--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: Michael Bimmler mbimmler@gmail.com An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Wikipedia ist politisch nicht aktiv. Scheiss drauf Datum: Tue, 14 Jun 2005 19:54:44 +0200
Am 14.06.05 schrieb Marco Schuster Fragenmensch@gmx.de:
Hmmm.warum gibt die DENIC eigentlich WHOIS daten kostelos raus?????? Aber der Betreiber hat Mut das muss man ihm lasen.
Warum denn nicht? Willst du bei jeder Whois-Abfrage einen Euro zahlen? *schauder*
Warum nicht?
Solche WHOIS abfragen auf 1000e zu verteuern ist die einzige lösung dem abmahnwahn noch beizukommen!! Denn meist kriegen die Anwälte Namen und Adrsse via WHOIS...
Marco
Marco Schuster wrote:
Solche WHOIS abfragen auf 1000e zu verteuern ist die einzige lösung dem abmahnwahn noch beizukommen!! Denn meist kriegen die Anwälte Namen und Adrsse via WHOIS...
und die zusätzlichen kosten landen beim abgemahnten. nein danke.
mijobe
--- Ursprüngliche Nachricht --- Von: wikipede wikipede@online.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] Wikipedia ist politisch nicht aktiv. Scheiss drauf Datum: Wed, 15 Jun 2005 14:29:31 +0200
Marco Schuster wrote:
Solche WHOIS abfragen auf 1000e zu verteuern ist die einzige lösung dem abmahnwahn noch beizukommen!! Denn meist kriegen die Anwälte Namen und Adrsse via WHOIS...
und die zusätzlichen kosten landen beim abgemahnten. nein danke.
Nein, so meinte ich das nicht. Wenn der Einstiegspreis schon hoch ist, dann will kein anwalt der welt mehr abmahnen weiil das risiko zu hoch ist.
Marco
Hallo,
am Wed, 15 Jun 2005 14:25:17 +0200 (MEST) schrieb Marco Schuster:
Warum denn nicht? Willst du bei jeder Whois-Abfrage einen Euro zahlen? *schauder*
Warum nicht?
Weil es mir schlicht und einfach zu teuer ist. Weil freie Information ein hohes Gut ist, als Wikipedianer sollte man das doch auch schätzen.
Solche WHOIS abfragen auf 1000e zu verteuern ist die einzige lösung dem abmahnwahn noch beizukommen!! Denn meist kriegen die Anwälte Namen und Adrsse via WHOIS...
Na und? Dann bekämen sie sie halt anders. Aber wie soll /ich/ mir solche Informationen besorgen, wenn ich neugierig bin, wer eine Domain betreibt? Ganz davon abgesehen, nicht jede Abmahnung ist Abzocke, und wer in sein Impressum trotz eindeutiger gesetzlicher Vorschriften weniger reinschreibt, als bei DENIC zu finden ist, gehört eigentlich schon seiner Dummheit wegen bestraft.
Gruß, Gerhard aka Perrak
At 23:47 15.06.2005 +0200, Gerhard aka Perrak wrote:
........... Impressum trotz eindeutiger gesetzlicher Vorschriften weniger reinschreibt, als bei DENIC zu finden ist, gehört eigentlich schon seiner Dummheit wegen bestraft.
Wer Vorschriften erläßt, welche Angaben vorschreiben, die man auch bei DENIC bekommen kann/sollte gehört bestraft. ;-). Wer Ermessensspielräume gegen die Interessen seiner "Kunden", den Bürgern, strapaziert gehört bestraft ;-). Wer Rechtssprechung zum Kohle machen mißbraucht gehört bestraft ;-) ..... Uuuuups, fairer Umgang aller miteinander währe natürlich das Allerbeste.... Wahrheitsgemäße Angaben bei DENIC vorschreiben währe sicher sinniger oder?
Der Anspruch ist doch schlicht: Ohne große Nachforschungsaktionen den Betreiber/Verantwortlichen eines Webauftrittes ermitteln. .... Und eines auch nicht zu unterschätzendes Probleme: es treiben sich nicht nur Gutmenschen im Internet herum, sondern in Größenordnungen auch solche, denen man im realen Leben auch keinerlei persönliche Angaben machen würde.
Gedanken, auch( http://wiki.geekspot.de/index.php/Hauptseite ): ...oO(freiwilliges Kennzeichenregister für Websites, einsehbar bei Nachweis berechtigten Interesses ähnlich Grundbuch,.... / alternativ Angabe der realen Daten). uvm.
So hat halt jeder seine Ansichten... und als ein Hauptproblem bleibt, dass es oft nicht darum geht, das eine fehlende Angabe jemanden wirklich Schaden zugefügt hat / zuzufügen droht bzw. für Interessenkonflikte einvernehmliche Lösungen zu suchen, sondern oft nur um Kohle Kohle Kohle (Abmahnwelle) bzw. durchsetzen geldbewährter Interessen gegen Bürger bzw. kleine und mittlere Unternehmen.
Moins KS
Hallo,
am Thu, 16 Jun 2005 10:50:50 +0200 schrieb Paul:
At 23:47 15.06.2005 +0200, Gerhard aka Perrak wrote:
........... Impressum trotz eindeutiger gesetzlicher Vorschriften weniger reinschreibt, als bei DENIC zu finden ist, gehört eigentlich schon seiner Dummheit wegen bestraft.
Wer Vorschriften erläßt, welche Angaben vorschreiben, die man auch bei DENIC bekommen kann/sollte gehört bestraft. ;-). Wer Ermessensspielräume gegen die Interessen seiner "Kunden", den Bürgern, strapaziert gehört bestraft ;-). Wer Rechtssprechung zum Kohle machen mißbraucht gehört bestraft ;-) ..... Uuuuups, fairer Umgang aller miteinander währe natürlich das Allerbeste....
Wenn Du es auch versuchst, ins Lächerliche zu ziehen: In einem Rechststaat sich an Vorschriften erstmal zu halten, auch wenn man sie nicht befürwortet, halte ich für einen Teil des "fairen Umgangs" miteinander.
Wahrheitsgemäße Angaben bei DENIC vorschreiben währe sicher sinniger oder?
Nein, denn DENIC ist ein privater Verein, keine staatliche Stelle, wenn auch mit hoheitsrechtlichen Aufgaben betraut. Ganz davon abgesehen ging es ja gerade um den unsinnigen Vorschlag, DENIC sollte für Auskünfte Geld verlangen, um Abmahnungen zu erschweren.
Der Anspruch ist doch schlicht: Ohne große Nachforschungsaktionen den Betreiber/Verantwortlichen eines Webauftrittes ermitteln.
Genau das war mein Punkt.
Und eines auch nicht zu unterschätzendes Probleme: es treiben sich nicht nur Gutmenschen im Internet herum, sondern in Größenordnungen auch solche, denen man im realen Leben auch keinerlei persönliche Angaben machen würde.
Dagegen wehrt man sich am besten, indem man keine Website betreibt und sich auch sonst zurückhält. Schreibe ich einen Leserbrief an meine Tageszeitung, veröffentlicht die auch meine Adresse, wenn ich das Risiko nicht eingehen will, verzichte ich eben darauf, einen Leserbrief zu schreiben.
Gedanken, auch( http://wiki.geekspot.de/index.php/Hauptseite ): ...oO(freiwilliges Kennzeichenregister für Websites, einsehbar bei Nachweis berechtigten Interesses ähnlich Grundbuch,.... / alternativ Angabe der realen Daten). uvm.
Klar, könnte man so machen. Mir ist es lieber, ich kann bei DENIC nachschauen, auch ohne ein berechtigtes Interesse zu haben ;-)
So hat halt jeder seine Ansichten... und als ein Hauptproblem bleibt, dass es oft nicht darum geht, das eine fehlende Angabe jemanden wirklich Schaden zugefügt hat / zuzufügen droht bzw. für Interessenkonflikte einvernehmliche Lösungen zu suchen, sondern oft nur um Kohle Kohle Kohle (Abmahnwelle) bzw. durchsetzen geldbewährter Interessen gegen Bürger bzw. kleine und mittlere Unternehmen.
Dass das Abmahnen um des Abmahnen willens sittenwidrig ist, ist schon lange meine Meinung, leider ist diese Absicht erstens schwer nachweisbar und zweitens müsste mal ein höheres Gericht so entscheiden. Aber ich bleibe optimistisch, dass die Abmahner sich irgendwann mal mit jemandem anlegen, der es sich leisten kann und will, das bis zu Ende vor Gericht durchzufechten.
