Am Samstag, 4. Dezember 2004 11:58 schrieb Mathias Schindler:
Und dann wundert man sich über PISA.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Und dann wundert man sich über PISA.
Hallo Herr Kemme :)
Am Samstag 04 Dezember 2004 14:32 schrieb Ulrich Fuchs:
Am Samstag, 4. Dezember 2004 11:58 schrieb Mathias Schindler:
Und dann wundert man sich über PISA.
Darf ich daraus schließen, dass Du, wenn du dich über unser Schulniveau "beschwerst", dass du dann unser "schlechtes" PISA-Schulniveau meinst?
--~~~~ :-) hupss... --Ivo Köthnig
Am Samstag, 4. Dezember 2004 16:49 schrieb Ivo Köthnig:
Am Samstag 04 Dezember 2004 14:32 schrieb Ulrich Fuchs:
Am Samstag, 4. Dezember 2004 11:58 schrieb Mathias Schindler:
Und dann wundert man sich über PISA.
Darf ich daraus schließen, dass Du, wenn du dich über unser Schulniveau "beschwerst", dass du dann unser "schlechtes" PISA-Schulniveau meinst?
Da schmeißt Du zwei Dinge in einen Topf: Erstens, dass ein Lehrer seine Schüler offenbar noch lobt, wenn sie mit der Wikipedia als Quelle ankommen, die mindestens so unzuverlässig ist wie der Rest des Internet, aber aus unerfindlichen Gründen noch immer als seriöse Quelle angesehen wird (noch schlimmer: Die Unsitte, Wikipedia als Quellenangabe zu liefern, scheint mittlerweile schon bei ein paar Studenten angelangt zu sein). Anders formuliert: Wenn man Schülern beibringt, dass das Internet/die Wikipedia die (mühsame) Lektüre eines Buches ersetzen, braucht man sich nicht wundern, wenn Studienanfänger Probleme haben, zusammenhängende Texte zu verstehen, die mal über ne Bildschirmseite rausgehen.
Das zweite Thema ist, das genau die Leute, die glauben, dass Wikipedia eine verlässliche Quelle für Schulaufsätze sein könnte, mittlerweile einen nicht zu unterschätzenden Teil der Wikipedia-Inhalte verfasst haben - und zwar dadurch, in dem sie ihn sich aus dem Web zusammengoogelt haben (Ausnahen bestätigen natürlich die Regel). Damit wird aber bestenfalls Abiturniveau erreicht, und das ist nicht das, was eine Enzyklopädie leisten soll: Annähernd absolute Verläßlichkeit. Abiturniveau ist gut - aber es kennzeichnet gerade das Ende der gymnasialen Ausbildung. Schüler sind nunmal noch keine Meister. Das, was wir in einer Enzyklopädie brauchen, ist aber halt nunmal die Stufe darüber, wenn man die Wikipedia als eine Quelle für die Ausbildung selber betrachtet.
Für die die es anders formuliert haben wollen: Wikipedia kommt derzeit der gesellschaftlichen Verantwortung, die sie eigentlich haben müsste und die ihr von Seiten mancher Lehrer offenbar bereits zugeschrieben wird, nicht nach - und das ist das allerschlimmste an der aktuellen Situation. Sie *will* gar nicht mehr Qualität liefern (was sie unbedingt tun sollte, wenn Schüler anfangen, sich auf sie zu verlassen). Sie muss eben besser sein als Schulniveau sein *wollen*, kann eben nicht zusammengegoogelt werden. Die Wikpedia ergeht sich derzeit aber lieber darin, so zu tun, als würde sie Qualität enthalten, indem sie das in ihr enthalte Halbwissen mit allerlei buntem Firlefanz aufpeppt, immer mehr von diesem Halbwissen anspeckt, und nach wie vor glaubt, dass ausufernde Breite ein Ersatz für mangelnde Tiefe (alias Oberflächlichkeit) sein kann.
Uli
Wenn man Schülern beibringt, dass das Internet/die Wikipedia die (mühsame) Lektüre eines Buches ersetzen, braucht man sich nicht wundern, wenn Studienanfänger Probleme haben, zusammenhängende Texte zu verstehen, die mal über ne Bildschirmseite rausgehen.
Was ist denn an einem Buch seriöser als am Internet? Es gibt wohl weitaus mehr Bücher die Müll enthalten als gute Bücher, Wissen in Büchern veraltet, wie auch Wissen im Internet (sonst würden wir ja auch unsere Geschichte verlieren). Mir persönlich sind nur wenige Fälle fehlerfreier Bücher bekannt. Und selbst die bestrecherchiertesten Wissenschaftlichen Werke sind nicht und dürfen nicht als eine leuchtende Quelle der Weisheit dienen! Es ist die immer wichtiger werdende Medienkompetenz der es Bedarf. Man muss verschiedene sich teilweise wiedersprechende Meinungen analysieren falsches Wissen erkennen und sein eigenes Wissen und daraus seine eigene Meinung bilden. (Dies ist eine grobe umschreibung ich weiss dass es mehr Schritte der Meinungsbiildung gibt)
Bei der Meinungsbildung, besonders im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit geht es doch darum: 1.) Vorhandene Meinungen und Vorhandenes Wissen finden 2.) Bestehende Eigene Meinungen und Eigenes Wissen ordnen 3.) Alle Meinungen und alles bekannte Wissen unter einen Hut zu bekommen (dabei falsches und veraltetes aussondern)
Es ist schlecht als einzige Quelle "Wikipedia" zu haben, genausoschlecht ist es "Buch XYZ" als einzige Quelle zu haben.
Ich persönliche nutze übrigens die Wikipedia gerne als Erstlektüre für ein Thema, einfach um zunächst auf ein paar Zeilen die ersten Schlagwörter zu finden mit denen ich den Bibliothekskatalog angehen kann.
Eric
Eric Poehlsen wrote:
Was ist denn an einem Buch seriöser als am Internet?
na ja, das ist der Tat ein heikles Thema; also: in der Regel ist es nun einmal aufwendiger, ein Buch zu publizieren als irgend etwas im Internet und da liest und prüft man einen Text eben lieber dreimal, als dass man den Fehler dann für alle Zeiten bis zu nächsten Auflage drin hat. Dann gibt es meistens immer noch einen Mittler zwischen Autor und Druck, nämlich den Verlag/ Lektor. Ein renommierter Verlag achtet eben auch noch einmal darauf, dass kein Scheiß in seinen Büchern steht, weil nämlich sonst die Reputation des Verlages selbst auf dem Spiel steht. Dann zu guter letzt ist der Weg zu einem handfesten Buch (also nicht im Selbstverlag oder als BOD) auch nicht allen Menschen offen, das ist entweder nur durch Reputation möglich (guter Autor, Professor etc pp) oder mit Geld ("dann zahl ich Rowohlt halt, dass die mich drucken"). Das ist, je nachdem auf welcher Seite des polit. Spektrums man steht, entweder ein "wünschenswerter sozialer Filter" oder "Marktzensur" (Klaus Wagenbach).
Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, aber man sieht doch recht schnell, wo die Unterschiede zum Internet im allgemeinen und der Wikipedia im besonderen liegen, denn mit "information should be free" ist eben nicht nur der Kostengesichtspuntk gemeint, sondern auch die Möglichkeit des Mitgestaltens, hier liegt der eigentlich magische Punkt der Wikipedia, dass nun auf einmal auch all das zu Wort kommen kann, was vorher ausgeblendet wurde. Ich glaube nru persönlich, dass die Wikipedia hier das Hypertextkonzept nicht radikal genug umsetzt, weil sie eben zu viel an Information bringt, aber das steht auf einem anderen Blatt.
ciao Melvin
Hallo Melvin,
Saturday, December 4, 2004, 9:33:12 PM, you wrote:
..
Dann gibt es meistens immer noch einen Mittler zwischen Autor und Druck, nämlich den Verlag/ Lektor. Ein renommierter Verlag achtet eben auch noch einmal darauf, dass kein Scheiß in seinen Büchern steht, weil nämlich sonst die Reputation des Verlages selbst auf dem Spiel steht.
Und was ist mit Verlagen, die ganz gezielt und ganz bewusst Lobby- arbeit betreiben? Sind die seriös? Fehlerlos sind ihre Publikatio- nen in aller Regel. Zumindest handwerklich.
MfG Olaf
Joerg-Olaf Schaefers wrote:
Dann gibt es meistens immer noch einen Mittler zwischen Autor und Druck, nämlich den Verlag/ Lektor. Ein renommierter Verlag achtet eben auch noch einmal darauf, dass kein Scheiß in seinen Büchern steht, weil nämlich sonst die Reputation des Verlages selbst auf dem Spiel steht.
Und was ist mit Verlagen, die ganz gezielt und ganz bewusst Lobby- arbeit betreiben? Sind die seriös? Fehlerlos sind ihre Publikatio- nen in aller Regel. Zumindest handwerklich.
ne, ich wollte doch nur erklären, warum "man" einem Buch aus dem UTB-Verlag von Professor Meier eben mehr "traut" als einer Internetseite zum selben Thema. Daran wird sich auch so schnell nichts ändern, vielleicht etwas abschwächen. Das hat sehr viele Gründe, eine Internetveröffentlichung zählt nach wie vor zB in den Geisteswissenschaften nichts, das Buch alles und das wird auch so bleiben. Neue Medien ersetzen in der Regel alte Medien nicht, sondern ergänzen diese an anderer Stelle. Eine kleine Buchempfehlung am Rande: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3518456296/qid=1102243706/ref=sr_8_xs_...
Da fällt mir ein: Weiß jemand, wie weit das Buchprojekt mit O'Reilly der englischen Wikipedia gediehen ist? Jimbo hatte ja Herbst 2005 angepeilt...
ciao Melvin
vorher ausgeblendet wurde. Ich glaube nru persönlich, dass die Wikipedia hier das Hypertextkonzept nicht radikal genug umsetzt, weil sie eben zu viel an Information bringt, aber das steht auf einem anderen Blatt.
Und ich glaube nicht an Hypertexte. Ich kenne nicht einen einzigen Hypertext, der in dem Sinne funktionieren würde, dass man schnell die Informationen findet, die man braucht, selbst wenn sie irgendwo drinstehen. Sie funktionieren erst dann, wenn man Konzepte oben drauf setzt, die dem Prinzip des Hypertexts diametral entgegen laufen (wie Suchmaschinen, Thematische Baumstrukturen, die Artikelstichworte der Wikipedia etc.)
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
vorher ausgeblendet wurde. Ich glaube nru persönlich, dass die Wikipedia hier das Hypertextkonzept nicht radikal genug umsetzt, weil sie eben zu viel an Information bringt, aber das steht auf einem anderen Blatt.
Und ich glaube nicht an Hypertexte. Ich kenne nicht einen einzigen Hypertext, der in dem Sinne funktionieren würde, dass man schnell die Informationen findet, die man braucht, selbst wenn sie irgendwo drinstehen. Sie funktionieren erst dann, wenn man Konzepte oben drauf setzt, die dem Prinzip des Hypertexts diametral entgegen laufen (wie Suchmaschinen, Thematische Baumstrukturen, die Artikelstichworte der Wikipedia etc.)
ja, ich teile auch die Kritik Simanowskis am Hypertext, aber ich meine das anders, nämlich dass es in der Wikipedia grundsätzlich keine Information geben sollte, die dort nicht hineingehören kann; nur bedarf es dazu eben einer "gesteuerten, vielschichtigen Mikro- und Makrostruktur", in die ich immer tiefer vordringen kann. Auf der ersten Ebene gibt es allgemeine Informationen und innen kommen immer speziellere Informationen, die die 1. Ebene nur verstopfen würden.
ciao Melvin
Eric Poehlsen wrote:
Was ist denn an einem Buch seriöser als am Internet? Es gibt wohl weitaus mehr Bücher die Müll enthalten als gute Bücher, Wissen in Büchern veraltet, wie auch Wissen im Internet (sonst würden wir ja auch unsere Geschichte verlieren). Mir persönlich sind nur wenige Fälle fehlerfreier Bücher bekannt. Und selbst die bestrecherchiertesten Wissenschaftlichen Werke sind nicht und dürfen nicht als eine leuchtende Quelle der Weisheit dienen!
"The Art of Computer Programming" von Donald E. Knuth (eines der wenigen nahezu fehlerfreie Bücher) ist beispielsweise so vertrauenswürdig, weil
a) Jeder gefundene Fehler vom Autor durch einen Obulos entlohnt wird b) Donald E. Knuth mit seinem Namen für dieses Buch steht
In der Wikipedia
a) Gibt es für das Finden von Fehlern das Gefühl, an einem großartigen Projekt mitzuwirken b) Steht allerdings niemand mit seinem Namen für Artikel gerade
Naja, die Hälfte haben wir ja fast schon ;-)
Gruß, Jakob
Jakob Voss schrieb:
"The Art of Computer Programming" von Donald E. Knuth (eines der wenigen nahezu fehlerfreie Bücher) ist beispielsweise so vertrauenswürdig, weil
a) Jeder gefundene Fehler vom Autor durch einen Obulos entlohnt wird b) Donald E. Knuth mit seinem Namen für dieses Buch steht
In der Wikipedia
a) Gibt es für das Finden von Fehlern das Gefühl, an einem großartigen Projekt mitzuwirken b) Steht allerdings niemand mit seinem Namen für Artikel gerade
Naja, die Hälfte haben wir ja fast schon ;-)
wir sind also schon halb so gut wie knuth?
wow. haette nie gedacht, dass wir soo gut sind
;-)
Es ist von Fach zu Fach unterschiedlich, in welchem Umfang frei zugaengliche Online-Quellen fuer gute Artikel verwertet werden koennen. Bei geisteswissenschaftlichen Themen ist nur ein winziger Bruchteil der massgeblichen Literatur online. Nur ein Teil der Wikipedia-Artikel enthaelt Literaturangaben oder Weblinks, aber nach meiner Erfahrung sind sehr viele einfach nur "zusammengegoogelt", weil das am einfachsten ist. Man sieht auch an den Nominierungen fuer die sog. exzellenten Artikel, dass die Kenntnis massgeblicher Literatur und (gedruckter) Nachschlagewerke vielfach nicht sehr verbreitet ist. Da machen sich Leute viel Arbeit, aber heraus kommt nicht viel, weil beliebige Quellen herangezogen wurden.
