Hallo,
Seit heute Sonntag dem 13.3.2005, 0.00 Uhr bis Samstag 19.3.2005, 24.00 Uhr läuft das "Neue Meinungsbild Urheberrecht" zum Umgang mit Bildern und anderen multimedialen Werken in der deutschsprachigen Wikipedia.
Das bisher gültige Meinungsbild zum Umgang mit Bildern hat in der Vergangenheit immer wieder zu Auslegungsproblemen geführt, weil es damals - mangels genaueren Wissens - nicht präzise genug formuliert war. Zudem ist die Autorenbasis der deutschsprachigen Wikipedia seitdem stark angestiegen, sodass ein neues repräsentativeres Meinungsbild von verschiedenen Seiten gefordert wurde, welches in einem kurzen Meinungsbild vom 01/2005 auf Diskussion Bildrechte bestätigt wurde.
Alle stimmberechtigen angemeldeten Wikipedianer (mindestens 2 Monate nachgewiesen dabei, sprich mindestens 2 Monate seit dem ersten Edit müssen vergangen sein und zugelich mindestens 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum) sind daher aufgefordert abzustimmen.
Vorm Abstimmen sollte man sich unter allen Umständen Zeit nehmen die im Meinungsbildartikel verlinkten Hintergrundinformationen und die einzelnen Alternativen gründlich zu lesen. Die Informationsfülle ist bei dieser komplizierten Thematik leider unvermeidlich.
Auch sollte sich jeder bewusst sein, dass die einzelnen Alternativen eine Abwägung eines Interessenskonflikts bedeuten: # Auf der einen Seite das oberste Ziel eine freie Enzyklopädie zu erstellen, deren Inhalte von jedermann (GFDL-) frei auch in vollkommen anderen Projekten weiterverwendet werden sollen, was durch Alternative 1 sichergestellt werden soll. # Auf der anderen Seite der Wunsch Wikipedia möglichst reichhaltig zu bebildern und somit eine (GFDL-) freie Verwendung der Inhalte der Wikipedia in verschiedenen Abstufungen einzuschränken, je nachdem für welche der Alternativen 3, 4 oder 7 man sich entscheidet.
Egal wie man sich entscheidet, man sollte eins nicht vergessen: Wir haben Zeit. Wir müssen nicht heute überall mit tollen Bildern glänzen, auch Geduld und Beharrlichkeit beim Überzeugen der Rechteinhaber kann zum Ziel führen:
Konkret ist bspw. Benutzer Arnomane (Daniel Arnold, der Autor dieser Email) nahe daran eine große europäische Forschungseinrichtung zu überzeugen, ihre multimedialen Werke GFDL-frei freizugeben.
Die Abstimmung der einzelnen Alternativen, die Hintergrundinformationen und alles weitere zum Abstimmungsmodus (das erste mal eine sogenannte Wahl durch Zustimmung in der deutschsprachigen Wikipedia) sind auf folgender Seite zu finden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neues_Meinungsbild_Urheberrecht
Möge die freie Enzyklopädie Wikipedia durch das Abstimmungsergebnis gewinnen.
Viele Grüße, Daniel Arnold
Daniel Arnold schrieb am Sonntag, 13. März 2005 um 11:38:
Seit heute Sonntag dem 13.3.2005, 0.00 Uhr bis Samstag 19.3.2005, 24.00 Uhr läuft das "Neue Meinungsbild Urheberrecht" zum Umgang mit Bildern und anderen multimedialen Werken in der deutschsprachigen Wikipedia.
Dieses Meinungsbild sollte schnellstmöglichst gestoppt und seine drei skrupellosen Initiatoren, die mit seiner Hilfe den Grundpfeiler der Wikipedia, die Freiheit der Inhalte, auszuhebeln versuchen, auf sofort gesperrt werden.
Das bisher gültige Meinungsbild zum Umgang mit Bildern hat in der Vergangenheit immer wieder zu Auslegungsproblemen geführt, weil es damals - mangels genaueren Wissens - nicht präzise genug formuliert war.
Dann müssen sie präzisiert, aber nicht untergraben werden.
Alle stimmberechtigen angemeldeten Wikipedianer (mindestens 2 Monate nachgewiesen dabei, sprich mindestens 2 Monate seit dem ersten Edit müssen vergangen sein und zugelich mindestens 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum) sind daher aufgefordert abzustimmen.
Ihr habt kein Recht zu diesem Meinungsbild. Die Freiheit der Wikipedia ist nicht verhandelbar.
Auch sollte sich jeder bewusst sein, dass die einzelnen Alternativen eine Abwägung eines Interessenskonflikts bedeuten: # Auf der einen Seite das oberste Ziel eine freie Enzyklopädie zu erstellen, deren Inhalte von jedermann (GFDL-) frei auch in vollkommen anderen Projekten weiterverwendet werden sollen, was durch Alternative 1 sichergestellt werden soll. # Auf der anderen Seite der Wunsch Wikipedia möglichst reichhaltig zu bebildern und somit eine (GFDL-) freie Verwendung der Inhalte der Wikipedia in verschiedenen Abstufungen einzuschränken, je nachdem für welche der Alternativen 3, 4 oder 7 man sich entscheidet.
