Hallo * @wikide-l,
auf
finden sich ja prägnante "Zitate"
Zitat:
Setzt sich bei den Diskussionen unter den Autoren am Ende immer das bessere Argument durch?
Der Chef der Brockhaus Duden Neue Medien GmbH glaubt nicht daran. Für Bernd Kreißig bleiben die Wiki-Produkte „spottbillige CDs und DVDs, wie es sie auf den Grabbeltischen schon seit Jahren gibt“. Für den
und ich verstehe, dass das als "pöbeln" wahrgenommen wird. Ich habe das aber so nicht gesagt, und es ist auch nicht meine Meinung. Vielmehr habe ich genau umgekehrt zwischen Grabbeltischbilligprodukten einerseits und der Wikipedia andererseits sehr deutlich unterschieden.
Es handelt sich bei dem Artikel um die Form von Journalismus, die ich im seit mehreren Monaten bestehen Dialog mit Wikimedia-Vertretern als "Lexikon-Paparazzitum" bezeichnet habe. Ein Journalismus, gegen den auch mal ein kleiner Reporter namens Hans Esser angetreten ist. Nämlich das sensationsgierige Aufbauen von Gegensätzen ohne Rücksicht auf das, was dabei vielleicht auch kaputtgehen könnte.
Gültig ist weiterhin, was ich zu Beginn des Dialoges und übrigens auch im Interview mit dem Journalisten gesagt habe, nämlich dass ich dem Wikipediaprojekt Sympathie und Wertschätzung entgegenbringe. Ich glaube zwar durchaus, dass es Diskussionspunkte zwischen Wikipedia- und Brockhaus-Vertretern gibt, z.B. finde ich Jimmy Wales' Aussage nicht richtig, dass Brockhaus nur noch ein paar Jahre zu leben habe, es sei denn man schwenke auf Wikipedia-basiertes Lexikonpublizieren um. Aber wir haben bislang eine sehr kultivierte Diskussion geführt, und ich werde mich durch solche Artikel auch in der Zukunft nicht davon abbringen lassen.
Im nachfolgenden Posting stelle ich meine Antworten, die ich wirklich gegeben habe, zur Verfügung. Mir ist klar, dass wohl auch diese statements Anlass zum Einspruch geben, aber dann sprechen wir wenigstens über etwas was ich wirklich gesagt habe. Und Sie haben die Gelegenheit zu überprüfen, wer von beiden (der Interviewende und ich) jeweils wie gut zwischen "wiki" und "wikipedia" unterscheiden kann.
Mit freundlichen Grüßen Bernd Kreissig - Brockhaus Duden Neue Medien GmbH -
Hallo Herr Kreissig,
schön, Sie hier zu lesen* :-)
[...] z.B. finde ich Jimmy Wales' Aussage nicht richtig, dass Brockhaus nur noch ein paar Jahre zu leben habe, es sei denn man schwenke auf Wikipedia-basiertes Lexikonpublizieren um.
Wenn ich mich recht entsinne muss diese Aussage wohl in der Presse gestanden haben, aber hat Jimmy Wales das auch wirklich *so* gesagt? Wie wir ja gerade mal wieder feststellen mussten, scheint es zumindest hin und wieder eine gewisse Diskrepanz zu geben zwischen dem was eine Person sagt/sagen möchte und dem was die Presse daraus macht.
Viele Grüße Arne Klempert
Arne Klempert wrote:
[...] z.B. finde ich Jimmy Wales' Aussage nicht richtig, dass Brockhaus nur noch ein paar Jahre zu leben habe, es sei denn man schwenke auf Wikipedia-basiertes Lexikonpublizieren um.
Wenn ich mich recht entsinne muss diese Aussage wohl in der Presse gestanden haben, aber hat Jimmy Wales das auch wirklich *so* gesagt? Wie wir ja gerade mal wieder feststellen mussten, scheint es zumindest hin und wieder eine gewisse Diskrepanz zu geben zwischen dem was eine Person sagt/sagen möchte und dem was die Presse daraus macht.
genauer gesagt hat er Brockhaus 1 Jahr gegeben und die Uhr tickt für die Mannheimer mächtig herunter, denn das Interview ist schon vom Juli 2004, der Verlag hat also noch genau 7 Monate, bis wir ihn übernehmen können ;-))
"Wales: Ich denke, das Geschäftsmodell proprietärer Enzyklopädien ist dem Untergang geweiht. Bereits in einem Jahr wird es schwer sein, noch einen Mehrwert in proprietären Enzyklopädien zu sehen. Heute sind sie uns noch in einigen Punkten überlegen, aber wir holen auf."
http://www.golem.de/0407/32001-3.html
ciao Melvin
Arne Klempert wrote:
[...] z.B. finde ich Jimmy Wales' Aussage nicht richtig,
dass Brockhaus nur noch ein paar Jahre zu leben habe, es sei denn man schwenke auf Wikipedia-basiertes Lexikonpublizieren um.