Mich stoert, dass die Forderung nach klaren Qualitaetsstandards hier immer wieder von Beitraegern auf Hobby-Niveau unterlaufen wird, die nichts anderes tun, als der Wikipedia auf die Schultern zu klopfen.
Klaus Graf
On Mon, 6 Dec 2004, Klaus Graf wrote:
Mich stoert, dass die Forderung nach klaren Qualitaetsstandards hier immer wieder von Beitraegern auf Hobby-Niveau unterlaufen wird, die nichts anderes tun, als der Wikipedia auf die Schultern zu klopfen.
Das darf dich stören, genauso wie es Ulrich stört und andere. Jedoch verliert ihr dabei die "Basis" aus den Augen.
Was glaubst du, wer diese Wikipedia hier erstellt hat? Diese Leute tun sehr wohl was anderes als der Wikipedia auf die Schultern zu klopfen ... sie schreiben sie!
Es steht jedem frei, eine zweite Nupedia zu versuchen ... allerdings hat sich ein Ansatz mit zu hohen Qualitätsforderungen dort eben als zu hohe Schranke erwiesen.
Solange eben keine breite Basis an Artikeln vorhanden ist (ist sie immer noch nicht), ist eine erwünschte (nahezu) hundertprozentige Zuverlässigkeit der Inhalte eher eine Bremse als ein Pluspunkt für das Projekt.
Ich denke, einer gezielten Qualitätskontrolle stehen die wenigsten hier im Wege, jedoch muss dabei die einfache Editierbarkeit für 's erste erhalten bleiben, denn genau das macht die Wikipedia zu dem was sie heute ist. Auch wenn es ein Enzyklopädie mit Haken und Ösen ist, vielfach unvollständig, manchmal falsch - so ist sie doch bereits besser als vieles andere, was im www zu finden ist.
Schorsch (schusch)
Das darf dich stören, genauso wie es Ulrich stört und andere. Jedoch verliert ihr dabei die "Basis" aus den Augen.
Was glaubst du, wer diese Wikipedia hier erstellt hat? Diese Leute tun sehr wohl was anderes als der Wikipedia auf die Schultern zu klopfen ... sie schreiben sie!
Tja, da bist Du wohl eher schief gewickelt. Die Wikipedia (bzw. die Inhalte, die brauchbar sind und nicht nur sinnlose Fett wie Ortsstubs, endlose Listen von Pornodarstelleren in Hobbitkostüben etc.) sind von Leuten wie Klaus oder mir erstellt worden. Datensammeln kann jeder, zusammenhängende Texte auf vernünftiger Grundlage erstellen, zu entscheiden, welchen Quellen man vertraut und welchen nicht, eben nicht jeder. Ganz ehrlich: Ohne diese vielen angeblich so helfenden Hände, die es zwar oft gut meinen aber nur selten gut machen, wäre die Wikipedia längst weiter als heute.
Uli
On Tue, 7 Dec 2004, Ulrich Fuchs wrote:
Das darf dich stören, genauso wie es Ulrich stört und andere. Jedoch verliert ihr dabei die "Basis" aus den Augen.
Was glaubst du, wer diese Wikipedia hier erstellt hat? Diese Leute tun sehr wohl was anderes als der Wikipedia auf die Schultern zu klopfen ... sie schreiben sie!
Tja, da bist Du wohl eher schief gewickelt. Die Wikipedia (bzw. die Inhalte, die brauchbar sind und nicht nur sinnlose Fett wie Ortsstubs, endlose Listen von Pornodarstelleren in Hobbitkostüben etc.) sind von Leuten wie Klaus oder mir erstellt worden. Datensammeln kann jeder, zusammenhängende Texte auf vernünftiger Grundlage erstellen, zu entscheiden, welchen Quellen man vertraut und welchen nicht, eben nicht jeder. Ganz ehrlich: Ohne diese vielen angeblich so helfenden Hände, die es zwar oft gut meinen aber nur selten gut machen, wäre die Wikipedia längst weiter als heute.
das halte ich für maßlose Selbstüberschätzung und Verschließen der Augen vor der Tatsache, daß da draußen noch ein paar mehr Artikel als die von dir und Klaus (?) sind ... und zwar lesbare und inhaltsreiche, aus denen ich was lernen kann - und die für mich ein guter Start für eine weitere Recherche sind. Vielleicht ist der Blick über den Tellerand des eigenen Umfelds und Wissens auch für dich nicht so einfach, wie du immer denkst? Genau an der Stelle habe ich immer das Gefühl, einen mir extrem unsympatischen und arroganten Unterton wahrzunhmen ... für die Drecksarbeit ist die Masse gut genug, den Rest machen dann die Champs? Oder wieso läßt du dich überhaupt auf so ein Konzept wie das der Wikipedia ein?
Klar schwirrt da auch ein Haufen Müll herum, aber das, was dir vorschwebt, hat mit dem, was die Wikipedia hervorbringen kann, nur sehr entfernt etwas zu tun ... ich muß mich schon wundern, dass gerade dir das nicht vorher klar war - dein Ziel ist eher mit dem vereinbar, was die Nupedia hätte hervorbringen können - und zwar auf dem Weg, den die Nupedia eingeschlagen hat.
Schorsch
Oder wieso läßt du dich überhaupt auf so ein Konzept wie das der Wikipedia ein?
Du hast es noch immer nicht begriffen. Drum buchstabiere ich Dir es heute nochmal vor, in der Hoffnung dann endlich von solchen blöden Fragen verschont zu bleiben.
Das Konzept der Wikipedia war, als ich mich auf sie eingelassen habe, ein anderes als heute. Die Schreiber waren andere als heute. Die Themen waren andere als heute. Das sich gegenseitige Zuwerfen von gedanklichen Bällen funktionierte und ließ die Artikel qualitativ wachsen. Heute wirft man sich keine Bälle mehr zu, sondern lieber Pflastersteine aufeinander, die Artikel wachsen nicht mehr, sondern verfetten. Leider denken die meisten, die heute in der Wikipedia aktiv sind, dass das der ganz normale Zustand sei, und die Wikipedia halt ein Wiki, von dem man nichts anderes und besseres erwarten kann. Nun, heute ist das wohl so. Als ich bei Artikel 10.000 gestartet habe, war es definitiv anders.
Diese Mailingliste ist das beste Beispiel - ich empfehle mal eine Lektüre des Archivs dieser Liste im Hinblick auf die Postings, die sich mit dem Verhältnis Wikipedia/Brockhaus beschäftigen. Man vergleiche die diesbezüglichen Postings von vor zwei Jahren mit denen heute. Die Verschiebung des Grundtenors der entsprechenden Postings von "in fünf Jahren kann Brockhaus einpacken, weil wir als Team von aufgeschlossenen Schreiberlingen mit gutem Fach- und gutem Allgemeinwissen aufgrund unseres Wikiprinzips bessere Qualität zu liefern in der Lage sind" zu "Wir sind eine andere Enzyklopädie, die man mit Brockhaus nicht vergleichen sollte, und die eine ganz andere Rolle hat" ist deutlich wahrnehmbar. Nicht dass es mir darum ginge, Brockhaus Konkurrenz zu machen - es ist aber bezeichnend für das Selbstverständis der Wikipedia-Gemeinschaft, dass man sich zunehmend weiter nach unten orientiert, statt an der Spitze (wir sind ja hier schon bei "wenn unsere Artikel Abiturlevel erreichen, sind wir wunschlos glücklich" angekommen).
Ich habe zwei Jahre gegen diesen Trend angekämpft, mittlerweile ist es mir zu blöd. Zeit in das phänomenal gestarte Projekt "Wikipedia - die freie Enzyklopädie(!)" zu stecken lohnt nicht länger, nun da es immer schneller von einer Truppe Blindschleichen, die vom gute-Texte-schreiben-und-zugänglich-ablegen so wenig Ahnung haben wie die Kuh vom Tanzen, gegen die Wand gefahren wird. Und das, während die Leute, die es einstmals (in ne andere Richtung) mit angeschoben haben, nur noch auf das Prinzip Hoffnung setzen, und sich täglich einreden, dass schon alles nicht so schlimm kommen wird, obwohl sie durch die Fakten (einfach mal gelegentlich auf letzte Änderungen klicken und ächzen) eigentlich eines besseren belehrt werden sollten.
Dinge, die ich mache und unterstütze, will ich gut machen - am Ende soll was rauskommen, was sich sehen lassen kann. Eine Sammlung von Ortsstubs, Band-, Anime-, Blockbuster- und Basteilübberomanfan-Artikeln, Schach- und sonstigen Stellungen, wichtigtuerischen Selbstreferenzierungen, bunten Bildern und inhaltsleerer Listenfaktenhuberei ohne Sinn und Zweck, zu der die Wikipedia immer mehr mutiert, gehört sicher nicht dazu.
Uli
zu "Wir sind eine andere Enzyklopädie, die man mit Brockhaus nicht vergleichen sollte, und die eine ganz andere Rolle hat" ist deutlich wahrnehmbar. Nicht dass es mir darum ginge, Brockhaus Konkurrenz zu machen - es ist aber bezeichnend für das Selbstverständis der Wikipedia-Gemeinschaft, dass man sich zunehmend weiter nach unten orientiert, statt an der Spitze (wir sind ja hier schon bei "wenn unsere Artikel Abiturlevel erreichen, sind wir wunschlos glücklich" angekommen).
würdest du bitte mal aufhören dieses überlebte überbleibsel eines gescheiterten politischen bürgertums, den regalschmuck der belanglosigkeit, den ich mich nie im leben trauen würde wissenschaftlich zu zitieren, das projekt das einst der aufklärung entstammte und das nicht mal mehr als statusbewahrer des bildungsbürgertums taugt, das sämtliche gesellschaftlichen erwartungen, die einst mit bildung verbunden waren, schon längst dem alltäglichen verlagsgeschäft geopfert, als maßstab darzustellen? orientierung am brockhaus ist eine orientierung an behäbigkeit und sammeltätigkeit und das war nie mein maßstab und wird es nie sein, der maßstab muss weit oberhalb liegen.
dirk/southpark
würdest du bitte mal aufhören dieses überlebte überbleibsel eines gescheiterten politischen bürgertums, den regalschmuck der belanglosigkeit, den ich mich nie im leben trauen würde wissenschaftlich zu zitieren, das projekt das einst der aufklärung entstammte und das nicht mal mehr als statusbewahrer des bildungsbürgertums taugt, das sämtliche gesellschaftlichen erwartungen, die einst mit bildung verbunden waren, schon längst dem alltäglichen verlagsgeschäft geopfert, als maßstab darzustellen? orientierung am brockhaus ist eine orientierung an behäbigkeit und sammeltätigkeit und das war nie mein maßstab und wird es nie sein, der maßstab muss weit oberhalb liegen.
jaja, die Trauben sind eh sauer... Dabei bin ich doch der Fuchs Uli
Hallo Uli,
Du hast es noch immer nicht begriffen. Drum buchstabiere ich Dir es heute nochmal vor, in der Hoffnung dann endlich von solchen blöden Fragen verschont zu bleiben.
[ Verschlechterung der Wikipedia durch Vandalismus, Stubs und Sinnloslisten etc.]
Ich hatte da ja mal vor einiger Zeit ein paar äußerst konkrete (algorithmenbasierte) Vorschläge gemacht, wie man sie Selbstheilungskräfte der Wikipedia stärken kann ohne gleich zur elitären Nupedia zu werden. Nur leider sind die auch von dir eher als "auf dieser Liste sinnlos" abgetan worden. Ich hatte da auch einen ziemlich trivialen Vorschlag (nicht notwendigerweise hinsichtlich der Umsetzung, da ich von Programmieren nicht so die Ahnung habe) wie man Stubs und überbordende Navileistenflut in Zukunft extrem ausbremsen kann (hab keine Lust es nochmal zu posten).
Ich verstehe ja schon, dass die Wikipedia am Herzen liegt, aber ich frage mich dann doch folgendes:
Du analysierst ja die Probleme und Problemanalyse muss doch notwendigerweise auch mal in Lösungsvorschlägen und nicht endlosem Lameto münden. Momentan kritisierst du doch einfach nur die meisten als nichtqualifizierte Zaungäste, die nur Ärger machen. Oder willst du damit indirekt sagen, wir brauchen einen geschlossenen Autorenkreis, dessen Mitgliedschaft man erst als Anwärter sich erarbeiten muss? (wie der CVS-Account zu einem bekannten Softwareprojekt namens XFree86, dessen elitäre Policy ja direkt zum Fork geführt hat) Und genau das läuft dem Wikiprinzip doch total zuwider oder?
Wenn ich ein Posting von dir hier auf der Liste richtig verstehe bastelst du an einer Alternative, die aber noch nicht öffentlichkeitsreif ist und die auf irgendeine Weise die Edits per Algorithmus klassifiziert.
