Mathias schrieb:

Hallo Andreas,

solange wir nicht die Aufgabe bekommen, dass zwei Menschen teilnehmen müssen, die das Treffen ablehnen, sehe da erstmal keine Logikbrüche, die über das übliche Maß hinausgehen. Das Kriterium für das Mitfahren sollte das Interesse am Projekt und an Wikipedia insgesamt sein, den Bewertungsteil halte ich da eher für sekundär.

Was kannst du Wissen Media in einem Haufen sagen, was du nicht alleine sagen kannst?

Mathias

Zunächst einmal finde ich es reichlich daneben, dass ich bei Wikipedia zwangsgeoutet wurde. Ich habe immer wieder versucht mich dagegen zu wehren, dass mein richtiger Name genannt wird, aber irgendwann ist es nicht mehr möglich. Gehört halt zu den wikipedia-internen Mobbing-Strukturen und wer intern immer wieder Entscheidungen vom Verein oder für Wiederwahlen von Admins eintritt, der muss sich halt warm anziehen und damit rechnen, dass mit unfairen Mitteln gespielt wird.

Zu deiner Frage: Die bisherige Form der Kooperation mit Bertelsmann hat meines Erachtens viel Misstrauen hervorgerufen. Es wäre sinnvoll, wenn zwei mindestens zwei Wikipedia-Autoren, die dem Projekt ablehend gegenüber stehen, dem Treffen beiwohnen. Zu sagen gibt es da nicht viel außer, dass ein großer Teil der Wikipedia-Autoren die Zusammenarbeit mit Bertelsmann allgemein und das Einbänder-Projekt insbesondere ablehnen.

Was die Frage der Einpflegung der Bertelsmann-Veränderungen in Wikipedia angeht, gibt es ebenfalls nicht viel zu diskutieren: sie sollen einen Account anlegen, der offen macht, dass es sich um die Bertelsmann Lexikon Redaktion handelt und dann gleichberechtigt mit jedem anderen Benutzer das zu ändern versuchen, was in ihren Augen veränderungswürdig ist.

Lieben Gruß S.F.

Mathias schrieb:

Das war nicht meine Frage: Was kannst du in einer Gruppe sagen, was du nicht alleine sagen kannst?

Ich verstehe zwar nicht, wesahlb du die Frage der Repräsentanz der Gruppe auf psychologische Fragen reduziert haben möchtest, aber bitte: eine einzelne Person kann sich, wenn sie mit ihrer Auffassung alleine ist, nicht mit anderen rückversichern. Man kann leichter übergangen werden, verunsichert werden, als komischer Kauz abgetan werden. Natürlich, wenn man als Chuck Norris auf die Welt gekommen ist, setzt man sich überall auch ganz alleine durch. Aber wer ist schon ein Chuck Norris?

Lieben Gruß, Andreas

Am Donnerstag, den 03.07.2008, 18:26 +0100 schrieb Magnus Manske:

• "ein großer Teil der Wikipedia-Autoren" - das wären dann vermutlich

diese zwei Leute???

In der Umfrage waren es deutlich mehr als 2.

• selbst wenn viele oder alle Wikipedianer das Projekt ablehnen würden

• wieso sollte das Bertelsmann kümmern? Man erinnere sich an das

"frei" in "freie Lizenz". Ich würde jetzt was über die "Andersdenkenden" zitieren, aber das Zitat ist mit zu sehr aus dem Kontext gerissen.

Der Einbänder übernimmt kaum Text aus Wikipedia (systembedingt), aber dafür den Namen. Und _der_ ist eben nicht frei.

Am Donnerstag, den 03.07.2008, 19:08 +0100 schrieb Magnus Manske:

(mehr als ein schlechter Scherz fällt mit zu dieser Umfrage nicht ein)

vielleicht solltest du die Kommentare von durchaus sehr vielen, oftmals sehr etablierten Wikipedianern einmal lesen, bevor du hier abfällige Kommentare abgibst.

(Und jetzt wirst Du natürlich sagen, Du meintest dass im Vergleich zur Online-Version. Aber das passt kaum in den Kontext Deiner restlichen Mail - oder beschwerst Du Dich, nachdem Du schon den Einbänder ablehnst, darüber, dass Bertelsmann nicht die komplette Wikipedia druckt?)

Um die genannten Eckdaten von 50.000 Stichworten in einem Band zu schaffen, ist ein Umfang von etwa 100 Zeichen pro Stichwort das maximal mögliche - das entspricht in etwa dem ersten Satz eines typischen WP-Artikels und in diesem Textfragment steckt üblicherweise keinerlei urheberrechtliche Schöpfungshöhe, da es eine reine Aneinanderreihung von abgekürzten Stichworten ist. Mit Wikipedia hat das NICHTS zu tun.

Aber die Foundation erlaubt die Namensnutzung, nicht wahr? Also sind das die "Schuldigen"! Nur: Bertelsmann-Bashing ist viel populärer als Foundation-Bashing. Ausserdem sind die so weit weg, da macht Protestieren gar keinen Spass mehr.

Habe ich irgendwo von einem "Schuldigen" geredet? Dieses Projekt ist ein eindrucksvolles Beispiel, wie sich Wikimedia Deutschland (afaik vertreten die die Markenrechte hierzulande) von Bertelsmann hat über den Tisch ziehen lassen:

Bertelsmann kann einen Einbänder mit einem Namen vermarkten, der derzeit sehr gut zieht, hat dafür vermutlich wenig bis gar nichts gezahlt und selbst die Auswahl der Stichworte wird einem abgenommen. Und die Trottel von Wikipedia freuen sich noch darüber, dass ihr Name für etwas benutzt wird, was mit dem inhaltlichen Konzept ihres Werkes absolut nichts zu tun hat, welches in dieser Umfrage ausgerechnet von Weissbier wunderbar beschrieben wird: "Der Vorteil unserer Artikel ist doch gerade, daß die länger und umfangreicher und tiefergehender sind als es einem Druckwerk möglich wäre. Ich fürchte mich ein wenig vor dem Eindruck den solche "Kurzversionen" beim unbedarften Leser weckt. Macht es neugierig auf die WP und der Leser schaut rein und macht mit, oder denkt Mensch "ach, das ist ja der gleiche Quark wie in anderen Lexika auch" und geht weiter? Das Leben jedoch lehrte micht, daß es meist noch schlimmer kommt als man befüchtet.."

Dass das ganze von der nicht gerade beliebten Firma Bertelsmann initiiert wird, ist dabei nur eine Randnotiz. Die Idee, Wikipedia in einen einzigen Band zu stopfen (wo das Gesamtwerk derzeit bei etwa 500 Bänden liegt), ist als solche ein schlechter Scherz.

