Hallo,
ich kam auf der Suche im netz ueber eine Kritik von mir auf dieser Mailliste. Ich moechte darauf kurz antworten und behelfe mich hier mal mit Copy&Paste, weil ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht auf der Liste inskribiert war.
Tilman Berger schrieb:
Ulrich Fuchs schrieb:
/ Das sicher nicht:
/>/ />/ http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Fossa />/ />/ hic rhodos, hic salta />/ Uli /
Meinst Du mit dieser Aussage, dass "Autoren" wie Fossa eine Bereicherung für die Wikipedia wären? Dann will ich mal zu Deinen Gunsten annehmen, dass Du noch nie mit ihm zu tun hattest. Offengestanden sind mir Laien, mit denen man vernünftig diskutieren kann und die auch mal ihre Position ändern, wenn man ihnen Argumente vorträgt, lieber als Akademiker mit solchen Diskussions- und Kommunikationsformen.
Ich aendere meine Meinung durchaus, wenn mir stichhaltige Argumente vorgetragen werden. Das ist auf meinen Spezialgebieten aber nun mal seltener der Fall, das liegt in der Natur der Sache. Und das ich nicht stets Lust habe, eindeutige Sachverhalte durchzudiskutieren, moege man mir verzeihen.
Was die "Diskussions- und Kommunikationsformen" anbetrifft: Ich schreibe gerne polemisch, aber ich beleidige dabei niemanden. Alles was ich mache, ist laecherliche Argumente ins Laecherliche zu ziehen. Ich finde, den Spass sollte man mir goennen, wenn ich schon an diesem Projekt mitarbeite, zumal ich im Gegenzug ja ganz deftige Beleidigungen (von "mi(e)ser Charakter" ueber "Troll" bis hin zu Scientology-Apologet [letzteres koennte man sogar als Verleumdung klassifizieren]) einstecke. Ich will mich auch gar nicht ueber solche Sprache beschweren: Das gehoert dazu, wenn man Wikipedia fuer jeden oeffnen will, nicht jeder ist die blasee-klinische Akademikersprache gewoehnt (wobei ich von Akademikern weitaus schlimmeres eingesteckt habe als von Nichtakademikern).
Ich hatte ja bereits auf Tilmans Diskussionsseite nachgefragt, was er denn konkret so schlimm an meinem Blog fand/findet, habe darauf aber leider keine Antwort bekommen (fuer die die's nicht wissen: Tilman hat seinen Sperrwunsch mit meinem Blog http://wikisucks.blogspot.com/ begruendet). Schade. Das empfinde ich unter "guter Diskussionskultur": Miteiander kommunizieren.
Zum Thema: Ich habe wirklich alles versucht, Schrott aus der Wikipedia zu entfernen: Ellenlange Diskussionen gefuehrt. Ergebnis: Lemmata wegen "Edit-Wars" gesperrt. Fuer jeden meiner Saetze in Fussnoten Quellen, manchmal gar mehrere angefuehrt. Ergebnis: Wurde trotzdem herausgeworfen. Ich kann mir eigentlich nur folgendes vorstellen:
1. Vollstaendige Klarnamennennung, damit man sieht, wer welche Edits macht. 2. Klare Regeln: Zum Beispiel wer ohne Begruendung mit Quellen belegtes revertiert, wird automatisch fuer kurze Zeit gesperrt. 3. Befristung der Adminzeit. Manche Admins schalten und walten tatsaechlich nach Gutsherrenart. Welcher Akademiker oder Nicht-Akademiker wuerde sich gerne als "moeglicherweise Nazi" beschimpfen lassen? Oder sowas von einem Admin: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer%3ACoolgretchen&diff=1...
4. Volljaehrigkeit als Kriterium fuer Admins: Wer moechte sich gerne von Schuelern beschimpfen und massregeln lassen? 5. Abschaffung von "Community"-Projekten wie Schoenheitswettbewerb (in dem 16jaehrige ungefragt ausgestellt werden), Vertrauensnetz (welche Firma kennt ein oeffentliches Chart der privaten Beziehungen zwischen Angestellten), Bewertungssytem und so weiter: Dadurch werden Seilschaften aufgebaut, die haeufig Argumente in Sachdiskussionen ueberspielen. (schoen zu sehen im Sektenartikel, wo eine Sockenpuppe sich mit mir einen Edit-War liefert. nur weil ich es bin).
Selbst wenn das implementiert wuerde, kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, dass sich viele das antun wollen. Ob Akademiker oder nicht.
Thomas
Am Mittwoch, 5. Juli 2006 17:29 schrieb Thomas Koenig:
Alles was ich mache, ist laecherliche Argumente ins Laecherliche zu ziehen. Ich finde, den Spass sollte man mir goennen, wenn ich schon an diesem Projekt mitarbeite,
Ich denke nicht. Auch andere arbeiten an diesem Projekt, ohne andere(s) ins Lächerliche zu ziehen. Warum sollte man dir da mehr "gönnen" als anderen...?