Mit WP hat dies allerdings nur noch sehr bedingt zu tun ;-)
Gruß, Gerhard
At 00:59 17.06.2005 +0200, Gerhard wrote:
am Thu, 16 Jun 2005 10:50:50 +0200 schrieb Paul:
At 23:47 15.06.2005 +0200, Gerhard aka Perrak wrote:
........... Impressum trotz eindeutiger gesetzlicher Vorschriften weniger reinschreibt, als bei DENIC zu finden ist, gehört eigentlich schon seiner Dummheit wegen bestraft.
Wer Vorschriften erläßt, welche Angaben vorschreiben, die man auch bei DENIC bekommen kann/sollte gehört bestraft. ;-). Wer Ermessensspielräume gegen die Interessen seiner "Kunden", den Bürgern, strapaziert gehört bestraft ;-). Wer Rechtssprechung zum Kohle machen mißbraucht gehört bestraft ;-) ..... Uuuuups, fairer Umgang aller miteinander währe natürlich das Allerbeste....
Wenn Du es auch versuchst, ins Lächerliche zu ziehen:
Das war sehr ernst gemeint und höchsten überspitzt dargestellt! "Wer mit Dummheit anderer argumentiert, sollte nicht auch noch mit Lächerlichkeiten um sich werfen!" ;-)
In einem Rechststaat sich an Vorschriften erstmal zu halten, auch wenn man sie nicht befürwortet, halte ich für einen Teil des "fairen Umgangs" miteinander.
Wo habe ich etwas anderes gefordert? *Staun*! Ermessensspielraum ist innerhalb der Vorschriften! Allerdings wenn Vorschriften unsinnig sind gehören sie auch weg siehe auch Abmahnewelle / Petition Auf die Einhaltung von Vorschriften achten oder sie zur Abzocke zu mißbrauchen sind zwei paar Schuhe
Wahrheitsgemäße Angaben bei DENIC vorschreiben währe sicher sinniger oder?
Nein, denn DENIC ist ein privater Verein, keine staatliche Stelle, wenn
ja und?
auch mit hoheitsrechtlichen Aufgaben betraut.
Genau so. Der Staat soll Regeln aufstellen und die Einhaltung durchsetzen aber nicht alles selber machen.
Ganz davon abgesehen ging es ja gerade um den unsinnigen Vorschlag, DENIC sollte für Auskünfte Geld verlangen, um Abmahnungen zu erschweren.
Nein! der DENIC-Vorschlag war nur ein Punkt in diesem Thread ;-)
Date: Mon, 13 Jun 2005 18:41:37 +0200 From: Mathias Schindler neubau@presroi.de ... Subject: [Wikide-l] Wikipedia ist politisch nicht aktiv. Scheiss drauf .... Gerne verweise ich (mit Blick unter anderem auf Asb) auf dieses Wiki hier:
Das war der Gesamtzusammenhang. Den Rest schenke ich mir
Moins KS
Gerhard Jahnke wrote:
Dagegen wehrt man sich am besten, indem man keine Website betreibt und sich auch sonst zurückhält. Schreibe ich einen Leserbrief an meine Tageszeitung, veröffentlicht die auch meine Adresse, wenn ich das Risiko nicht eingehen will, verzichte ich eben darauf, einen Leserbrief zu schreiben.
Biest Du sicher, dass du mit dieser Einstellung in einem *Wiki* richtig bist, das mit gutem Grund anonyme Edits zulässt?
MfG -asb
Hallo,
am Sat, 18 Jun 2005 07:05:38 +0200 schrieb Agon S. Buchholz:
Biest Du sicher, dass du mit dieser Einstellung in einem *Wiki* richtig bist, das mit gutem Grund anonyme Edits zulässt?
Ja, weil die hier eben zugelassen *sind*. Und weil gerade die besonders überwacht werden und Edits falls notwendig eben in der Versionsgeschichte versenkt werden.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke wrote:
Bist Du sicher, dass du mit dieser Einstellung in einem *Wiki* richtig bist, das mit gutem Grund anonyme Edits zulässt?
Ja, weil die hier eben zugelassen *sind*. Und weil gerade die besonders überwacht werden und Edits falls notwendig eben in der Versionsgeschichte versenkt werden.
Wer zitiert hier eigentlich sinnentstellend? Wenn man sich selbst die Freiheit nimmt, beliebige Bröcken aus dem Zusammenhang gerissen zu "beantworten", sollte man anderen eigentlich zumindest dieselben Freiheiten einräumen.
Du hattest in Antwort auf einen Einwand von Paul argumentiert, dass man auf das Verfassen eines Leserbriefes verzichten solle, wenn man befürchte, dass einem daraus Nachteile entstehen könnten; angeblich veröffentlichen Zeitungen die Adresse des Leserbriefschreibers, so behauptest Du zumindest in Deiner Antwort auf Pauls Mail, und diese angebliche Veröffentlichung der Adressdaten setzt Du in Analogie zu den Pflichtangaben im Impressum einer Website: Wer Nachteile befürchtet, soll es doch lieber sein lassen.
Tatsächlich habe ich jedoch noch in keiner Zeitung oder Zeitschrift einen vollständigen Adressdatensatz unter einem Adressdatensazu gesehen, jedenfalls auch annähernd nichts, was mit den notwendigerweise ladungsfähigen Angaben des Website-Impressums vergleichbar wäre; ausserdem unterschlägst Du die Tatsache, dass man in jeder seriösen Publikation um Anonymisierung des eigenen Namens ("Verfasser ist der Redaktion bekannt") bitten kann, Adressdaten werden dann natürlich erst recht nicht veröffentlicht; wenn der Leserbrief dann nicht abgedruckt wird, ist das jedenfalls eine redaktionelle Entscheidung und keine Selbstzensur des Autors.
Die Analogie zwischen Leserbrief und Website-Impressum ist also völlig schief und dient allenfalls rhetorisch dazu, den umstrittenen Sachverhalt der bundesdeutschen Impressumspflicht zu trivialisieren. Das ist argumentativ nicht lauter, da die Impressumspflicht eben nicht trivial (sie lädt eben, im Gegensatz zu den Angaben in Verbindung mit einem Leserbrief, zu Mißbrauch ein; erzwungenermaßen korrekte da rechtlich sanktionierbare Angaben sind wohl auch kaum mit irgendwelchen dubiosen Adressdatenbanken vergleichbar) und auch nicht notwendig ist (der Rest des die Meinungsfreiheit achtenden Teils der Welt kommt ja auch ohne solche Angaben aus, und ohne extrem restrikive Maßnahmen werden derartige Pflichtangaben ganz sicher keinen Schutz vor wirklich kriminellen Energien bieten; wer zu Selbstzensur "ermuntert" wird, ist eben nur der Durchschnittsbürger).
Interessanter wird dann aber Dein Vorschlag, wie man sich gegen die Möglichkeit des Mißbrauchs von personenbezogenen Daten legitim "wehrt" (das ist Deine Wortwahl): Indem man schweigt, also "indem man keine Website betreibt und sich auch sonst zurückhält". Das dient der Begründung, dass man sich gesetzestreu verhalten könne und vor allem müsse, denn: "In einem Rechststaat sich an Vorschriften erstmal zu halten, auch wenn man sie nicht befürwortet, halte ich für einen Teil des 'fairen Umgangs' miteinander". Also forderst Du, "Vorschriften" aus Prinzip einzuhalten und nicht zu hinterfragen, oder wenn man sie doch hinterfragt, sich dennoch an sie zu halten und vermutlich dann auch am besten noch über seine Einwände zu schweigen.
Du vergisst dabei, oder möchtest vergessen machen, dass "ungesetzlich" eben nicht gleichbedeutend mit "unrecht" ist, und dass ein solches Verhalten in einer Demokratie weder konstruktiv noch erwünscht ist; was Du beschreibst, ist vielmehr eine absolutierte Form der Schweigespirale. Einen dermaßen dogmatischen Umgang mit Vorschriften fordert vielleicht die katholische Kirche, aber sicherlich kein bundesdeutscher Richter. Und Beispiele für unrechte Gesetze hat es wohl in unserer Geschichte zu genüge gegeben. Einen irgendwie zwingenden Zusammenhang zwischen "fairem Umgang" und so genannter Gesetzestreue sehe ich in diesem Kontext endgültig nicht mehr. Ein "fairer Umgang" ist eine moralische Forderung, "gesetzestreue" dagegen eine normative; gerade ethisches Handeln kann ja bekanntlich mit Gesetzestreue kollidieren.
