Ich würde gerne alle Beteiligten bitten, diese Information nicht nach außen zu tragen, so gut es geht. Bitte keine Forwards an Journalisten. Vor allem nicht, solange nicht 100%ig klar ist, was Sache ist: Dafür brauche ich Eure Hilfe.
Primäre Bitten: Macht Screenshots, wer Drucker hat, möge bitte die Texte ausdrucken. Bitte noch nicht bloggen oder sonstwie, das muss wasserdicht sein, gerade bei URVs. Danke!
Bitte vergleicht mal folgende Texte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benedikt_XVI.
und
http://www.brockhaus.de/service/aktuell/index.html#050503
oder für die ganz eiligen:
http://www.copyscape.com/view.php?o=12806&u=http://de.wikipedia.org/wiki...
Nach allem, was ich finden kann, lief der Informationsfluss von wikipedia nach Brockhaus, nicht umgekehrt.
Bei den einzelnen Formulierungen waren zu viele Wikipedianer beteiligt und die Texte wurden zu lange umgestellt, bis sie endlich die Version erreichten, die dann nun auf brockhaus.de steht.
Mathias, der hofft, daß Brockhaus hier vernünftig reagiert
Am Dienstag, 3. Mai 2005 13:11 schrieb Mathias Schindler:
Ich würde gerne alle Beteiligten bitten, diese Information nicht nach außen zu tragen, so gut es geht.
Da ist diese im Web gespiegelte Mailingliste aber auch genau das Mittel der Wahl, was den Informationsfluß angeht.
Inhaltlich: <das übliche>Wenn Wikipedia-Autoren so nah an fremden Texten paraphrasieren, hat's Dich noch nie gestört</das übliche>. Aber was B. da macht, ist schon ein bisschen arg, einzelne Sätze wurde tatsächlich wortwörtlich übernommen. Da ist B.-intern wohl ein Donnerwetter fällig.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Ich würde gerne alle Beteiligten bitten, diese Information nicht nach außen zu tragen, so gut es geht.
Da ist diese im Web gespiegelte Mailingliste aber auch genau das Mittel der Wahl, was den Informationsfluß angeht.
Es geht um einen Kompromiss aus Geheimniskrämerei und die Bitte um Hilfe bei der Klärung offener Punkte. Ich vertraue darauf, daß die aktiven Leser dieser Liste wissen, welchen Schaden sie anrichten würden, so etwas nach aussen zu tragen, solange noch nicht alle Fakten klar sind. Und ich weiss, daß ich alleine nicht alle Fakten klären kann.
Dass es einen "urheberrechtlichen Heisenberg-Effekt" gibt, weisst du auch.
Inhaltlich: <das übliche>Wenn Wikipedia-Autoren so nah an fremden Texten paraphrasieren, hat's Dich noch nie gestört</das übliche>.
<das übliche>Wenn von einer Quelle Informationen entnommen werden, hat mich das noch nie gestört.</das übliche>
Aber was B. da macht, ist schon ein bisschen arg, einzelne Sätze wurde tatsächlich wortwörtlich übernommen. Da ist B.-intern wohl ein Donnerwetter fällig.
Es muss geklärt werden, wer wohin übernommen hat.
Der zuständige Brockhaus-Mensch sagt, daß er den Text am 26. April bekommen hat. Man müsste also jetzt fairerweise genau vergleichen, wie groß die Ähnlichkeit zwischen unserem Benedikt an diesem Tag war mit dem, was heute auf brockhaus.de steht.
Neben dem Informationsweg wikipedia->Brockhaus gibt es natürlich noch den anderen Weg als *mögliche* Option oder die Gleichheit der Autoren, die ihren eigenen Text doppelt lizenzieren (was vermutlich gegen brockhaus-Verträge verstösst).
Liebe Grüße, Mathias
Neben dem Informationsweg wikipedia->Brockhaus gibt es natürlich noch den anderen Weg als *mögliche* Option oder die Gleichheit der Autoren, die ihren eigenen Text doppelt lizenzieren (was vermutlich gegen brockhaus-Verträge verstösst).
Nicht zu vergessen die Möglichkeit, dass beide Autoren ihre Informationen und Textbestandteile (die wohl kaum ''Original Research'' sind) aus ein und derselben Quelle haben, die aber weder wp noch br ist..
southpark
Dirk Ingo Franke wrote:
Nicht zu vergessen die Möglichkeit, dass beide Autoren ihre Informationen und Textbestandteile (die wohl kaum ''Original Research'' sind) aus ein und derselben Quelle haben, die aber weder wp noch br ist..
Ja, das ist eine Möglichkeit. Zu beachten hier ist, daß beim wp-Juppartikel es nicht nur ein Autor war.