Was sind deine konkreten Ziele? Ich fände es sehr sinnvoll, wenn man Algorithmen/Ideen, die die Selbtsheilungskräfte der Wikipedia stärken mal einfach hier konkret diskutiert, so wie es ja schon mit den Versionen (die ja auch in die Richtung gehen) eine schöne Diskussion gab.
Viele Grüße, Daniel Arnold (Arnomane)
Ich hatte da ja mal vor einiger Zeit ein paar äußerst konkrete (algorithmenbasierte) Vorschläge gemacht, wie man sie Selbstheilungskräfte
Du analysierst ja die Probleme und Problemanalyse muss doch notwendigerweise auch mal in Lösungsvorschlägen und nicht endlosem Lameto münden. Momentan kritisierst du doch einfach nur die meisten als nichtqualifizierte Zaungäste, die nur Ärger machen. Oder willst du damit indirekt sagen, wir brauchen einen geschlossenen Autorenkreis, dessen Mitgliedschaft man erst als Anwärter sich erarbeiten muss?
Was sind deine konkreten Ziele? Ich fände es sehr sinnvoll, wenn man Algorithmen/Ideen, die die Selbtsheilungskräfte der Wikipedia stärken mal einfach hier konkret diskutiert, so wie es ja schon mit den Versionen (die ja auch in die Richtung gehen) eine schöne Diskussion gab.
Wikis sind soziotechnische Systeme. Das Problem, das die Wikipedia hat, ist ein Problem in der Teilnehmerstruktur. Dem kannst Du aber nicht Herr werden, wenn Du es mit Technik bekämpft. Diese ganzen Debatten über Bewertungen, stabile Versionen, Recent changes patrol etc. gehen vollkommen am eigentlichen Thema vorbei. Sie versuchen, oberflächlich an ein paar Sypmtomen herumzukurieren. Die Recent changes sind bspw. unbrauchbar, weil es zu viele überflüssige Änderungen bei zu vielen überflüssigen Artikeln gibt, nicht weil es zu viele Änderungen gibt. Die Bytes, die eine Änderung im Schnitt umfasst, sind von über 200 Mitte 2003 auf etwa 130 Ende Oktober gefallen. Es gibt größtenteils nur ein Herumgedoktere an Texten, keinen substanziellen Ausbau.
Von 100 Änderungen auf Recentchanges fügt vielleicht eine mal eine ganzen Satz zu einem Artikel hinzu. Refactoring passiert so gut wie überhaupt nicht mehr. Probate Methoden, die das Refactoring unterstützen, werden über Bord geworfen. Usw. usw. Das sind alles Syptome für das eigentliche Problem, dass sich die Community mit den vorhandenen Inhalten nur noch an der Oberfläche beschäftigt sowie die Wikipedia in die Breite, aber eben nicht in die Tiefe wachsen läßt. Würde das Wikiprinzip so funktionieren, wie es angedacht war, bräuchten wir weder das (lobenswerte) pushen der sogenannten exzellenten Artikel noch das Review - das, was dort passiert, sollte der *Normalfall* sein, es sollte automatisch passieren, ohne dass sich eine Art Team darum kümmert. Das geht aber nur, wenn die Teilnehmer in der Lage sind zu *merken*, wo was zu tun ist, ohne dass man das ständig vorbuchstabieren muss.
In einem Wiki bilden die Teilnehmer die Umgebung, in der sich die Artikel evolutionär entwickeln, so dass sie für die Teilnehmer am besten angepasst sind. Es ist zu vermuten, dass eine bestimmte Form der Artikel bestimmte Teilnehmer anzieht, so dass sich das ganze verstärkt und auf einer bestimmten Form stabilisiert. Das hat die Wikipedia getan, und sie besteht heute aus einer mittelmäßigen Community, die mittelmäßige Artikel in mittelmäßigen Stil mit mittelmäßiger Verlässlichkeit verfasst.
Nein, wir brauchen keinen geschlossenen Autorenkreis. Was wir vor einem dreiviertel Jahr gebraucht hätten, wäre ein konsequentes und diskussionsloses Herauslöschen von stapelweise angelegten Ortsstubs, Computerspieleportalen, Navigationsleisten, vom Stil völlig unpassenden Artikelstarts (ich erinnere nur an die Kräuterhexe) und ähnlichem Firlefanz, verbunden mit einer konsequenten Sperrung von ein paar Trolls. Dann hätten die, die jetzt die Wikipedia vermüllen, nämlich schnell die Lust verloren, und die die in der Folge gesehen haben: "Oh Toll, hier kann ich was über mein Kaff schreiben" hätten das nicht gesehen und wären gar kein Teilnehmer geworden, der nun seinerseits Artikel zum Unterschied zwischen Blauwollfetischismus und Baumwollfetischismus anlegen. Dazu braucht es weder Zugangskontrollen noch Abiturnachweise - lediglich den Willen, Enzyklopädie zu machen und das allen, die mitmachen wollen, klar zu machen. Da braucht es ein deutliches "Was Wikipedia nicht ist", das auch von keiner Löschdiskussion "überstimmt" werden kann.
Man hat die Leute aber gehätschelt und gestreichelt, sie lieber ihr Privatprojektchen machen lassen und ihren Unsinn abladen lassen, statt ihnen zu verdeutlichen, dass es um eine gemeinsame Anstrengung geht, man hat den Trollen lieber guten Willen attestiert statt sie rauszuwerfen. Man hat den Leuten nicht etwa die Sehnsucht nach dem Mehr gelehrt, sondern ihnen gesagt: Wer mag, schaffe Holz heran oder verteile Aufgaben. Kein Wunder, dass da kein hochseetaugliches Schiff rauskommt, sondern bestenfalls ein seltsam anzusehendes Floß, das gerade dazu taugen wird, um über einem mittelprächtigen Weiher zu dümpeln. Man hat sich einen Teilnehmerstamm "herangezüchtet", der nie und nimmer eine Umgebung darstellt, in der sich Artikel gewissermaßen von selbst zu einer fachlich qualifizierten, hochwertigen Wissenquelle entwickeln und da auch bleiben. Nun muss man eben mit den Konsequenzen leben. Etwa so schönen Artikeln wie [[Qrio]], [[Ole Haldrup]] und [[Greyface]], die natürlich längst niemandem mehr auffallen, außer vielleicht dem einen oder anderen Akademiker, der mal bisschen stöbert um zu kucken, ob er mitmachen soll.
Uli
Ulrich:
Wikis sind soziotechnische Systeme. Das Problem, das die Wikipedia hat, ist ein Problem in der Teilnehmerstruktur. Dem kannst Du aber nicht Herr werden, wenn Du es mit Technik bekämpft. Diese ganzen Debatten über Bewertungen, stabile Versionen, Recent changes patrol etc. gehen vollkommen am eigentlichen Thema vorbei. Sie versuchen, oberflächlich an ein paar Sypmtomen herumzukurieren.
Ich schätze, dass technische Mittel, die eine Qualitätskontrolle erleichtern, viel effizienter sind als Versuche, ständig von neuem die Benutzer zu belehren, wie sie arbeiten sollen, und unbelehrbare abzuschrecken. Das angedachte Review-Feature ist nichts anderes als die Code gewordene Drohung: Wenn ihr Minderwertiges schreibt, kommt das nicht auf CD/Papier.
Im Alltag funktionieren solche kleinen technischen Hilfsmittel doch auch. Mir ist es z.B. viel lieber, einen Euro für den Einkaufswagen bereitzuhalten, als meine teilweise schlampigeren Mitmenschen ständig darauf hinweisen zu müssen, dass sie bitte ihren Wagen ordnungsgemäß wieder zurückstellen. In einem kleinen Ort mag das durch Gruppendruck noch funktionieren, aber in größeren Gemeinden (so wie der Wikipedia heute) klappt das nicht und führt nur zu mieser Stimmung.
Die Recent changes sind bspw. unbrauchbar, weil es zu viele überflüssige Änderungen bei zu vielen überflüssigen Artikeln gibt, nicht weil es zu viele Änderungen gibt.
Für fast alles ließe sich eine technische Lösung finden. Stubs könnte man individuell ignorieren, ebenso Artikel, die als Comicfigur kategorisiert sind. Die Software könnte auch erkennen, wenn nur etwas an den Kategorien geändert wurde.
Die Bytes, die eine Änderung im Schnitt umfasst, sind von über 200 Mitte 2003 auf etwa 130 Ende Oktober gefallen.
Es ist eigentlich zu erwarten und auch zu wünschen, dass die Anzahl der hinzugefügten Bytes pro Bearbeitung fällt. Viele Artikel haben doch schon einen ausreichenden Umfang erreicht und müssen allenfalls noch in der Qualität verbessert werden. Du selbst beklagst dich immer, dass die Artikel Fett ansetzen. Täten sie das nicht, wäre die Zahl noch niedriger als jetzt. Viele Artikel finde ich heute schon zu lang, auch wenn sie qualitativ gut sind. Man könnte fast zu jedem Stichwort ein ganzes Buch schreiben, aber das ist es doch nicht, was man von einer Enzyklopädie erwartet.
El
Ulrich:
Die Bytes, die eine Änderung im Schnitt umfasst, sind von über 200 Mitte 2003 auf etwa 130 Ende Oktober gefallen.
Jetzt muss ich doch noch mal nachtreten. Man kann ja relativ einfach die durchschnittliche Anzahl der hinzugekommenen Bytes pro Bearbeitung für jeden Benutzer berechnen, nämlich aus der Tabelle [[Bild:Aktivitaet.txt.zip.ogg]]:
Ulrich.fuchs: 110 Bytes/Bearbeitung zum Vergleich: El: 219 Bytes/Bearbeitung
Wie war das noch: Man traue nur der Statistik, die man selber gefälscht hat? :-)
El
Am Mittwoch 08 Dezember 2004 14:14 schrieb elwp@gmx.de:
Ulrich:
Wikis sind soziotechnische Systeme. Das Problem, das die Wikipedia hat, ist ein Problem in der Teilnehmerstruktur. Dem kannst Du aber nicht Herr werden, wenn Du es mit Technik bekämpft. Diese ganzen Debatten über Bewertungen, stabile Versionen, Recent changes patrol etc. gehen vollkommen am eigentlichen Thema vorbei. Sie versuchen, oberflächlich an ein paar Sypmtomen herumzukurieren.
Ich schätze, dass technische Mittel, die eine Qualitätskontrolle erleichtern, viel effizienter sind als Versuche, ständig von neuem die Benutzer zu belehren, wie sie arbeiten sollen, und unbelehrbare abzuschrecken.
Die glaube die Mischung macht's. Das Hauptproblem ist, dass uns die technischen Hilfsmittel fehlen, um schlechte Autoren zum Umdenken oder Aufhören zu bewegen.
Mittlerweile glaube ich auch, dass es ein Fehler ist Stubs überhaupt zuzulassen. Wie lautet doch die Pro-Stub-Begründung: "Man muss sie wachsen und gedeihen lassen und aus vielen Stubs sind schon exzellente Artikel geworden!". Schön und gut, aber man braucht auch nicht viel Phantasie um das als Stub-Autor umzudeuten in: "Ich mach hier mal ein bisschen, weil ich keinen Bock und keine Zeit habe und die fleißigen Idioten machen für mich den Rest!"
Das geht logischerweise spätestens dann schief, wenn man zuviele Stubs zulässt, denn dann sind die "fleißigen Idioten" derart in der Minderheit, dass sie garnicht mehr die Zeit finden alle Stubs auszubauen. Das zieht dann wieder mehr Leute, die glauben Stubs sind ganz normale Artikel und so landet man ganz schnell in einem Teufelskreislauf.
Ich denke wir sollten anfangen zu überlegen, wie wir die Leute von Anfang an dazu bringen hier Qualität abzuliefern. Es bringt uns einfach nichts, immer mehr Stubautoren zu gewinnen. Es macht mehr Arbeit die paar Infos pro Stub später in einen richtigen Artikel zu integieren, als ihn komplett neu zu schreiben.
Ich plädiere außerdem dafür endlich Regeln/Verhaltensrichtlinien einzuführen, die auf effektives Arbeiten abzielen. Als erste Regel würde ich vorschlagen:
"Als Substub gilt (unabhängig vom Inhalt) ein Artikel mit weniger als 350 Byte. Die Länge von Navileisten und Tabellen und Listen darf von der Artikelänge abgezogen werden. Ein Substub darf ohne lange zu überlegen gelöscht werden, wenn der Löschende dies für sinnvoll hält. Eine anschließende Diskussion darum, ob das gerechtfertigt war, deren Länge das 5fache der Substublänge übersteigt verbietet ein wiederherstellen des Artikels."
Die Idee dahinter: Wer soviel Zeit hat, darüber zu diskutieren, ob der Artikel wirklich zu löschen ist oder nicht, sollte diese lieber darin investieren den Artikel auszubauen und damit jeden Zweifel ausräumen. Wer sich weder um die Diskussion noch um den Artikel kümmert, wollte die Arbeit offensichtlich nur auf andere abwälzen, und das bei einem Thema, das den anderen vielleicht gar nicht interessiert.
So, an die Wand habe ich mich selbst gestellt, schießen müsst ihr!
--Ivo Köthnig
At 16:08 08.12.04 +0100, Ivo Köthnig wrote:
[so einiges über Stubs und Substubs und wie man damit umgehen sollte]
So, an die Wand habe ich mich selbst gestellt, schießen müsst ihr!
Ich schiess' mal mit nen paar dicken, fetten ACKs auf Dich...
Und wer behauptet, Stubs haben alle eine Daseinsberechtigung, soll solange schweigen, bis er (oder sie) mindestens 500 Stubs in [[Kategorie:Stub]] entstubbt hat.