Tatsache ist nun einmal, dass beispielsweise weder die französische noch die US-amerikanische Verfassung in ihren heutigen Formen existieren würden, wenn es nicht die Möglichkeit gegeben hätte, anonym zu publizieren. Schau beispielsweise mal nach, wer Alexander Hamilton, John Jay und James Madison waren und was es mit dem Pseudonym "Publius" auf sich hatte. Das anonyme Publizieren diente regelmäßig dem Unterlaufen politischer oder ideologischer Zensur, und damit eben auch dem Unterlaufen von Gesetzen. Wohlgemerkt, von damals gültigen Gesetzen, die uns heute inakzeptabel erscheinen würden. Hätten sich Hamilton, Jay und Madison damals an Deine Forderung gehalten, unsinnige Gesetze zu achten, hätte es The Federalist Papers nie gegeben.
Einstellungen eines derartig duckmäuserischen und vor allem unreflektierten Obrigkeitsgehorsams sind m.E. in der Wikipedia fehl am Platze; nicht unrichtig ist sicherlich, dass anonyme Edits, wie Du schreibst, "überwacht [...] und falls notwendig eben in der Versionsgeschichte versenkt werden"; in dem von Dir immer wieder vorgeführten Geist bedeutet das aber plötzlich, dass anonyme Edits nicht uberwacht werden, weil sie potenziell destruktiv, sondern grundsätzlich aufgrund ihrer Anonymität suspekt sind; und dass es "notwendig" ist, sie in der Versionsgeschichte zu versenken, obwohl sie vielleicht richtig und wichtig sind, aber irgendjemandem nicht genehm sein könnten oder womöglich sogar gegen "Vorschriften" verstoßen (wenn ich mich dann noch erinnere, wie man solche "Vorschriften" auch noch selbst erlassen oder einfach beugen kann, möchte ich gar nicht darüber nachdenken, was für eine "Ethik" hinter einer solchen Denk- oder vielmehr Gehorchenwollweise steht).
Außerdem verstehe ich überhaupt nicht, wie Du angeblich *für* anonyme Edits in der Wikipedia eintreten und gleichzeitig für straff gesetzestreue Auslegung unsinniger Impressumspflichten in Website-Impressa eintreten kannst. Entweder man akzeptiert die grundsätzliche Berechtigung und Notwendigkeit von Anonymität und damit auch die von Grenzüberschreitungen (wie dem Ignorieren von unsinnigen Plichtangaben in Impressa), oder man möchte eben grundsätzlich gläserne Akteure (und ist dann falsch in der Wikipedia).
-asb
"Agon S. Buchholz" schrieb:
Du hattest in Antwort auf einen Einwand von Paul argumentiert, dass man auf das Verfassen eines Leserbriefes verzichten solle, wenn man befürchte, dass einem daraus Nachteile entstehen könnten; angeblich veröffentlichen Zeitungen die Adresse des Leserbriefschreibers, so behauptest Du zumindest in Deiner Antwort auf Pauls Mail, und diese angebliche Veröffentlichung der Adressdaten setzt Du in Analogie zu den Pflichtangaben im Impressum einer Website: Wer Nachteile befürchtet, soll es doch lieber sein lassen.
Der Vergleich ist natürlich schief. Wer im Netz publiziert, ist nicht Leserbriefschreiber, sondern Herausgeber einer Zeitung o.ä. Druckwerks - nur online. Daher gelten dieselben Maßgaben.
Das ist argumentativ nicht lauter, da die Impressumspflicht eben nicht trivial (sie lädt eben, im Gegensatz zu den Angaben in Verbindung mit einem Leserbrief, zu Mißbrauch ein; erzwungenermaßen korrekte da rechtlich sanktionierbare Angaben sind wohl auch kaum mit irgendwelchen dubiosen Adressdatenbanken vergleichbar) und auch nicht notwendig ist
Dazu gibt es unterschiedliche Ansichten. Ich teile die Deinige nicht.
(der Rest des die Meinungsfreiheit achtenden Teils der Welt kommt ja auch ohne solche Angaben aus,
Das ist ein Nullargument.
und ohne extrem restrikive Maßnahmen werden derartige Pflichtangaben ganz sicher keinen Schutz vor wirklich kriminellen Energien bieten;
(Fast) _nichts_ schützt vor "wirklich kriminellen Energien".
Also forderst Du, "Vorschriften" aus Prinzip einzuhalten und nicht zu hinterfragen, oder wenn man sie doch hinterfragt, sich dennoch an sie zu halten
So ist es. Ein solches Verhalten ist elementar für einen Rechtsstaat.
Du vergisst dabei, oder möchtest vergessen machen, dass "ungesetzlich" eben nicht gleichbedeutend mit "unrecht" ist,
In einem Rechtsstaat ist es dennoch für sein Funktionieren für alle Bürger zwingend, von Ausnahmefällen abgesehen rechtliche Normen auch dann zu beachten, wenn man sie ablehnt. Wenn jeder nur die Gesetze befolgt, die er gerade - für sich - für sinnvoll hält, bräuchten wir keine.
Tatsache ist nun einmal, dass beispielsweise weder die französische noch die US-amerikanische Verfassung in ihren heutigen Formen existieren würden, wenn es nicht die Möglichkeit gegeben hätte, anonym zu publizieren.
Die gibt es doch. Siehe Wikipedia. Du brauchst nur jemanden, der Dir eine Plattform bereitstellt. Auch in einer Zeitung kannst Du anonym publizieren - Du kannst nur nicht eine solche anonym herausgeben. :)
Einstellungen eines derartig duckmäuserischen und vor allem unreflektierten Obrigkeitsgehorsams sind m.E. in der Wikipedia fehl am Platze; nicht unrichtig ist sicherlich, dass anonyme Edits, wie Du schreibst, "überwacht [...] und falls notwendig eben in der Versionsgeschichte versenkt werden"; in dem von Dir immer wieder vorgeführten Geist bedeutet das aber plötzlich, dass anonyme Edits nicht uberwacht werden, weil sie potenziell destruktiv, sondern grundsätzlich aufgrund ihrer Anonymität suspekt sind;
Das eine ist Folge des anderen.
Entweder man akzeptiert die grundsätzliche Berechtigung und Notwendigkeit von Anonymität und damit auch die von Grenzüberschreitungen
Nein, das eine folgt nicht, wie Du behaupten möchtest, aus dem anderen.
-thh
Thomas Hochstein wrote:
[ Analogien zu Autor, Leserbriefschreiber, Herausgeber und Verleger im Web ]
Wer im Netz publiziert, ist nicht Leserbriefschreiber, sondern Herausgeber einer Zeitung o.ä. Druckwerks - nur online. Daher gelten dieselben Maßgaben.
Guter Einwand; ich habe damals in meiner Waldorf-Argumentation (da ging es um die Haftung für Hyperlinks in einem nicht moderierten Forum auf angeblich rechtswidrige Inhalte) auch sehr lange nach passenden Analogien zu solchen Akteursrollen wie "Forumsschreiber", "Forumsbetreiber", "Websitebetreiber", "Websiteautor", "Wikipedianer", "Blogger" usw. gesucht und keine passenden gefunden.
Fast alles, was man online machen kann, sind Hybridformen aus verschiedenen Rollen des klassischen und ausdiffernzierten Verlags- und Publikationswesens des 19./ 20. Jahrhunderts; bessere Analogien findet man m.E. im (noch weniger geregelten und ausdifferenzierten) emergierenden Verlagswesen des 16./ 17. Jahrhunderts; Analogien zu den modernen Rollen im Publikationswesen konnte ich immer nur für bestimmte *Funktionen* finden, weil die Publikationsformen im Internet mittlerweile einfach zu vielfältig sind. Daher meine ich, dass nicht jeder, der online publiziert, automatisch zum Herausgeber wird, aber ebenso zum Verleger oder Herausgeber werden *kann*.
M.E. spiegelt sich genau diese Feststellung einer Neuverteilung der Rollen wider in den Systematisierungsversuchen der Gesetzgebung für "neue Medien", beispielsweise in den Erscheinungsformen für Medien- und Teledienste im MDStV und TDG (§ 2 MDStV, §2 TDG), wo u.a. zwischen Abruf- und Verteildiensten, Individualkommunikation, Zugangsvermittlung usw. ausdifferenziert und eben nicht einfach das alte Verlagsrecht anwegandt wird. Dabei muss man natürlich berücksichtigen, dass diese Mediengesetzgebung gerade mal die Kommunikationsformen der 1980er und 90er Jahre erfasst (nämliche Angebote wie Teleshopping, Datendienste, Fernmsehtext, On-demand-Dienste usw.) und noch überhaupt nicht auf viel weiter deregulierten Kommunikationsverhältnisse ab den 1990er Jahren adaptiert wurde.
