep 16, 2004 at 05:02:58PM +0200, Klaus Graf wrote:
Ich kann nicht erkennen, dass irgendein Erfolg erzielt wurde. Wir ziehen den Schwanz ein (bzw. der Verein) und sind bis zur Selbstaufgabe obrigkeitstreu.
Du verwechselst das mit Höflichkeit wie mir scheint. Man erzielt eher einen Erfolg wenn man netten Umgang mit den Mitmenschen pflegt.
Was wir erreicht haben ist einiges. Das hier ist der Präzedensfall den wir bei jeder Ablehnung durch die Verwaltungen zitieren können. Ist zwar fast schon Erpressung, aber wenn man's erst in einer zweiten Mail macht wird's ja kaum vorkommen. Generell fänd ich's gut wenn wir bei Ablehnungen gegenüber den "normalen Wikipedianern" den Verein einschalten, der Effekt ist besser und der Aufwand dennoch vertretbar.
Wir duerfen nicht, was irgendein gedrucktes Lexikon darf: einen sachlichen Artikel zu einer Gemeinde auch mit dem Wappen versehen. Und wir finden das auch noch gut.
Sagen wir eher dass wir uns damit abfinden und der kleine aber gut platzierte Satz "Die Gemeinde untersagt leider die Verwendung des Wappens." wird mit größter Sicherheit die Einwohner der entsprechenden Gemeinde auffallen wenn sie die Wikipedia entdecken.
Wenn es eine klare Rechtsgrundlage fuer die Weigereung der Gemeinde gibt - wieso wird diese nicht benannt?
Nehmen wir mal Zwickau als Beispiel, die schreiben [1] "Es steht jedermann frei auch dieses Wappen zu nicht kommerziell-künstlerischen oder heraldisch-wissenschaftlichen Zwecken zu verwenden."
Sieht man mal davon ab dass man über "nicht kommerziell-künstlerisch" an sich schon streiten kann, erlauben wir mit der Wikipedia jedem die Inhalte kommerziell und auch künstlerisch zu verwenden. Natürlich wird das Wappen bei einem kompletten Mirror nur wenig Anteil am gesamten haben, aber bei einem WikiReader über Zwickau wäre das schon wieder anders. Wir müssen unseren Nutzern eine gewisse Sicherheit bieten und die kriegen wir am ehesten wenn wir eine Genehmigung einholen.
Mal ganz abgesehen vom rechtlichen hat die Kontaktaufnahme auch andere Vorteile: 1) Wir nehmen Kontakt nach aussen auf zu Leuten die WP nicht kennen 2) Die Städte und Gemeinde erlauben einem nicht selten auch noch eine Historie zur Gemeinde in die Wikipedia zu kopieren. Die beiden Punkte sind für mich um einiges wertvoller.
[1] http://www.zwickau.de/impressum/impressum04.htm
On Thu, 16 Sep 2004 17:33:18 +0200 "Thomas R. Koll" tomk32@gmx.de wrote:
Wenn es eine klare Rechtsgrundlage fuer die Weigereung
der
Gemeinde gibt - wieso wird diese nicht benannt?
Nehmen wir mal Zwickau als Beispiel, die schreiben [1] "Es steht jedermann frei auch dieses Wappen zu nicht kommerziell-künstlerischen oder heraldisch-wissenschaftlichen Zwecken zu verwenden."
Sieht man mal davon ab dass man über "nicht kommerziell-künstlerisch" an sich schon streiten kann, erlauben wir mit der Wikipedia jedem die Inhalte kommerziell und auch künstlerisch zu verwenden. Natürlich wird das Wappen bei einem kompletten Mirror nur wenig Anteil am gesamten haben, aber bei einem WikiReader über Zwickau wäre das schon wieder anders. Wir müssen unseren Nutzern eine gewisse Sicherheit bieten und die kriegen wir am ehesten wenn wir eine Genehmigung einholen.
Es ist zwar schon x-mal durchgekaut, ohne dass ein greifbares Ergebnis erzielt wurde, aber vielleicht es ist nuetzlich, nochmals darauf zurueckzukommen.
Es ist zu unterscheiden zwischen a) der konkreten Formgebung des Wappens (diese kann dem Urheberrecht unterliegen).
b) dem Wappen, soweit es aufgrund der amtlichen Wappenbeschreibung realisierbar ist (die Fuehrung/Verwendung kann nach dem Namensrecht des BGB und nach oeffentlichrechtlichen Vorschriften gestattet werden).
"Genehmigung zur Verwendung im Zusammenhang mit dem Artikel Planegg" steht auf der Bildbeschreibungsseite. Das ist ein klarer Bruch des gueltigen Meinungsbilds hinsichtlich der Bildverwendung. Bilder muessen entweder PD oder nach GNU-FDL lizenziert sein (wobei auch eine CC-Lizenz mit Bearbeitung und kommerzieller Nutzung akzeptiert wird).
Das Eulen-Wappen in der von der Webseite uebernommenen Form koennte durchaus von Gerichten als persoenliche geistige Schoepfung gewertet werden (da es erst seit 1951 oder so gefuehrt wird, ist der Kuenstler sicher keine 70 Jahre tot).