Als Schwede mit begrenzten Deutschkenntnisse (Benutzer:LA2) versuche ich diese Sache zu verstehen. Ich bin Mitglied des Vorstandes von Wikimedia Sverige, der schwedische Verein. Auch bei uns hört man manchmal Kritik gegen den Verein, dass wir etwas "klar machen" sollen, aber ich weiss nicht genau was.

Kai F. Lahmann schrieb:

Bertelsmann kann einen Einbänder mit einem Namen vermarkten, der derzeit sehr gut zieht, hat dafür vermutlich wenig bis gar nichts gezahlt und selbst die Auswahl der Stichworte wird einem abgenommen. Und die Trottel von Wikipedia freuen sich noch darüber, dass ihr Name für etwas benutzt wird, was mit dem inhaltlichen Konzept ihres Werkes absolut nichts zu tun hat,

Wenn ein anderer Verlag, z.B. Directmedia Publishing in Berlin, ohne formelle Zusammenarbeit mit dem Verein, unter einer anderen Name als Wikipedia (in einem Band), etwa "Directmedia Kurzreferenz" oder so, die gleiche Inhalte drucken lassen hätte...

...welche Kritik hätte dann diese "Ablehner" gegen die Auswahl und Abkürzung (50.000 Artikel auf 1000 Seiten) geäussert?

Ich bin kein Jurist, aber soweit ich verstehe konnte so etwas wohl ganz legal passieren. Wir schreiben hier Texte und geben sie unter GFDL frei. Es ist unser Wille dass jemand frei sein soll, sie abzukürzen, zu erweitern oder zu verändern und weiterbenutzen und verbreiten, so lang GFDL erfüllt ist.

Gibt es überhaupt einen Grund, und welchen?, für die Kritik gegen die Auswahl und Abkürzung?

Wenn Directmedia das tun konnte, kann es wohl auch Springer, BIFAB, Heise, Elsevier, ich, du, MIT Press und Bertelsmann?

2008/7/7 Kai F. Lahmann kl@3dots.de:

Das Problem ist die Kombination aus Wikipedia-Namen, Kürze der Artikel und der Firma, die das ganze betreibt.

Das heißt, Wikipedia+Bertelsmann+lange Artikel wäre OK? Genau wie Wikipedia+Directmedia+kurze Artikel? Oder Bertelsmann+kurze Artikel ohne Wikipedia?

Theoretisch kann Bertelsmann jetzt ein Lexikon schreiben, dass komplett deren POV beschreibt, die Firma selbst als Heilige darstellt und ganz groß drauf stehen hat "Wikipedia". Welchen Ruf von Wikipedia erzeugt das wohl?

"Theoretisch" scheint mir hier das entscheidende Wort zu sein. * Bertelsmann könnte das auch ohne offizielle Zusammenarbeit mit Wikipedia tun; sie müssten es nur gezielt formulieren, etwa "basierend auf Wikipedia", und vielleicht auf das Logo verzichten. Die Zielgruppe des Einbänders würde den Unterschied wohl kaum merken * Ich gehe mal davon aus, dass die Zusammenarbeit auch einen Austausch von Entwürfen vorsieht, d.h. der Verein bekommt das Teil vor Drucklegung mal zu sehen * Bertelsmann würde sich mit so einer Aktion gezielt selbst ins Bein schießen; eine langfristige Zusammenarbeit ist bessere PR als einmal kurz "Bertelsmann ist gut" drucken, zumal selbst das mehr Schaden als Nutzen für B. bringen würde ("Bertelsmann-Effekt" als Variante des Streisand-Effekts?) * Deine eigene Kritik sagt, dass die "Artikel" viel zu kurz seien. Wie soll denn da das "Heilige" Platz finden?

Welchen Ruf das für Wikipedia erzeugt? Erst mal gar keinen, denn es hat nicht stattgefunden. Bitte verwende für Deine wilden Spekulationen den Konjunktiv, und stell sie nicht als Tatsache dar.

Welchen Ruf das für Wikipedia /erzeugen würde/? Angenommen, B. wäre wirklich so dämlich (und ihr Marktwert deutet darauf hin, dass sie es nicht sind): Nach dem folgenden Aufschrei wäre B. gleich überall der "Böse hoch zwei"; das würde alle Propaganda im Einbänder mehr als zunichte machen.

Magnus

Magnus Manske schrieb:

2008/7/7 Kai F. Lahmann kl@3dots.de:

...

Das Problem ist die Kombination aus Wikipedia-Namen, Kürze der Artikel und der Firma, die das ganze betreibt.

Das heißt, Wikipedia+Bertelsmann+lange Artikel wäre OK? Genau wie Wikipedia+Directmedia+kurze Artikel? Oder Bertelsmann+kurze Artikel ohne Wikipedia?

Darf ich in diesem Zusammenhang noch an das Protestgeschrei erinnern, als Directmedia vor zwei (?) Jahren die Wikipedia komplett als Druckausgabe herausgeben wollte?

Eigentlich wäre ja Wikipedia+Directmedia+lange Artikel die ideale Kombination gewesen. Aber nein, das war bestimmten Leuten auch nicht Recht, so dass Directmedia leider von dem Projekt abgelassen hat :-(

Merke: Egal was man macht, es wird immer Protest geben.

Raymond.

Liesel schrieb:

Raimond Spekking schrieb:

| Eigentlich wäre ja Wikipedia+Directmedia+lange Artikel die ideale | Kombination gewesen. Aber nein, das war bestimmten Leuten auch nicht | Recht, so dass Directmedia leider von dem Projekt abgelassen hat :-( |

Ich denke mir aber mal, dass war nicht der einzige Grund, auch die Wikipress-Bücher gingen ja nicht so weg. Achim weiss da bestimmt mehr.

Sicherlich gab es mehrere Gründe, ich möchte das auch gar nicht neu aufrollen.

Naja es war schon damals die Stimmung: "Wir machen die Arbeit und andere verdienen Geld damit." Tja so ist es nun mal, wenn man seine Arbeit unter eine Lizenz stellt, die auch kommerzielle Nutzung erlaubt.

Ja, das ist der Punkt, der mir im Gedächtnis haften geblieben ist. Das Geschrei "andere verdienen sich eine goldene Nase mit meiner Artikelarbeit" und "ich wusste nicht, das ich meine Artikel unter die GFDL stelle" usw. usf.

Raymond.