Ciao, Eike
Eike Sauer wrote:
Am Mittwoch, 5. Juli 2006 17:29 schrieb Thomas Koenig:
Alles was ich mache, ist laecherliche Argumente ins Laecherliche zu ziehen. Ich finde, den Spass sollte man mir goennen, wenn ich schon an diesem Projekt mitarbeite,
Ich denke nicht. Auch andere arbeiten an diesem Projekt, ohne andere(s) ins Lächerliche zu ziehen. Warum sollte man dir da mehr "gönnen" als anderen...?
Die Klammer missfaellt mir. Ich mache nicht Personen, wohl aber Argumente laecherlich. Das ist eine klassische rhetorische Strategie. Reductio ad absurdum oder Ironie sind wichtige Elemente rationalen (sic) Diskurses. Oberste Prioritaet kann nicht sein, sich auf Wikipedia Freunde zu machen.
Ich habe auch nicht die Erfahrung gemacht, dass andere besonders emotionsfrei argumentieren. Allenthalben findet man massive Beleidigungen und Verleumdungen in der Wikipedia, auch und gerade von Leuten in tragenden Funktionen, ein bisschen scharfe Rhetorik ohne persoenliche Angriffe soll aber nun nicht moeglich sein.
Wenn's denn aber die Richtlinie "Wikipedia: Beleidigungen ja, Polemik nein" geben soll, dann sollte man die vielleicht mal als solche formulieren.
Thomas
Hallo!
Am Freitag, 7. Juli 2006 20:36 schrieb Thomas Koenig:
Eike Sauer wrote:
Ich denke nicht. Auch andere arbeiten an diesem Projekt, ohne andere(s) ins Lächerliche zu ziehen. Warum sollte man dir da mehr "gönnen" als anderen...?
Die Klammer missfaellt mir. Ich mache nicht Personen, wohl aber Argumente laecherlich. Das ist eine klassische rhetorische Strategie. Reductio ad absurdum oder Ironie sind wichtige Elemente rationalen (sic) Diskurses.
Ja. Verwende ich auch. Aber anscheinend hat es bei dir ein Übermaß angenommen. Wenn man feststellt, dass die angewandten Mittel den ratinonalen Diskurs offensichtlich gerade nicht so richtig fördern, sollte man sich über seine Mittel doch mal Gedanken machen. Andere suchen, besser dosieren, ...
Oberste Prioritaet kann nicht sein, sich auf Wikipedia Freunde zu machen.
Oberste Priorität auf keinen Fall, aber... ...wir sind fast alle in unserer Freizeit hier, und die Freizeit sollte man sich und anderen möglichst nicht allzu unangenehm gestalten. Sonst suchen sich die Leute andere Freizeitbeschäftigungen.
Auf die Frage oben bist du übrigens gar nicht eingegangen: Du hattest geschrieben "Ich finde, den Spass sollte man mir goennen, wenn ich schon an diesem Projekt mitarbeite". Das klingt nach einem besonderen Einsatz deinerseits, der ein besonderes Entgegenkommen unsererseits bewirken sollte. Beides ist nicht der Fall.
Ciao, Eike
Eike Sauer wrote:
Hallo!
Am Freitag, 7. Juli 2006 20:36 schrieb Thomas Koenig:
Eike Sauer wrote:
Ich denke nicht. Auch andere arbeiten an diesem Projekt, ohne andere(s) ins Lächerliche zu ziehen. Warum sollte man dir da mehr "gönnen" als anderen...?
Die Klammer missfaellt mir. Ich mache nicht Personen, wohl aber Argumente laecherlich. Das ist eine klassische rhetorische Strategie. Reductio ad absurdum oder Ironie sind wichtige Elemente rationalen (sic) Diskurses.
Ja. Verwende ich auch. Aber anscheinend hat es bei dir ein Übermaß angenommen. Wenn man feststellt, dass die angewandten Mittel den ratinonalen Diskurs offensichtlich gerade nicht so richtig fördern, sollte man sich über seine Mittel doch mal Gedanken machen. Andere suchen, besser dosieren, ...
Irgendwie kommt mir das bekannt vor. *Andere* verlassen in der Diskussion mit mir die Sachebene und ich soll fuer derer Reaktion verantwortlich gemacht werden. Gerade vorgestern wurde mir gesagt, ich solle jemanden, der mich ein "völlig degeneriertes Arschloch" genannt hatte (anonym selbstredend) eine mail schreiben, um ihm zur Rueckkehr zur Wikipedia zu bewegen (er hatte daraufhin sein Benutzerkonto selbst sperren lassen).
Wie effektiv meine Beitraege sind, darueber laesst sich streiten, ich selber finde sie sind schon recht effektiv, auch wenn's immer noch was zu verbessern gibt.
Ich gebe auch zu bedenken, dass ich natuerlich auf kontroversen Themen (Sekten, Balkan, Meta, Nationalismus) editiere, da ist es wenig verwunderlich, dass ich viele "Widersacher" einsammel. Du siehst hier ja, ich kann ganz kommod schreiben, wenn man sachlich mit mir argumentiert.