Um die freie Nachnutzung nicht nur fuer Mirrors oder Readers, in denen das Wappen ja immer im Artikelkontext steht, sondern allgemein im Rahmen der Vorschriften der GNU-FDL (die ja niemand von uns so richtig begreift, es wird immer auf den heiligen englischen Text verwiesen, wenn mal jemand konkret nachfragt, was die staendige Rede von der Rechtssicherheit fuer die Nutzer als Heuchelei erscheinen laesst) zu erreichen, gibt es das Meinungsbild Urheberrecht (das ich ja fuer ungluecklich halte, da es uns sehr einengt).
Wir haben nun hinsichtlich Planeggs hinsichtlich des Urheberrechts am Wappen genau den Fall der "Inselloesung", den das Meinungsbild so nicht wollte.
Was namensrechliche und oeffentlichrechtliche Verwendungsbeschraenkungen angeht, so haben diese nichts mit der GNU-FDL zu tun, die immer nur das eingeflossene geistige Eigentum betrifft. Dazu gibt es den Disclaimer, der ja auch auf der Bildbeschreibungsseite steht:
"Die hier gezeigte Darstellung ist zwar gemeinfrei (oder unter der GNU-FDL freigegeben), die Verwendung unterliegt aber unter Umständen zusätzlichen gesetzlichen Beschränkungen."
Im Fall Planegg ist das offensichtlich falsch, denn weder ist das Wappen gemeinfrei noch nach GNU-FDL freigegeben.
Wir koennen Rechtssicherheit fuer Nachnutzer im Rahmen der GNU-FDL nur gewaehrleisten, wenn wir uns von der naiven Annahme verabschieden, wir koennten eine umfassende Freiheit der eingebrachten Bilder fuer jeden moeglichen Verwendungszweck garantieren.
Wenn es uns schon so schwer faellt, die verschiedenen Dimensionen auseinanderzuhalten - wie soll das ein Nachnutzer koennen?
Der Verein hat sich entschlossen, eine pragmatische und gegenueber den Gemeindeverwaltungen kooperative Linie zu verfolgen. Das mag man akzeptieren. Er hat sich aber zugleich ueber ein klares Meinungsbild hinweggesetzt.
Klaus Graf
"Thomas R. Koll" skribis:
On Thu, Sep 16, 2004 at 05:02:58PM +0200, Klaus Graf wrote:
Wenn es eine klare Rechtsgrundlage fuer die Weigereung der Gemeinde gibt - wieso wird diese nicht benannt?
Nehmen wir mal Zwickau als Beispiel, die schreiben [1] "Es steht jedermann frei auch dieses Wappen zu nicht kommerziell-künstlerischen oder heraldisch-wissenschaftlichen Zwecken zu verwenden."
Sieht man mal davon ab dass man über "nicht kommerziell-künstlerisch" an sich schon streiten kann, erlauben wir mit der Wikipedia jedem die Inhalte kommerziell und auch künstlerisch zu verwenden.
Ich glaube, das soll "nichtkommerziell-künstlerisch" heißen.
Das heißt, man darf es künstlerisch verwenden, wenn dies nicht kommerziell passiert.
Paul
On Thu, 16 Sep 2004, Klaus Graf wrote:
"Arne Klempert" wikipedia@klempert.de wrote:
zuvor gebrachten Argumente eingehen. Nach dieser Aussage ist mir die Lust dazu allerdings gründlich vergangen :-(
Nun, das ist ja auch am einfachsten. Kritik einfach von oben herab ignorieren.
das ist ein typisches Verhaltensmuster von getroffenen - die eigenen Beleidigungen durch Anspielungen überspielen ...
Ich kann nicht erkennen, dass irgendein Erfolg erzielt wurde.
doch es wurde einer erzielt - wir dürfen das Wappen abbilden und die Gemeinde Planegg hat vielleicht doch den Eindruck bekommen, daß bei der Wikipedia noch ein paar Menschen mit gesundem Menschenverstand sitzen und nicht nur Deppen, die das Gästebuch und anderes mit Beschimpfungen vollmüllen - alles in allem ein Fünkchen Hoffnung, dort doch noch eine positive Grundstimmung für die Wikipedia zu schaffen.
Ich kann obige Aussage gern etwas feinziselierter formulieren: Ich finde das Verhalten des Vereins, soweit er hier durch Herrn Klempert agiert,
mein Einverständnis hatte und hat er
Wenn es eine klare Rechtsgrundlage fuer die Weigereung der Gemeinde gibt - wieso wird diese nicht benannt?
Dieses von dir angepeilte "Streit"-Niveau, d. h. die gewollte Auseinandersetzung mit der Gemeinde Planegg hinterläßt bei mir so ein schales Gefühl, weil jegliche menschlichen Gefühle dabei außer Acht gelassen werden. Klar - das ist Juristerei - aber deswegen finde ich die ja auch so abstoßend!
Schorsch (schusch)
On Thu, 16 Sep 2004 22:43:03 +0200 (CEST) Schorschi schosch@snafu.de wrote:
Wenn es eine klare Rechtsgrundlage fuer die Weigereung
der
Gemeinde gibt - wieso wird diese nicht benannt?