Wenn ich mich recht entsinne muss diese Aussage wohl in der Presse gestanden haben, aber hat Jimmy Wales das auch wirklich *so* gesagt? Wie wir ja gerade mal wieder feststellen mussten, scheint es zumindest hin und wieder eine gewisse Diskrepanz zu geben zwischen dem was eine Person sagt/sagen möchte und dem was die Presse daraus macht.
ach so, und bei Larry Sanger gabs 2001 noch 10 Jahre für Britannica:
"Au contraire--that's only what Britannica wants you to think. The grandest days of free content have not yet begun. Britannica and other proprietary encyclopedias will be hopelessly obsolete within ten years--small, out-of-date, and generally irrelevant--by comparison with Nupedia, Wikipedia, and the many other non-proprietary reference works that are being and will be developed." http://www.kuro5hin.org/story/2001/7/25/103136/121
Herzlich willkommen im Club irgendwo zwischen Nostradamus und R.U. Sirius.
ciao Melvin
Hallo Herr Kreissig, hallo Liste,
die Wikipedia-Gemeinde ist eine große solche. Der Anteil derjenigen, die Argumente (und ihrer zweiten mail kann man wohl durchaus bescheinigen, die Situation bzgl. der Wikipedia zutreffend darzustellen) von Stimmungsmache unterscheiden können, schrumpft allerdings rapide. Wobei aber auch der erstgenannte Personenkreis genauso weiß wie Sie, dass der Geschäftsführer eines Unternehmens auch immer der oberste Verkäufer ist, und weder aus einer Laune heraus Interviews gibt noch nur mal ein Schwätzchen auf einer Mailingliste halten will.
Insofern aber bitte dennoch "pöbel"-Kommentare hier auf der Liste nicht ernst nehmen - oder sich besser darüber freuen: Sie stammen mal wieder von genau den Leuten, die auch in der Wikipedia dafür sorgen, dass diese für den Brockhaus wohl nie zur ernstzunehmenden Gefahr wird auflaufen können.
Heute kann man wohl davon ausgehen, dass Wikipedia und Brockhaus zwei relativ unterschiedliche Märkte beackern, weil Wikipedia die Anforderungen an Prägnanz, Genauigkeit und Wissenschaftlichkeit täglich weiter absenkt.
Überschneidungen gibt es dadurch allerdings deutlich im Bereich der paarbändigen (Taschen)lexika, die sich viele Leute in den Schrank stellen, um mal eben die Bedeutung eines Fremdworts nachzuschlagen, *ohne* sich für das Thema wirklich tiefer zu interessieren. Hier werden Sie sich wohl doch etwas wärmer anziehen müssen, denn diese Funktion erfüllt die Wikipedia bereits heute, und das eben weitaus billiger und zielgruppengerechter, weil ausführlicher, in ganzen Sätzen und mit Beispielen.
Wenn ich wissen will, was ein "Interview" ist, bin ich in der Wikipedia gut bedient. Will ich wissen, wie ein Interview funktioniert, was zu beachten ist, und zu welchem Zweck es im Journalismus eingesetzt wird, bin ich in der Wikipedia vermutlich aufgeschmissen, weil sie mir da jede Menge belanglose heiße Luft vorsetzt (gerade Probe auf's Exempel gemacht: stimmt.) - nun, warten wir mal ab was Ihre neue große Auflage zum Thema zu sagen hat. Falls da nur: "Interview: Befragung einer Person durch andere Person(en) zur Erlangung von Aussagen" steht: Ich gestehe ihnen ein Platzmangel-Problem zu, das die Wikipedia nicht hat. Aber dieser Segen der Wikipedia ist gleichzeitig ihr Fluch. Während Sie sich auf das allzu Wesentliche beschränken müssen, ergeht sich Wikipedia im allzu Unwesentlichem - und ertrinkt in spätestens ein paar Jahren in genau der Flut an wahrscheinlicher, aber eben nicht immer richtiger Information, die schon das Internet als Recherche-Instrument fast unbrauchbar macht.