Oberste Prioritaet kann nicht sein, sich auf Wikipedia Freunde zu machen.
Oberste Priorität auf keinen Fall, aber... ...wir sind fast alle in unserer Freizeit hier, und die Freizeit sollte man sich und anderen möglichst nicht allzu unangenehm gestalten. Sonst suchen sich die Leute andere Freizeitbeschäftigungen.
Ich faende es ist nicht unbedingt ein Manko, wenn so mancher Nutzer, der gar nicht an enzyklopaedischen Inhalten interessiert ist (und die wenigsten sind das), sich eine andere Freizeitbeschaeftigung suchen wuerden
Aber drehen wir den Spiess dochmal um: Welcher gestandene Akademiker oder auch welcher Facharbeiter hat Lust sich von 16jaehrigen Gymnasiasten erzaehlen zu lassen, man habe auf dem eigenen Fachgebiet keine Ahnung und solle doch besser die Klappe halten? Ich denke, ich bin da eine Ausnahme, viele andere waeren laengst gegangen. Wenn einige der "community"-Leute gingen, wuerde das der Wikipedia sicher mehr helfen als schaden.
Auf die Frage oben bist du übrigens gar nicht eingegangen: Du hattest geschrieben "Ich finde, den Spass sollte man mir goennen, wenn ich schon an diesem Projekt mitarbeite". Das klingt nach einem besonderen Einsatz deinerseits, der ein besonderes Entgegenkommen unsererseits bewirken sollte. Beides ist nicht der Fall.
Ich dachte, das waere klar: Ich will kein Lex Fossa, sondern das allgemeine Prinzip, dass Beleidigungen nicht erlaubt seien sollen, Polemik aber wohl. Derzeit scheint es eher umgekehrt gehandhabt zu werden.
Thomas
Thomas Koenig wrote:
Irgendwie kommt mir das bekannt vor. *Andere* verlassen in der Diskussion mit mir die Sachebene und ich soll fuer derer Reaktion verantwortlich gemacht werden. Gerade vorgestern wurde mir gesagt, ich solle jemanden, der mich ein "völlig degeneriertes Arschloch" genannt hatte (anonym selbstredend) eine mail schreiben, um ihm zur Rueckkehr zur Wikipedia zu bewegen (er hatte daraufhin sein Benutzerkonto selbst sperren lassen).
Ja, die Wikipedia ist fies und ungerecht. Und die meisten Wikipedianer halten stur an dem dümmlichen Glauben fest, daß man nur dann miteinander arbeiten kann, wenn man sich selbst nicht so wichtig nimmt, mal zurücksteckt und auch mal die Hand zur Versöhnung ausstreckt. Und das Rechthaberei und die Schuld immer nur bei den anderen suchen kein zielführendes Verhalten ist, wenn man in einer Gemeinschaft arbeiten will.
Total irrational diese Wikipedianer, nicht wahr?
Hat Dich eigentlich schon mal jemand auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Right_to_leave
hingewiesen?
Warum beendest Du nicht deine persönliche Pein mit diesem Projekt?
Gruß
Henriette
Am Samstag, 8. Juli 2006 10:48 schrieb Henriette Fiebig:
Hat Dich eigentlich schon mal jemand auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Right_to_leave
hingewiesen?
Jawoll, geh doch nach drüben!
SCNR Uli
Am Freitag, 7. Juli 2006 23:02 schrieb Thomas Koenig:
Eike Sauer wrote:
Ja. Verwende ich auch. Aber anscheinend hat es bei dir ein Übermaß angenommen. Wenn man feststellt, dass die angewandten Mittel den ratinonalen Diskurs offensichtlich gerade nicht so richtig fördern, sollte man sich über seine Mittel doch mal Gedanken machen. Andere suchen, besser dosieren, ...
Irgendwie kommt mir das bekannt vor. *Andere* verlassen in der Diskussion mit mir die Sachebene und ich soll fuer derer Reaktion verantwortlich gemacht werden.
Was du mir da unterschieben willst, hab ich weder geschrieben noch gemeint.
Aber drehen wir den Spiess dochmal um: Welcher gestandene Akademiker oder auch welcher Facharbeiter hat Lust sich von 16jaehrigen Gymnasiasten erzaehlen zu lassen, man habe auf dem eigenen Fachgebiet keine Ahnung und solle doch besser die Klappe halten? Ich denke, ich bin da eine Ausnahme, viele andere waeren laengst gegangen.
Du bist hier nicht der einzige, der studiert hat - du bist aber einer der ganz wenigen, die so schlecht in der Wikipedia zurechtkommen.
Ich dachte, das waere klar: Ich will kein Lex Fossa, sondern das allgemeine Prinzip, dass Beleidigungen nicht erlaubt seien sollen, Polemik aber wohl. Derzeit scheint es eher umgekehrt gehandhabt zu werden.
Beleidigungen sind natürlich schon jetzt nicht erlaubt. Das weißt du. Und ich seh keinen guten Grund, Polemik per Prinzip zu befürworten.
Ciao, Eike