Dieses von dir angepeilte "Streit"-Niveau, d. h. die gewollte Auseinandersetzung mit der Gemeinde Planegg hinterläßt bei mir so ein schales Gefühl, weil jegliche menschlichen Gefühle dabei außer Acht gelassen werden. Klar - das ist Juristerei - aber deswegen finde ich die ja auch so abstoßend!
Das ist ja interessant, das wir das jetzt alle wissen.
Ueber den Fall Planegg hinaus stellt sich nach wie vor die Frage nach den Rechtsgrundlagen der Weigerung von Gemeinden, der Wikipedia die Gestattung der Abbildung ihres Wappens zu verweigern. Dass sich auch Gemeinden an Gesetze zu halten haben, ist vielleicht manchen hier nicht bekannt. "Menschliche Gefuehle" - sorry, so extrem mitmenschlich klang die schroffe erste Antwort ueberhaupt nicht. Und die Frage, ob das Wappen unter GNU-FDL steht, ist nach wie vor unbeantwortet.
Klaus Graf
On Thu, 16 Sep 2004, Klaus Graf wrote:
"Menschliche Gefuehle" - sorry, so extrem mitmenschlich klang die schroffe erste Antwort ueberhaupt nicht.
Klar, bloß nicht den Fehler bei den eigenen gesetzten schroffen Worten sehen ... immer schön ablenken - das einsehen von Fehlern gehört bei Juristen wohl doch eher zu den schlechten Eigenschaften?
Schorsch (schusch)
Hallo Schorschi,
Thursday, September 16, 2004, 11:18:27 PM, you wrote:
... das einsehen von Fehlern gehört bei Juristen wohl doch eher zu den schlechten Eigenschaften?
So sehr ich Herrn Grafs juristischen Einlassen mitunter schätze, Jurist ist er nicht. Er ist Geschichtswissenschaftler, wenn ich mich recht erinnere: http://www.geschichte.uni-freiburg.de/mertens/graf/
MfG Olaf
On Thu, 16 Sep 2004 14:32:48 +0200 "Arne Klempert" wikipedia@klempert.de wrote:
Hallo zusammen,
mittlerweile hat der Verein per E-Mail eine sehr höfliche Antwort des zuständigen Mitarbeiters erhalten, in der er eine nachvollziehbare Begründung für die Ablehnung der Wappennutzung gibt und sich in aller Form für die missverständlich formulierte E-Mail entschuldigt. Zudem hat die Gemeinde - nachdem Sie sich ausführlich über die Wikipedia informiert hat - auch ihre Entscheidung in Bezug auf das Wappen überdacht und die Genehmigung zur Nutzung erteilt.
In der Hoffnung, dass die Sache damit erledigt ist...
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
Ich finde weder das Fax an die Gemeinde Planegg noch die Art seiner Einstellung (mit Nutzungsverbot) noch die obige Mitteilung in Ordnung.
Summa summarum und mit Verlaub: wie der Verein re(a)giert finde ich zum Kotzen.
Da kann ich Dir aber gar nicht zustimmen, denn der Frieden ist in den meisten Fällen weit wichtiger als Siegen (das haben wir schon in den 60ern zum Vietnamkrieg gelernt) und die Wikipedia hat weder Grund noch Mittel irgendwelche Gefechte mit Privaten, Firmen, Organisation oder mit Behörden zu führen.
Unsere Wikipedia ist mindestens so verletzbar, wie das Gästebuch von Planegg und wir wollen den guten Namen der Wikipedia - den uns die Medien geschenkt haben - nicht gefährden. Besserwisser sind wir ja alle, ich sicher auch nicht weniger als Ihr, doch gerade aus diesem Bewusstsein, easy, cool, weg vom Gaspedal, runterschalten und freundlich, gelassen und auch mal bisschen was zurücknehmen.
Wir sind nicht in Eile, uns drückt keine Shareholder Value, die Zeit arbeitet für uns und wir arbeiten für die Zeit - zwar nicht für "Die Zeit", aber für die Zukunft. Und deswegen, ich bin froh um diese glückliche Auflösung mit Planegg und wünsche für die Zukunft mit allen Orten, Firmen, Personen und Organisationen ähnliches, konfliktfreies Einvernehmen.
Sparen wir uns unsere Pfeile, Steine, Adrenalin, Pheromonen und Munitionen für diejenigen Kampfstellen, die deren Einsatz rechtfertigen und lohnen würden, Gott gäbe, dass sie uns allen möglichst erspart bleiben.
Danke und Gruß
Ilja
On Thu, 16 Sep 2004 14:32:48 +0200 "Arne Klempert" wikipedia@klempert.de wrote:
Hallo zusammen,
mittlerweile hat der Verein per E-Mail eine sehr höfliche Antwort des zuständigen Mitarbeiters erhalten, in der er eine nachvollziehbare Begründung für die Ablehnung der Wappennutzung gibt und sich in aller Form für die missverständlich formulierte E-Mail entschuldigt. Zudem hat die Gemeinde - nachdem Sie sich ausführlich über die Wikipedia informiert hat - auch ihre Entscheidung in Bezug auf das Wappen überdacht und die Genehmigung zur Nutzung erteilt.