Ich bin mir dessen durchaus bewußt. Zur Freiheit der Wikipedia gibt es keine Alternative. Wer daran rüttelt, ist hier falsch und sollte das Projekt sofort verlassen oder gesperrt werden. Wer eine Einschränkung der Freiheit der Wikipedia um bunter Bilder willen infrage stellt, ist eine ernsthafte Gefahr für die Wikipedia, schlimmer noch als Trolle oder Vandalen.
Sollte das Ergebnis dieses zerstörerischen Meinungsbildes zugunsten einer Aufweichung der Bildpolicy durchgehen, werde ich mich davon nicht binden lassen, sondern auch in Zukunft jedes urheberrechtlich geschützte Bild sofort löschen.
Möge die freie Enzyklopädie Wikipedia durch das Abstimmungsergebnis gewinnen.
Das ist blanker Zynismus.
Anathema schrieb:
"Neue Meinungsbild Urheberrecht">
Dieses Meinungsbild sollte schnellstmöglichst gestoppt und seine drei skrupellosen Initiatoren, die mit seiner Hilfe den Grundpfeiler der Wikipedia, die Freiheit der Inhalte, auszuhebeln versuchen, auf sofort gesperrt werden.
Komm wieder runter.
Ihr habt kein Recht zu diesem Meinungsbild. Die Freiheit der Wikipedia ist nicht verhandelbar.
It's a wiki. Jeder hat das Recht zu allem. Ist doch schön. Lass uns tanzen :)
Zur Freiheit der Wikipedia gibt es keine Alternative. Wer daran rüttelt, ist hier falsch und sollte das Projekt sofort verlassen oder gesperrt werden. Wer eine Einschränkung der Freiheit der Wikipedia um bunter Bilder willen infrage stellt, ist eine ernsthafte Gefahr für die Wikipedia, schlimmer noch als Trolle oder Vandalen.
Wie ich mir das Meinungsbild momentan ansehe dürften wir kaum Gefahr laufen, dass "Anything goes" unser neues Motto wird.
Sollte das Ergebnis dieses zerstörerischen Meinungsbildes zugunsten einer Aufweichung der Bildpolicy durchgehen, werde ich mich davon nicht binden lassen, sondern auch in Zukunft jedes urheberrechtlich geschützte Bild sofort löschen.
Sollte sich das Projekt für eine andere Variante als Nr. 1 entscheiden, wärst du damit selbst ein Vandale und man würde dir hoffentlich schnell den Löschknopf wegnehmen. Vandale wird dadurch definiert, dass man gegen die anderen arbeitet und sich (nicht konstruktiv) über Konventionen hinwegsetzt.
Wird aber kaum passieren :) Denn auch meine Stimme ist Nr. 1 sicher. Ich würde mich nur freuen, wenn alle bereit wären ein wenig miteinander zu reden und nicht nur dauernd durch die Gegend zu fauchen.
Vandale Troll und "alle sperren" sind irgendwie die meistgeschriebenen Wörter hier. Muss doch nicht sein.
Allerdings werde ich mir die ganzen Texte mal durchlesen und dann entscheiden, ob nicht auch Alternative 4 es wert ist zumindest bedacht zu werden.
Gruß, dbenzhuser
Hallo dbenzhuser,
am Sonntag, 13. März 2005 um 12:56 schriebst du:
Ihr habt kein Recht zu diesem Meinungsbild. Die Freiheit der Wikipedia ist nicht verhandelbar.
It's a wiki. Jeder hat das Recht zu allem. Ist doch schön. Lass uns tanzen :)
Nein. Die Freiheit der Inhalte ist ein Axiom. Punkt.
Wie ich mir das Meinungsbild momentan ansehe dürften wir kaum Gefahr laufen, dass "Anything goes" unser neues Motto wird.
Nein. Aber schon die zweite Ooption, die Einschränkungen der Freiheit erlaubt, reicht, um den Dammbruch auszulösen.
Sollte sich das Projekt für eine andere Variante als Nr. 1 entscheiden, wärst du damit selbst ein Vandale und man würde dir hoffentlich schnell den Löschknopf wegnehmen. Vandale wird dadurch definiert, dass man gegen die anderen arbeitet und sich (nicht konstruktiv) über Konventionen hinwegsetzt.
Irrtum. Die Freiheit der Wikipedia zu schützen ist meine Pflicht als admin. Und ich werde sie erfüllen.
Allerdings werde ich mir die ganzen Texte mal durchlesen und dann entscheiden, ob nicht auch Alternative 4 es wert ist zumindest bedacht zu werden.
