Hallo liebe Wikipedianer ... vor allem die die Wiki-Media-Software kennen!
Ich habe für die ZUM.de (Zentrale für Unterrichtsmedien) einen Vorschlag gemacht, auch ein Wiki anzulegen, damit Lehrer Info's austauschen können. Die Idee wurde immerhin noch nicht abgelehnt, sondern soll mal überdacht werden.
Wäre es möglich, dass ein Wissender mir mal Info's über ein Wiki zusammenfasst, damit ich die an die ZUM-Organisatoren schicken kann? Ich kenne zwar die Projektseite (http://wikipedia.sourceforge.net/) und habe auch auf der englischen WIkipedia gesehen(http://en.wikipedia.org/wiki/Wiki_software), wie viele Arten von Wiki-Software es schon gibt, aber ich suche solche Info's wie:
- Wie viel Platz braucht ein Wiki auf dem Server? - Wie viel Traffic ist zu erwarten bei einem mittleren Wiki? - Wie viel technische Adminstration ist nötig (außer die Aufräumer)? - Was muss der Server können (cgi, php, ...)? - Gibt es andere Wiki-Arten (nicht von WikiMedia), die einfacher zu handhaben sind und deshalb besser zu administrieren sind? - Kann man eine Bearbeitung von Nicht-Angemeldeten Personen ausschließen? - Kann man das Lesen der Seiten nur angemeldeten erlauben?
Birgit Lachner schrieb:
Wäre es möglich, dass ein Wissender mir mal Info's über ein Wiki zusammenfasst, damit ich die an die ZUM-Organisatoren schicken kann?
Ich probier's mal...
- Wie viel Platz braucht ein Wiki auf dem Server?
MediaWiki 1.3 im Moment knapp 5 MB
- Wie viel Traffic ist zu erwarten bei einem mittleren Wiki?
Gute Frage. Wirklich. Wahrscheinlich in etwa so viel wie bei einer vergleichbar großen "normalen" Website ;-)
- Wie viel technische Adminstration ist nötig (außer die Aufräumer)?
Ab und zu mal ein Software-Update einspielen würde ich sagen. Dazu das übliche, was man sowieso machen muss, wenn man einen öffentlichen Webserver betreibt.
- Was muss der Server können (cgi, php, ...)?
Man braucht PHP ab Version 4 aufwärts und MySQL für die Datenbank.
- Gibt es andere Wiki-Arten (nicht von WikiMedia), die einfacher zu
handhaben sind und deshalb besser zu administrieren sind?
Was gibts denn noch? Vom Namen her kenne ich UseMod und PHPwiki. Probiert habe ich die aber noch nicht. Wie es mit deren Features aussieht - keine Ahnung.
- Kann man eine Bearbeitung von Nicht-Angemeldeten Personen ausschließen?
Ja, dazu gibt es eine Einstellmöglichkeit in der Konfigurationsdatei.
- Kann man das Lesen der Seiten nur angemeldeten erlauben?
Ja, auch das kann man konfigurieren. Alle Seiten bis auf diejenigen, die in einer "Whitelist" stehen (z.B. die Hauptseite), sind dann für unangemeldete Leute unsichtbar.
Grüße Alwin Meschede
Alwin Meschede schrieb:
- Kann man eine Bearbeitung von Nicht-Angemeldeten Personen ausschließen?
Ja, dazu gibt es eine Einstellmöglichkeit in der Konfigurationsdatei.
- Kann man das Lesen der Seiten nur angemeldeten erlauben?
Ja, auch das kann man konfigurieren. Alle Seiten bis auf diejenigen, die in einer "Whitelist" stehen (z.B. die Hauptseite), sind dann für unangemeldete Leute unsichtbar.
Vielleicht kann man noch anmerken, daß diese Fragen "Hinweise" (keine Beweisführung) sind, daß jeman das Wiki-Prinzip nicht verstanden hat (.neben der Apostrophierung... scnr).
Wieso sollte man zuerst ein Wiki einrichten, wenn man dann systematisch die Wiki-Features entfernt?
Grüße, Mathias Schindler
In jedem Fall sollte sich vielelicht auch mal http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wiki_in_der_Schule anschauen, ob hier Überschneidungen möglich sind.
Mathias Schindler wrote:
Alwin Meschede schrieb:
- Kann man eine Bearbeitung von Nicht-Angemeldeten Personen
ausschließen?
Ja, dazu gibt es eine Einstellmöglichkeit in der Konfigurationsdatei.
- Kann man das Lesen der Seiten nur angemeldeten erlauben?
Ja, auch das kann man konfigurieren. Alle Seiten bis auf diejenigen, die in einer "Whitelist" stehen (z.B. die Hauptseite), sind dann für unangemeldete Leute unsichtbar.
Vielleicht kann man noch anmerken, daß diese Fragen "Hinweise" (keine Beweisführung) sind, daß jeman das Wiki-Prinzip nicht verstanden hat (.neben der Apostrophierung... scnr).
Wieso sollte man zuerst ein Wiki einrichten, wenn man dann systematisch die Wiki-Features entfernt?
Ist damit das "Ausschließen von Benutzern" gemeint?
Ich dachte "WikiWiki" kommt von "Schnell". Und ob alle schnell oder nur einige schnell daran arbeiten können ist doch kein großer Unterschied.