In der Hoffnung, dass die Sache damit erledigt ist...
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://opengeodb.de http://wikipedia.de :: http://wikimedia.de
Ich finde weder das Fax an die Gemeinde Planegg noch die Art seiner Einstellung (mit Nutzungsverbot) noch die obige Mitteilung in Ordnung.
Summa summarum und mit Verlaub: wie der Verein re(a)giert finde ich zum Kotzen.
Da kann ich Dir aber gar nicht zustimmen, denn der Frieden ist in den meisten Fällen weit wichtiger als Siegen (das haben wir schon in den 60ern zum Vietnamkrieg gelernt) und die Wikipedia hat weder Grund noch Mittel irgendwelche Gefechte mit Privaten, Firmen, Organisation oder mit Behörden zu führen.
Unsere Wikipedia ist mindestens so verletzbar, wie das Gästebuch von Planegg und wir wollen den guten Namen der Wikipedia - den uns die Medien geschenkt haben - nicht gefährden. Besserwisser sind wir ja alle, ich sicher auch nicht weniger als Ihr, doch gerade aus diesem Bewusstsein, easy, cool, weg vom Gaspedal, runterschalten und freundlich, gelassen und auch mal bisschen was zurücknehmen.
Wir sind nicht in Eile, uns drückt keine Shareholder Value, die Zeit arbeitet für uns und wir arbeiten für die Zeit - zwar nicht für "Die Zeit", aber für die Zukunft. Und deswegen, ich bin froh um diese glückliche Auflösung mit Planegg und wünsche für die Zukunft mit allen Orten, Firmen, Personen und Organisationen ähnliches, konfliktfreies Einvernehmen.
Sparen wir uns unsere Pfeile, Steine, Adrenalin, Pheromonen und Munitionen für diejenigen Kampfstellen, die deren Einsatz rechtfertigen und lohnen würden, Gott gäbe, dass sie uns allen möglichst erspart bleiben.
Danke und Gruß
Ilja
Ilja Lorek schrieb:
[...] Und deswegen, ich bin froh um diese glückliche Auflösung mit Planegg und wünsche für die Zukunft mit allen Orten, Firmen, Personen und Organisationen ähnliches, konfliktfreies Einvernehmen. [...]
So isses!
Bleibt dder gehässige http://kamelopedia.mormo.org/index.php/Keinplanegg-Eintrag.
Das ist zwar nicht wirklich, witzig dafür aber beleidigend und sollte m.E. gelöscht werden. Oder natürlich zu einer netten Glosse umgearbeitet werden, über die an guten Tagen sogar die Planegger Verwaltung lachen kann :-) .
Rainer
mittlerweile hat der Verein per E-Mail eine sehr höfliche Antwort des zuständigen Mitarbeiters erhalten, in der er eine nachvollziehbare Begründung für die Ablehnung der Wappennutzung gibt
Kann man den irgendwo einsehen (eventuell den Mitarbeiter fragen, ob er mit der Veröffentlichung einverstanden ist)? Würde mich mal interessieren. Oder muss ich dazu erst Mitglied werden? :-)
-Ben
On Thu, 16 Sep 2004 14:32:48 +0200, Arne Klempert wrote:
In der Hoffnung, dass die Sache damit erledigt ist...
Aus http://meta.wikimedia.org/wiki/Brief_an_die_Gemeinde_Planegg
Um den Rat weiterer Personen einzuholen, leitete der Empfänger diese Antwort an den E-Mail-Verteiler der deutschsprachigen Wikipedia weiter. Dort zeigten sich die an der Diskussion Beteiligten ebenfalls sehr verwundert über Form und Inhalt des Schreibens.
Der Ausdruck "sich ueber etwas verwundern" ist nicht unproblematisch. Bei schlagendenen Studentenverbindungen gibt so etwas Anlass zu sogenannten PPs (pro patira), bei denen mit scharfen Waffen gegeneinander gekaempft wird (stelle gerade fest, dass da wohl ein neuer WP-Artikel faellig ist ;-)
Einer der Mitlesenden war so empört, dass er die Redaktion des Online-Dienstes Heise (www.heise.de) auf den Vorgang aufmerksam machte, woraufhin diese den Ihnen mittlerweile sicher bekannten Beitrag "Planeggs Eule darf nicht in die Wikipedia" (www.heise.de/newsticker/meldung/51124) veröffentlichte.