Siehst du? Genau das meine ich. Die Erosion hat in den Köpfen schon begonnen. Der Verführungskraft bunter Bilder widerstehen eben nur wenige. Danke für die Bestätigung meiner Voraussage.
Hi,
On Sun, 13 Mar 2005 13:19:12 +0100, Anathema wikipedia@web.de wrote:
Allerdings werde ich mir die ganzen Texte mal durchlesen und dann entscheiden, ob nicht auch Alternative 4 es wert ist zumindest bedacht zu werden.
Siehst du? Genau das meine ich. Die Erosion hat in den Köpfen schon begonnen. Der Verführungskraft bunter Bilder widerstehen eben nur wenige. Danke für die Bestätigung meiner Voraussage.
Wie siehst Du dann die Möglichkeit, in der eng. Wikipedia auch Fair-Use-Bilder zu benutzen? Ist die engl WP damit noch frei?
Allerdings werde ich mir die ganzen Texte mal durchlesen und dann entscheiden, ob nicht auch Alternative 4 es wert ist zumindest bedacht zu werden.
Siehst du? Genau das meine ich. Die Erosion hat in den Köpfen schon begonnen. Der Verführungskraft bunter Bilder widerstehen eben nur wenige. Danke für die Bestätigung meiner Voraussage.
Wie siehst Du dann die Möglichkeit, in der eng. Wikipedia auch Fair-Use-Bilder zu benutzen? Ist die engl WP damit noch frei?
Nö. M.E. nicht so frei, wie es einst geplant war.
Leon
Allerdings werde ich mir die ganzen Texte mal durchlesen und dann entscheiden, ob nicht auch Alternative 4 es wert ist zumindest bedacht zu werden.
Siehst du? Genau das meine ich. Die Erosion hat in den Köpfen schon begonnen. Der Verführungskraft bunter Bilder widerstehen eben nur wenige. Danke für die Bestätigung meiner Voraussage.
Wie paßt das damit zusammen, daß wir in den Texten schon lange Inhalte verwenden, die nicht der GNU-FDL oder äquivalenten Lizenzen unterliegen, nämlich Zitate?
Ich hatte die Frage hier vor einige Zeit schon einmal gestellt, aber keine befriedigende Antwort bekommen: Warum verwenden wir Textzitate aber keine Bildzitate?
Skriptor
Am Sonntag, 13. März 2005 13:26 schrieb Skriptor:
Wie paßt das damit zusammen, daß wir in den Texten schon lange Inhalte verwenden, die nicht der GNU-FDL oder äquivalenten Lizenzen unterliegen, nämlich Zitate?
Zitate in Texten sind Bestandteil der Texte, Bilder sind eigenständige "Artikel", die zwar (u. U. mehreren!) Texten hinzugebunden (transcludiert) werden, aber eben ein Leben unabhängig vom Text führen können und sollen und daher eigenständig lizenziert werden.
Uli
Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de schrieb am Sun, 13 Mar 2005 13:39:54 +0100:
Wie paßt das damit zusammen, daß wir in den Texten schon lange Inhalte verwenden, die nicht der GNU-FDL oder äquivalenten Lizenzen unterliegen, nämlich Zitate?
Zitate in Texten sind Bestandteil der Texte, Bilder sind eigenständige "Artikel", die zwar (u. U. mehreren!) Texten hinzugebunden (transcludiert) werden, aber eben ein Leben unabhängig vom Text führen können und sollen und daher eigenständig lizenziert werden.
Es stellt sich halt die Frage, wie man Bilder sieht: sind Bilder eigenständige Objekte in der Wikipedia oder sind sie primär Teile von Artikeln. Da wir eine Enzyklopädie und nicht eine Bildersammlung erstellen, gilt für uns wohl letzteres.
Was ich nochmal zu dem Thema erläutern will: Niemand sollte vergessen, dass wir derzeit faktisch eine der Varianten 3 bzw. 4 nutzen - auch wenn wir vorgeben, dass alles frei ist. Genau das ist der Grund dieses Meinungsbildes. Wir haben einen Haufen Bilder, die nicht bleiben können, wenn sich Variante 1 durchsetzt. Dazu zählen Euro-Münzen genauso wie praktisch jedes Foto eines Gebäudes (solange der Architekt noch nicht 70 Jahre tot ist). Sollte sich also Variante 1 durchsetzen, werden in Zukunft Artikel wie "Bundeskanzleramt (Deutschland)" etc. nicht mehr bebildert sein.
MfG Christian Thiele
Hallo Christian Thiele,
am Sonntag, 13. März 2005 um 14:01 schriebst du:
Sollte sich also Variante 1 durchsetzen, werden in Zukunft Artikel wie "Bundeskanzleramt (Deutschland)" etc. nicht mehr bebildert sein.
Niemand hat je behauptet, dass es eine leichte Aufgabe sei, eine freie Enzyklopädie zu erstellen. ;-)
Aber mach dir keine Sorgen, der Anfang ist hart, aber irgendwann wird der Tag kommen, da wird man uns Bilder aufdrängen, nur damit sie in den Wikipedia-Artikeln stehen.