Kat
Quoting Ivo Köthnig koethnig@web.de:
Ich plädiere außerdem dafür endlich Regeln/Verhaltensrichtlinien einzuführen, die auf effektives Arbeiten abzielen. Als erste Regel würde ich vorschlagen:
"Als Substub gilt (unabhängig vom Inhalt) ein Artikel mit weniger als 350 Byte. Die Länge von Navileisten und Tabellen und Listen darf von der Artikelänge abgezogen werden. Ein Substub darf ohne lange zu überlegen gelöscht werden, wenn der Löschende dies für sinnvoll hält. Eine anschließende Diskussion darum, ob das gerechtfertigt war, deren Länge das 5fache der Substublänge übersteigt verbietet ein wiederherstellen des Artikels."
gegenvorschlag:
"Ein Artikel mit weniger als 3 Sätzen zählt als Substub und darf jederzeit sofortgeloescht werden."
punkt ende aus.
eventuelle weiterfuehrende erleuterung: "bilder, tabellen, listen ... zaehlen nicht als satz."
So, an die Wand habe ich mich selbst gestellt, schießen müsst ihr!
<peng> vorbei. mist.
;)
Elvis(untot) -- Erwerbt Wissen, weil der Wissenserwerb um Gottes Willen lehrt, Gott zu fürchten. Für den Wissenserwerb zu arbeiten ist Gebet, darüber zu diskutieren ist Lobpreis Gottes und wissenschaftliche Forschung ist Dschihad. -->Todays Experiment.... FAILED.
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elvis@chan.de writes:
"Ein Artikel mit weniger als 3 Sätzen zählt als Substub und darf jederzeit sofortgeloescht werden."
Die "stubs" sind nicht das Problem. Das Problem sind die langen Artikel (also die, die Fett angesetzt haben) und gern auch mal als "exzellent" ausgerufen werden.
So gut wie jeder "meiner" Artikel hat als stub begonnen (aus Prinzip) und die meisten sind mittlerweile durchaus ansehnlich.
Am Mittwoch 08 Dezember 2004 17:41 schrieb Karl Eichwalder:
elvis@chan.de writes:
"Ein Artikel mit weniger als 3 Sätzen zählt als Substub und darf jederzeit sofortgeloescht werden."
Die "stubs" sind nicht das Problem. Das Problem sind die langen Artikel (also die, die Fett angesetzt haben) und gern auch mal als "exzellent" ausgerufen werden.
So gut wie jeder "meiner" Artikel hat als stub begonnen (aus Prinzip) und die meisten sind mittlerweile durchaus ansehnlich.
Also ich sehe auch einen riesen Prozentsatz, wo neu eingestellte Artikel schon gleich auf 2000 Zeichen kommen, ohne eine Liste zu sein. Das beweist, dass es anders geht!
Mit den verfetteten Artikeln geb ich dir Recht. Das Problem hat sich schleichend und eher unbeachtet entwickelt. Dafür müssen Lösungen gefunden werden. Man sollte "Wie schreibe ich einen guten Artikel" mal auch dahin gehend überarbeiten und "Wikipedia ist kein Schwafelclub!" aufnehmen. Aus den Artikeln, die ich beobachte schmeiße ich Gesülze raus und bisher haben alle Autoren das auch akzeptiert. Allerdings musste ich es ihnen auch erst plausibel machen, da wäre es schön, wenn man auf eine Seite verweisen könnte, die soetwas erklärt.
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig koethnig@web.de writes:
Mit den verfetteten Artikeln geb ich dir Recht. Das Problem hat sich schleichend und eher unbeachtet entwickelt. Dafür müssen Lösungen gefunden werden. Man sollte "Wie schreibe ich einen guten Artikel" mal auch dahin gehend überarbeiten und "Wikipedia ist kein Schwafelclub!" aufnehmen. Aus den Artikeln, die ich beobachte schmeiße ich Gesülze raus und bisher haben alle Autoren das auch akzeptiert.
Ja, aber es gibt auch noch eine andere Art von Verfettung - vielleicht sollte man das als Knollenbildung bezeichnen. Zur Zeit bespielweise werden zum Nürnberg-Artikel wertvolle und gut formulierte Geschichtsinfos nachgetragen. Dadurch wird der Geschichtsabschnitt recht schnell sehr lang werden.
Dafür haben wir auch eine Lösung parat: Auslagerung. Aber gleichzeitig muß man die Basisinfos zur Geschichte Nürnbergs im Artikel halten und genau das ist ein nicht triviales Unterfangen. Genau dabei versagen die „alten Hasen“ in der Regel...
Ja, aber es gibt auch noch eine andere Art von Verfettung - vielleicht sollte man das als Knollenbildung bezeichnen. Zur Zeit bespielweise werden zum Nürnberg-Artikel wertvolle und gut formulierte Geschichtsinfos nachgetragen. Dadurch wird der Geschichtsabschnitt recht schnell sehr lang werden.
Das ist keine Verfettung, das ist das Ziel der Sache. Unter "Verfettung" verstehe ich, wenn nicht nur da steht, dass sich da und dort ein Stadttor befand, sondern zusätzlich, dass heute ein Gedenkschild in der Größe von 1 m mal 1,5 m auf das Stadttor hinweist, das die Stadt das Schild 2001 hat aufstellen lassen, wobei bei der Einweihung der Oberbürgermeister nebst Gemahlin anwesend war, die bei dieser Gelegenheit ein blaues Kleid trug, worüber auch die Lokalpresse berichtete. Das ist Information, die, interessiert man sich für Nürnberg und seine Geschichte, in höchstem Maße überflüssig ist. Und Hinzufügungungen solcherlei höchst überflüssigen Informationen machen einen Gutteil des heutigen Artikelwachstums aus - Verfettung eben, nicht Wachstum.
Uli
Am Mittwoch, 8. Dezember 2004 16:08 schrieb Ivo Köthnig:
Die glaube die Mischung macht's. Das Hauptproblem ist, dass uns die technischen Hilfsmittel fehlen, um schlechte Autoren zum Umdenken oder Aufhören zu bewegen.
Mittlerweile glaube ich auch, dass es ein Fehler ist Stubs überhaupt zuzulassen. Wie lautet doch die Pro-Stub-Begründung: "Man muss sie wachsen und gedeihen lassen und aus vielen Stubs sind schon exzellente Artikel geworden!". Schön und gut, aber man braucht auch nicht viel Phantasie um das als Stub-Autor umzudeuten in: "Ich mach hier mal ein bisschen, weil ich keinen Bock und keine Zeit habe und die fleißigen Idioten machen für mich den Rest!"
Öhm Hüstel. Ich hatte da bezüglich Stub mal einen vollkommen nervenschonenden Vorschlag gemacht, der halt "leider" technisch ist, nur wurde der ignoriert und das Thema Stub lief damals noch ne ganze Weile ohne Ziel weiter...
Hier der Link in's Archiv zum Vorschlag:
http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-November/008218.html
Zitat meiner obigen Mail: "Für diese Art von Problemen gibt es eine sinnvolle Lösung: Algorithmen, die den Eingabetext auf gewissen formale Kriterien überprüfen: Warum sollte ein Benutzer wenn er den Artikel hochläd nicht ne nette Warnung bekommen, dass er doch bitte Fleisch zum textlosen Gerippe hinzugeben möchte? Text und Boxen lassen sich ziemlich simpel voneinander unterscheiden."
Ich plädiere außerdem dafür endlich Regeln/Verhaltensrichtlinien einzuführen, die auf effektives Arbeiten abzielen. Als erste Regel würde ich vorschlagen:
"Als Substub gilt (unabhängig vom Inhalt) ein Artikel mit weniger als 350 Byte. Die Länge von Navileisten und Tabellen und Listen darf von der Artikelänge abgezogen werden. Ein Substub darf ohne lange zu überlegen gelöscht werden, wenn der Löschende dies für sinnvoll hält. Eine anschließende Diskussion darum, ob das gerechtfertigt war, deren Länge das 5fache der Substublänge übersteigt verbietet ein wiederherstellen des Artikels."
Sehr guter Vorschlag. Am besten wir definieren mal exakt in Bytes und anderen Charakteristika (Verhältnis Fließtext zu Metatext wie Tabellen) was ein Stub ist, dann kommen wir einer (Software-)lösung wie oben viel näher, welche den Vorteil hat die Offenheit der Wikipedia weitestgehend zu erhalten. Ich denke ein Kompromiss/Konsens darüber, was ein Stub ist (unabhängig was mit den dann passiert) sollte möglich sein.
Weitere Vorschläge hatte ich in http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-October/008112.html (so ab der Hälfte der etwas länglichen Mail ab "Intelligente algorithmische Editregeln" ;-) ) und eine Klarstellung in http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-October/008162.html gemacht.
Nachdem wir uns hier konkret auf ein paar gute Ideen geeinigt haben laufen wir zu http://bugzilla.wikimedia.org und machen eine sehr präzise formulierte Wikisoftwarewunschliste für den Weihnachtsmann. Wenn einige hier die Ideen dann so toll finden (wie den Bewertungsvorschlag den es ja schon in Software gibt) und auch die Zeit und Fähigkeit haben, bringen sie sich einfach in das Programmierteam mit ein, um die Sache voranzubringen.
Alles andere läuft auf eine der drei Möglichkeiten hinaus: a) die Diskussion kocht alle paar Wochen ohne Konsens wieder hoch b) Wir ändern unsere interne Policy und löschen schneller, was also einer "sozialen" Änderung innerhalb der Wikipedia entspricht c) Die denen es nicht gefällt suchen sich irgendwann frustriert andere Ziele
zu den Punkten: a) ist wohl sehr wahrscheinlich b) nicht Konsensfähig c) wäre sehr zu bedauern und wird auch schon beklagt
Gruß, Daniel Arnold (Arnomane)
Hier der Link in's Archiv zum Vorschlag:
http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-November/008218.html
Zitat meiner obigen Mail: "Für diese Art von Problemen gibt es eine sinnvolle Lösung: Algorithmen, die den Eingabetext auf gewissen formale Kriterien überprüfen: Warum sollte ein Benutzer wenn er den Artikel hochläd nicht ne nette Warnung bekommen, dass er doch bitte Fleisch zum textlosen Gerippe hinzugeben möchte? Text und Boxen lassen sich ziemlich simpel voneinander unterscheiden."
Sehr gute Idee, muss ich damals überlesen haben. Es gibt ja schon lange Bots von verschiedenen Leuten, die neue Artikel auf bestimmte Kriterien prüfen und dies dann auf ner Website anzeigen, z.B. hier...
http://www.itp.uni-hannover.de/~krohn/wscan.html.utf8
Wäre gut, wenn die Software dem Autor das direkt um die Ohren knallen könnte und dann erstmal nachfragt, ob man den Artikel wirklich so einstellen will. Wenn der Autor dann ja sagt, hängt die Software automatisch noch ein [[Katgorie:Ich bin ein böser Artikel]] ran.
--Ivo Köthnig
Am Mittwoch, 8. Dezember 2004 17:30 schrieb Ivo Köthnig:
Hier der Link in's Archiv zum Vorschlag:
http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-November/008218.html
Zitat meiner obigen Mail: "Für diese Art von Problemen gibt es eine sinnvolle Lösung: Algorithmen, die den Eingabetext auf gewissen formale Kriterien überprüfen: Warum sollte ein Benutzer wenn er den Artikel hochläd nicht ne nette Warnung bekommen, dass er doch bitte Fleisch zum textlosen Gerippe hinzugeben möchte? Text und Boxen lassen sich ziemlich simpel voneinander unterscheiden."
Sehr gute Idee, muss ich damals überlesen haben. Es gibt ja schon lange Bots von verschiedenen Leuten, die neue Artikel auf bestimmte Kriterien prüfen und dies dann auf ner Website anzeigen, z.B. hier...
Ja sowas muss einem ja mal gesagt werden. :-) Ich hatte nämlich schon damals gemeint, dass man ja auch erstmal mit Bots das Kriterium verfeinern kann bevor man es dann in WikiMedia einbaut. Was gibt es denn noch für Bots in dieser Richtung? (der hier schaut ja nach URV's). Bitte mal Handzeichen. Ich kenne nur die allgemeinen Bots wie Zwobot und so die die Artikel aweng putzen.
Wäre gut, wenn die Software dem Autor das direkt um die Ohren knallen könnte und dann erstmal nachfragt, ob man den Artikel wirklich so einstellen will. Wenn der Autor dann ja sagt, hängt die Software automatisch noch ein [[Katgorie:Ich bin ein böser Artikel]] ran.
Ja genau so eine Warnung änlich wie bei einem Editkonflikt war meine Idee. Somit verbaut man sich nicht automatisch den Weg, dass viele Artikel mal sehr klein anfangen (auch welche von mir schon), aber Leute die mal eben über die Wikipedia stolpern und nur nen kurzen Stubmüll ablassen wollen (oder in Serie unbedeutende Lokalpolitiker einstellen) werden doch damit schnell sanft in de Schranken gewiesen. (Ala: "Ach das ist mir jetzt dann doch zu kompliziert, ich surf woanders hin.", oder "Hm ich wusste nicht, dass man sowas nicht tun sollte.")
Und ich denke eine solche Lösung ist doch konsensfähig oder? (quasi genau in der Mitte zwischen den "Stublöschbefürwortern" und der "Stubgeduldfraktion").