Beispiel: In einem Wiki, das anonyme Edits zulässt, kann jeder Mitarbeiter wohl unbestritten gleichzeitig Fuktionen von Autor, Lektor und Herausgeber wahrnehmen: Er kann eigene Texte veröffentlichen, fremde Texte bearbeiten und die Veröffentlichung fremder Texte dulden oder auch verhindern. Es gibt aber kein unmittelbares (und personalisierbares) Äquivalent zum Verleger, da niemand die Funktion eines Gatekeepers innehalt, folglich ist es auch so schwierig festzustellen, wer jetzt wofür haftbar gemacht werden kann.
In den politischen Prozessen gegen den Berliner Wagenbach-Verlag Mitte der 1970er Jahre wurde beispielsweise eine Verantwortung des Verlegers Klaus Wagenbach für die von ihm veröffentlichten Publikationen konstruiert (Formulierungen "Benno Ohnesorg ermordet" und "Georg von Rauch ermordet" im Roten Kalender 73; das hatten auch andere gesagt wie Fried oder Böll, die dafür nicht bestraft wurden; Wagenbach hatte es zwar nicht geschrieben, aber verlegt und wanderte dafür für einige Monate ins Gefängnis). Wie die damalige Anklageschrift das begründete, weiß ich nicht, heute würde man aber wohl von einer Zueigenmachung durch Nichtverhinderung sprechen.
In einem moderierten Forum könnte man also vielleicht eine Analogie bilden wie Forumsbetreiber-Verleger, Forumsmoderator-Herausgeber, Forumsschreiber-Autor, da der Herausgeber ebenso wie der Forumsmoderator die Möglichkeit hat, eine Veröffentlichung (einen Forumsbeitrag nicht freizuschalten); in einem offenen Wiki gibt es aber keine Äquivalente, weil der Wiki-Betreiber überhaupt nicht über die Veröffentlichung eines Beitrags entscheidet (also kein Verleger) und die Äquivalente zu Lektorat und Herausgeberschaft eben alle anderen Wiki-Mitarbeiter wären.
In einem Wiki mit tausenden von Mitarbeitern macht es aber keinen Sinn mehr, bestimmten oder gar allen Personen dieselben Prüfpflichten aufzuerlegen wie einem hauptberuflichen Lektor. Auch und gerade die Verantwortung des Autoren für den eigenen Text ist schwer zu bestimmten, wenn Texte kollektiv verfasst werden; bereits wenige eingefügte oder gelöschte Worte können die Aussage eines Wikipedia-Artikels können die Aussage vollkommen verändern, und man kann einem Autoren wohl auch kaum Prüfpflichten für veränderte Artikelfassungen auferlegen (so wie es die Staatsanwaltschaft erfolglos im Radikal-Prozess gegen Petra Pau versucht hatte). Umgekehrt dürfte es wohl auch nicht haltbar sein, jedem neuen Autoren Prüfpflichten und Zueigenmachung für den gesamten Artikelrest oder gar alle verlinkten Artikel oder externe Ressourcen aufzubürden, obwohl er durchaus in Funktion eines Lektor-Herausgebers auftritt.
Also forderst Du, "Vorschriften" aus Prinzip einzuhalten und nicht zu hinterfragen, oder wenn man sie doch hinterfragt, sich dennoch an sie zu halten
So ist es. Ein solches Verhalten ist elementar für einen Rechtsstaat.
Elementar für einen Rechtsstaat sind mündige Bürger, die Sinn und Unsinn normierter Regelungen vernünftig beurteilen können; kein Land dieser Erde hat vollständige Regelungen für alle Bereiche des Lebens, der Bürger muss also in der Lage sein, auf der Basis eines grundlegenden Rechts- und Unrechtsverständnisses die für ihn gültigen und annehmbaren Regelungen anzuerkennen. Erstens ist es für einen Staatsbürger bereits im bundesdeutschen Rechtsraum bereits praktisch unmöglich, sich absolut rechtskonform zu verhalten (es gibt zu viele Gesetze und Regelungen, die man einfach nicht kennt), zweitens sind einfach nicht alle gesetzlichen Regelungen sinnvoll und erst recht nicht eindeutig.
Ad 1: Ich kenne niemanden, der sich in dem von Dir geäußerten Verständnis gesetzestreu verhalten würde; jeder setzt sich im Straßenverkehr über gesetzliche Regelungen hinweg und überquert eine Straße bei Rot, überschreitet mit dem PKW ein Tempolimit, entsorgt Plastikmüll in der falschen Mülltonne, verstößt gegen die Hundehalterverordnung und läßt seinen Hund mal trotz Leinenzwang im Wald frei laufen oder verstößt wissentlich oder unwissentlich gegen irgendwelche Steuergesetze; natürlich verstößt auch jeder, der unter GNU/Linux eine CSS-geschützte DVD abspielt, gegen den Wortlaut des novellierten UrhG, nicht jedoch gegen des Geist des Urheberechts. In Berlin gibt es keinen generellen Leinenzwang, im angrenzenden Brandenburg schon; wer mal den Hund seines Nachbarn ausführt und dabei versehentlich die Landesgrenze überschreitet, begeht schon eine Ordnungswidrigkeit, wenn er den Hund nicht direkt an der (natürlich nicht ausgewiesenen) Bundeslandesgrenze anleint. Unwissenheit schützt bekanntlich nicht vor Strafe, aber selbst wer zu unbedingter Gesetzestreue bereit ist, begeht ständig unwissentlich Gesetzesverstöße, ohne etwas dagegen tun zu können.
Ad 2: Nicht jeder Bereich des Lebens ist gesetzlich geregelt, daher werden Gesetze interpretiert und an veränderte Verhältnisse adaptiert. Ein Beispiel hierfür ist die Abmahnpraxis gegen private Websitebetreiber: Das Instrument der Abmahnung war nie dafür gedacht, hunderttausende von Privatleuten mit Klagen über etiche tausend Euro zu überziehen; das BGB oder meinetwegen auch UWG wurde an einen neuen Sachverhalt adaptiert. Formaljuristisch mögen diese Abmahnungen rechtmäßig sein, im Geiste des Gesetzes sind sie es jedoch m.E. nicht; die Existenz des Richterrechts belegt doch wohl hinreichend, dass es einen ganz erheblichen Interpretationsspielraum für Gesetze gibt, schon allein aufgrund dieser Uneindeutigkeit ist eine unbedingte vorauseilende Gesetzestreue weder möglich noch sinnvoll.
In einem Rechtsstaat ist es dennoch für sein Funktionieren für alle Bürger zwingend, von Ausnahmefällen abgesehen rechtliche Normen auch dann zu beachten, wenn man sie ablehnt. Wenn jeder nur die Gesetze befolgt, die er gerade - für sich - für sinnvoll hält, bräuchten wir keine.
Wie gesagt, ich halte die "Ausnahmefälle" eher für den Normalzustand, und ich sehe einen enormen Unterschied zwischen dem Versuch des mündigen Bürgers, Gesetze nach Richtigkeit und Gerechtigkeit zu beurteilen und der Forderung, alle Gesetze abzuschaffen; ersteres halte ich für ein Desiderat, letzteres für eine Utopie.
Tatsache ist nun einmal, dass beispielsweise weder die französische noch die US-amerikanische Verfassung in ihren heutigen Formen existieren würden, wenn es nicht die Möglichkeit gegeben hätte, anonym zu publizieren.
Die gibt es doch. Siehe Wikipedia. Du brauchst nur jemanden, der Dir eine Plattform bereitstellt. Auch in einer Zeitung kannst Du anonym publizieren - Du kannst nur nicht eine solche anonym herausgeben. :)
Warum sollte man eigentlich eine Zeitung nicht anonym herausgeben können? Es gibt eine unendliche Fülle aus der Geschichte der Flugblätter, Zeitungen, Zeitschriften und Bücher, die anonym veröffentlicht wurden. Die Konvention, in Büchern überhaupt einen Verleger anzugeben, hat sich erst rund zwei Jahrhunderte entwickelt.
Entweder man akzeptiert die grundsätzliche Berechtigung und Notwendigkeit von Anonymität und damit auch die von Grenzüberschreitungen
Nein, das eine folgt nicht, wie Du behaupten möchtest, aus dem anderen.