"Christian Thiele" APPER@apper.de writes:
Sollte sich also Variante 1 durchsetzen, werden in Zukunft Artikel wie "Bundeskanzleramt (Deutschland)" etc. nicht mehr bebildert sein.
Viel schlimmer. Wir werden praktisch keine zeitgenössischen Außenaufnahmen mehr veröffentlichen können: Irgendwo wird immer ein zeitgenössischer Gestalter eingegriffen haben, und sei es nur ein Fußgängerzonen designer oder ein Gärtner, der Büsche rhythmisch verteilt hat. Das Design von Autos ist "geschützt" und Werbeplakate sowie Logos überhaupt sind auch "geschützt".
Sollte sich also Variante 1 durchsetzen, werden in Zukunft Artikel wie "Bundeskanzleramt (Deutschland)" etc. nicht mehr bebildert sein.
Viel schlimmer. Wir werden praktisch keine zeitgenössischen Außenaufnahmen mehr veröffentlichen können: Irgendwo wird immer ein zeitgenössischer Gestalter eingegriffen haben, und sei es nur ein Fußgängerzonen designer oder ein Gärtner, der Büsche rhythmisch verteilt hat. Das Design von Autos ist "geschützt" und Werbeplakate sowie Logos überhaupt sind auch "geschützt".
Man kann auch übertreiben.
Leon
"Leon Weber" leon.weber@t-online.de writes:
Man kann auch übertreiben.
Das mußt du den Wappenlöschern usw. sagen.
Hallo,
Leon Weber leon.weber@t-online.de schrieb am Sun, 13 Mar 2005 19:24:31 +0100:
Viel schlimmer. Wir werden praktisch keine zeitgenössischen Außenaufnahmen mehr veröffentlichen können: Irgendwo wird immer ein zeitgenössischer Gestalter eingegriffen haben, und sei es nur ein Fußgängerzonen designer oder ein Gärtner, der Büsche rhythmisch verteilt hat. Das Design von Autos ist "geschützt" und Werbeplakate sowie Logos überhaupt sind auch "geschützt".
Man kann auch übertreiben.
Genau darum geht es. Wir können nicht weiterhin sagen, dass alles frei ist und dann sagen "naja man muss das ein bissl lockerer auslegen" oder "Man kann auch übertreiben" bzw. das nichtmal sagen, sondern einfach machen. Es geht bei den Alternativen 3 und 4 genau darum: es soll in Zukunft nicht als frei deklariert werden, was nicht frei ist und nach Gutdünken irgendwie zugelassen werden (sprich: nicht gelöscht werden), sondern es sollen klare Regeln gelten, was zusätzlich zum komplett freien zugelassen wird. Einer der Zusatzpunkte dabei ist z.B. Panoramafreiheit.
MfG
Wie paßt das damit zusammen, daß wir in den Texten schon lange Inhalte verwenden, die nicht der GNU-FDL oder äquivalenten Lizenzen unterliegen, nämlich Zitate?
Zitate in Texten sind Bestandteil der Texte, Bilder sind eigenständige "Artikel", die zwar (u. U. mehreren!) Texten hinzugebunden (transcludiert) werden, aber eben ein Leben unabhängig vom Text führen können und sollen und daher eigenständig lizenziert werden.
Danke Skriptor
Skriptor skriptor@jhenning.de writes:
Zitate in Texten sind Bestandteil der Texte, Bilder sind eigenständige "Artikel", die zwar (u. U. mehreren!) Texten hinzugebunden (transcludiert) werden, aber eben ein Leben unabhängig vom Text führen können und sollen und daher eigenständig lizenziert werden.
Danke
Dies "Danke" solltest du dir noch einmal überlegen.
Wir veröffentlichen unsere Artikeltexte unter der GFDL, und diese gesteht den Rezipienten zu, die Texte zu ändern. Wenn nun einer alles wegkürzt bis auf die Zitate (z.B. bei http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Mann), dann wäre es eine URV. Dieses "Argument" wird für gewöhnlich verwendet, um Wappen zu löschen. Längerfristig wäre es sehr wohl denkbar, Textschnipsel ähnlich wie Bilder in die Artikel einzubinden - hoffentlich geschieht das dann gemäß XInclude- resp. XLink-Technologie.
Hingegen wäre es keine URV, wenn jemand die Abbildung eines sekretierten Bildwerkes veröffentlicht (Mona Lisa); das Gutachten scheint uns da etwas einreden zu wollen...
Die Bilder sind übrigens immer in eine Beschreibungsseite eingebunden - wirklich eigenständig sind die Bilder also keineswegs.
Hallo Skriptor,
am Sonntag, 13. März 2005 um 13:26 schriebst du:
Warum verwenden wir Textzitate aber keine Bildzitate?