Grüße, Daniel Arnold (Arnomane)
Am Mittwoch 08 Dezember 2004 18:36 schrieb Daniel Arnold:
Ja genau so eine Warnung änlich wie bei einem Editkonflikt war meine Idee. Somit verbaut man sich nicht automatisch den Weg, dass viele Artikel mal sehr klein anfangen (auch welche von mir schon), aber Leute die mal eben über die Wikipedia stolpern und nur nen kurzen Stubmüll ablassen wollen (oder in Serie unbedeutende Lokalpolitiker einstellen) werden doch damit schnell sanft in de Schranken gewiesen. (Ala: "Ach das ist mir jetzt dann doch zu kompliziert, ich surf woanders hin.", oder "Hm ich wusste nicht, dass man sowas nicht tun sollte.")
Naja, ich stelle mir das so vor, dass man ihnen neben der Warnung auch noch passende Tipps gibt. Wenn zum Beispiel der Artikelname nicht irgendwo am Anfang '''fett''' marktiert ist, könnte man gleich darauf hinweisen, dass das in aller Regel so sein sollte, man in ganzen Sätzen schreiben soll und man eben mit "'''" soetwas auszeichnen kann, bzw. wo man weitere Formatierungsmöglichkeiten findet...
--Ivo Köthnig
Ivo:
Ich plädiere außerdem dafür endlich Regeln/Verhaltensrichtlinien einzuführen, die auf effektives Arbeiten abzielen. Als erste Regel würde ich vorschlagen:
"Als Substub gilt (unabhängig vom Inhalt) ein Artikel mit weniger als 350 Byte. Die Länge von Navileisten und Tabellen und Listen darf von der Artikelänge abgezogen werden. Ein Substub darf ohne lange zu überlegen gelöscht werden, wenn der Löschende dies für sinnvoll hält. Eine anschließende Diskussion darum, ob das gerechtfertigt war, deren Länge das 5fache der Substublänge übersteigt verbietet ein wiederherstellen des Artikels."
Eine starre Längengrenze finde ich nicht richtig. Es wurde früher schon mal ausführlich darüber diskutiert, was ein guter und was ein schlechter Stub ist. Schlechte Stubs können meinetwegen gleich gelöscht werden. Eine Warnung beim Anlegen eines neuen, sehr kurzen Artikels, wie sie in einer anderen Mail angesprochen wurde, halte ich für sinnvoll.
Unabhängig davon sollte man in den Tipps für neue Autoren ausdrücklich darauf hinweisen, dass sie, wenn sie einen Artikel zu einem Thema schreiben wollen, zu dem es bereits einen ziemlich schlechten kurzen Artikel gibt, diesen bedenkenlos entsorgen und einen neuen schreiben können. Dazu passend auch noch die Warnung an potentielle Schlechte- Stub-Schreiber, dass ihre "Mühe" auf Dauer völlig umsonst sein wird. Derzeit liest man in den (überflüssigen) Stub-Hinweisen leider, man solle mutig sein, den Text zu erweitern. Manchmal bräuchte man wohl tatsächlich eine Menge Mut dazu, aber so ist das glaube ich nicht gemeint.
Glücklicherweise ist das Stub-Problem im Gegensatz zu den Reviews nur ein vorübergehendes, denn die Artikel zu den wichtigsten Begriffen, mit denen man schon eine gute Enzylopädie bauen könnte (und der Rest interessiert mich nicht so sehr), dürften in ein oder zwei Jahren das Stub-Stadium hinter sich gelassen haben. Dann kommt es nur noch auf die Qualität an.
El
bevor ein Programmierer Arbeit in eine solche Funktionalität steckt, sollte doch wohl eher eine automatische Prüfung auf URV eingeführt werden. Jeden Tag werden mindestens 10 URVs entdeckt. Darunter sind immer auch einige Copy/Paste Aktionen, die auch durch einen Bot entdeckt werden können. Die Unmengen an Stubs sind zwar sehr ärgerlich, aber ein echtes Problem entsteht nur durch dir URVs. Ich schätze dir echte Anzahl auf mittlerweile mehr als 50 pro Tag und es ist keineswegs so, dass die nur anonym eingestellt werden. Die Wikipedia bietet damit ein prima Betätigungsfeld für Abmahner, insbesondere da einige entdeckte URVs bereits seit über einem halben Jahr nicht gelöscht wurden!
mijobe
elwp@gmx.de wrote:
Ivo:
Ich plädiere außerdem dafür endlich Regeln/Verhaltensrichtlinien einzuführen, die auf effektives Arbeiten abzielen. Als erste Regel würde ich vorschlagen:
"Als Substub gilt (unabhängig vom Inhalt) ein Artikel mit weniger als 350 Byte. Die Länge von Navileisten und Tabellen und Listen darf von der Artikelänge abgezogen werden. Ein Substub darf ohne lange zu überlegen gelöscht werden, wenn der Löschende dies für sinnvoll hält. Eine anschließende Diskussion darum, ob das gerechtfertigt war, deren Länge das 5fache der Substublänge übersteigt verbietet ein wiederherstellen des Artikels."
Eine starre Längengrenze finde ich nicht richtig. Es wurde früher schon mal ausführlich darüber diskutiert, was ein guter und was ein schlechter Stub ist. Schlechte Stubs können meinetwegen gleich gelöscht werden. Eine Warnung beim Anlegen eines neuen, sehr kurzen Artikels, wie sie in einer anderen Mail angesprochen wurde, halte ich für sinnvoll.
Unabhängig davon sollte man in den Tipps für neue Autoren ausdrücklich darauf hinweisen, dass sie, wenn sie einen Artikel zu einem Thema schreiben wollen, zu dem es bereits einen ziemlich schlechten kurzen Artikel gibt, diesen bedenkenlos entsorgen und einen neuen schreiben können. Dazu passend auch noch die Warnung an potentielle Schlechte- Stub-Schreiber, dass ihre "Mühe" auf Dauer völlig umsonst sein wird. Derzeit liest man in den (überflüssigen) Stub-Hinweisen leider, man solle mutig sein, den Text zu erweitern. Manchmal bräuchte man wohl tatsächlich eine Menge Mut dazu, aber so ist das glaube ich nicht gemeint.
Glücklicherweise ist das Stub-Problem im Gegensatz zu den Reviews nur ein vorübergehendes, denn die Artikel zu den wichtigsten Begriffen, mit denen man schon eine gute Enzylopädie bauen könnte (und der Rest interessiert mich nicht so sehr), dürften in ein oder zwei Jahren das Stub-Stadium hinter sich gelassen haben. Dann kommt es nur noch auf die Qualität an.
El
Quoting wikipede wikipede@online.de:
bietet damit ein prima Betätigungsfeld für Abmahner, insbesondere da einige entdeckte URVs bereits seit über einem halben Jahr nicht gelöscht wurden!
wurden die irgendwo aufgeschrieben?
Elvis(untot) -- Erwerbt Wissen, weil der Wissenserwerb um Gottes Willen lehrt, Gott zu fürchten. Für den Wissenserwerb zu arbeiten ist Gebet, darüber zu diskutieren ist Lobpreis Gottes und wissenschaftliche Forschung ist Dschihad. -->Todays Experiment.... FAILED.
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hier die regelmäßig abgearbeiteten: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Urheberrechtsver... und hier die, die seit Ewigkeiten stehen und hoffentlich mit MediaWiki 1.4 endlich abgearbeitet werden können: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/Versionen
mijobe
elvis@chan.de wrote:
Quoting wikipede wikipede@online.de:
bietet damit ein prima Betätigungsfeld für Abmahner, insbesondere da einige entdeckte URVs bereits seit über einem halben Jahr nicht gelöscht wurden!
wurden die irgendwo aufgeschrieben?
Elvis(untot)
Erwerbt Wissen, weil der Wissenserwerb um Gottes Willen lehrt, Gott zu fürchten. Für den Wissenserwerb zu arbeiten ist Gebet, darüber zu diskutieren ist Lobpreis Gottes und wissenschaftliche Forschung ist Dschihad. -->Todays Experiment.... FAILED.
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Wer wirft hier mit Pflastersteinen? Uli deine Sprache und dein Ton disqualifizieren dich für das Projekt sowieso. Ansonsten solltest du wissen, dass alles und vor allem auch Projekte unterschiedliche Phasen durchlaufen, zwangsläufig, so wie niemand daran glauben wird, dass sich eine Beziehung in fünf Jahren noch so gestaltet wie zu Beginn. Anders und nicht unbedingt schlechter, oft differenzierter, sachlicher, weniger idealistisch dafür aber realistischer. mira
-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces@Wikipedia.org [mailto:wikide-l-bounces@Wikipedia.org] Im Auftrag von Ulrich Fuchs Gesendet: Dienstag, 7. Dezember 2004 21:37 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Re: Die einzige Quelle?!
Oder wieso läßt du dich überhaupt auf so ein Konzept wie das der Wikipedia ein?
Du hast es noch immer nicht begriffen. Drum buchstabiere ich Dir es heute nochmal vor, in der Hoffnung dann endlich von solchen blöden Fragen verschont zu bleiben.
Das Konzept der Wikipedia war, als ich mich auf sie eingelassen habe, ein anderes als heute. Die Schreiber waren andere als heute. Die Themen waren andere als heute. Das sich gegenseitige Zuwerfen von gedanklichen Bällen funktionierte und ließ die Artikel qualitativ wachsen. Heute wirft man sich keine Bälle mehr zu, sondern lieber Pflastersteine aufeinander, die Artikel wachsen nicht mehr, sondern verfetten. Leider denken die meisten, die heute in der Wikipedia aktiv sind, dass das der ganz normale Zustand sei, und die Wikipedia halt ein Wiki, von dem man nichts anderes und besseres erwarten kann. Nun, heute ist das wohl so. Als ich bei Artikel 10.000 gestartet habe, war es definitiv anders.
Diese Mailingliste ist das beste Beispiel - ich empfehle mal eine Lektüre des Archivs dieser Liste im Hinblick auf die Postings, die sich mit dem Verhältnis Wikipedia/Brockhaus beschäftigen. Man vergleiche die diesbezüglichen Postings von vor zwei Jahren mit denen heute. Die Verschiebung des Grundtenors der entsprechenden Postings von "in fünf Jahren kann Brockhaus einpacken, weil wir als Team von aufgeschlossenen Schreiberlingen mit gutem Fach- und gutem Allgemeinwissen aufgrund unseres Wikiprinzips bessere Qualität zu liefern in der Lage sind" zu "Wir sind eine andere Enzyklopädie, die man mit Brockhaus nicht vergleichen sollte, und die eine ganz andere Rolle hat" ist deutlich wahrnehmbar. Nicht dass es mir darum ginge, Brockhaus Konkurrenz zu machen - es ist aber bezeichnend für das Selbstverständis der Wikipedia-Gemeinschaft, dass man sich zunehmend weiter nach unten orientiert, statt an der Spitze (wir sind ja hier schon bei "wenn unsere Artikel Abiturlevel erreichen, sind wir wunschlos glücklich" angekommen).
Ich habe zwei Jahre gegen diesen Trend angekämpft, mittlerweile ist es mir zu blöd. Zeit in das phänomenal gestarte Projekt "Wikipedia - die freie Enzyklopädie(!)" zu stecken lohnt nicht länger, nun da es immer schneller von einer Truppe Blindschleichen, die vom gute-Texte-schreiben-und-zugänglich-ablegen so wenig Ahnung haben wie die Kuh vom Tanzen, gegen die Wand gefahren wird. Und das, während die Leute, die es einstmals (in ne andere Richtung) mit angeschoben haben, nur noch auf das Prinzip Hoffnung setzen, und sich täglich einreden, dass schon alles nicht so schlimm kommen wird, obwohl sie durch die Fakten (einfach mal gelegentlich auf letzte Änderungen klicken und ächzen) eigentlich eines besseren belehrt werden sollten.
Dinge, die ich mache und unterstütze, will ich gut machen - am Ende soll was rauskommen, was sich sehen lassen kann. Eine Sammlung von Ortsstubs, Band-, Anime-, Blockbuster- und Basteilübberomanfan-Artikeln, Schach- und sonstigen Stellungen, wichtigtuerischen Selbstreferenzierungen, bunten Bildern und inhaltsleerer Listenfaktenhuberei ohne Sinn und Zweck, zu der die Wikipedia immer mehr mutiert, gehört sicher nicht dazu.
Uli _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Am Mittwoch 08 Dezember 2004 09:20 schrieb Florian Baumann:
Ulrich Fuchs schrieb:
Ich habe zwei Jahre gegen diesen Trend angekämpft,
Kannst du gar nicht, die 10.000er-Marke wurde erst Anfang 2003 überschritten. So lange bist du also noch gar nicht bei der Wikipedia dabei.
Also ich hab meiner Meinung nach bei ca. 6.000 Artikeln angefangen und dachte lange Uli wäre schon vorher dabei gewesen. Er kam scheinbar aber wirklich erst kurz nach mir zur Wikipedia. Ich würde mal sagen er war schon ab 8.000 Artikeln dabei und auf jeden Fall länger als du Flups!
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig schrieb:
Kannst du gar nicht, die 10.000er-Marke wurde erst Anfang 2003 überschritten. So lange bist du also noch gar nicht bei der Wikipedia dabei.
Also ich hab meiner Meinung nach bei ca. 6.000 Artikeln angefangen und dachte lange Uli wäre schon vorher dabei gewesen. Er kam scheinbar aber wirklich erst kurz nach mir zur Wikipedia. Ich würde mal sagen er war schon ab 8.000 Artikeln dabei und auf jeden Fall länger als du Flups!