Also ich finde, dass die große Mehrzahl Phrasen sind, die fast immer in diesem Text drin stehen werden. Wenn ich 100 Leute je einen Artikel über Ratzinger schreiben lasse dann werden genau diese markierten Bereiche sehr häufig auftreten.
Wenn wie bei www.Copyscape.com unter Exemple zu sehen ganze Blöcke identisch sind, dann würde ich stutzig werden.
http://www.copyscape.com/view.php?o=13208&u=http%3A%2F%2Fwww.law. emory.edu%2FFEDERAL%2Findepend%2Fdeclar.html&t=1115119657&s=http% 3A%2F%2Fwww.copyscape.com%2Fexample.html&w=119&c=
In unserem Fall würde ich aber jede Aktion von unserer Seite für übertrieben halten.
Stefan
Stefan Kühn wrote:
Also ich finde, dass die große Mehrzahl Phrasen sind, die fast immer in diesem Text drin stehen werden. Wenn ich 100 Leute je einen Artikel über Ratzinger schreiben lasse dann werden genau diese markierten Bereiche sehr häufig auftreten.
Zustimmung. Die Fakten bleiben gleich:
A: "Mit 14 Jahren wurde Ratzinger im Jahr 1941 Angehöriger der Hitlerjugend, wie es das damals geltende Recht verlangte."
B: "Mit 14 Jahren wurde Ratzinger nach damals geltendem deutschem Recht in die Hitlerjugend aufgenommen. "
A: "Im Alter von 16 Jahren wurde er als Flakhelfer für den Schutz einer BMW-Fabrik außerhalb Münchens eingesetzt.
B: "Im Alter von 16 Jahren wurde er als Flakhelfer für den Schutz einer BMW-Fabrik außerhalb Münchens eingesetzt."
A: "Auf die Frage eines Vorgesetzten nach seinem Berufsziel antwortete er: Priester."
B: "Auf die Frage eines Vorgesetzten nach seinem Berufsziel sagte er, er wolle Priester werden."
A: "1944, in den letzten Tagen des Krieges, wurde er zur Grundausbildung eingezogen und ins österreichische Burgenland zum Reichsarbeitsdienst versetzt. Dort half er Panzersperren zu errichten. In den letzten Kriegstagen desertierte er. 1945 kam er in amerikanische Kriegsgefangenschaft. "
B: "1944 wurde er zur Grundausbildung eingezogen und ins österreichische Burgenland zum Reichsarbeitsdienst versetzt. In den letzten Kriegstagen desertierte er nach eigenen Angaben. 1945 kam er in amerikanische Kriegsgefangenschaft,"
A: "Von 1946 bis 1951 studierte Ratzinger an der Philosophisch-theologischen Hochschule in Freising sowie am Herzoglichen Georgianum der Universität München Katholische Theologie und Philosophie."
B: "Von 1946 bis 1951 studierte Ratzinger an der philosophisch-theologischen Hochschule in Freising sowie an der Universität München Katholische Theologie und Philosophie"
A: "1959 wurde er an der Universität in Bonn zum ordentlichen Professor für Fundamentaltheologie ernannt."
B: "1959 wurde er an der Universität Bonn zum ordentlichen Professor für Fundamentaltheologie ernannt"
A: "Zu seiner dortigen Antrittsvorlesung am 28. Juni 1963 zum Thema »Offenbarung und Überlieferung« drängten sich Studierende und Dozenten in den völlig überfüllten Hörsaal, um den bekannten Theologen zu sehen."
B: "Zu seiner dortigen Antrittsvorlesung am 28. Juni 1963 zum Thema Offenbarung und Überlieferung drängten sich Studierende und Dozenten in den völlig überfüllten Hörsaal 1 im Fürstenberghaus, um den bekannten Theologen zu sehen."
A: "1969 wurde er an die Universität Regensburg berufen, wo er bis zu seiner Ernennung zum Erzbischof 1977 Dogmatik und Dogmengeschichte lehrte. Unter anderem studierte der spätere Bundesarbeits-minister Norbert Blüm Theologie bei Ratzinger."
B: "1969 wurde er an die Universität Regensburg berufen, wo er bis zu seiner Ernennung zum Erzbischof 1977 Dogmatik und Dogmengeschichte lehrte. Der spätere Bundesarbeitsminister Norbert Blüm studierte u.a. Theologie bei Ratzinger."
Auch die Überschriften sind völlig plausibel gewählt, von 100 Enzyklopädisten würden die meisten eine folgende Wahl treffen
Jugend Kindheit und Jugend Studium Studium und Akademische Karriere akademische Karriere Priester und Erzbischof Priester und Erzbischof Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre
Ja.
Es ist nur die Menge, die mich stutzig macht.
Mathias
Die dritte von Frings gehaltene Rede gegen neuscholastische Erstarrung Roms und gegen Missstände im Heiligen Offizium verlangte transparentere Verfahren, wurde allgemein als Paukenschlag und als Brandrede gewertet und fand unter den Zuhörern des Zweiten Vatikanischen Konzils sehr starken Beifall. Die Rede machte auch Ratzinger einem weiten Kreis in der Kirche bekannt.