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Henriette Fiebig schrieb:

| Den monothematischen Ansatz fand und finde ich immer noch gut: Da | haben wir durchaus genug Leute, die so ein Projekt mal wieder stemmen | könnten. Die Frage ist nur, wieweit WP inzwischen als zuverlässige | Quelle für gedrucktes Wissen akzeptiert ist. Und vor allem: Bei | welchen Käuferschichten. Die Schüler und Studis, die WP benutzen tun | das sicher auch, weil es 1. nix kostet und 2. schnell erreichbar ist | (man sitzt eh am Rechner, also warum noch ans Regal latschen?). Die | Leute, die sich „echte“ ;) Bücher leisten können, die geben die 20 | Euro die so ein Buch ehrlicherweise mindestens kosten müßte, sicher | lieber für einen bekannten Autor oder Verlag aus. Ich glaube, daß | Directmedia der Zeit schlicht 5 Jahre voraus war: Es war eben noch | nicht der richtige Zeitpunkt, um sowas zu machen und damit | güstigstenfalls auch Geld zu verdienen (machen wir uns nix vor: Jedes | Unternehmen möchte mit so einem Projekt Geld verdienen. Aus reinem | Gutmenschentum macht sowas keiner :))

Vielleicht lässt sich hier auch in Zukunft mit Print-on-Demand noch was machen. Auch die neuen Tests in Bezug auf die pdf-Ausgabe sehen ja schon vielversprechend aus.

~ > Was die „Wikipedia 1.0“ anging, habe ich ein anderes Argument stärker | wahrgenommen: 1. die Wikipedianer hätten sehr gezielt und | konzentriert an einzelnen Buchstaben arbeiten müssen, um die Artikel | für die einzelnen Bände aufzupolieren. Und ein derart systematisches | Vorgehen ist uns wohl eher fremd. Wir haben Leute, die konzentriert | in einzelnen Themengebieten arbeiten, aber eben nicht systematisch am | Alphabet entlang. Man hätte also für -zig Themen schon | funktionierende Redaktionen haben müssen, die sich monate- und | jahrelang stur durchs Alphabet hätten hangeln müssen – das war damals | nicht zu leisten (und ich bezweifele, daß es das heute wäre).

Was natürlich auch wieder mit Arbeit verbunden wäre. So etwas wäre nur zu stemmen gewesen, wenn wirklich ein Großteil der Autoren mitgemacht hätte. Und hier war bei einigen (so meine Erinnerung) die Meinung, "ich lasse mir von niemanden (nd schon gar nicht von jemanden der damit Geld verdient) vorschreiben, welche Artikel ich wann zu schreiben und auszubauen habe".

Im Endeffekt hätten wir dann wieder zwei Lager gehabt, die die nach dem Alphabet die Artikel bearbeiten und die anderen, denen das egal ist. Mit allen erdenklichen Folgen (Beispiele gibt es in der WP genug).

Gruß

Liesel

Am 08.07.2008 um 20:34 schrieb Raimond Spekking:

Darf ich in diesem Zusammenhang noch an das Protestgeschrei erinnern, als Directmedia vor zwei (?) Jahren die Wikipedia komplett als Druckausgabe herausgeben wollte?

Eigentlich wäre ja Wikipedia+Directmedia+lange Artikel die ideale Kombination gewesen. Aber nein, das war bestimmten Leuten auch nicht Recht, so dass Directmedia leider von dem Projekt abgelassen hat :-(

Merke: Egal was man macht, es wird immer Protest geben.

Mal abgesehen von dem Protestgeschrei: Diese Direktmedia-Wikipedia wäre ein gigantischer Flop geworden. Möglicherweise existenzgefährdend für den Verlag. Insofern ist das frühe Scheitern ein Glück gewesen. Dem Bertelsmann-Einbänder gebe ich aus anderen Gründen auch wenig Chancen.

Nicht verstehen kann ich allerdings die Gründe, warum gegen solche Projekte in der Wikipedia protestiert wird. Es kennt doch jeder die Lizenz.

Gruß, Rainer

2008/7/3 schwarze_feder@gmx.net:

Magnus Manske schrieb:

...

mehr als ein schlechter Scherz fällt mit zu dieser Umfrage nicht ein

Stimmt: wenn dort soviele eine Position eingenommen haben, die konträr zu deiner ist, dann muss man entweder die eigene Position oder die Umfrage in Frage stellen.

Fakt ist: Bertelsmann-Mitarbeiter haben bereits Wikipedia-Artikel zur Bertelsmanngeschichte manipuliert, BMG/Sony hat auf CDs Spyware installiert, CHE hat Umfragen zur Akzeptanz von Studiengebühren manipulativ dargestellt und folglich hat Bertelsmann bei denjenigen, die sich auch nur ansatzweise mit der Konzerngeschichte auseinandergestzt haben, mehrheitlich den denkbar schlechtesten Ruf.

Da hörst Du von mir keinen Widerspruch. Aber die Argumentation, dass sie deswegen keine Wikipedia-Inhalte für ihr Druckwerk benutzen dürfen, ist falsch.

Wir können überhaupt nicht sagen, wie die Community über diesen Deal denkt.

Ja. Das sage ich die ganze Zeit. Gut, dass Du mir endlich zustimmst.

Der einzige Anahltspunkt ist die Umfrage - der Rest ist Spekulation.

Es möge bitte jemand, der etwas von Statistik versteht, hier darlegen, warum dieser "Anhaltspunkt" das Bild weiter verzerren kann als jede Spekulation. Ich bin kein Statistiker, weiß aber genug darüber, um der Umfrage etwa soweit zu vertrauen wie der gewöhnlichen Slashdot-Umfrage.

Für eine weitere Auseinanderstzung in dieser Frage wäre es jedenfalls sinnvoll, wenn in Fragen der Zusammenarbeit mit Bertelsmann nicht nur (die Minderheit) der Befürworter gefragt ist, sondern auch die Kritiker dieser Zusammenarbeit anwesend sind. Alles andere würde nur zu noch mehr schlechte Stimmung, Vorurteile und Misstrauen sorgen.

Ach, jetzt wird aus dem "großen Teil" der Wikipedianer (letzte mail) schon die Mehrheit? Noch zwei Mails, und es wird die "überwiegende Mehrheit", und dann bald "alle"?

Und wie, genau, soll ein kategorisches "Nein" bei den Besprechungen mit Bertelsmann helfen? Es würde entweder ignoriert, oder das Projekt würde abgeblasen. Letzteres wäre in keiner Weise gerechtfertigt, schon gar nicht durch die vielzitierte Umfrage.

Ich glaube, hier gibt es immer noch Unklarheit über die Rollen der Beteiligten. * Wikipedianer schreiben Enzyklopädie unter freier Lizenz, damit die jeder verwenden kann, auch kommerziell * Foundation stellt Infrastruktur mit dem Ziel, Wikipedia möglichst weit zu verbreiten, hat aber keinerlei Copyright an den Texten * Bertelsmann ist eine Firma, die Profit und PR will

Wenn's um die Inhalte geht : Bertelsmann kann damit machen, was sie wollen, solange sie die GFDL einhalten. Wenn's um den Markennamen geht : Bei der Foundation beschweren

Magnus

V.R.S. schrieb:

Weil diejenigen, die dagegen sind, deutlich höher mobilisiert sind als diejenigen, die es befürworten oder denen es vollkommen egal ist (zu denen zähle bleistiftsweise ich)

Warum sollten Menschen, die gegen etwas sind, höher mobilisiert sein als Menschen, die für etwas sind? Wenn diese These stimmen würde, müsste im Schnitt jede Pro-Contra-Entscheidung mit 3:7 ausgehen wie unsere Umfrage.