Darauf solltest du keine Wetten abschließen. Ich kann dir genau sagen, an welchem Tag ich meinen ersten Artikel in die Wikipedia eingestellt habe, das war am 25. Mai 2002. Damals hatte die Wikipedia knapp 5.000 Artikel und damit wäre ich, sowohl nach Ulis als auch deiner Aussage, länger dabei, als ihr beide.
Flups
Florian Baumann schrieb:
Ivo Köthnig schrieb:
Kannst du gar nicht, die 10.000er-Marke wurde erst Anfang 2003 überschritten. So lange bist du also noch gar nicht bei der Wikipedia dabei.
Also ich hab meiner Meinung nach bei ca. 6.000 Artikeln angefangen und dachte lange Uli wäre schon vorher dabei gewesen. Er kam scheinbar aber wirklich erst kurz nach mir zur Wikipedia. Ich würde mal sagen er war schon ab 8.000 Artikeln dabei und auf jeden Fall länger als du Flups!
Darauf solltest du keine Wetten abschließen. Ich kann dir genau sagen, an welchem Tag ich meinen ersten Artikel in die Wikipedia eingestellt habe, das war am 25. Mai 2002. Damals hatte die Wikipedia knapp 5.000 Artikel und damit wäre ich, sowohl nach Ulis als auch deiner Aussage, länger dabei, als ihr beide.
nachtrag: Es ist mir letzlich vollkommen egal, wie lange du oder Uli schon bei der Wikipedia mitmacht, nur seine Behauptung, er habe zwei Jahre gegen den Trend der Trivilisierung der Wikipedia angekämpft, die glaube ich einfach aus nachvollziehbaren Gründen nicht.
Flups
nachtrag: Es ist mir letzlich vollkommen egal, wie lange du oder Uli schon bei der Wikipedia mitmacht, nur seine Behauptung, er habe zwei Jahre gegen den Trend der Trivilisierung der Wikipedia angekämpft, die glaube ich einfach aus nachvollziehbaren Gründen nicht.
Warum führst du dann an, wie lange er dabei ist?
Ich denke schon, dass er dagegen angekämpft hat und er hat sich dabei zuviel zugemutet und sich etwas verbraucht... Leider...
--Ivo Köthnig
Ivo Köthnig schrieb:
nachtrag: Es ist mir letzlich vollkommen egal, wie lange du oder Uli schon bei der Wikipedia mitmacht, nur seine Behauptung, er habe zwei Jahre gegen den Trend der Trivilisierung der Wikipedia angekämpft, die glaube ich einfach aus nachvollziehbaren Gründen nicht.
Warum führst du dann an, wie lange er dabei ist?
Weil, wer Übertreibungen macht, muss damit rechnen, dass er nicht ernst genommen wird.
Klar?
Flups
Florian Baumann wrote:
Darauf solltest du keine Wetten abschließen. Ich kann dir genau sagen, an welchem Tag ich meinen ersten Artikel in die Wikipedia eingestellt habe, das war am 25. Mai 2002. Damals hatte die Wikipedia knapp 5.000 Artikel und damit wäre ich, sowohl nach Ulis als auch deiner Aussage, länger dabei, als ihr beide.
Ich habe bereits 1927 meine ersten Fingerübungen in der Wikipedia gemacht. Damals mussten wir noch auf Papyrus schreiben und die Diffs per Rohrpost schicken. Vandalismus war damals noch eine richtige [[Saalschlacht]].
Hachja, aber ihr Jungspunde könnt das ja eh besser.
Mathias, gemütlich auf deinem Schaukelstuhl wippend
Quoting Mathias Schindler neubau@presroi.de:
Ich habe bereits 1927 meine ersten Fingerübungen in der Wikipedia gemacht. Damals mussten wir noch auf Papyrus schreiben und die Diffs per Rohrpost schicken. Vandalismus war damals noch eine richtige [[Saalschlacht]].
papyrus?
wir haben das damals noch mit stoecken in den sand gezeichnet.
Elvis(scnr) -- Erwerbt Wissen, weil der Wissenserwerb um Gottes Willen lehrt, Gott zu fürchten. Für den Wissenserwerb zu arbeiten ist Gebet, darüber zu diskutieren ist Lobpreis Gottes und wissenschaftliche Forschung ist Dschihad. -->Todays Experiment.... FAILED.
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Am Mittwoch 08 Dezember 2004 16:44 schrieb elvis@chan.de:
Quoting Mathias Schindler neubau@presroi.de:
Ich habe bereits 1927 meine ersten Fingerübungen in der Wikipedia gemacht. Damals mussten wir noch auf Papyrus schreiben und die Diffs per Rohrpost schicken. Vandalismus war damals noch eine richtige [[Saalschlacht]].
papyrus?
wir haben das damals noch mit stoecken in den sand gezeichnet.
Shit,... nen Stock hab ich gefunden, aber es malt sich verdammt doof in den Teppich. Wo habt ihr den Sand damals hergehabt?
--Ivo Köthnig
On Wed, Dec 08, 2004 at 04:54:12PM +0100, Ivo Köthnig wrote:
Am Mittwoch 08 Dezember 2004 16:44 schrieb elvis@chan.de:
Quoting Mathias Schindler neubau@presroi.de:
Ich habe bereits 1927 meine ersten Fingerübungen in der Wikipedia gemacht. Damals mussten wir noch auf Papyrus schreiben und die Diffs per Rohrpost schicken. Vandalismus war damals noch eine richtige [[Saalschlacht]].
papyrus?
wir haben das damals noch mit stoecken in den sand gezeichnet.
Shit,... nen Stock hab ich gefunden, aber es malt sich verdammt doof in den Teppich. Wo habt ihr den Sand damals hergehabt?
Pah, ich hab noch mit den eigenen Fingern in der Lave rumkritzeln müssen.
Nach mir der Regen und die Einzeller...
Am Mittwoch 08 Dezember 2004 17:22 schrieb Thomas R. Koll:
On Wed, Dec 08, 2004 at 04:54:12PM +0100, Ivo Köthnig wrote:
Am Mittwoch 08 Dezember 2004 16:44 schrieb elvis@chan.de:
Quoting Mathias Schindler neubau@presroi.de:
Ich habe bereits 1927 meine ersten Fingerübungen in der Wikipedia gemacht. Damals mussten wir noch auf Papyrus schreiben und die Diffs per Rohrpost schicken. Vandalismus war damals noch eine richtige [[Saalschlacht]].
papyrus?
wir haben das damals noch mit stoecken in den sand gezeichnet.
Shit,... nen Stock hab ich gefunden, aber es malt sich verdammt doof in den Teppich. Wo habt ihr den Sand damals hergehabt?
Pah, ich hab noch mit den eigenen Fingern in der Lave rumkritzeln müssen.
Nach mir der Regen und die Einzeller...
Wenn ich die Recherchen der letzten Tage bzgl. unserer Sekte mal zusammenfassen darf:
Jimbo - Strohmann Brion - Führer Thomas - Gott
Die Wahrheit ist irgendwo da draussen...
--Ivo Köthnig
On Wed, Dec 08, 2004 at 05:27:12PM +0100, Ivo Köthnig wrote:
Wenn ich die Recherchen der letzten Tage bzgl. unserer Sekte mal zusammenfassen darf:
Jimbo - Strohmann Brion - Führer Thomas - Gott
Die Wahrheit ist irgendwo da draussen...
brion ist der Gott, das weiß doch jeder.
Am Mittwoch 08 Dezember 2004 17:34 schrieb Thomas R. Koll:
On Wed, Dec 08, 2004 at 05:27:12PM +0100, Ivo Köthnig wrote:
Wenn ich die Recherchen der letzten Tage bzgl. unserer Sekte mal zusammenfassen darf:
Jimbo - Strohmann Brion - Führer Thomas - Gott
Die Wahrheit ist irgendwo da draussen...
brion ist der Gott, das weiß doch jeder.
Das sehe ich anders! Ich spalte eine neue Sekte ab. Nennen wir sie mal die "Thomasianer"! Wer mir folgt, möge die Liste bitte weiter zuspamen... :-)
--Ivo Köthnig
"Florian Baumann" skribis:
Ivo Köthnig schrieb:
Kannst du gar nicht, die 10.000er-Marke wurde erst Anfang 2003 überschritten. So lange bist du also noch gar nicht bei der Wikipedia dabei.
Also ich hab meiner Meinung nach bei ca. 6.000 Artikeln angefangen und dachte lange Uli wäre schon vorher dabei gewesen. Er kam scheinbar aber wirklich erst kurz nach mir zur Wikipedia. Ich würde mal sagen er war schon ab 8.000 Artikeln dabei und auf jeden Fall länger als du Flups!
Darauf solltest du keine Wetten abschließen. Ich kann dir genau sagen, an welchem Tag ich meinen ersten Artikel in die Wikipedia eingestellt habe, das war am 25. Mai 2002. Damals hatte die Wikipedia knapp 5.000 Artikel und damit wäre ich, sowohl nach Ulis als auch deiner Aussage, länger dabei, als ihr beide.
Und ich bin schon seit Anfang 2001 auf dieser Mailingliste - das ist einiges länger, als es die deutsche Wikipedia gibt :-)
Für alle, die sich nicht mehr erinnern, oder erst später dazugekommen sind: diese Mailingliste wurde als Mailingliste des deutschen Nupedia-Projektes gegründet [1], unter dem Namen Deutsch-l@nupedia.com. Wir haben damals auch ein paar Artikel übersetzt ... Dann ist die Liste eingeschlafen, ebenso wie das Nupedia-Projekt.
Irgendwann Ende 2001 kam dann Kurt auf die Idee, dass die deutsche Wikipedia doch auch eine Mailingliste gebrauchen könnte, und hat hier nachgefragt, ob man sie weiternutzen könnte, was dann bejaht wurde. Die Mailingliste wurde später noch ein paar Mal umbenannt - inzwischen heißt sie seit geraumer Zeit wikide-l@wikipedia.org.
Paul
[1] oder zumindest war sie dies, als ich dazugekommen bin :-)
Am Mittwoch 08 Dezember 2004 21:22 schrieb Paul Ebermann:
Und ich bin schon seit Anfang 2001 auf dieser Mailingliste - das ist einiges länger, als es die deutsche Wikipedia gibt :-)
Für alle, die sich nicht mehr erinnern, oder erst später dazugekommen sind: diese Mailingliste wurde als Mailingliste des deutschen Nupedia-Projektes gegründet [1], unter dem Namen Deutsch-l@nupedia.com. Wir haben damals auch ein paar Artikel übersetzt ... Dann ist die Liste eingeschlafen, ebenso wie das Nupedia-Projekt.
Irgendwann Ende 2001 kam dann Kurt auf die Idee, dass die deutsche Wikipedia doch auch eine Mailingliste gebrauchen könnte, und hat hier nachgefragt, ob man sie weiternutzen könnte, was dann bejaht wurde. Die Mailingliste wurde später noch ein paar Mal umbenannt - inzwischen heißt sie seit geraumer Zeit wikide-l@wikipedia.org.
Paul
[1] oder zumindest war sie dies, als ich dazugekommen bin :-)
Und war Brion damals auch schon Gott? :-)
--Ivo Köthnig
"Ivo Köthnig" skribis:
Am Mittwoch 08 Dezember 2004 21:22 schrieb Paul Ebermann:
Und ich bin schon seit Anfang 2001 auf dieser Mailingliste - das ist einiges länger, als es die deutsche Wikipedia gibt :-) [...] Irgendwann Ende 2001 kam dann Kurt auf die Idee, dass die deutsche Wikipedia doch auch eine Mailingliste gebrauchen könnte, und hat hier nachgefragt, ob man sie weiternutzen könnte, was dann bejaht wurde. Die Mailingliste wurde später noch ein paar Mal umbenannt - inzwischen heißt sie seit geraumer Zeit wikide-l@wikipedia.org.
Und war Brion damals auch schon Gott? :-)
Nein - Brion kam erst irgendwann 2002 dazu.
Er hatte sich zunächst nur in der Esperanto-Wikipedia engagiert, wollte das dortige UseModWiki für die X-Eingabe-Methode aufrüsten (mit automatischer Umwandelung). So wurde er dann Developer - und ist auch dabeigeblieben ...
Mitte 2003 habe ich ihn übrigens persönlich getroffen - auf dem Esperanto-Jugend-Weltkongress (IJK) in Schweden. (Da hat er sich im Orga-Team auch um die Technik gekümmert - und der von unserer lokalen Esperanto-Gruppe untertitelte Film wurde mit seinem Notebook im Kino abgespielt ...) Ich habe es leider versäumt, mir ein Autogramm geben zu lassen ...
Paul
Paul Ebermann wrote:
Mitte 2003 habe ich ihn übrigens persönlich getroffen - auf dem Esperanto-Jugend-Weltkongress (IJK) in Schweden. (Da hat er sich im Orga-Team auch um die Technik gekümmert - und der von unserer lokalen Esperanto-Gruppe untertitelte Film wurde mit seinem Notebook im Kino abgespielt ...) Ich habe es leider versäumt, mir ein Autogramm geben zu lassen ...
Das kannst du jetzt nachholen: http://meta.wikimedia.org/wiki/21C3/MediaWiki_developer_conference und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Chaos_Communication_Congress
liebe Grüße, elian
Wow wenn das keine Spendenquelle für die Wikipedia ist: Gott verteilt Autogramme!
;) mijobe
Elisabeth Bauer wrote:
Paul Ebermann wrote:
Mitte 2003 habe ich ihn übrigens persönlich getroffen - auf dem Esperanto-Jugend-Weltkongress (IJK) in Schweden. (Da hat er sich im Orga-Team auch um die Technik gekümmert - und der von unserer lokalen Esperanto-Gruppe untertitelte Film wurde mit seinem Notebook im Kino abgespielt ...) Ich habe es leider versäumt, mir ein Autogramm geben zu lassen ...