Eine weitere von Frings gehaltene (und von Ratzinger erarbeitete) Rede gegen neuscholastische Erstarrung Roms und gegen Missstände im Heiligen Offizium wurde als »Paukenschlag« und »Brandrede« gewertet und fand unter den Zuhörern des Zweiten Vatikanischen Konzils sehr starken Beifall. Die Rede machte auch Ratzinger, damals Anhänger einer Öffnung der Kirche, einem weiten Kreis bekannt.
Ich sehe das auch als höchstens grenzwertig an (eher unkritischer) - da sind wirklich viele Standardformulierungen drin, wieso sollen die das eigentlich anders machen als andere Menschen - die kochen eben auch nur mit Wasser. Nehr als deine Mail sollte da nicht passieren - wir wissen doch, dass sie ihr Ziel erreicht :-)
Gruß, Schorsch (schusch)
Ich konnte gestern und heute mit einem Brockhaus-Mitarbeiter sprechen. Die Sache ist im Moment noch nicht so klar, wie sie sein könnte und ich danke allen, die bisher bei der Faktensuche geholfen haben.
Um die Sache ein wenig plastischer zu machen, habe ich einen Diff vorbereitet:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mathias_Schindler/Benedik...
Das hier ist der Text aus der Wikipedia vom Artikel [[Benedikt XVI.]] von 01:45 Uhr 27. Apr 2005
Und http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mathias_Schindler/Benedikt das sind Auszüge des Brockhaus-Textes von http://brockhaus.de/index2.html?service/aktuell/050503.html
Ich habe den Text nicht verändert, jedoch die Absätze umgestellt, damit der diff funktioniert:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Mathias_Schindler/Benedik...
Wie gesagt, Schlüsse will ich noch nicht ziehen, das ist nur im Moment Faktenfindung. Einige Stellen lassen sich mit Drittquellen erklären, andere nicht.
Mathias Schindler wrote:
Wie gesagt, Schlüsse will ich noch nicht ziehen, das ist nur im Moment Faktenfindung. Einige Stellen lassen sich mit Drittquellen erklären, andere nicht.
Kann mir mal jemand verraten, was Blocklaus davon abhalten sollte, einfach zu behaupten, der eigene Text sei hellseherisch interpoliert und bereits am 31. Februar 2005 online gegangen und der Wikipedia-Artikel sukzessive davon abgeschrieben (etwas zugespitzt formuliert)? Wir haben eine Versionsgeschichte, Blocklaus keine (zumindest keine öffentlich einsehbare), es gibt also keine vergleichbaren Versionsgeschichten (vgl. auch [4] und [5]).
Die derzeitigen Timestamps dieses unsäglichen Framesets sind zwar sehr aktuell (Dienstag, 3. Mai 2005 10:54:45 für [2] bzw. Dienstag, 3. Mai 2005 11:00:32 für [3]), das dürfte aber keinerlei Beweiskraft haben, da der fragliche Text sicherlich bereits erheblich länger online ist (Mathias' ursprüngliche Mail kam hier am 03.05.2005 13:11 an; zumindest alle Versionen nach [1] sind ja ohnehin potenziell inkriminiert durch den o.g. Timestamp des Blocklaus-Textes).
Anders gefragt: Wer hat den ältesten beweiskräftig datierten Screenshot des Blocklaus-Artikels zu bieten? Bevor dieser Parameter nicht auf dem Tisch ist, dürfte jegliches Debattieren um das "wer von wem" kontraproduktiv bis sinnfrei sein.
MfG -asb
[1] http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benedikt_XVI.&oldid=5622491 [2] http://www.brockhaus.de/service/aktuell/index.html#050503 [3] http://www.brockhaus.de/service/aktuell/050503.html [4] http://web.archive.org/web/*/http://www.brockhaus.de/service/aktuell/050503.... [5] http://web.archive.org/web/*/http://www.brockhaus.de/service/aktuell/index.h...
Hallo,
Ich bin zwar noch neu und unerfahren bei Wikipedia, aber über das u.g. Versionsthema müsste in der Tat ersichtlich sein, dass wir nicht abgeschrieben haben und so sehr ähneln sich die Einträge doch auch nicht oder? Man kann ja alles auf die Spitze treiben und irgendwie muss man auch weiter kommen.
mfg User thomassk ----- Original Message ----- From: "Agon S. Buchholz" asb@kefk.net To: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@Wikipedia.org Sent: Wednesday, May 04, 2005 5:04 PM Subject: Re: [Wikide-l] Dreimal geprüft. Bitte prüfen.
Mathias Schindler wrote:
Wie gesagt, Schlüsse will ich noch nicht ziehen, das ist nur im Moment Faktenfindung. Einige Stellen lassen sich mit Drittquellen erklären, andere nicht.