Warum nicht? Staatliche Normen und rechtliche Regelungen sind immer an einen Zeitkontext gebunden; die Möglichkeit des anonymen Publizierens dient nicht primär dem Kaschieren peinlichen Geschreibsels, sondern um etwas zu sagen, was man sonst nicht sagen könnte. Freiheitliche Publizisten konnten -- in anderen Rechtsordnungen -- jahrhundertelang für das eingesperrt werden, was sie veröffentlichten; hätte es nicht die Bereitschaft zu Grenzüberschreitungen, also von Gesetzesbrüchen der damalig geltenden Rechtsordnung gegeben, wäre Amerika noch eine britische Kolonie und Frankreich hätte einen König. Vielleicht muß man es immer wieder sagen: Auch die "Encyclopédie" war eine durchweg illegale und konspirative Unternehmung, ein permanentes Unterlaufen und Unterschriten von damals geltendem Recht. Bis heute weiß man bei etlichen Artikeln nicht, wer sie eigentlich verfasst hat. Warum sollte es heute nicht dieselbe Notwendigkeit zu Veränderungen geben, etw weil wir in einer perfekten Gesellschaft leben?
MfG -asb
Hallo,
am Mon, 20 Jun 2005 13:47:24 +0200 schrieb Agon S. Buchholz:
[in Antwort auf Thomas Hochstein]
mittlerweile einfach zu vielfältig sind. Daher meine ich, dass nicht jeder, der online publiziert, automatisch zum Herausgeber wird, aber ebenso zum Verleger oder Herausgeber werden *kann*.
Damit hast Du sicher recht. Insofern ist die Impressumspflicht in Deutschland zu restriktiv. Andererseits sollten staatliche Regeln auch möglichst einfach sein, ein guter Ausnahmenkatalog wäre sehr schwer zu erstellen.
In einem Wiki mit tausenden von Mitarbeitern macht es aber keinen Sinn mehr, bestimmten oder gar allen Personen dieselben Prüfpflichten aufzuerlegen wie einem hauptberuflichen Lektor. Auch und gerade die Verantwortung des Autoren für den eigenen Text ist schwer zu bestimmten, wenn Texte kollektiv verfasst werden;
Sehr gut zusammengefasst. Damit ist aber auch klar, dass es etwas völlig verschiedenes ist, in einem Wiki anonyme Edits zuzulassen oder in einem Impressum einer Website dort vorgeschriebene Angaben zu unterlassen.
Also forderst Du, "Vorschriften" aus Prinzip einzuhalten und nicht zu hinterfragen, oder wenn man sie doch hinterfragt, sich dennoch an sie zu halten
So ist es. Ein solches Verhalten ist elementar für einen Rechtsstaat.
Elementar für einen Rechtsstaat sind mündige Bürger, die Sinn und Unsinn normierter Regelungen vernünftig beurteilen können;
Völlig richtig. Das heißt aber nicht, dass diese das Recht haben, jede subjektiv als unsinnig gesehen Regel zu ignorieren. Sie haben das Recht (vielleicht sogar die moralische Pflicht), die Änderung dieser Regel bzw. ihre Abschaffung zu betreiben. Idealerweise sollte es ihnen gelingen, wenn hinreichend viele andere die Sinnhaftigkeit der Regel ebenfalls bezweifeln.
kein Land dieser Erde hat vollständige Regelungen für alle Bereiche des Lebens, der Bürger muss also in der Lage sein, auf der Basis eines grundlegenden Rechts- und Unrechtsverständnisses die für ihn gültigen und annehmbaren Regelungen anzuerkennen.
Nein, das ist so nicht richtig. Der Bürger sollte sich dort, wo es keine staatlichen Regeln gibt, trotzdem moralisch verhalten. Dort wo es Regeln gibt, sind sie nicht der Willkür des Einzelnen anheimgestellt, sondern sollten zumindest grundsätzlich anerkannt werden.
Bürgerlicher Ungehorsam ist in manchen Fällen notwendig, wenn keine andere Abhilfe möglich ist. Das sollte aber immer die Ausnahme sein. Du machst es zur Regel, das führt letztlich zur Beliebigkeit von Vorschriften und damit zur Herrschaft der Stärkeren.
Erstens ist es für einen Staatsbürger bereits im bundesdeutschen Rechtsraum bereits praktisch unmöglich, sich absolut rechtskonform zu verhalten (es gibt zu viele Gesetze und Regelungen, die man einfach nicht kennt), zweitens sind einfach nicht alle gesetzlichen Regelungen sinnvoll und erst recht nicht eindeutig.
Meine Forderung, sich an Vorschriften zu halten, heißt ja nicht, dass man zum Hellseher werden soll. Man sollte Vorschriften, die man kennt, aber nicht wissentlich falsch auslegen oder ignorieren.
Das gilt zum Beispiel auch für Anwälte, die das Instrument der Abmahnung zur Bereicherung missbrauchen. Nach Deiner Argumentation ist ihre Handlung legitim. Meiner Meinung nach widerspricht dieses Vorgehen dem Geist des Gesetzes und ist damit nicht in Ordnung.
Ad 1: Ich kenne niemanden, der sich in dem von Dir geäußerten Verständnis gesetzestreu verhalten würde;
Wirklich nicht? Ich kenne zwar nicht viele Leute, die das tun, aber doch mehrere. Und einige, die dieses Verhalten zumindest für richtig hielten, und sich hinterher meistens schämen, wenn sie sich anders verhalten. Zu letzteren zähle ich mich (meist) selbst.
bekanntlich nicht vor Strafe, aber selbst wer zu unbedingter Gesetzestreue bereit ist, begeht ständig unwissentlich Gesetzesverstöße, ohne etwas dagegen tun zu können.
Das war nicht der Punkt. Du verteidigst nicht die unwissentliche Übertretung von Rechtsnormen, Du rufst zum Ignorieren unliebiger Normen auf. Das hat eine ganz andere Qualität. Anarchie ist als Konzept sehr schön, führt aber mit den Menschen, wie sie sind, eher zur Diktatur als zu größerer Freiheit.
Ad 2: Nicht jeder Bereich des Lebens ist gesetzlich geregelt, daher werden Gesetze interpretiert und an veränderte Verhältnisse adaptiert. Ein Beispiel hierfür ist die Abmahnpraxis gegen private Websitebetreiber:
Ganz und gar nicht. Das ist eher ein Beispiel dafür, wie sinnvolle Vorschriften durch unsinnige Auslegung pervertiert werden können, wenn sie gerade nicht adaptiert werden. Dass gerade Du die Abmahnpraxis verteidigst, verstehe ich allerdings gar nicht.
einen ganz erheblichen Interpretationsspielraum für Gesetze gibt, schon allein aufgrund dieser Uneindeutigkeit ist eine unbedingte vorauseilende Gesetzestreue weder möglich noch sinnvoll.
Die verlangt ja auch niemand. Aber wenn in einer Vorschrift steht, dass ein Impressum eine Anschrift enthalten muss, dass ist das doch hinreichend eindeutig, dass man sich daran halten kann.
In einem Rechtsstaat ist es dennoch für sein Funktionieren für alle Bürger zwingend, von Ausnahmefällen abgesehen rechtliche Normen auch dann zu beachten, wenn man sie ablehnt. Wenn jeder nur die Gesetze befolgt, die er gerade - für sich - für sinnvoll hält, bräuchten wir keine.
Wie gesagt, ich halte die "Ausnahmefälle" eher für den Normalzustand, und ich sehe einen enormen Unterschied zwischen dem Versuch des mündigen Bürgers, Gesetze nach Richtigkeit und Gerechtigkeit zu beurteilen
Das eine hat mit dem anderen aber nur am Rande zu tun. Der Rechtsstaat beruht gerade darauf, dass man sich an Gesetze auch dann hält, wenn sie für einen selbst gerade ungünstig sind. Dass ein Bürger Gesetze auch beurteilen sollte, um sie nötigenfalls zu ändern, ist eine andere Sache.
Warum sollte man eigentlich eine Zeitung nicht anonym herausgeben können?
Wenn die entsprechenden Gesetze geändert würden, spräche nichts dagegen. Außer dass die Qualität darunter möglicherweise leiden könnte.
Es gibt eine unendliche Fülle aus der Geschichte der Flugblätter, Zeitungen, Zeitschriften und Bücher, die anonym veröffentlicht wurden.
In Diktaturen oft eine Notwendigkeit, obwohl es dort besonders schwierig ist. Im demokratischen Rechtsstaat sehe ich die Notwendigkeit nicht so, dies zu ermöglichen. Vor allem sehe ich nicht die Notwendigkeit, die bestehenden Gesetze zu übertreten, wenn es einem zu schwierig ist, sie zu ändern.
Entweder man akzeptiert die grundsätzliche Berechtigung und Notwendigkeit von Anonymität und damit auch die von Grenzüberschreitungen
Nein, das eine folgt nicht, wie Du behaupten möchtest, aus dem anderen.
Warum nicht?