Dem großen Brockhaus wird die Wikipedia also wohl nie auch nur ansatzweise Konkurrenz machen können - denn sie hat diesen Anspruch nicht mehr (und hatte ihn natürlich nie, was das Ledereinband-Kauf-und-Schenkargument angeht). Vor einem Jahr hätte ich aber bezüglich der inhaltlichen Qualität an Ihrer Stelle weitaus mehr gezittert. Heute würde ich mich gemütlich zurücklehnen und bei der zunehmenden Vermüllung der Wikipedia zuschauen. Diese Vermüllung hält die Wikipedia notabene von einem zweiten Geschäftsfeld fern, das Brockhaus so rührig beackert: Das Neukompilieren von vorhandenem Textmaterial zu diversen Speziallexika. Stellen Sie sich mal vor, wenn diese Bausteine in einem sauber organisierten Wiki lägen. Da die Wikipedia-Community aber nicht in der Lage ist, ihren eigenen Stall sauber zu halten, verfügt sie über keine solchen Bausteine (mehr), die in dieser Weise zusammenstellbar wären.
Was zu guter Letzt die journalistische Grabbeltischverdrehung angeht: Offenbar ist man nicht nur vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand, sondern auch vor Journalisten. Halten Sie das ggf. auch Herrn Wales' Äußerungen zu Gute. Die genannten Dollarzahlen für das (nicht ganz so private, denn auch Bomis ist eine Firma) Anfangsinvestment wurden meines Wissens jedenfalls letztes Jahr noch mit einer Null weniger gehandelt.
mit freundlichen Grüßen Ulrich Fuchs (den brennend interessieren würde, was passierte, ließe man sämtiche Brockhaus-Autoren und -Redakteure auf ein - ansonsten geschlossenes - Wiki los)
Am Fri, 14 Jan 2005 22:13:14 +0100 hat Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de geschrieben:
Hallo Herr Kreissig, hallo Liste, (...) Heute kann man wohl davon ausgehen, dass Wikipedia und Brockhaus zwei relativ unterschiedliche Märkte beackern, weil Wikipedia die Anforderungen an Prägnanz, Genauigkeit und Wissenschaftlichkeit täglich weiter absenkt. (...>
Wenn ich wissen will, was ein "Interview" ist, bin ich in der Wikipedia
gut bedient. Will ich wissen, wie ein Interview funktioniert, was zu beachten ist, und zu welchem Zweck es im Journalismus eingesetzt wird, bin ich in der Wikipedia vermutlich aufgeschmissen, weil sie mir da jede Menge belanglose heiße Luft vorsetzt(...) Während Sie sich auf das allzu Wesentliche beschränken müssen, ergeht sich Wikipedia im allzu Unwesentlichem - und ertrinkt in spätestens ein paar Jahren in genau der Flut an wahrscheinlicher, aber eben nicht immer richtiger Information, die schon das Internet als Recherche-Instrument fast unbrauchbar macht. (...) mit freundlichen Grüßen Ulrich Fuchs (den brennend interessieren würde, was passierte, ließe man sämtiche Brockhaus-Autoren und -Redakteure auf ein - ansonsten geschlossenes - Wiki los)
Hallo Uli.
Dein gebetsmühlenartiges Schlechtreden der Wikipedia hängt mir nach nichtmal einem Jahr in selbiger sowas von aus dem Halse raus. Auf die Gefahr hin, mich ein wenig im Ton zu vergreifen: Erspare uns diese Leier bitte in Zukunft, und geh' forken.
Die Wikipedia befindet sich seit letztem Jahr nicht in der Verfallsphase, wie Du es immer und immer wieder propagierst. Ich würde diesen Zustand eher als Brainstorming-Phase bezeichnen. Das aus diesem Chaos heraus entstandene Baby würde zwar nicht den Wonneproppenpreis 2004 gewinnen, ist aber quicklebendig und ich käme wegen einiger vorhandener Kinderkrankheiten nicht für eine Sekunde auf die Idee, unser Kleines in die nächstbeste Babyklappe zu stopfen.
In 'Menschenjahre' umgerechnet ist unser Kleines noch nichtmal 2 Jahre alt. Und ein Vater der zu diesem Zeitpunkt bereits der Meinung ist, man solle lieber ein neues Kind ansetzen, weil das erste nix taugt, der taugt nix.