Da sind ja gleich mehrere sachliche Fehler drin:
- Wenn es bei dem Mitlesenden um mich handeln sollte (um wen sonst, sonst hat keiner oeffentlich bekundet, gepetzt zu haben), wo genau habe ich den Eindruck erweckt, dass ich empoert gewesen sei? In slw93g492tfn.dlg@kimmeringer.de habe ich ziemlich deutlich gesagt, dass ich das ganze nur fuer Geklaeffe halte und in 1v5yq10snsp5f$.dlg@kimmeringer.de gebe ich auch noch einen entsprechenden Vorschlag, wo das ganze einzuordnen sei. - Ihr stellt es so hin, als ob meine Mail der Ausschlag fuer die Meldung im Newsticker gewesen sei. Das kann man so nicht sagen. Von golem.de, die die gleiche Mail von mir bekamen, bekam ich eine Antwort in der festgestellt wurde, dass das Thema schon bekannt sei, weil man die Liste selber lese. Davon kann man bei Heise auch ausgehen. Die Meldung haette also genausogut ohne meine Meldung kommen koennen.
Als Verein, in dem viele der sehr aktiven Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia organisiert sind, möchten wir ebenfalls unsere Verwunderung über die Antwort der Gemeindeverwaltung zum Ausdruck bringen.
Das mit dem "Verwundern" hatten wir schon mal. Ist der Buergermeister korporiert, denkt der sich sicherlich seinen Teil.
Gleichzeitig möchten wir aber betonen, dass der anschließende Medienrummel nicht in unserem Sinne ist.
Das nimmt Euch keiner ab, schliesslich wird ja stark daran gearbeitet, entsprechende Medienpraesenz durch Pressemitteilungen, ... zu bekommen.
Das gilt insbesondere für die völlig unangebrachten Reaktionen einiger Heise-Leser im dortigen Forum sowie im Gästebuch Ihrer Website. Von dieser Form der Auseinandersetzung distanzieren wir uns ausdrücklich.
Was haben Medienrummel mit den Geschehnissen im Heiseforum und im Gaestebuch zu tun? Da vermischt Ihr unnoetig Dinge. Der Medien- rummel war - zumindest von mir - durchaus gewollt, die daraus resultierenden Konsequenzen fuer die Gemeinde Planegg in deren Gaestebuch und auch sonst, jedoch wohl von niemanden. Das eine hat aber mit dem anderen ueberhaupt nichts zu tun.
So gesehen stellt Ihr die ganze Geschichte so dar, als ob wir schuld daran waeren, dass Idioten einen - durchaus humoristisch aufgebauten - Artikel bei Heise zum Anlass nahmen, ihren Frust auf der Website einer Gemeinde abzulassen (wo auch immer dieser herkommt).
Das ist meiner Meinung nach hier nicht angebracht. Auch das Argument "haetten wir die Sache nicht an die grosse Glocke gehaengt, waere das nicht passiert", zieht nicht, denn diese Kausalitaetskette kann man gleich erweitern um "haetten sie der Veroeffentlichung des Wappens gleich zugestimmt, ..." Argumentationen dieser Art bringen nichts und fuehren nur zu gegenseitigem Beschuldigen
Den einzigen Fehler, den wir als WP gemacht haben, ist es zuzulassen, dass die Email der Stadtverwaltung Planegg unanonymisiert ins Web gelangt ist. Das ist bei Mailinglisten leider technisch schwer zu verhindern (ein Newsserver wuerde da Moeglichkeiten bieten). Der entsprechende Mitarbeiter, der heute wohl ein paar unangenehme Anrufe, Faxe und Emails bekommen hat, wird sich sicherlich hierfuer bedankt haben. Diesbezueglich kann ich in dem Fax leider ueberhaupt nichts sehen, was einer Entschuldigung nahe kommt.
Fazit: Nett gemeint, aber durch den selbst gestellten Zeitdruck eher mislungen.
Gruesse, Lothar
Lothar Kimmeringer wrote: [Thursday 16 September 2004 19:41]
Um den Rat weiterer Personen einzuholen, leitete der Empfänger diese Antwort an den E-Mail-Verteiler der deutschsprachigen Wikipedia weiter. Dort zeigten sich die an der Diskussion Beteiligten ebenfalls sehr verwundert über Form und Inhalt des Schreibens.
Der Ausdruck "sich ueber etwas verwundern" ist nicht unproblematisch. Bei schlagendenen Studentenverbindungen gibt so etwas Anlass zu sogenannten PPs (pro patira), bei denen mit scharfen Waffen gegeneinander gekaempft wird (stelle gerade fest, dass da wohl ein neuer WP-Artikel faellig ist ;-)
Ist das jetzt ein Scherz, oder muß man das ernst nehmen?
Als Verein, in dem viele der sehr aktiven Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia organisiert sind, möchten wir ebenfalls unsere Verwunderung über die Antwort der Gemeindeverwaltung zum Ausdruck bringen.
Das mit dem "Verwundern" hatten wir schon mal. Ist der Buergermeister korporiert, denkt der sich sicherlich seinen Teil.
Uhhh - und was denkt er sich?
Thomas.
On Thu, 16 Sep 2004 20:29:29 +0200, Thomas Hofer wrote:
Lothar Kimmeringer wrote: [Thursday 16 September 2004 19:41]
Um den Rat weiterer Personen einzuholen, leitete der Empfänger diese Antwort an den E-Mail-Verteiler der deutschsprachigen Wikipedia weiter. Dort zeigten sich die an der Diskussion Beteiligten ebenfalls sehr verwundert über Form und Inhalt des Schreibens.