Weil die Textzitate, die wir verwenden nur Ausschnitte sind, die Bildzitate dagegen sind immer Vollzitate. Vollzitate verwenden wir auch im Textbereich nicht.
Anathema wikipedia@web.de writes:
Weil die Textzitate, die wir verwenden nur Ausschnitte sind, die Bildzitate dagegen sind immer Vollzitate. Vollzitate verwenden wir auch im Textbereich nicht.
Beides trifft so ausschließlich nicht zu. Ich habe schon vollzitierte Gedichte angetroffen und Großzitate sind unter bestimmten Umständen sogar in Deutschland rechtmäßig. Und Ausschnitte aus Bildern herzustellen, ist auch nicht ganz unüblich.
Siehe auch meine nächste Mail.
Hallo Karl Eichwalder,
am Sonntag, 13. März 2005 um 16:49 schriebst du:
Weil die Textzitate, die wir verwenden nur Ausschnitte sind, die Bildzitate dagegen sind immer Vollzitate. Vollzitate verwenden wir auch im Textbereich nicht.
Beides trifft so ausschließlich nicht zu.
Nein. Uli und Agon haben es besser und treffender erklärt als ich.
Am Sonntag, 13. März 2005 18:50 schrieb Anathema:
Hallo Karl Eichwalder,
am Sonntag, 13. März 2005 um 16:49 schriebst du:
Weil die Textzitate, die wir verwenden nur Ausschnitte sind, die Bildzitate dagegen sind immer Vollzitate. Vollzitate verwenden wir auch im Textbereich nicht.
Beides trifft so ausschließlich nicht zu.
Nein. Uli und Agon haben es besser und treffender erklärt als ich.
Ich fürchte ich muss es nochmal sagen, scheint ja untergegangen zu sein:
Alternative 7 ist illegal.
Ich habe sie nur dringelassen, weil ich mit zwei Trollen zu kämpfen hatte und damit die zu ihrem Recht kommen und sehen, dass sie Null Unterstützung haben, habe ich es drinnengelassen.
Grüße, Daniel Arnold
Skriptor wrote:
Ich hatte die Frage hier vor einige Zeit schon einmal gestellt, aber keine befriedigende Antwort bekommen: Warum verwenden wir Textzitate aber keine Bildzitate?
Weil an Bild-, Musik- und Filmzitate besonders strenge Anforderungen gestellt werden, die im Regelfall in der Wikipedia nicht eingehalten werden.
Zur Erinnerung: Zu den Voraussetzungen für die Zulässigeit eines Zitates gehört der angemessene Zitatzweck, nämlich dass das Zitat als Beleg für die eigene Erörterung eingesetzt wird. Durch Richterrecht ausdrücklicklich für unzulässig erklärt wurde die Bildverwendung als rine Illustration, Dekoration oder gar nur Blickfang (z.B. OLG Köln NJW 1994, 1968 "Filmausschnitt"). Und genau so werden Bilder in mindestens 95 Prozent aller Fälle in der Wikipedia eingesetzt, siehe Hakenkreuz auf der Hauptseite vor ein paar Tagen.
Für zulässige Bild- oder Filmzitate wäre es erforderlich, den Bildinhalt explizit zu erörtern und nicht nur in einem Satz zu beschreiben oder aus dem Text darauf zu verweisen ("siehe Abbildung links"). Der Artikel müßte beispielsweise das Bild "als Grundlage für die vorausgegangenen und nachfolgenden Erörterungen" verwenden (Homann 2001, 148).
Sicherlich finden sich in der Wikipedia auch etliche Textzitate, die anfechtbar wären, die Schranken des UrhG sind hier aber differenzierter (Stichwort "Groß-" und "Kleinzitat").
M.E. (IANAL) löscht die Lizenzierung unter einer GNU-Lizenz übrigens nicht die Rechtsgrundlage für das Zitat aus; ein gültiges Zitat muss als solches klar gekennzeichnet sein, sonst ist es ein Plagiat, und behält seine Eigenschaft als Zitat unter den dazu gehörenden Rechtsvoraussetzungen bei, egal wie das drumherum lizenziert wird.
MfG -asb
"Agon S. Buchholz" asb@kefk.net writes:
M.E. (IANAL) löscht die Lizenzierung unter einer GNU-Lizenz übrigens nicht die Rechtsgrundlage für das Zitat aus;
Logisch. Das gleiche gilt für Wappen. Die _Abbildungen_ von Wappen können ohne weiteres unter die GFDL gestellt werden. Leider verstehen das unsere Löscher nicht.
Logisch. Das gleiche gilt für Wappen. Die _Abbildungen_ von Wappen können ohne weiteres unter die GFDL gestellt werden. Leider verstehen das unsere Löscher nicht.
Doch das verstehen die Löscher schon, nur nicht die Leute die die Wappen irgendwo im Netz finden oder bestenfalls "durchpausen" (auch im übertragenen Sinn gemeint). Gruss Finanzer
Am Sonntag, 13. März 2005 13:19 schrieb Anathema:
Wie ich mir das Meinungsbild momentan ansehe dürften wir kaum Gefahr laufen, dass "Anything goes" unser neues Motto wird.