Naja ... ganz ausschließen muss man die Schüler ja nicht, wenn man nicht gerade Prüfungsthemen unterbringt.
Birgit Lachner
Birgit Lachner schrieb:
Wieso sollte man zuerst ein Wiki einrichten, wenn man dann systematisch die Wiki-Features entfernt?
Ist damit das "Ausschließen von Benutzern" gemeint?
Deine beiden Fragen liefen auf ein "gibt es ein Wiki ohne Wiki"
Ich dachte "WikiWiki" kommt von "Schnell". Und ob alle schnell oder nur einige schnell daran arbeiten können ist doch kein großer Unterschied.
Doch, es gibt nichts Demotivierenderes als Anmeldeprozeduren. Vor allem die Ermüdungstendenzen für die "einigen" sind nicht zu unterschätzen. Ich halte meine Anfangsvermutung aufrecht.
Naja ... ganz ausschließen muss man die Schüler ja nicht, wenn man nicht gerade Prüfungsthemen unterbringt.
Half wiki ain't.
Die UB Heidelberg hat ein Foto-Album ihrer Professoren von 1886 ins Netz gestellt und netterweise auch auf die Wikipedia (WP) verwiesen:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung12/buch/album1886.xml?docname=album...
Das Foto selbst duerfte gemeinfrei sein, aber die UB Heidelberg beansprucht ein Urheberrecht an ihren digitalisierten Bestaenden (Datenbankschutzrecht § 87a UrhG), wobei die Entnahme eines einzelnen Fotos aufgrund der Regelungen zum Schutz einfacher Datenbanken wohl unproblematisch sein duerfte, aber vielleicht waere es gut, bei der UB Heidelberg mal anzufragen, ob wir solche gemeinfreien Bilder in der WP nutzen duerfen.
Zweitens: Zum Churchill-Bild ist die Rechtslage wohl nicht ganz einfach, wie RA Jaeger zu entnehmen ist:
http://rw22linux5.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20040823/00170...
Die Nutzung in Deutschland wuerde wohl eine URV bedeuten, waehrend die Nutzung in Kanada problemlos waere. Fuer die 70-Jahres-Frist (2002+70) plaedierte auch der renommierte Fotorechts-Spezialist RA Seiler in einem weiteren URECHT-Beitrag.
Aufgrund der prompten Anwort Jaegers wuerde ich nochmals dafuer plaedieren, mit ihm baldmoeglichst Kontakt aufzunehmen. Im uebrigen kann ganz generell darauf verwiesen werden, dass Rechtsanwaelte in Online-Foren keine unentgeltliche Rechtsberatung erteilen duerfen, dass sie aber oft sehr wohl bereit sind oeffentlich oder per Mail oder telefonisch ueber Fragen generell-abstrakt zu diskutieren ...
Klaus Graf
Es ist in der deutschen Wikipedia ueblich, Bilder des US Government, die in den USA public domain sind, mit der Bezeichnung public domain in die Wikipedia aufzunehmen. Diese Praxis fuehrt zu ausgezeichneten Illustrationen, ist aber nicht korrekt. Auch wenn die Server in den USA stehen, gilt fuer die deutsche Wikipedia deutsches Recht, und nach deutschem Recht sind die meisten der in den USA aufgrund des Fehlens eines dortigen Copyright-Schutzes freien Bilder hierzulande keine "amtlichen Werke" (§ 5 UrhG de), sondern ganz normal vom Urheberrecht geschuetzt.
Siehe dazu http://blog.librarylaw.com/librarylaw/2004/09/copyright_in_go.html mit Kommentar
und vor allem die dort verlinkten autoritativen FAQ http://www.dtic.mil/cendi/publications/04-8copyright.html#317
"3.1.7 Does the Government have copyright protection in U.S. Government works in other countries?
Yes, the copyright exclusion for works of the U.S. Government is not intended to have any impact on protection of these works abroad (S. REP. NO. 473, 94th Cong., 2d Sess. 56 (1976)). Therefore, the U.S. Government may obtain protection in other countries depending on the treatment of government works by the national copyright law of the particular country. Copyright is sometimes asserted by U.S. Government agencies outside the United States."
Wenn wir "Public Domain" in unsere Bildlizenzangabe schreiben, wird ein gewerblicher Weiterverwender ueber die Tatsache getaeuscht, dass die US-Regierungsbehoerde grundsaetzlich die rechtliche Moeglichkeit hat, dagegen vorzugehen.
Wenn um eine Erlaubnis der US-Behoerde fuer die Wikipedia ersucht wird, spricht alles dafuer, dass diese nicht bereit ist, einer weltweiten freien gewerblichen Nutzung und Bearbeitung (die ja die Authentizitaet des Bildes durch manipulative Techniken in Frage stellen kann) zuzustimmen.
Dass dies bedauerlich ist und der Einwand mindestens hunderte von Bildern betrifft, deren Lizenzen korrekterweise geaendert werden muessten - zugegeben. Aber die Arbeit moegen dann bitte die Hohepriester der GNU-FDL machen, die sich am Meinungsbild Urheberrecht festkrallen.
Klaus Graf
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Auch wenn die Server in den USA stehen, gilt fuer die deutsche Wikipedia deutsches Recht,
Diese Sichtweise ist etwas schief. Für die in Deutschland lebenden Bearbeiter der (deutschen) WP gilt zunächst einmal deutsches Recht. Unter Berufung auf deutsche Recht dürfen diese Bearbeiter aber nicht gegen US-Recht verstoßen.