Was hingegen stimmt: die überweigende Mehrheit hat sich nicht nicht an der Umfrage beteiligt. Die Gesmatzahl der Teilnehmer liegt jedoch im Schnitt der Umfragen/Meinungsbilder - und bislang wurden Umfragen/Meinungsbilder mit 150 Teilnehmern immer ernstgenommen. Es wurde auch noch nie eine Adminwahl nicht anerkannt mit dem Argument: "waren ja nur 150 Teilnehmer - wir wissen ja gar nicht was der Rest denkt".

Ist aber auch nicht so wichtig. Klar ist: es gibt eine qualifizierte Größe von Kritikern dieses Einbänders, knapp achtzig Wikipedia-Autoren haben allein in der Abstimmung z.T. vehement ihre Ablehnung vorgetragen und begründet und das sollte ernst genommen werden.

On 04.07.2008, at 13:57, Magnus Manske wrote:

Soweit ich weiss, liegen die Rechte am Logo bei der Foundation. Damit ist klar, das jeder Protest sich nicht gegen Bertelsmann, sondern gegen die Foundation richten muesste. Ich habe das hier schon mehrmals gesagt, aber darauf wird passenderweise nie geantwortet...

Nicht ganz richtig: Der Wikimedia e. V. hat einen Vertrag mit der WMF, der es ihm (dem deutschen Verein) gestattet mit Interessenten über die Logobenutzung gegen Zahlung zu verhandeln. In wieweit die WMF dann den Kunden abnicken muß, entzieht sich meiner Kenntnis. Das kann uns aber sicher jemand vom Vereinsvorstand genauer erklären.

Daher ist der Verein als Adressat für die Kritik an dem Deal schon ganz richtig.

Gruß

Henriette

Lb Magnus Manske, ich schätze Dich sehr, aber ich bin nicht einverstanden damit, wie in den letzten 20 Mails oder so die Position von sehr vielen Leuten in Deinen Bemerkungen fast schon als Querulantentum heruntergemacht wurde.

So kommt es rüber, ich hoffe sehr, dass Du es im Grunde estwas differenzierter siehst, als wie Du es bislang rübergebracht hast.

Hubertl.

On Sat, Jul 5, 2008 at 9:10 PM, Hubert hubert.laska@gmx.at wrote:

Lb Magnus Manske, ich schätze Dich sehr, aber ich bin nicht einverstanden damit, wie in den letzten 20 Mails oder so die Position von sehr vielen Leuten in Deinen Bemerkungen fast schon als Querulantentum heruntergemacht wurde.

So kommt es rüber, ich hoffe sehr, dass Du es im Grunde estwas differenzierter siehst, als wie Du es bislang rübergebracht hast.

Hi Hubertl,

ein bekanntes Internetlexikon [1] schreibt: "Querulant [...] bezeichnet einen Menschen, der sich leicht ins Unrecht gesetzt fühlt, der aus geringfügigem oder vermeintlichem Anlass Klage erhebt oder sich bei Behörden oder Institutionen beschwert."

Ich bin mir nicht bewusst, einen oder mehrere dieser Punkte impliziert zu haben. Falls dem so sein sollte, war es in keiner Weise beabsichtigt, und ich wäre dankbar, wenn Du mir die konkrete Stelle im Zusammenhang zeigen könntest, damit ich in Zukunft präziser zu formulieren weiß.

Ich glaube, dass ein Großteil der Diskussion auf der Vermischung verschiedener Themen beruht: 1. negative Ansichten bezüglich der Firma Bertelsmann (von denen ich einige durchaus teile, die aber als solche kaum relevant für Wikipedia sind) 2. kommerzielle Nutzung der Wikipedia-Inhalte durch Dritte (die jedem laut GFDL freisteht, und die ich befürworte) 3. kommerzielle Nutzung der Wikipedia-Inhalte durch Bertelsmann (ich sehe dies als Sonderfall von 2.; einige sehen es jedoch als Sonderfall von 1.) 4. kommerzielle Nutzung des Markennamens "Wikipedia" (hier hätte ich, besonders für diesen Fall, gerne mehr Informationen) 5. Erstellung einer Druckversion von Wikipedia generell (bin dafür, da es der Verbreitung der Inhalte dient) 6. Erstellung eines "Einbänders" (bin generell dafür, muss aber erstmal eine Version auf Papier oder als PDF sehen, bevor ich diese spezielle Version dann beurteilen kann)

Ich hoffe, das stellt meine Einstellung zum Thema klar. Was die Ansichten anderer angeht: Jedem steht es frei, eine Meinung zu habe und diese zu äußern; das Recht habe ich nie jemandem abgesprochen (und könnte das auch gar nicht, da ich kein Verfassungsrichter bin;-)

Was ich gesagt habe: * dass es keinen Hinweis auf eine Mehrheit der Wikipedianer gibt, die dem Projekt ablehnend gegenübersteht. Das Meinungsbild ist nur ein solches; es zeigt nur eine kleine Gruppe (absolute Zahlen) von Leuten, die eine Meinung zu einem der obrigen Punkte haben (positiv oder negativ) * dass es keinen Sinn macht, Leute zu einem Treffen zu schicken, die bloß "Nein" sagen, wenn sie keinerlei Stimmgewalt haben; das wird bestenfalls ignoriert, und schwächt schlimmstensfalls die Verhandlungsposition des Vereins * dass Bertelsmann das falsche Ziel wie auch immer gearteter Proteste ist (das wäre die Foundation oder der Verein, je nach Rechtslage bezüglich des Markennames) * dass der Name Bertelsmann manche Gemüter überkochen lässt. Hier wäre es hilfreich, wenn jeder klar sagen würde, welche der obrigen Punkte er kommentiert/kritisiert

Magnus

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Querulant

On 07.07.2008, at 11:43, Arne Klempert wrote:

Ich weiß nicht, ob die Frage des Adressaten das eigentliche Problem ist. Bevor man sich einen Adressaten sucht, sollte doch zumindest mal die Kritik ausformuliert sein. Je konkreter und konstruktiver, desto besser. Ich persönlich zumindest habe immer noch keinen Durchblick, ob bzw. wo "die Community" denn nun genau das Problem sieht.