Weil Anonymität auch zugelassen sein kann. Grenzüberschreitungen hingegen sind dies per definitionem nicht, und sie sind besonders wirksam, wenn sie nicht anonym geschehen.
Staatliche Normen und rechtliche Regelungen sind immer an einen Zeitkontext gebunden; die Möglichkeit des anonymen Publizierens dient nicht primär dem Kaschieren peinlichen Geschreibsels, sondern um etwas zu sagen, was man sonst nicht sagen könnte.
Im demokratischen Rechststaat gibt es wenig, was man nicht ohne staatliche Sanktion sagen könnte. Das meiste /davon/ *sollte* auch staatlich sanktioniert werden - meiner Meinung nach.
Freiheitliche Publizisten konnten -- in anderen Rechtsordnungen -- jahrhundertelang für das eingesperrt werden, was sie veröffentlichten; hätte es nicht die Bereitschaft zu Grenzüberschreitungen, also von Gesetzesbrüchen der damalig geltenden Rechtsordnung gegeben, wäre Amerika noch eine britische Kolonie und Frankreich hätte einen König.
Das ist erstens vermutlich falsch und sagt zweitens nichts darüber aus, warum es in unserer Rechtsordnung legitim sein sollte, sich über völlig anders entstandene Normen hinwegzusetzen.
Warum sollte es heute nicht dieselbe Notwendigkeit zu Veränderungen geben, etw weil wir in einer perfekten Gesellschaft leben?
Nein, perfekt ist unsere Gesellschaft nicht. Aber sie bietet innerhalb der Rechtsordnung Möglichkeiten, diese zu ändern, die Notwendigkeit, dies in Widerspruch zu ihr zu tun, stellt sich also nicht annähernd in dem Maß wie früher. Es gibt Grenzfälle, wo auch unsere Gesellschaft des gezielten Normbruchs bedarf, aber diese sind die Ausnahme und müssen es auch bleiben. Alles andere führt in die Diktatur.
Gruß, Gerhard aka Perrak
At 22:00 21.06.2005 +0200, Gerhard aka Perrak wrote:
am Mon, 20 Jun 2005 13:47:24 +0200 schrieb Agon S. Buchholz: [in Antwort auf Thomas Hochstein] ...
Also forderst Du, "Vorschriften" aus Prinzip einzuhalten und nicht zu hinterfragen, ...
So ist es. Ein solches Verhalten ist elementar für einen Rechtsstaat.
Elementar für einen Rechtsstaat sind mündige Bürger, die Sinn und Unsinn normierter Regelungen vernünftig beurteilen können;
Völlig richtig. Das heißt aber nicht, dass diese das Recht haben, jede subjektiv als unsinnig gesehen Regel zu ignorieren. Sie haben das Recht (vielleicht sogar die moralische Pflicht), die Änderung dieser Regel bzw. ihre Abschaffung zu betreiben. Idealerweise sollte es ihnen gelingen, wenn hinreichend viele andere die Sinnhaftigkeit der Regel ebenfalls bezweifeln....
Damit kommen wir zurück zu des Pudels Kern :) Es ging doch wohl im Grunde darum, genau dies bezüglich Abmahnwelle und später auch zu anderer Schieflagen im Vorschriftendschungel dieses Staates zu betreiben. Und das auf breiter Basis mit Hilfe einer Wiki. Die Wiki ist mittlerweile umgezogen, läuft soweit zu sehen ist, einigermaßen stabil und hat sogar ein lupenreines Imressum :-)
Also wenn, wie hier schon mal von Kurt und elvis@chan.de geunkt wurde, der bedarf besteht die Wiki zu kapern (ich verstehe das im Sinne von "per Mitwirkung die Geschicke mitbestimmen" und zu einem Erfog werden zu lassen: http://www.abmahn-petition.de/index.php/Hauptseite
Moins KS
"Agon S. Buchholz" schrieb:
So ist es. Ein solches Verhalten ist elementar für einen Rechtsstaat.
Elementar für einen Rechtsstaat sind mündige Bürger, die Sinn und Unsinn normierter Regelungen vernünftig beurteilen können; kein Land dieser Erde hat vollständige Regelungen für alle Bereiche des Lebens, der Bürger muss also in der Lage sein, auf der Basis eines grundlegenden Rechts- und Unrechtsverständnisses die für ihn gültigen
Ja.
und annehmbaren Regelungen anzuerkennen.
Nein. Ein Rechtsstaat basiert darauf, daß auch die "nicht genehmen" Regeln einzuhalten sind.
Ein Beispiel hierfür ist die Abmahnpraxis gegen private Websitebetreiber: Das Instrument der Abmahnung war nie dafür gedacht, hunderttausende von Privatleuten mit Klagen über etiche tausend Euro zu überziehen;
Es dient nicht der Beutelschneiderei für spezialisierte Anwaltskanzleien; es dient aber sehr wohl der Unterbindung auch weit verbreiteter rechtswidriger Handlungen _vor_ einem kostspieligen (oder noch kostspieligeren) Rechtsstreit.
Wie gesagt, ich halte die "Ausnahmefälle" eher für den Normalzustand, und ich sehe einen enormen Unterschied zwischen dem Versuch des mündigen Bürgers, Gesetze nach Richtigkeit und Gerechtigkeit zu beurteilen
Das kann, ja muß er auch; denn an der Beseitigung als falsch oder ungerecht empfundener Gesetze muß er dann politisch arbeiten. Nur darf er sie nicht einfach ignorieren, nur weil sie ihm nicht passen.
Die gibt es doch. Siehe Wikipedia. Du brauchst nur jemanden, der Dir eine Plattform bereitstellt. Auch in einer Zeitung kannst Du anonym publizieren - Du kannst nur nicht eine solche anonym herausgeben. :)
Warum sollte man eigentlich eine Zeitung nicht anonym herausgeben können?
Weil es wünschenswert ist, einen Verantwortlichen zu haben, der die Haftung für eventuelle Rechtsverletzungen zu übernehmen hat.
Anonymität hat nicht nur einseitig Vorteile für den Publizierenden, sondern auch Nachteile für dessen mögliche Opfer.
Warum nicht? Staatliche Normen und rechtliche Regelungen sind immer an einen Zeitkontext gebunden; die Möglichkeit des anonymen Publizierens dient nicht primär dem Kaschieren peinlichen Geschreibsels, sondern um etwas zu sagen, was man sonst nicht sagen könnte.
Das ist im Rahmen des rechtlich zulässigen wünschenswert; außerhalb dessen ist es das nicht
-thh
At 23:38 30.06.2005 +0200, thh wrote:
"Agon S. Buchholz" schrieb: ......
Ein Beispiel hierfür ist die Abmahnpraxis gegen private Websitebetreiber: Das Instrument der Abmahnung war nie dafür gedacht, hunderttausende von Privatleuten mit Klagen über etiche tausend Euro zu überziehen;
Es dient nicht der Beutelschneiderei für spezialisierte Anwaltskanzleien;
Woher nimmst du dieses Wissen? Das die entsprechenden Gesetze und Verordnungen nicht dafür gemacht wurden stellt ja wohl auch kaum wer in Zweifel. Das sie windigen Subjekten zum Kohlemachen bzw. Starken Firmen zur Machtausübung gegen den Wettbewerb dienen, kann wohl kaum bestritten werden. Das die derzeitigen Regelungen unlautere Nutzung nicht hinreichend verhindern ist durch Beispiele deutlich belegt (siehe http://www.abmahnwelle.de/ und http://www.abmahn-petition.de ).
es dient aber sehr wohl der Unterbindung auch weit verbreiteter rechtswidriger Handlungen _vor_ einem kostspieligen (oder noch kostspieligeren) Rechtsstreit.
Die Praxis zeigt anderes. Vor allem gegen Privatpersonen werden die Sätze oft so gewählt, das sie das Risiko eines Rechtsstreites gar nicht erst eingehen. Die Honorarordnung ("Gesetz über die Vergütung der Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälte"(RVG)) und für bestimmte Verfahrenswege erforderlichen minimal erforderlichen "Gegenstandswerte" tun hier ein übriges.
Moins KS
Hallo,
am Mon, 20 Jun 2005 02:09:27 +0200 schrieb Agon S. Buchholz:
angeblich veröffentlichen Zeitungen die Adresse des Leserbriefschreibers, so behauptest Du
Fränkischer Tag, Bamberg. Nicht angeblich, Leserbriefe werden nur mit vollständiger Postanschrift veröffentlicht. Ist meines Wisens auch bei anderen Regionalzeitungen üblich, bei Zeitschriften allerdings nicht.