US-Bürger, die an der deutschsprachigen WP mitarbeiten, dürfen selbstverständlich gemäß US-Recht Bilder einstellen und dies auch dann, wenn diese Bilder vom deutsche Urheberrecht geschützt sind.
und nach deutschem Recht sind die meisten der in den USA aufgrund des Fehlens eines dortigen Copyright-Schutzes freien Bilder hierzulande keine "amtlichen Werke" (§ 5 UrhG de), sondern ganz normal vom Urheberrecht geschuetzt.
Wenn der Urheber jedoch keinen Schutz beansprucht, sind die Bilder frei. Es wäre zu überprüfen, ob Schutz seitens der amerikanischen Einrichtungen beansprucht wird.
So ungefähr jedenfalls.
On Thu, 09 Sep 2004 18:14:08 +0200 Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de wrote:
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Auch wenn die Server in den USA stehen, gilt fuer die
deutsche
Wikipedia deutsches Recht,
Diese Sichtweise ist etwas schief. Für die in Deutschland lebenden Bearbeiter der (deutschen) WP gilt zunächst einmal deutsches Recht. Unter Berufung auf deutsche Recht dürfen diese Bearbeiter aber nicht gegen US-Recht verstoßen.
US-Bürger, die an der deutschsprachigen WP mitarbeiten, dürfen selbstverständlich gemäß US-Recht Bilder einstellen und dies auch dann, wenn diese Bilder vom deutsche Urheberrecht geschützt sind.
Das ist eine unbewiesene Behauptung. Hier sollten bei schwierigen Rechtsfragen immer genaue Belege gegeben werden, so wie ich es getan habe. Die Staatsangehoerigkeit spielt fuer das Schutzlandprinzip keine Rolle.
"Sowohl die Rechtsprechung als auch die herrschende Meinung in Deutschland folgen bei internationalen Urheberrechtsstreitigkeiten dem Schutzlandprinzip. Dieses Prinzip besagt, daß sich die Entstehung, der Umfang und der Inhalt eines Urheberrechts nach dem Recht desjenigen Landes richtet, „für“ dessen Gebiet der Schutz begehrt wird. „In“ welchem Land Rechtschutz begehrt wird, ist nur für die Frage des Verfahrensrechts von Interesse"
http://www.ejura.de/Aufsaetze/urheber.htm
und nach deutschem Recht sind die meisten der in den
USA aufgrund des
Fehlens eines dortigen Copyright-Schutzes freien Bilder
hierzulande
keine "amtlichen Werke" (§ 5 UrhG de), sondern ganz
normal vom
Urheberrecht geschuetzt.
Wenn der Urheber jedoch keinen Schutz beansprucht, sind die Bilder frei. Es wäre zu überprüfen, ob Schutz seitens der amerikanischen Einrichtungen beansprucht wird.
Wer lesen kann und englisch versteht, findet die Antwort in dem woertlichen englischen Zitat:
"Copyright is sometimes asserted by U.S. Government agencies outside the United States."
Klaus Graf
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Das ist eine unbewiesene Behauptung. Hier sollten bei schwierigen Rechtsfragen immer genaue Belege gegeben werden, so wie ich es getan habe. Die Staatsangehoerigkeit spielt fuer das Schutzlandprinzip keine Rolle.
Das habe ich nicht bestritten. Die deutsch-sprachige WP ist aber kein in Deutschland angesiedeltes Projekt. Es ist ein US-amerikanisches Projekt - http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia :
Die erste Wikipedia-Fassung auf Englisch entstand im Januar 2001. Sie wird ebenso wie das deutschsprachige Schwesterprojekt von der amerikanischen Wikimedia Foundation betrieben. Die deutschsprachige Variante der Wikipedia ist unter http://de.wikipedia.org verfügbar und wurde im Mai 2001 ins Leben gerufen.
Und dann natürlich das Impressum:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Impressum
Wer lesen kann und englisch versteht, findet die Antwort in dem woertlichen englischen Zitat:
"Copyright is sometimes asserted by U.S. Government agencies outside the United States."
Ja, "sometimes".
On Thu, 09 Sep 2004 18:42:33 +0200 Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de wrote:
"Copyright is sometimes asserted by U.S. Government agencies outside the United States."
Ja, "sometimes".
Es geht hier nicht darum, wie gross das Risiko ist, vor den Kadi gezerrt zu werden. Dieses Risiko ist auch bei den normalen Text-URV in der Wikipedia eher gering. Trotzdem bemuehen wir uns mit gutem Grund um strikteste Einhaltung des deutschen Urheberrechts.
Wer nach dem Meinungsbild Urheberrecht ein Bild bei uns findet, darf er erwarten, dass er dies uneingeschraenkt nutzen darf (PD oder GNU FDL oder entsprechende CC-Lizenz). US-Government-Agencies gewaehren diese uneingeschraenkte Nutzung nur fuer die USA. Sie sind nach den zitierten FAQ offenbar rechtlich nicht gehalten, auslaendische PD-Nutzungen zuzulassen.
Wenn wir fuenfe grade sein lassen wollen, brauchen wir kein restriktives Meinungsbild Urheberrecht.