Irgendwann wird der Pöbel (ich darf das sagen, ich zähle mich nämlich dazu) all sein 'belangloses' Wissen in die Wikipedia getragen haben, und der Anteil an diesen Belanglosigkeiten in den RecentChanges wird zurückgehen. Unser Kleines wird dann ein junger Erwachsener sein, und bis zum Waisen Methusalem wird es auch dann noch ein weiter Weg sein.
Sollte es zu diesem Zeitpunkt noch gebildete Wort- und Satzjongleure geben, wäre es nun an ihnen, den Artikeln den nötigen Feinschliff zu verpassen.
Wie auch immer. Ich glaube ich spreche nicht nur für mich, wenn ich behaupte einem Großteil der Community liegt wirklich etwas an dem Projekt (gerade weil es den Pfad der klassischen Enzyklopädien längst verlassen hat). Und wir wissen alle, dass der Weg der vor uns liegt nicht gerade der einfachste ist, und das es viele Hürden zu erklimmen gibt. Aber viele sind bereit diesen Weg zu gehen.
Was jedoch enorm nervt ist, wenn man auf diesem Weg die ganze Zeit von einem Miesepeter begleitet wird, der ständig sagt wie dumm man ist, wie scheiße man aussieht und wie bescheuert man läuft.
Owltom (der sie wünscht, es hieße nicht länger 'Wikipedia - Die freie Enzyklopädie' sondern 'Wikipedia - Freies Wissen', um sich nicht nur inhaltlich von dem blöden Vergleich mit den klassischen Enzyklopädien loszustrampeln)
Thomas (Owltom) wrote:
Hallo Uli.
Dein gebetsmühlenartiges Schlechtreden der Wikipedia hängt mir nach nichtmal einem Jahr in selbiger sowas von aus dem Halse raus. Auf die Gefahr hin, mich ein wenig im Ton zu vergreifen: Erspare uns diese Leier bitte in Zukunft, und geh' forken.
Danke für die klaren Worte. Du hast glaube ich die Gedanken vieler in deinem Posting auf den Punkt gebracht. Gruss Finanzer
Am Sat, 15 Jan 2005 00:17:58 +0100 hat Ulrich Fuchs mail@ulrich-fuchs.de geschrieben:
Die Wikipedia befindet sich seit letztem Jahr nicht in der Verfallsphase,
Dann halt im Verphallfasel, wenn Dir das lieber ist.
Uli
Also hätten wir dann: "Die Wikipedia befindet sich seit letztem Jahr nicht im Verphallfasel, (...)"
Gut, da sind wir diesbezüglich erstaunlicherweise ja einer Meinung ;)
Owltom
Am 15.01.2005 um 00:17 schrieb Ulrich Fuchs:
Dann halt im Verphallfasel, wenn Dir das lieber ist.
Ach Uli! Als Nupedia dahingeröchelt war, habe ich mir auch mal Wikipedia angesehen. Und dann lange nicht mehr. Mag ein Fehler gewesen sein, weil ich dadurch die glorreiche Gründerzeit verpasst habe, aber das sah zuerst wirklich nicht sehr ernstzunehmen aus. Nupedia ist an seinen Restriktionen gescheitert, Wikipedia hat durch deren Abwesenheit die kritische Masse erreicht und ist deshalb zu einem Erfolg geworden (ja!). Das wird mittlerweile durchaus problematisch, stimmt, aber Deine Kommentare klingen doch sehr nach Zynismus aus enttäuschter Liebe oder gar nach Leibzig/Einundleipzig. Das bringt nur leider niemanden irgendwie weiter.
Du strickst ja offenbar an einer eigenen Alternative. Ich bin gespannt darauf und sehe das durchaus mit Sympathie. Dieses ständige Geunke ist aber wirklich nervtötend und auch, gelinde gesagt, überheblich den Leuten gegenüber, die heute versuchen, den Laden zusammenzuhalten.
Gruß, Rainer
Thomas (Owltom) wrote:
Hallo Uli.
Dein gebetsmühlenartiges Schlechtreden der Wikipedia hängt mir nach nichtmal einem Jahr in selbiger sowas von aus dem Halse raus. Auf die Gefahr hin, mich ein wenig im Ton zu vergreifen: Erspare uns diese Leier bitte in Zukunft, und geh' forken.