Lieber Arne,

wenn Dir das immer noch nicht klar ist, dann ist das wirklich ein Armutszeugnis … Ich verfolge die Diskussion auch nicht bis in jeden hinterletzten Winkel, aber selbst mir ist klar, daß es einige Punkte gibt, die recht viele Leute geäußert haben:

1. Anbahnung der Zusammenarbeit im Vorfeld und Informationspolitik des Vereins: Die Community wurde nicht befragt – das das bei der Größe der Community ein Problem ist, ist sonnenklar. Man hätte aber durchaus 10 aktive/verdiente/bekannte/ausgewürfelte/whatever Wikipedianer auch mal mit ins Boot holen und befragen können, was sie davon halten (Stichwort: Autorenbeirat). Sofort nach der Bekanntgabe der Sache gab es haufenweise Nachfragen und die wurden nur zögerlich beantwortet – man konnte sogar den Eindruck haben, daß Antworten von Vereinsseite nur sehr unwillig kamen und nur aufgrund des massiven Drucks durch einzelne Benutzer endlich gegeben wurden.

2. Vorbehalte gegen den Partner in der Zusammenarbeit: Brauche ich nicht weiter erläutern, das hatten wir hier schon ad nauseam.

3. Inhalt und Umfang der Bertelpedia: Da steht Wikipedia drauf, aber ist auch Wikipedia drin? Wenn sich WP nur über „Lemmata die gesucht werden“ definiert, dann Ja. Wenn sich WP über „ausführlicher und umfangreicher als jede andere Enzyklopädie“ definiert, dann eindeutig Nein. Es sei denn, daß Bertelsmann irgendeinen Trick gefunden hat wie man in 3 oder 5 gedruckten Zeilen die Textmenge von 3 oder 5 Din-A-4- Seiten noch lesbar unterbringen kann.

4. Rückfluss von Korrekturen in die WP: Da sind sämtliche Fragen offen. Das fängt an mit „wie stark wird überhaupt eingegriffen in den Text“ (die mittlerweile berühmt-berüchtigten Sätze von Frau Varnhorn: „Wir redigieren behutsam, verbessern und überprüfen und wir achten ganz besonders auf sensible Stichworte und Einträge, von denen man weiß, dass die Wikipedia hier Schwachstellen hat. Das sind vor allem Einträge mit politischem Hintergrund. Falsche Angaben finden sich v.a. dort, wo externe User ein ideologisches Interesse haben.“) und endet mit „wie können wir erkennen, daß Bertelsmannleute hinterher in den WP-Texten etwas ändern“.

5. Einhaltung der GFDL: Wenn Bertelsmann die WP-Texte auf 3 bis 5 Zeilen zusammenschnurren muß, wie werden dann die Hauptautoren ermittelt? Oder fällt das ganz weg, weil der Lexikontext am Ende mit dem ursprünglichen WP-Text sowieso nur noch das Lemma gemeinsam hat?

6. Pressearbeit: Da wurden im Namen der Community einige Aussagen gemacht, die in dieser Form von der Community nicht geteilt werden (z. B. man „fühle sich geschmeichelt“, daß der Konzern der WP in dieser Form Anerkennung entgegenbringe). Die Pressearbeit war ganz eindeutig darauf ausgerichtet den Deal in einem guten Licht erscheinen zu lassen und so zu tun, als stünde die Community geschlossen dahinter. Tatsächlich erfuhr die Community erst aus diversen Presseveröffentlichungen was sie angeblich darüber denkt.

7. Hier auch zu sehen: Der ganze Deal ist komplett undurchsichtig. Das sieht man schon an deinem schön politisch-ausweichend formulierten: „Ich weiß nicht, ob die Frage des Adressaten das eigentliche Problem ist. Bevor man sich einen Adressaten sucht, sollte doch zumindest mal die Kritik ausformuliert sein.“ Kritik richtet sich auch immer ein bisschen danach an wen man sie richtet, vollkommen korrekt. Nur waren die Details des Deals selbst nach Wochen auch nur schemenhaft bekannt. Und es ist ein riesengroßer Unterschied, ob uns so eine Sache von der WMF quasi vor die Nase gesetzt wird oder ob der deutsche Verein federführend alles eingefädelt und gemanagt hat. Bei dem kann man nämlich davon ausgehen, daß er das Wirken seines in der Öffentlichkeit nicht unumstrittenen Gesprächspartners in Deutschland kennt, ohne sprachliche Barrieren mit der Community kommunizieren kann und vor allem auch den deutschen Buchmarkt und die deutsche Öffentlichkeit einschätzen kann, wie die das Projekt aufnehmen werden. Offenbar hat der Verein federführend in dieser Sache gewirkt und daher ist er als Ansprechpartner durchaus zu Recht hier genannt. Ihr solltet nicht so tun, als müsse man erstmal die Schwere und Tiefe der Kritik ausloten, damit man sich danach einen Schuldigen suchen kann.

Gruß

Henriette

On Mon, Jul 7, 2008 at 12:44 PM, Ralf Roletschek ralf@roletschek.de wrote:

Auch wenn ich Henriettes Ansichten, Interpretationen kenne und teilweise teile: Der Verein ist einzig den Vereinsmitgliedern, nicht aber der Community gegenüber rechenschaftspflichtig. Inwieweit die Vereinsmitglieder informiert werden müssen, ist im deutschen Vereinsrecht sowie der Satzung festgeschrieben.

Wenn du mit Rechenschaftspflicht die rein juristische Dimension meinst, dann hast du sicher Recht. Ich denke aber, dass die Summe der Verpflichtungen, die der Verein hat, sich nicht auf die rein formale Ebene beschränken.

Als eine Organisation, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, Freies Wissen zu fördern und die Wikimedia-Projekte zu unterstützen, muss sie sich aber auch den Leuten gegenüber öffnen, die zu diesen Projekten beitragen und deren Arbeit weiterverwendet werden sollen. Ich erwarte durchaus, dass Kooperationen wie diese ordentlich vorbereitet, transparent kommuniziert und sachlich bewertet werden. Diese Erwartung hätte ich auch, wenn ich nicht Mitglied des Vereins aber Beteiligter in den Projekten wäre.

Sebastian

Dear All,

-------- Original-Nachricht --------

Datum: Mon, 7 Jul 2008 13:43:17 +0200 Von: "Ralf Roletschek" ralf@roletschek.de An: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Kritik an Bertelpedia: Mal 7 Hauptpunkte

Ja, ich meine es rein aus juristischer Sicht, niemand, der nicht Vereinsmitglied ist, kann etwas vom Verein fordern. Und selbst die Mitglieder können nur das fordern, was laut Satzung vorgesehen ist.

Können wir diesen komischen Verein, der nichts, aber auch gar nichts mit der Wikipedia als Projekt zu tun hat, nicht endlich mal ignorieren?

In Sprache, Schrift und Spendengeldern?