Klaus Graf
On Thursday 09 September 2004 18:58, Klaus Graf wrote:
Es geht hier nicht darum, wie gross das Risiko ist, vor den Kadi gezerrt zu werden. Dieses Risiko ist auch bei den normalen Text-URV in der Wikipedia eher gering. Trotzdem bemuehen wir uns mit gutem Grund um strikteste Einhaltung des deutschen Urheberrechts.
Zustimmung.
Wer nach dem Meinungsbild Urheberrecht ein Bild bei uns findet, darf er erwarten, dass er dies uneingeschraenkt nutzen darf (PD oder GNU FDL oder entsprechende CC-Lizenz).
Zustimmung.
US-Government-Agencies gewaehren diese uneingeschraenkte Nutzung nur fuer die USA. Sie sind nach den zitierten FAQ offenbar rechtlich nicht gehalten, auslaendische PD-Nutzungen zuzulassen.
Das war mir bisher nicht bekannt. Demnach ist wohl auch das in der engl. Wikipedia verwendete PD template falsch, denn dort steht
This image has been released into the public domain by the copyright holder, its copyright has expired, or it is ineligible for copyright. This applies worldwide.
http://en.wikipedia.org/wiki/Template:PD
Wenn wir fuenfe grade sein lassen wollen, brauchen wir kein restriktives Meinungsbild Urheberrecht.
Wenn die Rechte an dem Bild weiter bei den US Behörden liegen, in welcher Form können wir sie dann überhaupt nutzen?
Ich bin dafür, unsere bisherige Umgangsform mit Bildern zu überarbeiten. Aber: nicht GFDL Bilder sollten meiner Meinung nach nur in begründeten Ausnahmefällen zugelassen werden. Fünf ist demnach immer noch ungerade ;-)
Viele Grüße, Marco
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Es geht hier nicht darum, wie gross das Risiko ist, vor den Kadi gezerrt zu werden. Dieses Risiko ist auch bei den normalen Text-URV in der Wikipedia eher gering. Trotzdem bemuehen wir uns mit gutem Grund um strikteste Einhaltung des deutschen Urheberrechts.
Ja, für mich kann ich das gern unterschreiben. Aber ich rede anderen nicht unbedingt rein, wenn diese sich entfalten wollen, solange dadurch die Freiheit der anderen nicht ungebührlich beschnittn wird.
Und ich wiederhole noch einmal:
Selbstverständlich können US-Bürger das PD-Material der US-Regierungsstellen in die deutschsprachige WP einarbeiten. Wenn dies nicht der Fall wäre, könnten auch die britischen Kollegen verlangen, daß derartiges PD-Material nicht in die 'en'-WP aufgenommen werde.
On Thursday 09 September 2004 19:18, Karl Eichwalder wrote:
Selbstverständlich können US-Bürger das PD-Material der US-Regierungsstellen in die deutschsprachige WP einarbeiten. Wenn dies nicht der Fall wäre, könnten auch die britischen Kollegen verlangen, daß derartiges PD-Material nicht in die 'en'-WP aufgenommen werde.
Die Frage ist nur, ob das PD Material auch als solches gekennzeichnet werden sollte, wenn es in Deutschland nicht PD, sondern urheberrechtlich geschützt ist. Kompliziert ist auch die Propagation von Lizenzen, z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Mensch_Pioneer.png
wurde in der engl. von PD => GFDL
Viele Grüße, Marco
On Thu, 9 Sep 2004 19:29:58 +0200 Marco Krohn marco.krohn@web.de wrote:
On Thursday 09 September 2004 19:18, Karl Eichwalder wrote:
Selbstverständlich können US-Bürger das PD-Material der US-Regierungsstellen in die deutschsprachige WP
einarbeiten. Wenn dies
nicht der Fall wäre, könnten auch die britischen
Kollegen verlangen, daß
derartiges PD-Material nicht in die 'en'-WP aufgenommen
werde.
Verstehe ich nicht. Ich habe das Schutzlandprinzip erlaeutert. Ein deutscher Rechtsanwalt kann aufgrund internationaler Abkommen, denen Deutschland beigetreten ist, fuer ein Foto, dessen Schutzfrist in Kanada abgelaufen ist, hier aber nicht (Churchill-Fotograf starb erst 2002) oder fuer ein Foto, das in den USA von einem Angestellten einer Regierungsbehoerde im Dienst geschossen wurde, Rechtschutz vor deutschen Gerichten fuer Deutschland begehren. Daran aendert auch das Impressum nichts, das den Verantwortlichen in den USA ansiedelt. Wer das Foto eingebracht hat, spielt keine Rolle. Es kann argumentiert werden, dass die deutsche Wikipedia sich an ein deutsches bzw. deutschsprachiges Publikum wendet und der Abruf in Deutschland erfolgt. Ob aus deutschen Rechtsvorschriften folgt, dass auch ein Beklagter in Deutschland in Betracht kommt, weiss ich nicht. Ich bin kein Experte fuer internationales Privatrecht und auch kein Jurist.