Kann mir mal jemand verraten, was Blocklaus davon abhalten sollte, einfach zu behaupten, der eigene Text sei hellseherisch interpoliert und bereits am 31. Februar 2005 online gegangen und der Wikipedia-Artikel sukzessive davon abgeschrieben (etwas zugespitzt formuliert)? Wir haben eine Versionsgeschichte, Blocklaus keine (zumindest keine öffentlich einsehbare), es gibt also keine vergleichbaren Versionsgeschichten (vgl. auch [4] und [5]).
Die derzeitigen Timestamps dieses unsäglichen Framesets sind zwar sehr aktuell (Dienstag, 3. Mai 2005 10:54:45 für [2] bzw. Dienstag, 3. Mai 2005 11:00:32 für [3]), das dürfte aber keinerlei Beweiskraft haben, da der fragliche Text sicherlich bereits erheblich länger online ist (Mathias' ursprüngliche Mail kam hier am 03.05.2005 13:11 an; zumindest alle Versionen nach [1] sind ja ohnehin potenziell inkriminiert durch den o.g. Timestamp des Blocklaus-Textes).
Anders gefragt: Wer hat den ältesten beweiskräftig datierten Screenshot des Blocklaus-Artikels zu bieten? Bevor dieser Parameter nicht auf dem Tisch ist, dürfte jegliches Debattieren um das "wer von wem" kontraproduktiv bis sinnfrei sein.
MfG -asb
[1] http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benedikt_XVI.&oldid=5622491 [2] http://www.brockhaus.de/service/aktuell/index.html#050503 [3] http://www.brockhaus.de/service/aktuell/050503.html [4] http://web.archive.org/web/*/http://www.brockhaus.de/service/aktuell/050503.... [5] http://web.archive.org/web/*/http://www.brockhaus.de/service/aktuell/index.h...
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_______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Agon S. Buchholz wrote:
Kann mir mal jemand verraten, was Blocklaus davon abhalten sollte, einfach zu behaupten, der eigene Text sei hellseherisch interpoliert und bereits am 31. Februar 2005 online gegangen und der Wikipedia-Artikel sukzessive davon abgeschrieben (etwas zugespitzt formuliert)?
Die Aussage des zuständigen Menschen bei Brockhaus, der angibt, er habe den Text des Autors am 27. April erhalten.
Anders gefragt: Wer hat den ältesten beweiskräftig datierten Screenshot des Blocklaus-Artikels zu bieten?
Bei mir kam der "Brockhaus-Newsletter Ausgabe 8/2005" gestern um 11 Uhr 20 an. Meine Screenshots sind von 12 Uhr.
Mathias Schindler wrote:
Ich würde gerne alle Beteiligten bitten, diese Information nicht nach außen zu tragen, so gut es geht. Bitte keine Forwards an Journalisten. Vor allem nicht, solange nicht 100%ig klar ist, was Sache ist: Dafür brauche ich Eure Hilfe.
Gilt weiterhin. Und nein, Journalisten auf der Liste, die sich selbst die Mails forwarden, cheaten :)
Also. Nach einige Kommunikation und den bereits erwähnten Textvergleichen gibt es Neuigkeiten. Ich möchte wieder einmal den Menschen danken, die sich bei der Faktenfindung und der Reduzierung der möglichen Erklärungen auf genau eine so viele Mühen geben.
Brockhaus wird seinen Ratzinger-Text, wie er da steht, modifizieren.
Im Moment konzentriere ich mich auf den Vorschlag zur Erklärung, daß sowohl die Autoren der Wikipedia als auch der Autor beim Bibliographischen Institut & F.A. Brockhaus gemeinsame Quellen genutzt haben und sich beide "textnah" gehalten haben. Man kocht zwar nicht gemeinsam, aber immerhin etwa das gleiche.
Diese Theorie hätte genau solange Bestand, wie kein Text gefunden kann, der sich in der Wikipedia über mehrere Versionen erst langsam zu dem entwickelt hat, was dann am Ende bei brockhaus.de stand [1].
Input ist weiterhin sehr gerne gesehen.
Liebe Grüße, Mathias
[1]: Am Anfang ging ich von drei Möglichkeiten aus: * Wikipedia "entleiht" Texte bei Brockhaus.de * Brockhaus.de "entleiht" Texte bei Wikipedia. * Brockhaus und Wikipedia nutzen die gleichen Texte zum paraphrasieren.
Dies ist keine abschließende Aufzählung, ab dann wird es aber *richtig* kompliziert. Textspiele über Bande wären kaum noch zu rekonstruieren.
Mathias Schindler wrote:
Ich würde gerne alle Beteiligten bitten, diese Information nicht nach außen zu tragen, so gut es geht. Bitte keine Forwards an Journalisten. Vor allem nicht, solange nicht 100%ig klar ist, was Sache ist: Dafür brauche ich Eure Hilfe.