Grüße, Peter

-------- Original-Nachricht --------

Datum: Mon, 7 Jul 2008 15:48:26 +0200 Von: "Sebastian Moleski" sebmol@gmail.com An: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Kritik an Bertelpedia: Mal 7 Hauptpunkte

Dieser "komische Verein" hat mit Spendengeldern im sechsstelligen Bereich dafür gesorgt, dass auf die Wikimedia-Projekte in Europa weiterhin mit einer annehmbaren Geschwindigkeit zugegriffen werden kann. Die Fähigkeit bzw. der Wille, den Verein zu ignorieren, steht also im Verhältnis zur Fähigkeit bzw. Wille auf Seitenaufrufe zu warten...

Und das wäre dem eigentlichen Betreiber mit denselben Spendengeldern nicht gleich gut oder besser möglich gewesen?

On 07.07.2008, at 15:52, Peter Jacobi wrote:

Und das wäre dem eigentlichen Betreiber mit denselben Spendengeldern nicht gleich gut oder besser möglich gewesen?

Nicht unbedingt: Naturgemäß hat ein in Europa ansässiger Verein ein größeres Interesse daran, daß Europäer (oder in diesem Fall ganz konkret Deutsche) schnellere Datenleitungen haben, als es die Amerikaner hätten – was kein USA-Bashing sein soll, sondern nur die alte Weisheit illustriert, daß einem manche Themen allein schon deshalb wichtiger sind, weil sie einem räumlich/geographisch näher stehen. Wir hätten wahrscheinlich bis heute keine Server im Amsterdam und sonstwo in Europa stehen, wenn der deutsche Verein nicht gequengelt hätte. Übrigens vereinfacht es die Übersendung von Spendengeldern natürlich enorm, wenn die nach DACH gehen und nicht nach USA. Und dafür dürfen wir auch ruhig ein bisschen dankbar sein ;)

Ein zweiter ganz wichtiger Punkt sind die juristischen Auseinandersetzungen, die der Verein im Hintergrund und ohne großes Aufsehen regelt: Da sehe ich weder über kurze, noch lange Frist irgendeine Alternative. Und auch dafür hat sich der Verein durchaus einen Dank verdient, denn solche zum Teil ja auch idiotischen Fälle will man wirklich nicht am Halse haben.

Der Verein ist also keineswegs unnütz oder schädlich. Er laviert nur so komisch zwischen WP-Community und Open-Source-Lobbyverein herum, daß wirklich kaum jemandem so richtig klar ist, für was die eigentlich zuständig sind und für was nicht. Aber auch das sollte sich ja wohl mal (wenigstens halbwegs) eindeutig und klar beschließen und regeln lassen, oder?

Gruß

Henriette

2008/7/7 Peter Jacobi peter_jacobi@gmx.net:

Tja, auch da wirkt der Verein im Geheimen, die Sachen ausgenommen, die der eigenen PR dienen (bzw. die berühmten Presseerklärungen, der Verein hätte eben nichts mit dem Projekt zu tun).

Und den einzelnen Autoren wird kommuniziert: "Schreibt unter Pseudonym, streitet ab, der Autor zu sein. Vor Gericht habt Ihr von uns nichts zu erwarten."

Mir entzieht sich etwas, was du damit sagen willst. Was genau stört dich? Oder wie sollte es deiner Meinung nach sonst sein?

Sebastian

On 07.07.2008, at 12:44, Ralf Roletschek wrote:

Der Verein ist einzig den Vereinsmitgliedern, nicht aber der Community gegenüber rechenschaftspflichtig.

Weiß ich.

Und wieso tritt er dann in der Öffentlichkeit als Sprachrohr der Nichtvereinsmitglieder unter den Wikipedianern auf? Warum lesen sich die Pressetexte des Vereins immer so, als sei man von der Community legitimiert für sie zu sprechen und man kenne ihre Ansichten? Es ist doch nicht neu, daß den Unterschied „WM = Fanclub von Leuten die WP toll finden und der Geld für WP sammelt“ und „WP = Große Community, die an der Erstellung einer Online-Enzyklopädie werkelt“ kaum einer kapiert. Selbst SpOn hat schon mal Mathias mit „Sprecher der Wikipedia“ auftreten lassen! (Und der hat sich doch an ein paar Leute rangewanzt, die es also wirklich besser wissen sollten)

Du brauchst mich hier nicht über den Verein belehren oder mir die Problematik aufzeigen, daß es schwierig ist ein mehr oder minder offizielles Sprachrohr für die Community zu haben: Ich kenne die ganze Diskussion und alle Argumente bis zum Erbrechen. Was ich bisher nicht oder kaum gehört habe, das ist mal eine Stellungnahme des Vereinsvorstands zu der Frage. Und vor allem sehe ich seit Jahren ein arg unsensibles Um- und Vorgehen in dieser Sache.

Kurz gesagt: Wenn es darum geht sich in der Öffentlichkeit mit WP zu schmücken und schön wirksam aufzutreten, dann ist der Verein mit seinem Vorstand und seinen Sprechern ganz vorn dran und macht einen auf „hier spricht die Wikipedia“. Wenns schwierig wird oder Kritik gibt, dann ist man auf einmal nur noch der Spendensammelverein, nur seinen Mitgliedern gegenüber verpflichtet oder versucht sich aus der Verantwortung zu stehlen oder zu herauszuschweigen. Der Verein sollte endlich mal eine klare Haltung in dieser Frage entwickeln!

Das alles hat nichts damit zu tun, daß ich die Arbeit des Vereins nicht schätzen oder in großen Teilen auch gut finden würde (wohlgemerkt großen Teilen der Mikroinformationen, die man so bekommt!): Mit ist dieses Agieren des Vereins viel zu schwammig, mit zu viel Rabulistik und politischem Herausreden und mit zu wenig glaubwürdigen öffentlichen Stellungnahmen bei offensichtlichen Mißgriffen behaftet. Man kann nicht nur das Gute haben wollen (= Geld von Leuten, die WP toll finden und Interviews geben) und dann das Schlechte (= Kritik von Seiten der Community) einfach ignorieren.

Gruß

Henriette

Henriette Fiebig schrieb:

Du brauchst mich hier nicht über den Verein belehren oder mir die Problematik aufzeigen, daß es schwierig ist ein mehr oder minder offizielles Sprachrohr für die Community zu haben:

Eine "Community" kann nur dann ein "offizielles Sprachrohr" haben, wenn sie als Verein oder GbR organisiert ist. Solange sie das nicht ist, gibt es keine "Community" in einem abgrenzbaren Sinne, es kann also auch niemand für sie sprechen.

Kurz gesagt: Wenn es darum geht sich in der Öffentlichkeit mit WP zu schmücken und schön wirksam aufzutreten, dann ist der Verein mit seinem Vorstand und seinen Sprechern ganz vorn dran und macht einen auf „hier spricht die Wikipedia“.