Nein. Aber schon die zweite Ooption, die Einschränkungen der Freiheit erlaubt, reicht, um den Dammbruch auszulösen.
Kurze Anmerkung meinerseits:
Alternative 7 (dieses "Anything goes") ist ein rechtlich höchst problematisches Easteregg. ich habe es auf ausdrücklichen Wunsch zweier Benutzer, die sich durch nichts aber auch garnichts von Tatsachen überzeugen ließen so gelassen wie sie es wollten, damit ich meine Ruhe habe (es gab schon kilometerlange Editwars mit denen) und sie selber in einer Abstimmung sehen, dass ihre Alternative keine Unterstützung findet. Beim alten Meinungsbild gab es ja auch so einen Nichtvorschlag und der war sauber abgeblitzt.
Grüße, Daniel Arnold
Anathema wrote:
Dieses Meinungsbild sollte schnellstmöglichst gestoppt und seine drei skrupellosen Initiatoren, die mit seiner Hilfe den Grundpfeiler der Wikipedia, die Freiheit der Inhalte, auszuhebeln versuchen, auf sofort gesperrt werden.
Ich glaube grundsätzlich nicht, dass das Initiieren von Meinungsbildern einen Anlass zur Diskussion über Sperrungen darstellen sollte.
Ohne die offensichtlich vorangegangene Diskussion verfolgt zu haben, erscheint es mir allerdings auch so, dass die Initiatoren mental ziemlich schräg drauf sein müssen, um ein paar Tage nach Veröffentlichung des Rechtsgutachtens von Jäger und Schulz [2] ein solches Meinungsbild wie [1] loszutreten. Beispiel:
"Jedermann sollte die Rechte anderer respektieren. Schon aus diesem Grund sollte die Frage, ob Fotografien, die entgegen ausdrücklicher Verbote erstellt wurden, eingestellt werden können, hier eher eine theoretische bleiben. Dies gilt auch dann, wenn man sich im Einzelfall aufgrund gesamtgesellschaftlicher Interessen oder sonstiger Allgemeininteressen eine weitergehende Zugänglichkeit der gemeinfreien Gegenstände wünscht" [3].
Diese Auftragsarbeit hätte sich der Verein wohl sparen können; zumindest entzieht es sich mir, warum da jemand nach diesen Expertenaussagen noch unter Laien Dinge wie die Auslegung von Par. 52 UrhG "abstimmen" will.
Das eigentliche und bisher vollkommen ungeklärte Problem ist doch eher, ob und wie man die GNU FDL überhaupt auf Bilder oder gar multimediale Elemente anwenden soll. Wenn man schon ein neues Meinungsbild anstrengt (was ich durchaus für legitim halte), sollte das in zwei Stufen erfolgen: Zum einen grundsätzlich, ob in der Wikipedia multimediale Inhalte ebenso "frei" im Sinne der GNU-Lizenzen sein sollen wie Texte (mit den binären Optionen "ja" und "nein") und zum anderen, wie und in welcher Form das in der Praxis und in EInzelfragen zu gewährleisten und durchzusetzen ist. Die bisherigen Vorschläge unter [1] durchmischen diese Ebenen total und werden daher zwangsläufig zu scheinbar differenzierten Pseudoergebnissen führen, die es nicht geben kann: INhalte sind entweder GNU-frei oder nicht.
Ich sollte mich als "externer" mit einer anhängigen urheberrechtlichen Abmahnung wg. Par. 95a aber wohl besser da 'raushalten...
MfG -asb
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neues_Meinungsbild_Urheberrecht [2] http://meta.wikimedia.org/wiki/Rechtsfragen [3] http://meta.wikimedia.org/wiki/Rechtsfragen_M%C3%A4rz_2005#VIII._Urheberrech...
On Sun, 13 Mar 2005 13:37:34 +0100 "Agon S. Buchholz" asb@kefk.net wrote:
Ohne die offensichtlich vorangegangene Diskussion verfolgt zu haben, erscheint es mir allerdings auch so, dass die Initiatoren mental ziemlich schräg drauf sein müssen, um ein paar Tage nach Veröffentlichung des Rechtsgutachtens von Jäger und Schulz [2] ein solches Meinungsbild wie [1] loszutreten. Beispiel:
"Jedermann sollte die Rechte anderer respektieren. Schon aus diesem Grund sollte die Frage, ob Fotografien, die entgegen ausdrücklicher Verbote erstellt wurden, eingestellt werden können, hier eher eine theoretische bleiben. Dies gilt auch dann, wenn man sich im Einzelfall aufgrund gesamtgesellschaftlicher Interessen oder sonstiger Allgemeininteressen eine weitergehende Zugänglichkeit der gemeinfreien Gegenstände wünscht" [3].