Ich habe es in knapp einer Stunde geschafft, die Entstehungsgeschichte eines Satzes vollständig zu klären, was den Teil *in* der Wikipedia angeht.
Kann mir jemand sagen, ob ich methodisch wenigstens richtig lag oder etwas übersehen habe?
Satz: "Drei Tage vor seiner Wahl..."
Einer der *völlig* identischen Sätze zwischen Brockhaus-Text und Wikipedia-Artikel (vom 27. April 2005, 01:45 Uhr) ist
"Drei Tage vor seiner Wahl zum Papst wurde Joseph Ratzinger 78 Jahre alt und ist damit der älteste gewählte Kandidat seit Klemens XII. (1730)."
Das erste Mal taucht dieser Satz in der Wikipedia am 19. April um 21:27 Uhr auf, als Steffen Löwe Gera ihn (zusammen mit Überschriften) in folgender Form einfügt.
"Benedikt, der drei Tage vor seiner Wahl zum Papst 78 Jahre alt wurde, ist damit der älteste Papst seit Klemens XII., der 1730 gewählt wurde."
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benedikt_XVI.&diff=next&ol...
Inhaltlich ist dies gleich, nur die Formulierung ist eine völlig andere. Um 21:37 wurde der Absatz vom gleichen Autor umgestellt. Der Diff spielt hier nicht ganz mit, aber nun lautet der Satz wie folgt:
"Drei Tage vor seiner Wahl zum Papst wurde er 78 Jahre alt und ist damit der älteste Papst seit Klemens XII., der 1730 gewählt wurde."
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benedikt_XVI.&diff=5410614&...
Diese Formulierung ist stilistisch sehr unschön (Wahl/gewählt), (alt/älteste), (zweimal Papst).
Die Unterschiede zur Brockhausversion sind immer noch vorhanden: * s/er/Joseph Ratzinger/ * s/Papst/gewählte Kandidat/ * s/,der 1730 gewählt wurde/(1730)/
Diese drei Unterschiede erledigten sich am 20. April um 9:33 Uhr bei einer Überholung des Absatzes durch Fb78. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benedikt_XVI.&diff=5416018&...
"Drei Tage vor seiner Wahl zum Papst wurde Jospeh Ratziner 78 Jahre alt und war damit der älteste gewählte Kandidat seit Klemens XII. (1730)."
Die falsche Schreibung seines Vornamens wurde um 10:03 Uhr von einem nichtangemeldeten Nutzer korrigiert. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benedikt_XVI.&diff=5416373&...
Die falsche Schreibung seines Namens (g fehlt) wurde um 10:07 Uhr von Popp korrigiert. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benedikt_XVI.&diff=5416437&...
Am Donnerstag, 5. Mai 2005 10:20 schrieb Mathias Schindler: ....
Ich versteh die ganze Aufregung sowie nicht. Der WP-Artikel zu Benedikt XVI. verwendet noch immer ein Foto, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine komplette Urheberrechtsverletzung ist, ohne dass sich einer oder eine der Wikipedia-Granden da mal drum kümmern würde. Wenn ein halbanonymer User mit zwanzig Beiträgen ein offensichtliches Videostandbild als ein von einem Freund und freien Journalisten von allerbester Position aus aufgenommenes Foto verkaufen will, dann sind da ja schließlich auch keinerlei Aktionen angebracht, wenn sich das Bild im derzeit prominentesten Wikipedia-Artikel befindet.
Brockhaus schneidet sich allerdings nur in's eigene Fleisch. Nicht nur wegen der Peinlichkeit, dass sie abgeschrieben haben, sondern auch, weil sie dabei noch die inhaltlichen Fehler der Wikipedia übernommen haben - bspw. den selben Eindruck wie Wikipedia hinterlassen, dass R. vom Burgenland aus nach Hause marschiert sei. Ist er nicht. Er war zu der Zeit schon längst in Traunstein kaserniert und hatte nicht mehr ganz so weit. Oder die Übernahme des hirnrissigen Satzes (Entschuldigung) über die Teilnahme am Entnazifizierungsunterricht, der einer Selbstverständlichkeit (vermutlich hat man jedem Kriegsgefangenen mal ein paar solche Stunden verpasst, R. war, soweit ich das nachvollziehen konnte grade mal etwa einen Monat Kriegsgefangener in Ulm (Mai-19.Juni)) eine völlig falsche Bedeutung verpasst. Genauso berechtigt könnte man schreiben: "In der Schule wurde er in Mathematik unterrichtet". Soviel übrigens zum Thema "dreimal von ausgewiesenen Experten geprüft" (Brockhaus) oder "hundertmal von freiwilligen Teilnehmern geprüft" (Wikipedia). Einmal von Menschen mit gesundem Menschenverstand geprüft, die gewissenhaft Enzyklopädie machen und schwammige Aussagen nicht akzeptieren wollen (Wikiweise) reicht dagegen völlig aus: www.wikiweise.de/wiki/Benedikt XVI.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Soviel übrigens zum Thema "dreimal von ausgewiesenen Experten geprüft" (Brockhaus)
Du schneidest dir in''''s eigene Fleisch, wenn du meine Subject-Line ungeprüft übernimmst. Die dreimalige Prüfung bezieht sich auf die Brockhaus-Enzyklopädie und nicht auf den Infothek-Artikel
Mathias
Link für Grammar-Nazis: http://www.he.xipolis.net/suche/abstract.php?shortname=felix&artikel_id=...