Der Ausdruck "sich ueber etwas verwundern" ist nicht unproblematisch. Bei schlagendenen Studentenverbindungen gibt so etwas Anlass zu sogenannten PPs (pro patira), bei denen mit scharfen Waffen gegeneinander gekaempft wird (stelle gerade fest, dass da wohl ein neuer WP-Artikel faellig ist ;-)
Ist das jetzt ein Scherz, oder muß man das ernst nehmen?
Was genau meinst Du, sei ein Scherz? Der Ausdruck "ich muss mich ueber etwas sehr verwundern" hat einfach in bestimmten Kreisen einen negativen Touch. Wenn man schon einen Text schreiben moechte, der die Gemueter zur Ruhe bringen soll, dann sollte man eben solche Textwendungen nicht verwenden, auch wenn man selbst keine negativen Assoziationen mit verbindet.
Oder meintest Du es sei ein Scherz ueber Begriffe aus dem korporierten Bereich als Artikel in die Enzyklopaedie auf- zunehmen? Ich kann Dir den Artikel ja zur Einsicht stellen und nach Deiner Genehmigung ... aeh, lassen wir das ;-)
Als Verein, in dem viele der sehr aktiven Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia organisiert sind, möchten wir ebenfalls unsere Verwunderung über die Antwort der Gemeindeverwaltung zum Ausdruck bringen.
Das mit dem "Verwundern" hatten wir schon mal. Ist der Buergermeister korporiert, denkt der sich sicherlich seinen Teil.
Uhhh - und was denkt er sich?
Meine Glaskugel ist gerade zur Inspektion.
Wo ist das Problem? Ist es schaedlich zu wissen, dass eine bestimmte Redewendung bei manchen Leuten eher negativ vor- belegt ist und man die in Zukunft eher vermeiden sollte?
Gruesse, Lothar
Quoting Lothar Kimmeringer wikipedia@kimmeringer.de:
Der Ausdruck "sich ueber etwas verwundern" ist nicht unproblematisch. Bei schlagendenen Studentenverbindungen gibt so etwas Anlass zu sogenannten PPs (pro patira), bei denen mit scharfen Waffen gegeneinander gekaempft wird (stelle gerade fest, dass da wohl ein neuer WP-Artikel faellig ist ;-)
ist das ne beleidigung unter lmitgliedern einer verbindung oder wie muss ich dass jetzt verstehen.
Elvis(untot) -- Todays Experiment.... FAILED.
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On Thu, 16 Sep 2004 20:47:59 +0200, elvis@chan.de wrote:
Quoting Lothar Kimmeringer wikipedia@kimmeringer.de:
Der Ausdruck "sich ueber etwas verwundern" ist nicht unproblematisch. Bei schlagendenen Studentenverbindungen gibt so etwas Anlass zu sogenannten PPs (pro patira), bei denen mit scharfen Waffen gegeneinander gekaempft wird (stelle gerade fest, dass da wohl ein neuer WP-Artikel faellig ist ;-)
ist das ne beleidigung unter lmitgliedern einer verbindung oder wie muss ich dass jetzt verstehen.
Im Prinzip ist das als Beleidigung zu verstehen. Meisstens hat das ganze aber eine Vorgeschichte, z.B. eine groessere Meinungs- verschiedenheit zwischen Mitgliedern zweier Verbindungen. Wird das Problem nicht geloest, kann es sein, dass sich eine Verbindung ueber das "Verhalten verwundert", das die andere Verbindung an den Tag legt. Da ein solches Verwundern die Ehre der anderen Verbindung angreift, wird dies in der darauf folgenden Zeit durch das Austragen einer PP (steht eben fuer pro patria) wieder zurechtgerueckt.
Das ist heutzutage nicht mehr so streng gehandhabt, die urspruenglichen Redewendungen "sich verwundern", ... sind aber weiterhin in den Koepfen der Leute und laesst sie durchaus aufhorchen, wenn sie diese von jemandem hoeren, lesen, ...
Ist aehnlich zu dem Effekt, dass Informatikstudenten hoeheren Semesters das Wort Latex wohl nie wieder wie ein normaler Mensch aussprechen und bei Saetzen wie "sei Epsilon kleiner 0" zumindest das Laecheln anfangen.
Gruesse, Lothar
Quoting Lothar Kimmeringer wikipedia@kimmeringer.de:
Ist aehnlich zu dem Effekt, dass Informatikstudenten hoeheren Semesters das Wort Latex wohl nie wieder wie ein normaler Mensch aussprechen und bei Saetzen wie "sei Epsilon kleiner 0" zumindest das Laecheln anfangen.
nunja. wenigstens wird man von denen maximal zu einer runde starcraft herausgefordert.
(oder corewars bei den gaaanz heftigen ;)
aber danke fuer die erklaerung, war interessant.
Elvis(untot) -- Todays Experiment.... FAILED.