Tatsächlich habe ich jedoch noch in keiner Zeitung oder Zeitschrift einen vollständigen Adressdatensatz unter einem Adressdatensazu gesehen,
Nur weil Dir dies bisher entgangen ist, musst Du mich ja nicht gleich der Lüge ("angeblich") bezichtigen.
Die Analogie zwischen Leserbrief und Website-Impressum ist also völlig schief
Wie Thomas schon schrieb, wäre der Herausgeber der Zeitung der bessere Vergleich gewesen. Hier ist die Nennung des Verantwortlichen sogar ebenfalls vorgeschrieben. Müsste nicht zwingend so sein, ist aber so.
halten, auch wenn man sie nicht befürwortet, halte ich für einen Teil des 'fairen Umgangs' miteinander". Also forderst Du, "Vorschriften" aus Prinzip einzuhalten und nicht zu hinterfragen,
Einzuhalten ja. Sie nicht zu hinterfragen: Wie kommst Du darauf, dass ich das gemeint haben könnte? Was denkst Du, was das "erstmal" bedeuten sollte, als Vorschriften zu ändern zu versuchen, die man für falsch hält? Natürlich sollte man Vorschriften hinterfragen, sogar die, die man für richtig hält. Ein liberaler Staat sollte versuchen, mit so wenig Vorschriften auszukommen wie möglich. Und die, die er erlässt, sollten eingehalten werden.
Du vergisst dabei, oder möchtest vergessen machen, dass "ungesetzlich" eben nicht gleichbedeutend mit "unrecht" ist, und dass ein solches Verhalten in einer Demokratie weder konstruktiv noch erwünscht ist; was Du beschreibst, ist vielmehr eine absolutierte Form der Schweigespirale.
Natürlich ist gesetzestreues Verhalten in einer Demokratrie erwünscht und normalerweise auch konstruktiv. Gesetzwidriges Verhalten kann auch konstruktiv sein, das ist aber eher die Ausnahme. Sich an Vorschriften zu halten, die man für eher falsch hält, heißt aber doch nicht, dass man sie nicht versucht zu ändern oder gar dass man darüber schweigt.
Und Beispiele für unrechte Gesetze hat es wohl in unserer Geschichte zu genüge gegeben.
Nach 1949 zum Glück nicht mehr so viele, zumindest in der BRD. Und einige der schlimmsten wurden gerade durch die veranlasst, die glaubten, im Namen eines höheren Rechts an keine Gesetze gebunden zu sein.
Einen irgendwie zwingenden Zusammenhang zwischen "fairem Umgang" und so genannter Gesetzestreue sehe ich in diesem Kontext endgültig nicht mehr. Ein "fairer Umgang" ist eine moralische Forderung, "gesetzestreue" dagegen eine normative; gerade ethisches Handeln kann ja bekanntlich mit Gesetzestreue kollidieren.
Da Du aus meiner Aussage etwas völlig anderes konstruierst, als ich geschrieben oder gar gemeint habe, wundert es mich nicht, dass Du mir nicht zustimmst. Sinnvolle Argumentation ist das allerdings nicht.
Tatsache ist nun einmal, dass beispielsweise weder die französische noch die US-amerikanische Verfassung in ihren heutigen Formen existieren würden, wenn es nicht die Möglichkeit gegeben hätte, anonym zu publizieren.
Es wäre mir neu, dass diese ursprünglich in demokratischen Staaten durchgesetzt wurden. Und die Möglichkeit anonymer Publikation war sicher nicht der wichtigste Punkt zu ihrer Durchsetzung, ohne eine solche gäbe es beide Verfassungen sicher in sehr ähnlicher Form.
Einstellungen eines derartig duckmäuserischen und vor allem unreflektierten Obrigkeitsgehorsams
Dass ich nicht zu Obrigkeitsgehorsam neige, solltest gerade Du wissen.
in dem von Dir immer wieder vorgeführten Geist
Ich glaube weder an Geister, noch führe ich solche vor. Was versuchst Du mir hier vorzuwerfen?
aufgrund ihrer Anonymität suspekt sind; und dass es "notwendig" ist, sie in der Versionsgeschichte zu versenken, obwohl sie vielleicht richtig und wichtig sind, aber irgendjemandem nicht genehm sein könnten oder
Aus welchem meiner Sätze schließt Du, ich würde solchen Unsinn befürworten?
womöglich sogar gegen "Vorschriften" verstoßen (wenn ich mich dann noch erinnere, wie man solche "Vorschriften" auch noch selbst erlassen oder einfach beugen kann, möchte ich gar nicht darüber nachdenken, was für eine "Ethik" hinter einer solchen Denk- oder vielmehr Gehorchenwollweise steht).
Mit "Vorschriften" meinte ich solche des Strafrechts, zum Beispiel üble Nachrede und ähnliches. Wie sollte man solche einfach "erlassen" können?
Falls Du auf WP-interne Vorschriften anspielst: Um solche ging es mir nicht. Außerdem bist da eher Du der Hardliner, nicht ich.
Außerdem verstehe ich überhaupt nicht, wie Du angeblich *für* anonyme Edits in der Wikipedia eintreten und gleichzeitig für straff gesetzestreue Auslegung
Für "straff gesetzestreue Auslegung" (was soll das überhaupt sein?) habe ich mich nicht ausgesprochen, sondern für die Einhaltung von Gesetzen.
unsinniger Impressumspflichten in Website-Impressa eintreten kannst.
Im Gegensatz zu Dir halte ich die Impressumpflicht nicht per se für unsinnig, das ist vielleicht nicht ganz klar geworden. Dass ich die Abmahnung von Privatleuten wegen trivialer Verstöße gegen diese für sittenwidrig halte, hatte ich aber auch geschrieben. Insofern gehen Deine Vorwürfe ziemlich weit an mir vorbei.
Entweder man akzeptiert die grundsätzliche Berechtigung und Notwendigkeit von Anonymität
Die muss man aber nicht überall und für alles akzeptieren. Extrempositionen misstraue ich grundsätzlich, Sätze die "immer" oder "nie" enthalten oder implizieren, sind meiner Erfahrung nach (fast) immer falsch und (fast) nie richtig.
und damit auch die von Grenzüberschreitungen (wie dem Ignorieren von unsinnigen Plichtangaben in Impressa),
Das ist absoluter Unsinn, das folgt nicht aus dem. In der WP sind anonyme Edits ausdrücklich zugelassen, damit erlaubt. Das Ignorieren von Deiner Meinung nach unsinnigen Pflichtangaben im Impressum ist eine provokative Normübertretung. Diese mag als politische Aktion sinnvoll sein, ist aber nur dann wirklich politisch, wenn man die Folgen dann auch hinnimmt.
oder man möchte eben grundsätzlich gläserne Akteure (und ist dann falsch in der Wikipedia).
Diesmal doppelt falsch: WP wäre durchaus auch möglich, wenn man wie bei Wikiweise nur angemeldete Nutzer editieren ließe. Und was an einer Stelle sinnvoll erscheint, muss es nicht zwangsläufig an anderer Stelle sein. Die Welt ist bunt, nicht schwarz-weiß.
Gruß, Gerhard aka Perrak
Gerhard Jahnke schrieb:
Und Beispiele für unrechte Gesetze hat es wohl in unserer Geschichte zu genüge gegeben.
Nach 1949 zum Glück nicht mehr so viele, zumindest in der BRD. Und einige der schlimmsten wurden gerade durch die veranlasst, die glaubten, im Namen eines höheren Rechts an keine Gesetze gebunden zu sein.
Paragraph 175, der wurde erst 1994 abgeschafft. Da war die BRD schon eine Demokratie. Viele demokratische Rechtsstaaten haben die Todesstrafe, als anderes Beispiel. Nur so als Beispiele, damit man nicht glaubt in Demokratien und Rechtsstaaten wäre alle Gesetze gut.
Jörgen aka Dishayloo
Gerhard Jahnke wrote:
Weil freie Information ein hohes Gut ist [...]
wer in sein Impressum trotz eindeutiger gesetzlicher Vorschriften weniger reinschreibt, als bei DENIC zu finden ist, gehört eigentlich schon seiner Dummheit wegen bestraft.
Was denn nun, ist eher freie Information ein hohes Gut, oder unbedingte Gesetzestreue? Jetzt erzähl' mir nicht, dass die zwei Forderungen kompatibel sein müssen.
...und übrigens sind die in § 10 MDStV bzw. § 6 TDG geforderten Angaben nicht identisch mit den bei den NICs gespeicherten Kontakt- und Verwaltungsdaten.