Am Donnerstag, 5. Mai 2005 12:41 schrieb Mathias Schindler:
Du schneidest dir in''''s eigene Fleisch, wenn du meine Subject-Line ungeprüft übernimmst. Die dreimalige Prüfung bezieht sich auf die Brockhaus-Enzyklopädie und nicht auf den Infothek-Artikel
Naja, jeder Marketing-Mensch wird Dir sagen, dass es nur *eine* Marke Brockhaus gibt, egal, was genau auf einer Veröffentlichung draufsteht. Ob es um ne 24-bändige Enzyklopädie oder ein Zweiband-Kinderlexikon oder um eine Webseite geht, ist dabei wurst. Von einem wird auf'''''s andere geschlossen, und Aussagen "von Brockhaus" werden ebenfalls auf's ganze Portfolio bezogen.
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Naja, jeder Marketing-Mensch wird Dir sagen, dass es nur *eine* Marke Brockhaus gibt, egal, was genau auf einer Veröffentlichung draufsteht. Ob es um ne 24-bändige Enzyklopädie oder ein Zweiband-Kinderlexikon oder um eine Webseite geht, ist dabei wurst. Von einem wird auf'''''s andere geschlossen, und Aussagen "von Brockhaus" werden ebenfalls auf's ganze Portfolio bezogen.
Ja, sehe ich ähnlich. Darum fand ich ich e's ja neulich so lustig, als mir die Umverpackung von Mayers Taschenlexikon al's Brockhaus-Universallexikon in 26 Bänden unterkam, verbunden mit der Preisverdopplung. Meine Vermutung wäre, daß der Umkehrschluss genauso funktioniert.
Mathia's
Ulrich Fuchs wrote:
Die dreimalige Prüfung bezieht sich auf die Brockhaus-Enzyklopädie und nicht auf den Infothek-Artikel
Naja, jeder Marketing-Mensch wird Dir sagen, dass es nur *eine* Marke Brockhaus gibt, egal, was genau auf einer Veröffentlichung draufsteht. Ob es um ne 24-bändige Enzyklopädie oder ein Zweiband-Kinderlexikon oder um eine Webseite geht, ist dabei wurst. Von einem wird auf'''''s andere geschlossen, und Aussagen "von Brockhaus" werden ebenfalls auf's ganze Portfolio bezogen.
Gaz richtig. Nochmal Brockhaus-Chefredakteurin Annette Zwahr in [1]:
Frage: "Gibt es für die großen und kleinen Lexika jeweils eigene Redaktionen?"
Antwort: "Nein, bei uns betreut ein Fachredakteur von der Enzyklopädie bis zum Einbänder alle Texte. Das hat nicht nur wirtschaftliche, sondern auch fachliche Gründe. Wenn er zum Beispiel Experte auf dem Gebiet der russischen Geschichte ist, erarbeitet er sämtliche Artikel zum Thema für die Ausgaben in allen Größen. So kommt sein Fachwissen, das er ständig weiterentwickelt, überall zum Tragen."
Nun lernen wir mit Ernüchterung, dass Brockhaus anscheinend nicht gleich Brockhaus ist, dass nicht jeder Brockhaus-Text von einem Experten verfasst wurde und dass auch nicht jeder Brockhaus-Text überhaupt von einem Experten geprüft wurde. Ein "Ich glaube, dass der Journalist ein guter Mensch ist" nach den Prinzip Hoffnung reicht offensichtlich für Texte der Brockhaus-Güteklasse "B" (= Online-Publikationen?) aus. Im Interesse der Transparenz für den Informationssuchenden wäre es nur schön, wenn Brockhaus die Textgüteklasse kenntlich machen würde (z.B. "Dies ist ein *echter* Brockhaus-Text" v/s "Dies ist ein Brockhaus-Text kleiner Münze").
Überraschend ist das nicht wirklich, weil alles andere ins Reich der enzyklopädischen Legendenbildung gehört, frappierend ist jedoch die Deutlichkeit, mit der sowas mal wieder auf den Tisch kommt.