Nun, es kann auch rein praktisch wohl niemand für "die Wikipedia" sprechen als der Verein. Wer sonst sollte das wohl tun?

-thh

"Sebastian Moleski" schrieb:

Ich verstehe nicht ganz, warum eine Gruppe eine institutionelle Rechtsform haben muss, bevor sie jemanden bestimmt, der für sie spricht.

Eine Gruppe muß erst einmal bestimmbar sein - wer oder was "die Community" sein soll, ist ja nun mehr oder weniger unbestimmt. Wenn sich eine solche Gruppe dann aber gefunden hat, ist sie im Zweifel ohnehin entweder Verein oder GbR - dann muß man die Frage, wie eine solche Gruppe denn jemand bestimmt (dazu gehört u.a., daß alle Gruppenmitglieder über den Findungsprozeß informiert wurden und zumindest die Gelegenheit hatten, daran teilzunehmen, und natürlich, daß dieser Findungsprozeß demokratischen Grundsätzen entspricht), gar nicht mehr gesondert beantworten.

Ansonsten hat man nämlich nur jemanden, der behaupet, für eine Gruppe zu sprechen, oder der vielleicht für Teile der Gruppe spricht.

-thh

On 07.07.2008, at 21:22, Ulrich Fuchs wrote:

Wer's nicht glaubt (oder ein kurzes Gedächtnis hat, ein paar Gründungsmitglieder scheinen auch unter den Ungläubiginnen zu sein): Diese Liste hat ein Archiv. Nachlesen schadet nicht.

Lieber Uli,

ich weiß das und ich habs nicht vergessen. Aber vielleicht liest Du auch nochmal nach: Mir gehts darum, daß der Verein auch für die Community sichtbar die Verantwortung für das übernimmt, was er da in unserem Namen als Sprachrohr verkündigt. Und das war in der Vergangenheit nicht immer gegeben – konkret wars meist so, daß man den Eindruck hatte, man müsse den Verantwortlichen die Informations- Würmer aus der Nase ziehen. Was nicht so ganz das ist, was ich mir unter einem Vertreter eines Projektes vorstelle.

Aber das müssen wir auch nicht ad nauseam auswalzen: Ich kann da sebmol durchaus so viel Vertrauensvorschuß geben, daß ich ihm abnehme es in Zukunft ändern und besser machen zu wollen (allerdings ist bisher jeder Vereinsvorstand mit dem Plan angetreten die Außenkommunikation zu verbessern … naja, die Hoffnung stirbt zuletzt :).

Insofern: Wo ist das Problem, wenn ein Verein, der als Sprachrohr der Community fungieren soll, genau das propagiert, was die Community immer wollte und was ihr gründlich gelungen ist (das Niveau der Wikipedia auf Bertelsmannniveau runterzuverflachen)?

Ich weiß nicht, ob die Community schon immer einen Deal mit Bertelsmann wollte. Mein Eindruck ist, daß Directmedia deutlich weniger Diskussionswelle erzeugt hat …

Gruß

Henriette

On 07.07.2008, at 23:43, P. Birken wrote:

Ich kriege langsam den Eindruck, dass Du eine andere Mailingliste liest, eine andere Wikipedia editierst und einen anderen Chat besuchst. Vielleicht redest Du aber auch über einen anderen Verein?

Eigenwahrnehmung unterscheidet sich manchmal recht deutlich von der Außenwahrnehmung …

Gruß

Henriette

2008/7/7 Henriette Fiebig henriette.fiebig@snafu.de:

wenn Dir das immer noch nicht klar ist, dann ist das wirklich ein Armutszeugnis … Ich verfolge die Diskussion auch nicht bis in jeden hinterletzten Winkel, aber selbst mir ist klar, daß es einige Punkte gibt, die recht viele Leute geäußert haben:

Danke für die Zusammenstellung. Diese Punkte kannte ich natürlich. Aber ist das die "Kritik der Community" und wie können nach Ansicht "der Community" künftige Projekte so gestaltet werden, dass uns allen solche unschönen Konflikte erspart bleiben?

In der Zusammenstellung vermisse ich denn auch den einen oder anderen konstruktiven Ansatz. Bedeutet "Vorbehalte gegen den Partner" jetzt, dass Wikimedia nach Ansicht der Community mit Bertelsmann überhaupt nicht zusammenarbeit soll? Gilt das auch für andere Firmen, wenn ja für welche?

An anderen Stellen gibt es solche konstruktiven Ansätze, aber da vermisse ich etwas die Initiative. Es ist zum Beispiel vergleichsweise einfach, vom Verein die Einrichtung eines Autorenbeirates zu fordern, statt sich als Mitglied der Community mal Gedanken darüber zu machen ob und wie die Community sich in Fragen - die notwendigerweise nicht-öffentlich geklärt werden müssen - vertreten lassen möchte (gegenüber dem Verein, seinen Schwesterorganisation in CH und AT, der WMF oder sonstwem). Wenn es eine solche Gruppe gäbe, die ein klares Mandat "der Community" hätte, würde sie ganz sicher auch eingebunden werden.

Ganz aktuell (und das war der eigentliche Auslöser für diesen Thread) sind wir übrigens projektbezogen auf der Suche nach solchen Menschen - damit diese gemeinsam im Dialog mit Wissen Media einige der von Dir angesprochenen Fragen klären und Bedenken ausräumen können. Ich finde es außerordentlich bedauerlich, dass ein solches Angebot an die Community noch vor dem Zustandekommen eines Dialoges in Schuldzuweisungen enden muss.

Ihr solltet nicht so tun, als müsse man erstmal die Schwere und Tiefe der Kritik ausloten, damit man sich danach einen Schuldigen suchen kann.

Der richtige Adressat findet sich nunmal leichter, wenn man weiß, was man kritisieren möchte. Die von Dir genannten Punkte kann man nämlich durchaus unterschiedlichen Organisationen oder Personen zuordnen. Aber vielleicht geht es ja gar nicht darum, mit (konstruktiver) Kritik eine Veränderung in der Zukunft zu erreichen und es soll in erster Linie wirklich nur ein "Schuldiger" gesucht werden (obiges Zitat mal auf die Goldwaage gelegt). Wenn's hilft, stelle ich mich für dieses Amt auch gerne persönlich zur Verfügung. Mea Culpa.

Viele Grüße Arne

Danke, Henriette, dass Du dir die Mühe gemacht hast!

Hubertl

Henriette Fiebig schrieb:

On 07.07.2008, at 11:43, Arne Klempert wrote:

...

Ich weiß nicht, ob die Frage des Adressaten das eigentliche Problem ist. Bevor man sich einen Adressaten sucht, sollte doch zumindest mal die Kritik ausformuliert sein. Je konkreter und konstruktiver, desto besser. Ich persönlich zumindest habe immer noch keinen Durchblick, ob bzw. wo "die Community" denn nun genau das Problem sieht.