Die Frage ist nur, ob das PD Material auch als solches gekennzeichnet werden sollte, wenn es in Deutschland nicht PD, sondern urheberrechtlich geschützt ist. Kompliziert ist auch die Propagation von Lizenzen, z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Mensch_Pioneer.png
wurde in der engl. von PD => GFDL
Es ist schlicht und einfach nicht korrekt, bei den Nutzern der Wikipedia den Eindruck zu erwecken, ein mit "Public Domain" gekennzeichnetes Foto koenne weltweit uneingeschraenkt verwertet werden. Unsere Formulierung ist laengst nicht so praezise wie die englische:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Bild-PD
Es fehlt hier der unproblematischste Fall, dass naemlich weltweit kein Urheberrecht mehr beansprucht werden kann, was z.B. bei einem reinen Scan eines alten Holzschnitts aus dem 15. Jh. der Fall ist. Der ist echt PD!
Es sollte also bei sog. PD-Bildern hinzugefuegt werden, dass dies nur fuer die USA oder ein anderes Land gilt, aber nicht notwendigerweise weltweit.
Hinsichtlich der GNU-FDL moechte ich behaupten, dass eine freie kommerzielle Nutzung weltweit auch von den meisten Rechteinhabern von "Public Domain"-Bildern (im eigenen Land oder z.B. in den USA) kritisch gesehen wird, die ein Bild in der Wikipedia nie bestanden wuerden. Derjenige, der sich auf unser striktes Meinungsbild verlaesst, kann dann Schwierigkeiten bekommen, mit denen er aufgrund unseres Lizenzvermerks nicht rechnen musste. Selber schuld, kraehen nun manche, aber dann koennen wir GNU-FDL und die Rede von den "freien Inhalten" auch ganz lassen.
KG
Hallo Klaus,
zunächst mal vielen Dank, dass Du das Thema Urheberrecht immer wieder zur Sprache bringst, und uns sehr wichtige und fundierte Informationen lieferst.
Es sollte also bei sog. PD-Bildern hinzugefuegt werden, dass dies nur fuer die USA oder ein anderes Land gilt, aber nicht notwendigerweise weltweit.
Ich muss gestehen, auch wenn ich mich im Laufe der Jahre daran gewöhnt habe, mich in Fragen des Urheberrechts nicht auf meinen gesunden Menschenverstand verlassen zu können, jetzt ich bin baff. Das bedeutet, es gibt zwei Arten von immateriellem Gemeineigentum, und eines davon ist "gemeiner" als das andere? Eine Allmende des Wissens, die nur bis zur Grenze eines Nationalstaats reicht?
Das muss ich jetzt erstmal verdauen.
Kurt
On Thu, 09 Sep 2004 23:17:09 +0200 Kurt Jansson jansson@gmx.net wrote:
Es sollte also bei sog. PD-Bildern hinzugefuegt werden, dass dies nur fuer die USA oder ein anderes Land gilt,
aber
nicht notwendigerweise weltweit.
Ich muss gestehen, auch wenn ich mich im Laufe der Jahre daran gewöhnt habe, mich in Fragen des Urheberrechts nicht auf meinen gesunden Menschenverstand verlassen zu können, jetzt ich bin baff. Das bedeutet, es gibt zwei Arten von immateriellem Gemeineigentum, und eines davon ist "gemeiner" als das andere? Eine Allmende des Wissens, die nur bis zur Grenze eines Nationalstaats reicht?
Es ist in der Tat keine weltweite Allmende (Mexiko hat seit 2003 ein Urheberrecht, das 100 Jahre pma Schutz garantiert). Das gilt uebrigens nicht nur fuer Bilder: Werke, die vor 1923 in den USA publiziert wurden, sind DORT public domain, aber wenn der Urheber noch keine 70 Jahre tot ist, besteht noch ein Schutz in der EU (etwa wenn es sich um einen Oesterreicher handelt). US-Bibliotheken richten sich aber natuerlich nur nach US-Recht, wenn sie digitalisierte Inhalte anbieten, die hierzulande geschuetzt waeren (Beispiel http://digbig.com/4brbe ).
Ob sich ein Gericht in Deutschland trotz des Serverstandorts in den USA fuer die deutsche Wikipedia zustaendig erklaeren wuerde, kann niemand sagen. Da die WP aber via Top-Level-Domain de erreichbar ist und Deutschland zum bestimmungsgemaessigen Abrufgebiet der deutschsprachigen Version gehoert und die Verletzungshandlung, der Upload in Deutschland erfolgt (mal angenommen), waere es ein wenig naiv, darauf zu vertrauen, dass schon nichts passieren wird (ich denke dabei weniger an die US-Behoerden als an die Erben des kanadischen Fotografen). Allerdings werde ich mich hueten, weitergehende Aussagen zu dieser Frage zu treffen, da die kursorische Lektuere der E-Diss. von Markus Junker (PDF bei Kassel Univ Press) mich belehrt hat, dass das Internationale Privatrecht zu Recht als ausserordentlich schwieriges und umstrittenes Gebiet gilt. Nur soviel: ein Rechteinhaber koennte sich natuerlich auch an ein oesterreichischies Gericht wenden, wenn die dortigen nationalen Voraussetzungen guenstiger sind (keine Ahnung, ob das der Fall ist). EU-weit hat die Schutzdauerrichtlinie von 1993 die 70 Jahre pma festgezurrt.
Wenn es moeglich ist, immense Kosten fuer Bandbreite usw. fuer die WP zu tragen, sollte es auch moeglich sein, die brennendsten Fragen hinsichtlich der internationalen urheberrechtlichen Aspekte der Wikipedia bald durch ein juristisches Gutachten klaeren zu lassen.