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On Thu, 16 Sep 2004 21:30:16 +0200, elvis@chan.de wrote:
Quoting Lothar Kimmeringer wikipedia@kimmeringer.de:
Ist aehnlich zu dem Effekt, dass Informatikstudenten hoeheren Semesters das Wort Latex wohl nie wieder wie ein normaler Mensch aussprechen und bei Saetzen wie "sei Epsilon kleiner 0" zumindest das Laecheln anfangen.
nunja. wenigstens wird man von denen maximal zu einer runde starcraft herausgefordert.
(oder corewars bei den gaaanz heftigen ;)
Die ganz heftigen laden Dich auf eine Runde Rollenspiel ein... ;-)
Gruesse, Lothar
Quoting Lothar Kimmeringer wikipedia@kimmeringer.de:
(oder corewars bei den gaaanz heftigen ;)
Die ganz heftigen laden Dich auf eine Runde Rollenspiel ein... ;-)
na dann packe ich doch lieber gleich meinen hackmaster +4 ein.
Elvis(untot) -- Todays Experiment.... FAILED.
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Lothar Kimmeringer schrieb:
On Thu, 16 Sep 2004 14:32:48 +0200, Arne Klempert wrote:
Der Ausdruck "sich ueber etwas verwundern" ist nicht unproblematisch. Bei schlagendenen Studentenverbindungen [...]
Und tausende von anderen Begriffen und Wendungen sind in anderen Subkulturen positiv oder negativ belegt. So what? Hätten wir uns "irritiert" gezeigt, hätte ein Dermatologe vielleicht eine Hautreizung bei uns vermutet ...
Einer der Mitlesenden war so empört, dass er die Redaktion des Online-Dienstes Heise (www.heise.de) auf den Vorgang aufmerksam machte, woraufhin diese den Ihnen mittlerweile sicher bekannten Beitrag "Planeggs Eule darf nicht in die Wikipedia" (www.heise.de/newsticker/meldung/51124) veröffentlichte.
Da sind ja gleich mehrere sachliche Fehler drin:
Das sind keine sachlichen Fehler, das ist Korintenkackerei.
Gleichzeitig möchten wir aber betonen, dass der anschließende Medienrummel nicht in unserem Sinne ist.
Das nimmt Euch keiner ab, schliesslich wird ja stark daran gearbeitet, entsprechende Medienpraesenz durch Pressemitteilungen, ... zu bekommen.
Klingt so, als ob Du uns unterstellst, uns sei es egal, wie wir in den Medien präsent sind.
Das gilt insbesondere für die völlig unangebrachten Reaktionen einiger Heise-Leser im dortigen Forum sowie im Gästebuch Ihrer Website. Von dieser Form der Auseinandersetzung distanzieren wir uns ausdrücklich.
Was haben Medienrummel mit den Geschehnissen im Heiseforum und im Gaestebuch zu tun? Da vermischt Ihr unnoetig Dinge. Der Medien- rummel war - zumindest von mir - durchaus gewollt, die daraus resultierenden Konsequenzen fuer die Gemeinde Planegg in deren Gaestebuch und auch sonst, jedoch wohl von niemanden. Das eine hat aber mit dem anderen ueberhaupt nichts zu tun.
Du meinst es kann einen Medienrummel ohne Konsequenzen geben?
Fazit: Nett gemeint, aber durch den selbst gestellten Zeitdruck eher mislungen.
Huch, das wollte ich gerade über Deine weitergeleitete Mail zu Heise schreiben.
Kurt
"Henriette Fiebig" skribis:
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wofür wir uns schämen oder entschuldigen müßten! Das Netz - in Form seiner User - ist inzwischen eine unabhängige Medienmacht, mit der alle rechnen zu lernen sollten, die sich in dieses "Feindesland" begeben.
Inwiefern hat sich Planegg (bzw. dessen Sachbearbeiter) in Feindesland "begeben"?
Paul
Vielleicht sollte man im tobenden Heiseforum (und im Planegger Gaestebuch) auch ein wenig um Maessigung bitten, dort wird dazu aufgerufen, dem Herrn Mails zu senden
Ich habs versucht, aber es ist anscheinend schon zu spät. Was die Trolle mit dem Gästebuch gemacht haben... :-(
Habe zufällig wenige Minuten vor dem Zusammenbruch dieses Gästebuch runtergeladen. Könnte es möglichen Interessenten zur Verfügung stellen (Stand 15.09.04 19:42, 103kB, danach Zusammenbruch vermutlich durch Goethes "Faust" komplett u. a.).
Wolfgang Beyer (wohnhaft in der Nachbargemeinde Gräfelfing ;-))
Am Thu, 16 Sep 2004 10:30:34 +0200 schrieb Wolfgang Beyer:
Vielleicht sollte man im tobenden Heiseforum (und im Planegger Gaestebuch) auch ein wenig um Maessigung bitten, dort wird dazu aufgerufen, dem Herrn Mails zu senden
Ich habs versucht, aber es ist anscheinend schon zu spät. Was die Trolle mit dem Gästebuch gemacht haben... :-(
Habe zufällig wenige Minuten vor dem Zusammenbruch dieses Gästebuch runtergeladen. Könnte es möglichen Interessenten zur Verfügung stellen (Stand 15.09.04 19:42, 103kB, danach Zusammenbruch vermutlich durch Goethes "Faust" komplett u. a.).