Diese Auftragsarbeit hätte sich der Verein wohl sparen können; zumindest entzieht es sich mir, warum da jemand nach diesen Expertenaussagen noch unter Laien Dinge wie die Auslegung von Par. 52 UrhG "abstimmen" will.
Die Ausfuehrungen von asb sind unklar. Vielleicht koennen wir einfach mal festhalten, dass Anfeindungen wie "mental ziemlich schraeg drauf" nicht den Diskurs foerdern. Wer sich darueber aufregt, dass ich asb konfus genannt habe, sollte sich dann auch darueber aufregen, dass hier der verstaendliche Meinungsstreit unnoetig personalisiert wird.
Das Gutachten fuehrt meines Erachtens nicht zu mehr Klarheit, es hat seinen Zweck - leider - verfehlt. Siehe dazu auch Bubo: "Auch mir als Nicht-Fachmann (nicht nur) auf dem Gebiet des Urheberrechts fällt auf, dass es für die Beantwortung der die Wikipedianer in erster Linie interessierenden Fragen kaum Hilfestellung gibt." http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Bubo_bubo
Klaus Graf
Klaus Graf wrote:
Vielleicht koennen wir einfach mal festhalten, dass Anfeindungen wie "mental ziemlich schraeg drauf" nicht den Diskurs foerdern.
Wenn das so sein sollte, ziehe ich diesen Kommentar zurück, der übrigens an Anathema zur Relativierung seiner recht brutalen Forderungen gerichtet war. Ich weiß übrigens nicht, wer das Meinungsbild initiiert hat, und es ist mir momentan auch ziemlich egal.
Um es anders zu formulieren: Ich finde es unangmessen, zum jetzigen Zeitpunkt ein Meinungsbild zu initiieren und die Ergebnisse des Rechtsgutachtens dort nicht einfließen zu lassen; der Zeitpunkt ist verfrüht, weil die Ergebnisse des Rechtsgutachtens erst hinreichend aufgearbeitet werden müssten, und die angebotenen Optionen des Meinungsbildes sind m.E. noch zu unausgegoren.
Das Gutachten fuehrt meines Erachtens nicht zu mehr Klarheit, es hat seinen Zweck - leider - verfehlt.
Ja, die Studie ist in vielen erörterten Punkten unbefriedigend und behandelt andere gar nicht erst (wie beispielsweise die Haftung für die Inhalte der Ziele elektronischer Verweise, peripher angerissen in IV. 2, die nach dem Urteil gegen Heise erheblich an Brisanz gewonnen hat).
Das Gutachten ist dennoch m.W. die erste offizielle Stellungnahme von praktizierenden Rechtsanwälten zu dem vorgelegten Fragenkatalog und damit die erste professionelle (= hauptberufliche) Auskunft. Bei allen Unzulänglichkeiten kann man diese kritisieren, man sollte sie aber nicht ignorieren.
MfG -asb
Am Montag, 14. März 2005 01:21 schrieb Agon S. Buchholz:
Wenn das so sein sollte, ziehe ich diesen Kommentar zurück, der übrigens an Anathema zur Relativierung seiner recht brutalen Forderungen gerichtet war. Ich weiß übrigens nicht, wer das Meinungsbild initiiert hat, und es ist mir momentan auch ziemlich egal.
Um es nochmal zu sagen:
Historiograf, Stahlkocher und ich waren diejenigen, die die Hauptarbeit mit dem neuen Meinungsbild gemacht haben und die im Übrigen auch alle Alternativen außer 1 und 3 ablehnen.
Um es anders zu formulieren: Ich finde es unangmessen, zum jetzigen Zeitpunkt ein Meinungsbild zu initiieren und die Ergebnisse des Rechtsgutachtens dort nicht einfließen zu lassen; der Zeitpunkt ist verfrüht, weil die Ergebnisse des Rechtsgutachtens erst hinreichend aufgearbeitet werden müssten, und die angebotenen Optionen des Meinungsbildes sind m.E. noch zu unausgegoren.
LESEN:
Alternative 7 ist die Trollwiese. WIE oft muss ich noch betonen, dass diese weder die Zustimmung von Historiograf, noch Stahlkocher noch mir hat? Alternative 7 ist auch illegal. Jeder der nur ein bischen den Hintergrund gelesen hat wird festgestellt haben, dass ich mir den Arsch aufgerissen hab die beiden (Wikibär und Suspekt), die das unbedingt wollten, davon abzuhalten und wie oft ich denen das Rechtsgutachten erklärt habe, aber denen ist Recht und Gesetz schlichtweg egal, für die ist das nämlich alles Zensur der Kleingeister.
Alternative 4 ist ebenfalls für die drei Initiatoren aufgrund ihrer weitreichenden Aufweichung der freien Enzyklopädie indiskutabel.
Wir drei wollten eine Abstimmung zwischen 1 und 3, wobei Historiograf und Stahlkocher 3 favorisieren und ich 1.