MfG -asb
Am Donnerstag 05 Mai 2005 19:40 schrieb Agon S. Buchholz:
Frage: "Gibt es für die großen und kleinen Lexika jeweils eigene Redaktionen?"
Antwort: "Nein, bei uns betreut ein Fachredakteur von der Enzyklopädie bis zum Einbänder alle Texte. Das hat nicht nur wirtschaftliche, sondern auch fachliche Gründe. Wenn er zum Beispiel Experte auf dem Gebiet der russischen Geschichte ist, erarbeitet er sämtliche Artikel zum Thema für die Ausgaben in allen Größen. So kommt sein Fachwissen, das er ständig weiterentwickelt, überall zum Tragen."
Nun lernen wir mit Ernüchterung, dass Brockhaus anscheinend nicht gleich Brockhaus ist, dass nicht jeder Brockhaus-Text von einem Experten verfasst wurde und dass auch nicht jeder Brockhaus-Text überhaupt von einem Experten geprüft wurde.
Falsch! Experte ist kein Titel. Also ist es Definitionssache. Und man definiert sich das dann halt so, wie man es braucht. Im Prinzip wäre es kein Problem, wenn Wikipedia behaupten würde, 1000de von freiwilligen Experten arbeiten mit! Man muss einfach nur frech genug sein!
Ein "Ich glaube, dass der Journalist ein guter Mensch ist" nach den Prinzip Hoffnung reicht offensichtlich für Texte der Brockhaus-Güteklasse "B" (= Online-Publikationen?) aus.
Du kannst dir sicher sein, dass das auch beim Brockhaus für jeden Text reicht.
Im Interesse der Transparenz für den Informationssuchenden wäre es nur schön, wenn Brockhaus die Textgüteklasse kenntlich machen würde (z.B. "Dies ist ein *echter* Brockhaus-Text" v/s "Dies ist ein Brockhaus-Text kleiner Münze").
Das wäre aber nicht im Interesse von Brockhaus, weil man dann merken würde, was es heißt, dass ein Artikel "dreimal geprüft" wird.
-- Ivo Köthnig
Agon S. Buchholz wrote:
Nun lernen wir mit Ernüchterung, dass Brockhaus anscheinend nicht gleich Brockhaus ist, dass nicht jeder Brockhaus-Text von einem Experten verfasst wurde und dass auch nicht jeder Brockhaus-Text überhaupt von einem Experten geprüft wurde.
dazu http://www.brockhaus.de/index2.html?service/infothek/infothek.html :
"aus der engen Berührung mit den Benutzerwünschen hat sich die Erfahrung herausgebildet, dass es sowohl anhaltende wie auch aktualitätsbedingte Interessenschwerpunkte gibt. Daraus entstand die Idee, derartige Inhalte außerhalb des lexikalischen Zusammenhangs zu thematisieren und in einer von lexikalischen Zwängen befreiten Darstellung als elektronische Dokumente gezielt verfügbar zu machen... Informieren Sie sich über diese Datenbank der Wissensfavoriten und beteiligen Sie sich durch Ihre Vorschläge aktiv an ihrer weiteren Gestaltung!"
na so was! das klingt ja nach Wikipedia light!
ciao Melvin
Mathias Schindler wrote:
Ich habe es in knapp einer Stunde geschafft, die Entstehungsgeschichte eines Satzes vollständig zu klären, was den Teil *in* der Wikipedia angeht.
Kann mir jemand sagen, ob ich methodisch wenigstens richtig lag oder etwas übersehen habe?
ganz ehrlich, Mathias, ich verstehe Deinen Eifer hier (sonst natürlich schon ;-) nur begrenzt. Was ist das Ziel dieser Textexegese genau? Möchtest Du eine Urheberrechtsverletzung aufklären, Wikistudien betreiben oder einfach nur berühmt werden?
ciao Melvin
Melvin Lafalle wrote:
ganz ehrlich, Mathias, ich verstehe Deinen Eifer hier (sonst natürlich schon ;-) nur begrenzt. Was ist das Ziel dieser Textexegese genau? Möchtest Du eine Urheberrechtsverletzung aufklären, Wikistudien betreiben oder einfach nur berühmt werden?
Ja, nein, nicht damit.
Das ist ein imho komplizierter Fall, der es verdient, daß man sich mit Sorgfalt darum kümmert.
Gerade mit den Holoch-Zitaten sehe ich, warum es notwendig war, sorgfältig zu arbeiten.
Hallo.
Mathias Schindler neubau@presroi.de schrieb am Thu, 05 May 2005 12:29:04 +0200:
Möchtest Du eine Urheberrechtsverletzung aufklären, Wikistudien betreiben oder einfach nur berühmt werden?
Ja, nein, nicht damit.
Die PC-Welt schrieb:
Ein starker Vorwurf; zwar dürften Inhalte aus der freien Enzyklopädie weiterverwendet werden, doch müsste aufgrund der GNU-GPL-Lizenzdies kenntlich gemacht werden und die Lizenz mitvertrieben werden.