/viel jammerhafter blafasel/
Was soll dieses ewige Schöngerede und peinliche Sich-Berufen auf "tolle" Artikel in "den Medien"? Face it: Wikepedia ist weit entfernt von einer ordentlichen Enzyklopädie und im Moment im Zustand einer Beliebigkeit sondergleichen. Und da können wir alle - ich auch - noch so stolz auf unsere Beiträge sein, wenn wir nicht langsam mal die Bremse der Qualitätskontrolle ziehen, dann geht das ganz Schiff gegen den Eisberg [[Allwissende Müllhalde]].
Ehrlich gesagt: Für 'nen Fork
Henriette
Ulrich Fuchs wrote:
Insofern aber bitte dennoch "pöbel"-Kommentare hier auf der Liste nicht ernst nehmen - oder sich besser darüber freuen: Sie stammen mal wieder von genau den Leuten, die auch in der Wikipedia dafür sorgen, dass diese für den Brockhaus wohl nie zur ernstzunehmenden Gefahr wird auflaufen können.
Heute kann man wohl davon ausgehen, dass Wikipedia und Brockhaus zwei relativ unterschiedliche Märkte beackern, weil Wikipedia die Anforderungen an Prägnanz, Genauigkeit und Wissenschaftlichkeit täglich weiter absenkt.
Uli, bisher habe ich deine Meinung stets geschätzt und sie stimmte auch zum Teil mit meiner Ansicht überein. Ich fand deine Kommentare und deine Kritik immer auch hilfreich, weil es Motivation war, das Ruder wieder ein wenig herumzureißen.
Diese Mail war allerdings weder hilfreich noch konstruktiv und erst recht nicht relevant - und letztlich bleibt nur folgendes zu sagen: Hör bitte endlich auf, nur große Töne zu spucken und mach endlich deinen Fork. Wiederhol den "Erfolg" von Nupedia - aber hör bitte endlich auf, diese Mailingliste vollzumüllen. Wenn ich nämlich irgendwelche Dummschwätzer hören möchte, die alles kritisieren, aber es eben nichts besser machen können oder wollen, dann lese ich das heise-Forum - wir müssen das nicht auf der Mailingliste wiederholen.
Und letztlich: Als "Anti-Pressesprecher" auf mehr oder weniger offizielle Mails an Wikipedia zu antworten ist bestenfalls peinlich.
Matthias - der inzwischen mehr denn je an den Erfolg der Wikipedia glaubt
Am Samstag, 15. Januar 2005 02:21 schrieb Matthias Walliczek:
diese Mailingliste vollzumüllen. Wenn ich nämlich irgendwelche Dummschwätzer hören möchte, die alles kritisieren, aber es eben nichts besser machen können oder wollen, dann lese ich das heise-Forum - wir müssen das nicht auf der Mailingliste wiederholen.
Und letztlich: Als "Anti-Pressesprecher" auf mehr oder weniger offizielle Mails an Wikipedia zu antworten ist bestenfalls peinlich.
Kritik unterscheidet sich von Jammerei dadurch, das erstere Veränderungen bewirken möchte, letztere nicht. Dein Vorwurf, ich würde nichts besser machen *wollen*, zeugt bestenfalls davon, wie wenig Du mich kennst, schlechtestenfalls davon, wie wenig Dir an konstruktiver Kritik liegt.
Insofern werde ich mir sicher - auch von Dir nicht - den Mund verbieten lassen und meine Kritik am gegenwärtigen Betrieb in der Wikipedia weiter öffentlich kundtun.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Kritik unterscheidet sich von Jammerei dadurch, das erstere Veränderungen bewirken möchte, letztere nicht. Dein Vorwurf, ich würde nichts besser machen *wollen*, zeugt bestenfalls davon, wie wenig Du mich kennst, schlechtestenfalls davon, wie wenig Dir an konstruktiver Kritik liegt.
Dann würde mich mal folgendes interessieren: Hast du noch irgendein Interesse an einer Verbesserung der Wikipedia?
Insofern werde ich mir sicher - auch von Dir nicht - den Mund verbieten lassen und meine Kritik am gegenwärtigen Betrieb in der Wikipedia weiter öffentlich kundtun.
Solange sie konstruktiv ist, gerne - aber destruktive Kritik, die nur die Leute demotivieren soll, halte ich für relativ sinnlos.
Matthias