Lieber Arne,

wenn Dir das immer noch nicht klar ist, dann ist das wirklich ein Armutszeugnis � Ich verfolge die Diskussion auch nicht bis in jeden hinterletzten Winkel, aber selbst mir ist klar, daß es einige Punkte gibt, die recht viele Leute geäußert haben:

1. Anbahnung der Zusammenarbeit im Vorfeld und Informationspolitik

des Vereins: Die Community wurde nicht befragt � das das bei der Größe der Community ein Problem ist, ist sonnenklar. Man hätte aber durchaus 10 aktive/verdiente/bekannte/ausgewürfelte/whatever Wikipedianer auch mal mit ins Boot holen und befragen können, was sie davon halten (Stichwort: Autorenbeirat). Sofort nach der Bekanntgabe der Sache gab es haufenweise Nachfragen und die wurden nur zögerlich beantwortet � man konnte sogar den Eindruck haben, daß Antworten von Vereinsseite nur sehr unwillig kamen und nur aufgrund des massiven Drucks durch einzelne Benutzer endlich gegeben wurden.

2. Vorbehalte gegen den Partner in der Zusammenarbeit: Brauche ich

nicht weiter erläutern, das hatten wir hier schon ad nauseam.

3. Inhalt und Umfang der Bertelpedia: Da steht Wikipedia drauf, aber

ist auch Wikipedia drin? Wenn sich WP nur über �Lemmata die gesucht werden� definiert, dann Ja. Wenn sich WP über �ausführlicher und umfangreicher als jede andere Enzyklopädie� definiert, dann eindeutig Nein. Es sei denn, daß Bertelsmann irgendeinen Trick gefunden hat wie man in 3 oder 5 gedruckten Zeilen die Textmenge von 3 oder 5 Din-A-4- Seiten noch lesbar unterbringen kann.

4. Rückfluss von Korrekturen in die WP: Da sind sämtliche Fragen

offen. Das fängt an mit �wie stark wird überhaupt eingegriffen in den Text� (die mittlerweile berühmt-berüchtigten Sätze von Frau Varnhorn: �Wir redigieren behutsam, verbessern und überprüfen und wir achten ganz besonders auf sensible Stichworte und Einträge, von denen man weiß, dass die Wikipedia hier Schwachstellen hat. Das sind vor allem Einträge mit politischem Hintergrund. Falsche Angaben finden sich v.a. dort, wo externe User ein ideologisches Interesse haben.�) und endet mit �wie können wir erkennen, daß Bertelsmannleute hinterher in den WP-Texten etwas ändern�.

5. Einhaltung der GFDL: Wenn Bertelsmann die WP-Texte auf 3 bis 5

Zeilen zusammenschnurren muß, wie werden dann die Hauptautoren ermittelt? Oder fällt das ganz weg, weil der Lexikontext am Ende mit dem ursprünglichen WP-Text sowieso nur noch das Lemma gemeinsam hat?

6. Pressearbeit: Da wurden im Namen der Community einige Aussagen

gemacht, die in dieser Form von der Community nicht geteilt werden (z. B. man �fühle sich geschmeichelt�, daß der Konzern der WP in dieser Form Anerkennung entgegenbringe). Die Pressearbeit war ganz eindeutig darauf ausgerichtet den Deal in einem guten Licht erscheinen zu lassen und so zu tun, als stünde die Community geschlossen dahinter. Tatsächlich erfuhr die Community erst aus diversen Presseveröffentlichungen was sie angeblich darüber denkt.

7. Hier auch zu sehen: Der ganze Deal ist komplett undurchsichtig.

Das sieht man schon an deinem schön politisch-ausweichend formulierten: �Ich weiß nicht, ob die Frage des Adressaten das eigentliche Problem ist. Bevor man sich einen Adressaten sucht, sollte doch zumindest mal die Kritik ausformuliert sein.� Kritik richtet sich auch immer ein bisschen danach an wen man sie richtet, vollkommen korrekt. Nur waren die Details des Deals selbst nach Wochen auch nur schemenhaft bekannt. Und es ist ein riesengroßer Unterschied, ob uns so eine Sache von der WMF quasi vor die Nase gesetzt wird oder ob der deutsche Verein federführend alles eingefädelt und gemanagt hat. Bei dem kann man nämlich davon ausgehen, daß er das Wirken seines in der Öffentlichkeit nicht unumstrittenen Gesprächspartners in Deutschland kennt, ohne sprachliche Barrieren mit der Community kommunizieren kann und vor allem auch den deutschen Buchmarkt und die deutsche Öffentlichkeit einschätzen kann, wie die das Projekt aufnehmen werden. Offenbar hat der Verein federführend in dieser Sache gewirkt und daher ist er als Ansprechpartner durchaus zu Recht hier genannt. Ihr solltet nicht so tun, als müsse man erstmal die Schwere und Tiefe der Kritik ausloten, damit man sich danach einen Schuldigen suchen kann.

Gruß

Henriette _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Arne Klempert schrieb:

On Fri, Jul 4, 2008 at 3:03 PM, Henriette Fiebig henriette.fiebig@snafu.de wrote:

...

On 04.07.2008, at 13:57, Magnus Manske wrote:

...

Soweit ich weiss, liegen die Rechte am Logo bei der Foundation. Damit ist klar, das jeder Protest sich nicht gegen Bertelsmann, sondern gegen die Foundation richten muesste. Ich habe das hier schon mehrmals gesagt, aber darauf wird passenderweise nie geantwortet...

Nicht ganz richtig: Der Wikimedia e. V. hat einen Vertrag mit der WMF, der es ihm (dem deutschen Verein) gestattet mit Interessenten über die Logobenutzung gegen Zahlung zu verhandeln. In wieweit die WMF dann den Kunden abnicken muß, entzieht sich meiner Kenntnis.

snip

Ich weiß nicht, ob die Frage des Adressaten das eigentliche Problem ist. Bevor man sich einen Adressaten sucht, sollte doch zumindest mal die Kritik ausformuliert sein. Je konkreter und konstruktiver, desto besser. Ich persönlich zumindest habe immer noch keinen Durchblick, ob bzw. wo "die Community" denn nun genau das Problem sieht. Siehe dazu die letzte Mail von Magnus, in der er die fröhlich durcheinander gewürfelten Themen auseinanderzudröseln versucht. Danke, Magnus!

Viele Grüße Arne

Lieber Arne, langsam werd´ ich echt sauer. In einem vorangegangenen Mail an Magnus habe ich diese Verärgerung schon höflich ausgedrückt.

Wenn Dir nicht klar ist, welche Kritik geäußert wurde, dann lies halt einfach nach. Und stell Dich nicht künstlich unwissend! Das beleidigt die Intelligenz der anderen!

Hubertl