Das Gaetebuch war spaeter wieder da und ich habe das gleiche um ca. Mitternacht gemacht. Das ganze war ca. 13 MB gross und umfasste - soweit ich das ueberblicken konnte - den aktuellen Verfassungsentwurf der Europaeischen Union und diverse Logdateien von Softwarecompiles.
Fuer die Wiederherstellung der "normalen" Eintraege, sollte es aber ausreichen.
Gruesse, Lothar
Zur verlangten Vorabgenehmigung von Inhalten durch die Gemeindeverwaltung gibt es eine einigermassen klare Rechtsvorschrift: das Zensurverbot des Grundgesetzes, das in Art. 5 GG die Vorzensur verbietet: "Als Vor- oder Präventivzensur werden einschränkende Maßnahmen vor der Herstellung oder Verbreitung eines Geisteswerkes, insbesondere das Abhängigmachen von behördlicher Vorprüfung und Genehmigung seines Inhalts (Verbot mit Erlaubnisvorbehalt) bezeichnet." http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv033052.html
Das Zitat mal etwas länger: "Als Vor- oder Präventivzensur werden einschränkende Maßnahmen vor der Herstellung oder Verbreitung eines Geisteswerkes, insbesondere das Abhängigmachen von behördlicher Vorprüfung und Genehmigung seines Inhalts (Verbot mit Erlaubnisvorbehalt) bezeichnet. Bezogen auf Filmwerke bedeutet danach Zensur das generelle Verbot, ungeprüfte Filme der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, verbunden mit dem Gebot, Filme, die öffentlich vorgeführt werden sollen, zuvor der zuständigen Behörde vorzulegen, die sie anhand von Zensurgrundsätzen prüft und je nach dem Ergebnis ihrer Prüfung die öffentliche Vorführung erlaubt oder verbietet"
Da steht nicht, das eine Gemeinde keine Bedingungen stellen darf, wenn sie etwas genehmigt. Das Zitat trifft für eine Gemeinde doch überhaupt nicht zu, welche Veröffentlichungen in dem Sinne soll eine Gemeinde denn genehmigen?
Nochmal: Wenn die Gemeinde ein Recht an dem Wappen hätte, dann wäre es sehr wohl möglich, Bedingungen an den Inhalt zu stellen (auf jeden Fall wäre es nicht verwunderlich, wenn das ein Sachbearbeiter annimmt). Genau das lese ich aus dem Schreiben heraus, obwohl es sicherlich "ungeschickt" formuliert ist. Ein allgemeiner Zensurvorwurf, der in dem Schreiben stehen soll, ist lächerlich. Deswegen gehe ich erstmal davon aus, das es eben anders gemeint war.
Das Verhalten der Wikipedia ist peinlich. Schon allein den Namen des Sachbearbeiters zu veröffentlichen, ist ein Versehen, das nicht passieren darf.
Florian
Mathias Schindler schrieb:
Wenn ich mir http://www.planegg.de/gbuch/index.html so ansehe, kommen mir Zweifel, ob wir noch jemals zu Lebzeiten der Planegger auch nur ein freundliches Wort bekommen...
Und mir kommen Zweifel, ob wir bei den Trollherden jemals wirklich ernstgenommen werden. Das jeder Artikel frei veränderbar ist, ist ja seltsam genug, aber dass sich auch noch lauter destruktive Rüpel ohne Fingerspitzengefühl für die Wikipedia einsetzen, würde mich mehr als mißtrauisch machen.
Ich habe mal einen Hinweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
ins Gästebuch geschrieben, aber wahrscheinlich sind die armen Betreiber sowieso völlig überfordert.
Gruss, Jakob
Am Mittwoch, 15. September 2004 18:11 schrieb Mathias Schindler:
Wenn ich mir http://www.planegg.de/gbuch/index.html so ansehe, kommen mir Zweifel, ob wir noch jemals zu Lebzeiten der Planegger auch nur ein freundliches Wort bekommen...
Ja, mir tun die Planegger echt leid. Was können die schon für ihren Sachbearbeiter. Welchen Sinn es macht, nach dem 100.000sten Gästebucheintrag an einem Tag auch noch den 100.001 zu verfassen, verschließt sich mir dann auch völlig, zumal der Inhalt jedes dritten Eintrages lediglich darin besteht zu betonen nun niemals in Planegg Urlaub machen zu wollen, was die Damen und Herren Schreiberlinge aber vermutlich sowieso nie getan hätten.
Interessant finde ich auch den immer wieder zum Ausdruck gebrachten Grad der Empörung. Wenn sich diese Leute mal über wichtige Probleme beschweren würden, sehe unsere Welt vermutlich schon längst viel besser aus.
Ich stelle mir gerade vor, jeder Eintrag im Gästebuch wäre ein guter neuer Artikel in der Wikipedia gewesen. Ich glaube dann wären wir in 3 Wochen fertig. :-)
Nochwas: Es hätte verdammt noch mal bessere Kandidaten für einen Heise-Beitrag gegeben. Ich erinnere mal an die Geschichte mit der Rechnung... ;-)...
--Ivo Köthnig