MfG -asb
Hallo,
am Fri, 17 Jun 2005 00:28:14 +0200 schrieb asb:
Weil freie Information ein hohes Gut ist [...]
wer in sein Impressum trotz eindeutiger gesetzlicher Vorschriften weniger reinschreibt, als bei DENIC zu finden ist, gehört eigentlich schon seiner Dummheit wegen bestraft.
Was denn nun, ist eher freie Information ein hohes Gut, oder unbedingte Gesetzestreue? Jetzt erzähl' mir nicht, dass die zwei Forderungen kompatibel sein müssen.
Im Wesentlichen halte ich die schon für kompatibel. Unbedingt Gesetztestreue habe ich ja nicht gefordert, aber grundsätzliche Gesetzetreue halte ich in einem Rechtsstaat schon für eine sinnvolle Forderung. Es gibt ja Möglichkeiten, Gesetze zu ändern, die schlecht sind. Wenn ich nicht bereit bin, Gesetze einzuhalten, die ich persönlich für unbequem halte, welches Recht habe ich dann, zum Beispiel von Chemieunternehmen zu fordern, die für sie unbequemen Umweltauflagen einzuhalten?
...und übrigens sind die in § 10 MDStV bzw. § 6 TDG geforderten Angaben nicht identisch mit den bei den NICs gespeicherten Kontakt- und Verwaltungsdaten.
Nein, natürlich nicht. Die DENIC-Daten sind deutlich ausführlicher, was die meiner Meinung nach schützenswerten Daten angeht, ins Impressum muss bei Privatpersonen nicht viel sicherheitsrelevantes (selbst die Adresse muss ja nicht unbedingt die eigene sein, wenn einen das stört).
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke wrote:
...und übrigens sind die in § 10 MDStV bzw. § 6 TDG geforderten Angaben nicht identisch mit den bei den NICs gespeicherten Kontakt- und Verwaltungsdaten.
Nein, natürlich nicht. Die DENIC-Daten sind deutlich ausführlicher,
Das ist nicht richtig. Die NIC-Datenbanken enthalten zwingend weder Angaben über Firmenbuchnummer, Firmenbuchgericht, zuständige Aufsichtsbehörden, Kammern, Berufsverbände, Umsatzsteuer- Identifikationsnummer usw.
was die meiner Meinung nach schützenswerten Daten angeht, ins Impressum muss bei Privatpersonen nicht viel sicherheitsrelevantes
Auch das ist nicht richtig. Zu dem, was man mit diesen "wenig sicherheitsrelevanten" Angaben für Schindluder anfangen kann, kannst Du ja mal beispielsweise MdB Uwe Göllner oder Carsten Thurau [2] befragen, oder einfach [[Ebay]] oder [1] lesen.
MfG -asb
[1] http://www.kefk.net/Shopping/Auktionen/Ebay/ [2] http://www.palandun.de/carsten/ebay.html
Hallo,
am Sat, 18 Jun 2005 07:19:26 +0200 schrieb Agon S. Buchholz:
Gerhard Jahnke wrote:
Nein, natürlich nicht. Die DENIC-Daten sind deutlich ausführlicher,
Das ist nicht richtig.
Aber nur, weil Du meinen Satz sinnentstellend zitierst. In dem abgeschnittenen Teil stand erstens, dass dies eine Meinungsäußerung ist und keine Tatsachenbehauptung, und ich verbitte mir, dass Du meine Meinung als "richtig" oder "falsch" deklarierst. Nenne es naiv, faschistoid oder was immer Du willst, aber zur Kategorie richtig-falsch liegt Meinung orthogonal.
Die NIC-Datenbanken enthalten zwingend weder Angaben über Firmenbuchnummer, Firmenbuchgericht, zuständige Aufsichtsbehörden, Kammern, Berufsverbände, Umsatzsteuer- Identifikationsnummer usw.
Und wo stehen solche Angaben in einem Impressum einer Privatperson? Auf solche hatte ich mich doch ausdrücklich bezogen, was soll also der Blödsinn?
was die meiner Meinung nach schützenswerten Daten angeht, ins Impressum muss bei Privatpersonen nicht viel sicherheitsrelevantes
Auch das ist nicht richtig.
Auch das ist noch eine Meinungsäußerung, nichts also, was richtig oder falsch sein könnte.
Zu dem, was man mit diesen "wenig sicherheitsrelevanten" Angaben
Bitte lesen lernen: Ich schrieb nicht von "wenig" sicherheitsrelevanten Angaben sondern von "wenigen" - das ist das Synonym von "nicht viel", sonst hötte es "nicht besonders" oder so ähnlich gehießen.
für Schindluder anfangen kann, kannst Du ja mal beispielsweise MdB Uwe Göllner oder Carsten Thurau [2] befragen, oder einfach [[Ebay]] oder [1] lesen.
Da wurden Namen und Adressen missbraucht, richtig? Die stehen aber bei DENIC auch, nicht nur im Impressum, also gehören sie nicht zu den Daten, die im Impressum zuaätzlich stehen müssen. Oder habe ich da etwas übersehen? Und meines Wissens ist es nicht vorgeschrieben, dass man im Impressum die Adresse angibt, an der man tatsächlich wohnt, eine gültige Deckadresse tut es auch, wenn man die eigene geheim halten will. Ganz davon abgesehen gibt es genügend andere leichte Möglichkeiten, an Adressen zu kommen.
Gruß, Gerhard
Gerhard Jahnke wrote:
Aber nur, weil Du meinen Satz sinnentstellend zitierst. In dem abgeschnittenen Teil stand erstens, dass dies eine Meinungsäußerung ist und keine Tatsachenbehauptung, und ich verbitte mir, dass Du meine Meinung als "richtig" oder "falsch" deklarierst.
Erstens zitiere ich nicht sinnentstellend (Du machst im ersten Satzeil eine Faktenaussage über das Verhältnis des Umfangs von DENIC- zu Impressumsangaben), zweitens schneide ich in dem Zitat nichts ab, sondern gebe es vollständig wieder (zwischen den zwei Zitationsteilen befindet sich ein Kommentar von mir, das ist so üblich), drittens ist nur ein Teil des Aussage als Meinungsaussage gekennzeichnet (nämlich über das, was Du für "schützenswerte Daten" hälst, und darauf ging ich nicht ein, weil Du es ohnehin nicht konkretisiert hattest). Viertens hat dies alles nun wirklich nichts mehr mit Wikipedia zu tun und fünftens möchte ich mich schon gar nicht auf eine Diskussion einlassen, die mit derartig kindischen Verdrehungen beginnt.
Abgesehen davon diskutieren wir hier ohnehin nicht Sinn oder Unsinn von DENIC- und Impressumsangaben als Selbstzweck, sondern um zu klären, wie tragfähig die jetzige Konstruktion von wikipedia.org und wikipedia.de vor dem Hintergrund der aktuellen Abmahnpraxis ist; Anlass war eine Mitteilung von Mathias über ein neues "Petitions-Wiki", das unter der Mediawiki-Software läuft und das Ziel verfolgt, die Abmahnpraxis mittels einer Petition einzuschränken. Ich wies darauf hin, dass ausgerechnet diesem Wiki das Impressum fehlte, es sich also selbst als Zielscheibe für eine Abmahnung präsentiert; darauf machte Marco den (eigenwilligen) Vorschlag, DENIC-Abfragen kostenpflichtig zu gestalten und dadurch den Abmahnmißbrauch durch finanzielle Hürden einzuschränken.
Du argumentiertest darauf, dass freie Information ein "hohes Gut" sei (noch eine Facktenaussage), das gerade Wikipedianer schätzen sollten (die übliche Verwechselung zwischen den vier GNU-Freiheiten für *freie* Information und kostenlosem Zeugs, aber Schwamm drüber); gleichzeitig fordertest Du dann, "wer in sein Impressum trotz eindeutiger gesetzlicher Vorschriften weniger reinschreibt, als bei DENIC zu finden ist, gehört eigentlich schon seiner Dummheit wegen bestraft" (eigentlich fast noch eine Faktenaussage) und behauptetest damit, die Nichteinhaltung gesetzlicher Vorschriften sei "Dummheit". Meine Frage am Rande dieser Diskussion an Dich lautete daher: "Was denn nun, ist eher freie Information ein hohes Gut, oder unbedingte Gesetzestreue?" (und übrigens nicht, ob Deiner Meinung nach DENIC-Daten ausführlicher sind als die im Impressum geforderten Angaben). Radio Eriwan antwortete darauf mit einem so amorphen "...im wesenltichen" und "...grundsätzlich schon", dass man es nicht paraphrasieren muss, sowie der oben zitierten Faktenaussage, die man nicht unkorrigiert stehen lassen kann.
-asb