Zeno hat freundlicherweise auf meine Einwaende rasch reagiert und mich darauf hingewiesen, dass es eine Vorlage http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Bild-PD-US gibt. Nur frage ich mich, ob die Formulierung, das Bild sei gemeinfrei, tatsaechlich das Richtige trifft. [[Gemeinfrei]] habe ich zwar entsprechend geaendert, aber wer "Public Domain" oder gemeinfrei liest, denkt nun einmal intuitiv an eine weltweite Allmende und nicht an eine national abgeschrankte! (s.o.)
Klaus Graf
Klaus Graf schrieb:
Wenn es moeglich ist, immense Kosten fuer Bandbreite usw. fuer die WP zu tragen, sollte es auch moeglich sein, die brennendsten Fragen hinsichtlich der internationalen urheberrechtlichen Aspekte der Wikipedia bald durch ein juristisches Gutachten klaeren zu lassen.
Das ist in Planung. Es wäre klasse, wenn die bisher gesammelten Fragen auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen bis dahin von Fachkundigen ergänzt, redigiert und strukturiert werden könnten. Das Gutachten ist gut und wichtig, es sollte aber auch eine FAQ dabei entstehen, auf die Benutzer zurückgreifen können, die sich schnell zu einzelnen Fragen kundig machen möchten.
Kurt
On Fri, Sep 10, 2004 at 12:24:19AM +0200, Klaus Graf wrote:
On Thu, 09 Sep 2004 23:17:09 +0200 Kurt Jansson jansson@gmx.net wrote:
Es sollte also bei sog. PD-Bildern hinzugefuegt werden, dass dies nur fuer die USA oder ein anderes Land gilt,
aber
nicht notwendigerweise weltweit.
Ich muss gestehen, auch wenn ich mich im Laufe der Jahre daran gewöhnt habe, mich in Fragen des Urheberrechts nicht auf meinen gesunden Menschenverstand verlassen zu können, jetzt ich bin baff. Das bedeutet, es gibt zwei Arten von immateriellem Gemeineigentum, und eines davon ist "gemeiner" als das andere? Eine Allmende des Wissens, die nur bis zur Grenze eines Nationalstaats reicht?
Es ist in der Tat keine weltweite Allmende (Mexiko hat seit 2003 ein Urheberrecht, das 100 Jahre pma Schutz garantiert). Das gilt uebrigens nicht nur fuer Bilder: Werke, die vor 1923 in den USA publiziert wurden, sind DORT public domain, aber wenn der Urheber noch keine 70 Jahre tot ist, besteht noch ein Schutz in der EU (etwa wenn es sich um einen Oesterreicher handelt). US-Bibliotheken richten sich aber natuerlich nur nach US-Recht, wenn sie digitalisierte Inhalte anbieten, die hierzulande geschuetzt waeren (Beispiel http://digbig.com/4brbe ).
Das war doch gar nicht die Frage: Wenn jemand sein Bild unter PD stellt dann gilt zwar das Urheberrecht aber es interessiert kein Schwein weil's ja eine frei Version gibt. Da können sich die Erben noch so sehr aufregen aber einmel PD bleibt es auch PD.
ciao, tom
Das war doch gar nicht die Frage: Wenn jemand sein Bild unter PD stellt dann gilt zwar das Urheberrecht aber es interessiert kein Schwein weil's ja eine frei Version gibt. Da können sich die Erben noch so sehr aufregen aber einmel PD bleibt es auch PD.
Was war denn dann die Frage?
Es ging darum, dass die US-Regierung als Urheberrechtsinhaber ausserhalb der USA nicht automatisch auf die Geltendmachung von Rechten verzichtet. Damit sind die Bilder nicht weltweit PD. Punktum.
Wir sollten vielleicht einmal festhalten, dass es nach deutschem Recht ueberhaupt keine "Public Domain" geben kann. In den USA ist es moeglich, alle seine Urheberrechte der Allgemeinheit zu uebertragen ("No rights reserved"). Damit hat das Werk den gleichen Status wie ein Werk, dessen Schutzfrist abgelaufen ist.
In Deutschland (und Oesterreich) gilt der Grundsatz der Unuebertragbarkeit des Urheberrechts (§ 29 UrhG de, vgl. Dreier/Schulze, UrhG, 2004), ein Totalverzicht ist nicht moeglich. Bei bestimmten Urheberpersoenlichkeitsrechten ist ein Verzicht gesetzlich ausgeschlossen z.B. beim Rueckrufsrecht wegen gewandelter Ueberzeugung (§ 42 Abs. 2 UrhG de). Man sollte das nicht ueberbewerten, aber ein gewisses Restrisiko bleibt.
Klaus Graf
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Damit sind die Bilder nicht weltweit PD. Punktum.
Mag sein. Aber wenn ein US-Amerikaner ein PD-Bild in die de.wikipedia.org einstellt, dann ist das völlig in Ordnung. Möglicherweise darf sogar ein deutscher Staatsbürger in den USA PD-Bilder im Auftrag eines dortigen Verlages einfach so publizieren.
Wir sollten vielleicht einmal festhalten, dass es nach deutschem Recht ueberhaupt keine "Public Domain" geben kann.
Das deutsche Recht ist für die de.wikipedia.org nur von untergeordneter Bedeutung. Es greift wahrscheinlich nur dann, wenn es um einen Bearbeiter aus Deutschland geht.