Das kannst du jetzt nachholen: http://meta.wikimedia.org/wiki/21C3/MediaWiki_developer_conference und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Chaos_Communication_Congress
liebe Grüße, elian _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Elisabeth Bauer wrote:
Paul Ebermann wrote:
Mitte 2003 habe ich ihn übrigens persönlich getroffen - auf dem Esperanto-Jugend-Weltkongress (IJK) in Schweden. (Da hat er sich im Orga-Team auch um die Technik gekümmert - und der von unserer lokalen Esperanto-Gruppe untertitelte Film wurde mit seinem Notebook im Kino abgespielt ...) Ich habe es leider versäumt, mir ein Autogramm geben zu lassen ...
Das kannst du jetzt nachholen: http://meta.wikimedia.org/wiki/21C3/MediaWiki_developer_conference und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Chaos_Communication_Congress
Ich wohne zwar eigentlich in Berlin, aber um diese Jahreszeit ist das immer schlecht ...
http://www.esperanto.de/is/2004
Paul
Ich wohne zwar eigentlich in Berlin, aber um diese Jahreszeit ist das immer schlecht ...
Wow, Wetzlar... da habt ihr euch ja eine richtig weltoffene Stadt rausgesucht. Tut mir einen gefallen und seid mit den Idioten dort nicht zu zimperlich, sofern sie dort in Erscheinung treten sollten...
--Ivo Köthnig
Also ich hab meiner Meinung nach bei ca. 6.000 Artikeln angefangen und dachte lange Uli wäre schon vorher dabei gewesen. Er kam scheinbar aber
Um den Punkt mal zu klären: Ich bin durch die 10.000er Pressemitteilung auf die WP aufmerksam geworden und habe noch am selben Tag gestartet. Das muss Anfang Januar 2003 gewesen sein, sofern ich das in richtig erinnere, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren (bin echt zu faul, so eine Lappalie jetzt nachzuschauen) Erst ein wenig auf en, als ich merkte, dass man die damals schon vergessen konnte, bin ich auf de: rübergewechselt. Also gut, ich bin keine zwei Jahre dabei sondern ein Jahr elf Monate. Ein Jahr und zehn, wenn Ihr den letzten abzieht, den ich nicht mehr aktiv war. Wäre schön, wenn manche bei den Artikeltexten genauso Korinthen kacken würden wie hier, da wäre die Einstellung nämlich angebrachter.
Uli
On Tue, 7 Dec 2004, Ulrich Fuchs wrote:
Oder wieso läßt du dich überhaupt auf so ein Konzept wie das der Wikipedia ein?
Du hast es noch immer nicht begriffen. Drum buchstabiere ich Dir es heute nochmal vor, in der Hoffnung dann endlich von solchen blöden Fragen verschont zu bleiben.
es geht nicht ohne Beleidigungen, Uli leibhaftig ...
Außerdem: es ist immer noch so, wie ich es beschrieben habe: du bist mit den falschen Erwartungen an die Sache herangegangen ... das was du dir von den Menschen, die die Wikipedia machen, erhofft hast, ist nicht eingetroffen - sie sind nicht so elitär, wie du das gerne hättest. Jetzt versuchst du mit aller Macht, genau diese Menschen für die in deinen Augen schlechte Qualtiät der Wikipedia verantwortlich zu machen - ich sehe es genau andersherum.
Das was jetzt da ist (und noch weiter wachsen wird), ist oft nicht mehr als eine, manchmal schon solide, Basis - nur sehr langsam werden ein paar Artikel voller und dann durch eine stilistische Überarbeitung inhaltlich und stilistisch gut. Dann verwässern diese wieder, bekommen noch mehr Informationshäppchen dazugestückelt, um schlußendlich zu einem späteren Zeitpunkt durch eine gute Überarbeitung wieder und auf einem noch höheren Niveau zu landen. Dieses Zwischenstadium des Stückelns kannst du nicht einfach weglassen, das macht die Wikipedia aus - alles andere ist eben nicht das Wikipedia-Prinzip.
Die Aburteilung von Menschen als intelektueller Abschaum, nur weil sie nicht vernünftig formulieren können, geht mir gegen den Strich. Und auch wenn du das vielleicht (?) nicht so meinst - du formulierst es immer wieder so - das zieht sich durch das ganze Jahr hindurch, in dem ich deine Kommentare mitbekommen habe.
Das Konzept der Wikipedia war, als ich mich auf sie eingelassen habe, ein anderes als heute. Die Schreiber waren andere als heute. Die Themen waren andere als heute. Das sich gegenseitige Zuwerfen von gedanklichen Bällen funktionierte und ließ die Artikel qualitativ wachsen.
ach ja? War ja auch viel einfacher, denn da war eben noch gar nichts bis sehr wenig da ... Grundlegendes, zu dem fast jeder etwas weiß, mußte erstmal erfasst werden ... und aufgrund dessen hast du erwartet, dass das so bleibt? Ganz schön kurzsichtig.
Heute wirft man sich keine Bälle mehr zu, sondern lieber Pflastersteine aufeinander,
ein Spezialität, auf die du dich schon immer verstanden hast - deine Formulierungen waren mit die härtesten, allerdings auch präzisesten, "Pflastersteinwürfe", die ich in der Wikipedia bisher gelesen habe. Das ist also nicht nur heute so, sondern war schon immer so. Der Anteil an Bösartigkeiten damals wird ähnlich dem heute gewesen sein, nur dass die Schreierei halt immer mehr auffällt.
Diese Mailingliste ist das beste Beispiel - ich empfehle mal eine Lektüre des Archivs dieser Liste im Hinblick auf die Postings, die sich mit dem Verhältnis Wikipedia/Brockhaus beschäftigen. Man vergleiche die
ja und? - es geht auch darum, etwas auf die Beine zu stellen, ohne gleich alles außenrum zu vergraulen. Das hat natürlich auch etwas mit Diplomatie zu tun. Wir sind nicht in der Position, das Kriegsbeil auszugraben und mit Geschrei auf die "Konkurenz" loszurennen. Zumal das, auch meiner Meinung nach, eben nicht wirklich die Konkurenz ist. Auch ich würde mich sehr freuen (und wenn ich das Geld mal haben sollte, werde ich mir auch einen zulegen), einen 24- oder demnächst 30-bändigen Brockhaus zu besitzen - ich habe immer gerne darin geblättert - und das bleibt ein anderes Erlebnis als das Nachschlagen in der Wikipedia.
Wenn ich allerdings ernsthaft recherchiere, werde ich (sofern mir einer zur Verfügung steht) den Brockhaus und die Wikipedia als Startpunkt nehmen. Bei vielen fachspezifischen Sachen habe ich heute schon in der Wikipedia eher eine Chance als im Brockhaus überhaupt nur einen Startpunkt zu finden. Und ansonsten ist eben immer noch die Fachbibliothek _der_ Anlaufpunkt.
Nicht dass es mir darum ginge, Brockhaus Konkurrenz zu machen -
für mich sieht das aber eben so aus ...
einer Truppe Blindschleichen, die vom gute-Texte-schreiben-und-zugänglich-ablegen so wenig Ahnung haben wie die Kuh vom Tanzen, gegen die Wand gefahren wird.
und wieder Beleidigungen ...
Und das, während die Leute, die es einstmals (in ne andere Richtung) mit angeschoben haben, nur noch auf das Prinzip Hoffnung setzen, und sich täglich einreden, dass schon alles nicht so schlimm kommen wird,
klar, die Leute des Anfangs waren die Besser-Menschen ... oder wie soll ich das jetzt verstehen? Dieses Projekt wäre mit deinem elitären Anspruch nie so weit gekommen, wie es heute ist ... du kannst nicht nur das gute nehmen und dabei das schlechte nicht mit in Kauf nehmen - das gehört zusammen.
Dinge, die ich mache und unterstütze, will ich gut machen - am Ende soll was rauskommen, was sich sehen lassen kann.
darauf bin ich ja eben gespannt - wenn es allerdings ein geschlossener Verein wird (was ja erstmal nix macht) - so sollte dir spätestens dann klar sein, dass deine Erwartungshaltung an die Wikipedia _dein_ Fehler war.
Was mich mehr enttäuscht ist die Tatsache, dass du, so wie es für mich als Nicht-Programmierer aussieht, in keiner Weise bereit bist, deine fundierte Kritik dem Projekt in irgendeiner Weise als Programmierarbeit zukommen zu lassen. Einerseits schimpfst du immer wieder (teilweise durchaus bereichtigt) wie ein Rohrspatz über die Programmierer, weil sie irgendwelche schicken Features programmieren, aber Wesentliches lange auf sich warten läßt. Auf der anderen Seite, wenn es ans Eingemachte geht, bist du nicht bereit, deine Kenntnisse, und offensichtlich ja auch Aktivitäten, auf diesem Gebiet der Wikipedia-Gemeinde zur Verfügung zu stellen.
Schorsch
Schorschi schosch@snafu.de writes:
[...] Dann verwässern diese wieder, bekommen noch mehr Informationshäppchen dazugestückelt, um schlußendlich zu einem späteren Zeitpunkt durch eine gute Überarbeitung wieder und auf einem noch höheren Niveau zu landen. Dieses Zwischenstadium des Stückelns kannst du nicht einfach weglassen, das macht die Wikipedia aus - alles andere ist eben nicht das Wikipedia-Prinzip.
Ja, so ungefähr sehe ich das auch. Wenn alle gutgeht, schaffen wir - um mit Goethe zu reden - die gesteigerte Wiederholung. Man sollte dies Experiment nur nicht als normale oder gar bessere Enzyklopädie verkaufen. Es ist eine enzyklopädische Kommunikationsplattform.
Man müßte nur einfacher an die alten Versionen kommen. Und die Diskussionsseiten sollten wie Newsgroups (über nntp) funktionieren.
----- Original Message ----- From: "Jakob Voss" jakob.voss@nichtich.de To: wikide-l@wikipedia.org Sent: Sunday, December 05, 2004 10:30 PM Subject: [Wikide-l] Re: Die einzige Quelle?!
Eric Poehlsen wrote:
Was ist denn an einem Buch seriöser als am Internet? Es gibt wohl weitaus mehr Bücher die Müll enthalten als gute Bücher, Wissen in Büchern veraltet, wie auch Wissen im Internet (sonst würden wir ja auch unsere Geschichte verlieren). Mir persönlich sind nur wenige Fälle fehlerfreier Bücher bekannt. Und selbst die bestrecherchiertesten Wissenschaftlichen Werke sind nicht und dürfen nicht als eine leuchtende Quelle der Weisheit dienen!
"The Art of Computer Programming" von Donald E. Knuth (eines der wenigen nahezu fehlerfreie Bücher) ist beispielsweise so vertrauenswürdig, weil
a) Jeder gefundene Fehler vom Autor durch einen Obulos entlohnt wird
... und die gefundenen Fehler * auf der Webseite des Autors aufgelistet werden * in der nächsten Ausgabe verschwunden sind.
b) Donald E. Knuth mit seinem Namen für dieses Buch steht
... und dieser Name eben entsprechendes Gewicht hat.
Selbst wenn jeder Wikipedia-Autor mit seinem Namen für die letzte von ihm bearbeitete Version eines Artikels stehen würde, würde das der Wikipedia nicht die Vertrauenswürdigkeit von TAOCP geben.
In der Wikipedia
a) Gibt es für das Finden von Fehlern das Gefühl, an einem großartigen Projekt mitzuwirken
... wenn man die Fehler denn wirklich meldet (oder gar beseitigt).
Zwischen "Erkennen, dass da ein Fehler ist" und "Willens und in der Lage sein, den Fehler komplett auszubügeln" ist schon noch ein Unterschied ...
Paul
- Dieser Beitrag ist lang und enthält keinerlei relevante Information im Sinne von konstruktiven Vorschlägen, Ideen oder ähnlichem. Er dient rein dem kommunikativen Selbstzweck. Für durch das Lesen dieses Artikels verlorene Zeit übernimmt der Autor keine Haftung! -
U. Fuchs wrote: Da schmeißt Du zwei Dinge in einen Topf: Erstens, dass ein Lehrer seine Schüler offenbar noch lobt, wenn sie mit der Wikipedia als Quelle ankommen,
die mindestens so unzuverlässig ist wie der Rest des Internet, aber aus unerfindlichen Gründen noch immer als seriöse Quelle angesehen wird (noch schlimmer: Die Unsitte, Wikipedia als Quellenangabe zu liefern, scheint mittlerweile schon bei ein paar Studenten angelangt zu sein). Anders formuliert: Wenn man Schülern beibringt, dass das Internet/die Wikipedia die (mühsame) Lektüre eines Buches ersetzen, braucht man sich nicht wundern, wenn Studienanfänger Probleme haben, zusammenhängende Texte zu verstehen, die mal über ne Bildschirmseite rausgehen.
Warum sollen Lehrer ihre Schüler nicht loben, wenn diese die Wikipedia als Quelle benutzen? Ein gutes Referat genau wie jeder Vortrag, wissenschaftlicher Artikel o. Ä. ist nur gut mit mehreren Quellen, das weiß jeder Schüler aber ein Herr Fuchs anscheinend nicht. Und auch für Studenten lohnt es sich, das freie (in diesem Fall meine ich kostenlose) Wissen der Wikipedia mit in ihre Arbeiten einzubinden.