Ich möchte hier darauf hinweisen, dass diese Thematik vielleicht insofern interessant ist, dass Brockhaus unter Umständen die Wikipedia als eine Quelle benutzt. Es geht aber absolut nicht um Urheberrechtsverletzungen oder Nichtbeachtung der GNU-FDL. 99% der genannten Formulierungen sind zu trivial, als dass ein Gericht gegen die zu wenig für eine Urheberrechtsverletzung.
Welche Quellen der Brockhaus nun benutzt bzw. die freien Autoren deren Artikel genutzt werden, ist eine andere Frage. Bei Benedikt musste halt schnell reagiert werden, da konnten vermutlich die eigenen Experten nicht schnell genug reagieren, da wurde halt ein Text eines freien Autoren gekauft. Dass dieser die Wikipedia als Quelle benutzt hat, kann sein (das ist wohl das, was Mathias versucht zu prüfen). Ob die Daten von diesem Autoren mit anderen Quellen geprüft wurden ist unklar, aber da er ja andere Quellen benutzt hat (der Artikel besteht ja aus mehr als den Wikipedia-Teilsätzen), denke ich schon. Die Fehler, die Uli Fuchs im Text gefunden hat, kann ich derzeit nicht nachvollziehen, weil zu der Zeit, als er die Mail schrieb nichts davon im Artikel zu finden war und auch nichts zu finden ist.
MfG Christian Thiele
Am Donnerstag, 5. Mai 2005 23:02 schrieb Christian Thiele:
Wikipedia-Teilsätzen), denke ich schon. Die Fehler, die Uli Fuchs im Text gefunden hat, kann ich derzeit nicht nachvollziehen, weil zu der Zeit, als er die Mail schrieb nichts davon im Artikel zu finden war und auch nichts zu finden ist.
Dann lies nochmal.
"Dort half er Panzersperren zu errichten. In den letzten Kriegstagen desertierte er." Ist nicht falsch, wenn man's wörtlich liest, aber völlig falsch, wenn man beide Sätze zusammenhängend liest, was Leser normalerweise tun.
Der andere monierte Satz ist mittlerweise endlich raus, lange Zeit präsentierte Wikipedia sogar sehr doppelt gemoppelt (bspw.22. April:)
"1945 kam er in ein Kriegsgefangenenlager, in dem er am Unterricht zur Entnazifizierung teilnahm. 1945 kam er in amerikanische Kriegsgefangenschaft."
Das Bild ist übrigens immer noch eine Urheberrechtsverletzung.
Aber Wikipedia merkt die Fehler ja offenbar noch nichtmal mehr, wenn man Ihre Nase in den Müll tunkt, den sie so fabriziert.
Uli
Hi,
Am 06.05.05 schrieb Ulrich Fuchsmail@ulrich-fuchs.de:
Das Bild ist übrigens immer noch eine Urheberrechtsverletzung.
Wie könnte man Dir das Gegenteil beweisen?
Hi,
bin mir grade meine eigenes Wiki am erstellen und musste demnach mit Google nach "mediawiki" suchen:
http://www.google.de/search?hl=de&q=mediawiki&meta=
"Meinten sie megawiki?" Das könnte man marketingtechnisch natürlich als "besonders gut" auffassen. Brachte mich spontan zum Schmunzeln :)
Gruß Roger Zenner
Roger Zenner schrieb:
Hi,
bin mir grade meine eigenes Wiki am erstellen und musste demnach mit Google nach "mediawiki" suchen:
http://www.google.de/search?hl=de&q=mediawiki&meta=
"Meinten sie megawiki?" Das könnte man marketingtechnisch natürlich als "besonders gut" auffassen. Brachte mich spontan zum Schmunzeln :)
Gruß Roger Zenner _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
hi!
*gggg* mehr kann man dazu nicht sagen
marco
Mathias Schindler neubau@presroi.de writes:
Georg Jaehnig wrote:
Wie könnte man Dir das Gegenteil beweisen?
Warum nicht einfach dem Uploader glauben? Bislang funktioniert unser Recht immer noch so, daß man seine Unschuld nicht beweisen muß.
Rohdaten mit EXIF-Informationen wären schon ein guter Anfang.
Es ist ein leichtes, EXIF-Informationen zu bearbeiten.
Karl Eichwalder wrote:
Rohdaten mit EXIF-Informationen wären schon ein guter Anfang.
Es ist ein leichtes, EXIF-Informationen zu bearbeiten.
Klar. Ich sagte, es wäre ein Anfang (und nicht nur EXIF alleine)
Dies ist keine Gerichtsshow, wo jemand Unschuld beweisen muss, sondern die Frage, wie man einen Sachverhalt am besten klären kann.
Mathias