On Tue, 14 Sep 2004 16:33:03 +0200 Karl Eichwalder ke@gnu.franken.de wrote:
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Damit sind die Bilder nicht weltweit PD. Punktum.
Mag sein. Aber wenn ein US-Amerikaner ein PD-Bild in die de.wikipedia.org einstellt, dann ist das völlig in Ordnung.
Unbelegte Behauptungen werden nicht dadurch wahr, dass sie wiederholt werden. Die Staatsangehoerigkeit ist absolut wurscht.
Wir sollten vielleicht einmal festhalten, dass es nach deutschem Recht ueberhaupt keine "Public Domain" geben kann.
Das deutsche Recht ist für die de.wikipedia.org nur von untergeordneter Bedeutung. Es greift wahrscheinlich nur dann, wenn es um einen Bearbeiter aus Deutschland geht.
Auch das ist eine unbelegte und falsche Behauptung. Ich informiere ueber gewisse rechtliche Gegebenheiten nicht mit dem Wunsch, dass die Wikipedia ein Verfahren an den Hals bekommt, sondern um dieses zu vermeiden. Wenn wir nicht auf dem Niveau von Stammtischplaudereien argumentieren wollen, sollten wir angesichts der Groesse des Projekts die Kosten einer vernuenftigen Rechtsberatung nicht scheuen.
Klaus Graf
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Mag sein. Aber wenn ein US-Amerikaner ein PD-Bild in die de.wikipedia.org einstellt, dann ist das völlig in Ordnung.
Unbelegte Behauptungen werden nicht dadurch wahr, dass sie wiederholt werden. Die Staatsangehoerigkeit ist absolut wurscht.
Ich befürchte, wir schätzen die Natur des Projektes falsch ein. de.wikipedia.org ist keine Deutschland-Veranstaltung. Wenn ein US-Bürger in en.wikipedia.org PD-Bilder einstellen darf, dann darf er das auch in de.wikipedia.org. Vielleicht sollte wir dazu mal Jimbo hören.
Aber vielleicht irre ich mich auch. Deshalb ein neuer Fall Darf ein US-Bürger ein Buch mit PD-Bildern veröffentlichen und diese dann auch in Deutschland vertreiben? Ds schiene mir ein relativ ähnlich gelagerter Fall zu sein.
Das deutsche Recht ist für die de.wikipedia.org nur von untergeordneter Bedeutung. Es greift wahrscheinlich nur dann, wenn es um einen Bearbeiter aus Deutschland geht.
Auch das ist eine unbelegte und falsche Behauptung.
Das ist einfach erstmal (gesunder) Menschenverstand. Wer sollte denn gegen wen und wo vorgehen, wenn ein US-Bürger PD-Bilder in die WP tut?
Ich informiere ueber gewisse rechtliche Gegebenheiten nicht mit dem Wunsch, dass die Wikipedia ein Verfahren an den Hals bekommt, sondern um dieses zu vermeiden. Wenn wir nicht auf dem Niveau von Stammtischplaudereien argumentieren wollen, sollten wir angesichts der Groesse des Projekts die Kosten einer vernuenftigen Rechtsberatung nicht scheuen.
Wir sollten uns in dieser Sache besser an Jimbo halten und der hat sich durchaus schon rechtlich beraten lassen - das klingt so von Zeit zu Zeit immer mal durch.
On Tuesday 14 September 2004 17:05, Karl Eichwalder wrote:
"Klaus Graf" klaus.graf@geschichte.uni-freiburg.de writes:
Darf ein US-Bürger ein Buch mit PD-Bildern veröffentlichen und diese dann auch in Deutschland vertreiben?
IMHO Nein. Ich weiß, dass es illegal ist, ein Produkt in Land X zu produzieren, wenn dort das Patent P nicht gilt und es dann nach Deutschland zu exportieren, um es dort zu verkaufen. Das ist aus Wettbewerbsgründen leicht nachvollziehbar.
Mir ist klar, dass Urheberrecht und Patentrechte zwei verschiedene Paar Schuhe sind, aber der Sinn der Gesetze ist der Gleiche. Es wäre kaum zu vermitteln warum jemand, der im Ausland für den dt. Markt produziert keine Lizenzgebühren zahlen sollte, während jemand im Inland dafür bezahlen müsste und damit einen Wettbewerbsnachteil erlitte.
Im allgemeinen halte ich es für sinnvoll auf das "der Server steht in den USA Argument" zu verzichten.
Viele Grüße, Marco
Hallo,
Ich befürchte, wir schätzen die Natur des Projektes falsch ein. de.wikipedia.org ist keine Deutschland-Veranstaltung. Wenn ein US-Bürger in en.wikipedia.org PD-Bilder einstellen darf, dann darf er das auch in de.wikipedia.org. Vielleicht sollte wir dazu mal Jimbo hören.
Mich wundert in diesem Thread ein wenig, warum wir uns nur fragen, ob die Wikipedia in Gefahr sei. Aber der grundlegende Zweck der Wikipedia ist doch, Wissen bereitzustellen, von dem jeder ausgehen kann, dass es frei ist - auch für ihn.
Wenn ich ein Bild in der Wikipedia sehe, dann will ich davon ausgehen können, dass _auch ich_ es sorgenfrei benutzen kann, und zwar hier in Deutschland.
Insofern muss auf jeden Fall geklärt werden, ob US-Regierungs-PD auch in Deutschland frei verwendbar ist.