In Alternative 1 und 3 sind sowohl das Rechtsgutachten, als auch die Grundlinie der Wikipedia enthalten. Mithin sind diese beiden Punkte die ausgereiftesten. Mehr Formalität und Präzission bei gleichzeitiger Einfachkeit geht nicht.
Nochwas zum Zeitpunkt der Abstimmung.
Am 12.3. habe ich um 23.30 Uhr den letzten Edit gemacht und hab dann meinen Rechner ausgeschaltet, weil ich dachte über Nacht passiert eh nix.
Ich hatte vor am Sonntag in aller Ruhe mit Historiograf und den anderen das Meinungsbild entgültig festzunageln und vor allem Nummer 7 rauszuhauen, weil wir ganz genau wusste, zu welchem Geschrei das führen würde (uns war klar, dass es wegen Alternative 7 zu so einer Aktion wie von Achim und Anathema kommen musste). Dann die Wahlbenachrichtigung zu schreiben und frühestens am Montag in aller Ruhe die Wahl zu starten.
Tja aber da ist leider folgendes passiert:
Am 13.3 um 0.20 Uhr hat dann Wikibär für Alternative 7 einfach das Abstimmen angefangen (weil im Kopf stand ja immer Vorbereitung bis 13. also meinte er wohl nun wählt er drauf los). Das konnten die anderen die noch wach waren und im IRC waren natürlich nicht so stehen lassen und haben dann einfach alle für 1 oder 3 gestimmt.
Als ich dann am Sonntag Mittag die laufende Wahl sah, hab ich das bestemögliche draus gemacht und schleunigst die Wahlbenachrichtigung geschrieben und Wikibär und Suspekts Vandalismus auf der Seite in Grenzen gehalten (man schaue sich mal die History an).
Der Grund warum ich mir dann gesagt habe, dass es garnicht so schlecht ist die beiden letzten Alternativen in der Wahl zu haben war einfach der: Wenn man in einer Wahl zeigen kann, dass sie zu wenig Zustimmung haben, dann kann niemand hinterher wegen Chancenungleichheit zetern.
Außerdem lief die Wahl ja nunmal und ich muss sagen angesichts der MASSIVEN Störungen von verschiedener Seite sogar sehr gut.
Leute das ist eine Wikiwahl, dass da nicht alles hundertpro so geht wie geplant ist vollkommen normal. Wer etwas anderes fordert, nämlich eine "perfekte" Wahl, der richtet die Wikipedia an formalen Aspekten zugrunde. Daran kranken wir nämlich an diesem Formalitätszwang.
In diesem Sinne: Die Wahl läuft und wird durchgezogen, wenn auch etwas anders als geplant und ich bitte insbesondere Anathema und Achim, dass sie anerkennen, dass wir wirklich nichts für den holprigen Start können und in KEINSTER Weise Nummer 4 und 7 unterstützen, wir lassen sie nur deswegen drin, weil wir an die Wikipedianer und ihren Verstand glauben.
Grüße, Daniel Arnold
On Sun, 13 Mar 2005 12:34:04 +0100 Anathema wikipedia@web.de wrote:
Daniel Arnold schrieb am Sonntag, 13. März 2005 um 11:38:
Seit heute Sonntag dem 13.3.2005, 0.00 Uhr bis Samstag
19.3.2005, 24.00 Uhr
läuft das "Neue Meinungsbild Urheberrecht" zum Umgang
mit Bildern und anderen
multimedialen Werken in der deutschsprachigen
Wikipedia.
Dieses Meinungsbild sollte schnellstmöglichst gestoppt und seine drei skrupellosen Initiatoren, die mit seiner Hilfe den Grundpfeiler der Wikipedia, die Freiheit der Inhalte, auszuhebeln versuchen, auf sofort gesperrt werden.
Das ist der Ton, der hier wirklich am Platz ist. Da wirkt Arschloch gegenueber mir geradezu human und friedlich.
Sollte das Ergebnis dieses zerstörerischen Meinungsbildes zugunsten einer Aufweichung der Bildpolicy durchgehen, werde ich mich davon nicht binden lassen, sondern auch in Zukunft jedes urheberrechtlich geschützte Bild sofort löschen.
Ich wuerde dann gern beantragen, dass dieser unfaehige Admin Anathema nicht mehr Admin ist (wenn ich bis dahin nicht infinit von ihm oder seinen Kumpanen gesperrt bin) und auch als Benutzer gesperrt wird, da die Ankuendigung sich nicht an das Ergebnis eines Meinungsbilds halten zu wollen, das fuer uns die Funktion eines Gesetzes hat, gleichbedeutend ist mit Vandalismus.
Ich moechte im uebrigen auch hier deutlich zum Ausdruck bringen, dass der Start des Meinungsbilds in der unausgereiften Form und mit indiskutablen Alternativen nicht mit meiner Zustimmung erfolgt.
Klaus Graf