Warum sollte die Lektüre eines Buches mühsamer sein als die des Internet/der Wikipedia? Ist es nicht vielmehr so, dass man für beides hauptsächlich des Lesens mächtig und des Filterns von Informationen fähig sein sollte (--> [[Medienkompetenz]])? Den Mehraufwand des Seitenumblätterns sehe ich durch Mausklick-Notwendigkeit mehr als kompensiert *g*.
Das zweite Thema ist, das genau die Leute, die glauben, dass Wikipedia eine
verlässliche Quelle für Schulaufsätze sein könnte, mittlerweile einen nicht
zu unterschätzenden Teil der Wikipedia-Inhalte verfasst haben - und zwar dadurch, in dem sie ihn sich aus dem Web zusammengoogelt haben (Ausnahen bestätigen natürlich die Regel). Damit wird aber bestenfalls Abiturniveau erreicht, und das ist nicht das, was eine Enzyklopädie leisten soll: Annähernd absolute Verläßlichkeit. Abiturniveau ist gut - aber es kennzeichnet gerade das Ende der gymnasialen Ausbildung. Schüler sind nunmal noch keine Meister. Das, was wir in einer Enzyklopädie brauchen, ist aber halt nunmal die Stufe darüber, wenn man die Wikipedia als eine Quelle für die Ausbildung selber betrachtet.
Ich weiß überhaupt "halt nunmal" nicht, was gegen Abiturniveau zu sagen ist? Das Abitur ist immerhin der Abschluss der klassisch schulischen Ausbildung. Abiturienten haben (so sie fähige Lehrer hatten) ein allgemeines Wissen über die meisten Bereiche klassischer Bildung erlangt und sind somit durchaus in der Lage enzyklopädische Artikel zu verfassen, die daraufhin von Fachleuten des entsprechenden Gebietes erweitert werden können. Auch und gerade weil die Wikipedia sich aber noch in den Kinderschuhen befindet sollten Wikipedia-Autoren darauf bedacht sein primär Artikel zu Themen des "Allgemeinwissens" zu verfassen welche sich zudem nicht zu sehr in Details verlieren sollten.
Für die die es anders formuliert haben wollen: Wikipedia kommt derzeit der gesellschaftlichen Verantwortung, die sie eigentlich haben müsste und die ihr von Seiten mancher Lehrer offenbar bereits zugeschrieben wird, nicht nach - und das ist das allerschlimmste an der aktuellen Situation. Sie *will* gar nicht mehr Qualität liefern (was sie unbedingt tun sollte, wenn Schüler anfangen, sich auf sie zu verlassen). Sie muss eben besser sein als
Schulniveau sein *wollen*, kann eben nicht zusammengegoogelt werden. Die Wikpedia ergeht sich derzeit aber lieber darin, so zu tun, als würde sie Qualität enthalten, indem sie das in ihr enthalte Halbwissen mit allerlei buntem Firlefanz aufpeppt, immer mehr von diesem Halbwissen anspeckt, und nach wie vor glaubt, dass ausufernde Breite ein Ersatz für mangelnde Tiefe (alias Oberflächlichkeit) sein kann.
Wikipedia kommt sehr wohl einer gesellschaftlichen Verantwortung nach - mehr noch als Brockhaus und Co - indem das Wissen (von dem zugegeben einiges ungeprüft ist und deshalb durchaus auch falsch sein könnte) frei und mehrsprachig verfügbar ist. Der gesamte letzte Absatz ist doch "halt nunmal" (in dieser Kombination übrigens toll "halt" - "nunmal" (*1) ) polemischer, unkonstruktiver Blödsinn. Egal welches Wissensgebiet man sich auch aussucht und egal wie lange man sich damit beschäftigt: niemand wird zu Lebzeiten ALLES zu diesem einen Thema wissen. Halbwissen ist also eine Notwendigkeit, ja sogar der einzige Zustand, in dem Wissen überhaupt existieren kann. Und optisch ansprechende Aufbereitung eines Artikels ist ein wohl kaum ein Indiz für fachliche Mängel im Text. Deshalb: Die Wikipedia ist mit all ihren Mängeln immerhin ein Ansatz (noch dazu ein vielversprechender) wenigstens einen Teil des Wissens aufzuzeichnen und JEDEM (genauer: allen mit Internetzugang) verfügbar zu machen. Wenn du eine bessere Idee hast, wie man in dir zusagender Qualität und Quantität Wissen zu einer Enzyklopädie zusammenfassen und frei zugänglich machen kann, dann schreib das doch hier oder starte selber solch ein Projekt, auf jeden Fall rede nicht immer nur, sondern unternimm etwas, der fröhlich googelnde und trotzdem noch was Papier ist wissende Student (mit Abitur) Postman Lee :-)
(*1) "halt nunmal" ist für mich ein klares Indiz für "Halbwissen-Verwender" bzw. für Aussagen, deren Wahrheitsgehalt noch zu überprüfen ist - ist halt nunmal so *g*
Warum sollen Lehrer ihre Schüler nicht loben, wenn diese die Wikipedia als Quelle benutzen? Ein gutes Referat genau wie jeder Vortrag, wissenschaftlicher Artikel o. Ä. ist nur gut mit mehreren Quellen, das weiß jeder Schüler aber ein Herr Fuchs anscheinend nicht.
Nun, wir hatten einen Aufhänger: Zwei Schülerpostings, wie toll doch die Wikipedia sei. Und das klang eben ganz und gar nicht nach einer Quelle unter vielen, sondern als die alleinige Wikipedia: Gemäß dem Motto: Lehrer fragt, warum Heinrich IV. nach Canossa gelatscht ist, ich kuck in die Wikipedia und paraphrasier das ein bisschen. Wie schön, dass wir heute das Internet haben, früher mussten wir für Referate noch in Büchereien gehen. Das war der Tenor der Statements, und darauf bezog sich mein PISA-Kommentar,
Warum sollte die Lektüre eines Buches mühsamer sein als die des Internet/der Wikipedia? Ist es nicht vielmehr so, dass man für beides hauptsächlich des Lesens mächtig und des Filterns von Informationen fähig sein sollte (--> [[Medienkompetenz]])?
Bitte ankreuzen: [ ] ich habe keine Vorstellung davon, wann und zu welchem Zweck man eine Enzyklopädie benutzten kann, und welche Hilfestellungen sie dann leistet. [ ] ich habe verstanden, in welchen Fällen eine Enzyklopädie herangezogen werden kann und welche Verläßlichkeit sie erreichen muss, damit man sich die Mühe des erwähnten Filterns in diesen Fällen eben sparen kann.
Ich weiß überhaupt "halt nunmal" nicht, was gegen Abiturniveau zu sagen ist? Das Abitur ist immerhin der Abschluss der klassisch schulischen Ausbildung. Abiturienten haben (so sie fähige Lehrer hatten) ein allgemeines Wissen über die meisten Bereiche klassischer Bildung erlangt und sind somit durchaus in der Lage enzyklopädische Artikel zu verfassen, die daraufhin von Fachleuten des entsprechenden Gebietes erweitert werden können.
Nun, und auf genau diese Fachleute wartet die Wikipedia seit drei Jahren. Die paar Fachleute, die anfangs mal da waren, hat sie zum großen Teil vergrault.
Auch und gerade weil die Wikipedia sich aber noch in den Kinderschuhen befindet sollten Wikipedia-Autoren darauf bedacht sein primär Artikel zu Themen des "Allgemeinwissens" zu verfassen welche sich zudem nicht zu sehr in Details verlieren sollten.
Genau das Gegenteil passiert. Das Allgemeinwissen bleibt auf der Strecke weil das Allgemein*wissen* aus der Vielzahl von vorliegenden Informationen zu extrahieren eben Erfahrungen braucht, die die meisten der Wikipedia-Autoren (noch) nicht haben, die (meist komplett überflüssigen) Details und Nebensächlichkeiten nehmen in den Artikeln viel zu viel Raum ein.
Zustand, in dem Wissen überhaupt existieren kann. Und optisch ansprechende Aufbereitung eines Artikels ist ein wohl kaum ein Indiz für fachliche Mängel im Text.
Das habe ich nicht geschrieben. Nochmal lesen, und ggf. nochmal antworten.
dann schreib das doch hier
Ein guter Witz. Was glaubst Du, was ich seit zwei Jahren mache?
ein Projekt, auf jeden Fall rede nicht immer nur, sondern unternimm etwas,
[ ] ich habe die anderen Mails auf der Liste gelesen und ungefähr mitgekriegt woran Uli Fuchs zur Zeit strickt [ ] ich habe die anderen Mails auf der Liste nicht gelesen
(*1) "halt nunmal" ist für mich ein klares Indiz für "Halbwissen-Verwender" bzw. für Aussagen, deren Wahrheitsgehalt noch zu überprüfen ist - ist halt nunmal so *g*
Wir sind hier halt nunmal auf ner Mailingliste, nicht auf ner Fachtagung, und ich bin halt nunmal aus Bayern gebürtig. ;-)
Uli
Ulrich Fuchs schrieb:
Nun, wir hatten einen Aufhänger: Zwei Schülerpostings, wie toll doch die Wikipedia sei. Und das klang eben ganz und gar nicht nach einer Quelle unter vielen, sondern als die alleinige Wikipedia: Gemäß dem Motto: Lehrer fragt, warum Heinrich IV. nach Canossa gelatscht ist, ich kuck in die Wikipedia und paraphrasier das ein bisschen. Wie schön, dass wir heute das Internet haben, früher mussten wir für Referate noch in Büchereien gehen. Das war der Tenor der Statements, und darauf bezog sich mein PISA-Kommentar,
Dem ich nur zustimmen kann.
Bitte ankreuzen: [ ] ich habe keine Vorstellung davon, wann und zu welchem Zweck man eine Enzyklopädie benutzten kann, und welche Hilfestellungen sie dann leistet. [ ] ich habe verstanden, in welchen Fällen eine Enzyklopädie herangezogen werden kann und welche Verläßlichkeit sie erreichen muss, damit man sich die Mühe des erwähnten Filterns in diesen Fällen eben sparen kann.
Bitte ankreuzen: [ ] ich glaube nicht, dass sich die Wikipedia noch wesentlich ändern wird [ ] die Wikipedia ist eine Enzyklopädie wie andere auch
Nun, und auf genau diese Fachleute wartet die Wikipedia seit drei Jahren. Die paar Fachleute, die anfangs mal da waren, hat sie zum großen Teil vergrault.
Bislang haben wir ja noch nichtmal dich vergraulen können ;-)
Auch und gerade weil die Wikipedia sich aber noch in den Kinderschuhen befindet sollten Wikipedia-Autoren darauf bedacht sein primär Artikel zu Themen des "Allgemeinwissens" zu verfassen welche sich zudem nicht zu sehr in Details verlieren sollten.
Genau das Gegenteil passiert. Das Allgemeinwissen bleibt auf der Strecke weil das Allgemein*wissen* aus der Vielzahl von vorliegenden Informationen zu extrahieren eben Erfahrungen braucht, die die meisten der Wikipedia-Autoren (noch) nicht haben, die (meist komplett überflüssigen) Details und Nebensächlichkeiten nehmen in den Artikeln viel zu viel Raum ein.
Ich ärgere mich auch öfter, dass es so viele Spezialartikel und detaillierte Informationen gibt, aber grundlegende Begriffe fehlen oder einfach lachhaft sind. Das ist jedoch völlig unerheblich, solange die Anzahl (nicht Anteil!) und Qualität der guten Artikeln zu enzyklopädiewürdigen Themen steigt.
Gruß, Jakob
On Sat, 4 Dec 2004, Ulrich Fuchs wrote:
Das zweite Thema ist, das genau die Leute, die glauben, dass Wikipedia eine verlässliche Quelle für Schulaufsätze sein könnte, mittlerweile einen nicht zu unterschätzenden Teil der Wikipedia-Inhalte verfasst haben - und zwar dadurch, in dem sie ihn sich aus dem Web zusammengoogelt haben (Ausnahen bestätigen natürlich die Regel). Damit wird aber bestenfalls Abiturniveau erreicht, und das ist nicht das, was eine Enzyklopädie leisten soll:
ok, dazu zwei Anmerkungen:
- der 24-bändige Brockhaus (keine Ahnung, welche Ausgabe ... 1960er oder 1970er würde ich tippen), den ich damals zur Verfügung hatte, hat in so einigen Artikeln nicht das hier angesprochene Abiturniveau gehabt - das war auch oft nicht notwendig, weil das viel zu umfassend für den Artikel gewesen wäre.
- außerdem sind diese Zeilen eine echte Vorlage für die Frage: wo hast du Abitur gemacht ...
Annähernd absolute VerläÃlichkeit. Abiturniveau ist gut - aber es kennzeichnet gerade das Ende der gymnasialen Ausbildung. Schüler sind nunmal noch keine Meister. Das, was wir in einer Enzyklopädie brauchen, ist aber halt nunmal die Stufe darüber, wenn man die Wikipedia als eine Quelle für die Ausbildung selber betrachtet.
nun ja, nicht alle Menschen im Leben haben ein Studium genossen, nicht alle werden das und viele haben auch kein Abitur ... von daher finde ich deinen Ansatz zwar im positiven Sinne idealistisch, jedoch erst mal viel zu hoch gegriffen.
Die Abitursebene in einem großen Teil der Artikel zu erreichen, wäre schon ziemlich gut. Von daher finde ich deine Kritik hier nicht wirklich das mittelfristige Ziel der Wikipedia treffend. Langfristig mögen wir darüber hinauskommen, aber das ist eben auch noch länger hin. Bis dahin bin ich sehr gespannt, welche neue und guten Inspirationen aus deiner Werkstatt kommen - ich denke, eine fundierte Kritik ist das beste was wir brauchen können.
Schorsch (schusch)