Karl Eichwalder schrieb:
Das deutsche Recht ist für die de.wikipedia.org nur von untergeordneter Bedeutung.
Ist es leider nicht. Wenn wir auch "die Enzyklopädie, die man auf den Kopierer legen kann" sein wollen, wie mal jemand so schön schrieb, dann dürfen wir das deutsche Recht nicht außer Acht lassen. (Und hierbei vor allem das Urheberrecht, um andere mögliche rechtliche Fallstricke mögen sich die Kopierenden selbst sorgen, das können wir nicht auch leisten.)
Klaus hat völlig Recht, wenn uns dies nicht wichtig wäre, dann könnten wir auch Fair-Use-Bilder zulassen, oder zumindest herausfinden, wie weit das Recht auf Großzitate auch auf Wikipedia anwendbar ist.
Ja, bei vielen Fragen brauchen wir anwaltliche Beratung, aber leider ist http://meta.wikimedia.org/wiki/Urheberrechtsfragen noch nicht in einem vorzeigbaren Zustand.
Kurt
Hallo Wikipedianer,
Karl Eichwalder schrieb am 09/14/2004 04:33 PM:
Das deutsche Recht ist für die de.wikipedia.org nur von untergeordneter Bedeutung. Es greift wahrscheinlich nur dann, wenn es um einen Bearbeiter aus Deutschland geht.
Ich waere mit solchen Aussagen vorsichtig.
Es ist auch schon ein Australier wegen Webseiten, die auf einem amerikanischen Server lagen, in Deutschland verurteilt worden, da sich sein Angebot an deutschsprachige Personen richtete.
Tschuess, Tim.
"Birgit Lachner" skribis:
Hallo liebe Wikipedianer ... vor allem die die Wiki-Media-Software kennen!
Ich habe für die ZUM.de (Zentrale für Unterrichtsmedien) einen Vorschlag gemacht, auch ein Wiki anzulegen, damit Lehrer Info's austauschen können. Die Idee wurde immerhin noch nicht abgelehnt, sondern soll mal überdacht werden.
Wäre es möglich, dass ein Wissender mir mal Info's über ein Wiki zusammenfasst, damit ich die an die ZUM-Organisatoren schicken kann?
Leider kann ich zum Thema nicht viel sagen (außer, dass die Software MediaWiki heißt). Aber lesenswert ist bestimmt folgender Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostrophitis
Paul
Paul Ebermann wrote:
"Birgit Lachner" skribis:
Hallo liebe Wikipedianer ... vor allem die die Wiki-Media-Software kennen!
Ich habe für die ZUM.de (Zentrale für Unterrichtsmedien) einen Vorschlag gemacht, auch ein Wiki anzulegen, damit Lehrer Info's austauschen können. Die Idee wurde immerhin noch nicht abgelehnt, sondern soll mal überdacht werden.
Wäre es möglich, dass ein Wissender mir mal Info's über ein Wiki zusammenfasst, damit ich die an die ZUM-Organisatoren schicken kann?
Leider kann ich zum Thema nicht viel sagen (außer, dass die Software MediaWiki heißt). Aber lesenswert ist bestimmt folgender Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostrophitis
Ach so ... wenn das alles ist! Habs auch gleich in der Betreff-Zeile gelöscht.
Trotzdem Danke an die anderen, für die Informationen(!).
Birgit
Birgit Lachner wrote:
Paul Ebermann wrote:
"Birgit Lachner" skribis:
Hallo liebe Wikipedianer ... vor allem die die Wiki-Media-Software kennen!
Ich habe für die ZUM.de (Zentrale für Unterrichtsmedien) einen Vorschlag gemacht, auch ein Wiki anzulegen, damit Lehrer Info's austauschen können. Die Idee wurde immerhin noch nicht abgelehnt, sondern soll mal überdacht werden.
Wäre es möglich, dass ein Wissender mir mal Info's über ein Wiki zusammenfasst, damit ich die an die ZUM-Organisatoren schicken kann?
Leider kann ich zum Thema nicht viel sagen (außer, dass die Software MediaWiki heißt). Aber lesenswert ist bestimmt folgender Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Apostrophitis
Oh oh ... habe nach Lesen der Wikipedia-Texte zu diesem Thema gesehen, dass ich noch einen Fehler gemacht habe. Diesmal ein Apostroph zu wenig!
Ach so ... wenn das alles ist! Habs auch gleich in der Betreff-Zeile
Statt "Habs" also "Hab's" ... oder sind die Anführungstriche auch wieder zu viel? Ich werde gleich mal nachschauen.
gelöscht. Trotzdem Danke an die anderen, für die Informationen(!).
Birgit
Birgit Lachner wrote: [snip]
Oh oh ... habe nach Lesen der Wikipedia-Texte zu diesem Thema gesehen, dass ich noch einen Fehler gemacht habe. Diesmal ein Apostroph zu wenig!
Ach so ... wenn das alles ist! Habs auch gleich in der Betreff-Zeile
Statt "Habs" also "Hab's" ... oder sind die Anführungstriche auch wieder zu viel? Ich werde gleich mal nachschauen.
Das wieder eingefügte Apostroph ist übrigens fakultativ. Ob das so auch in der Wikipedia steht, weiß ich nicht; der Trend im Deutschen geht aber in jedem Fall weg von den Apostrophs. "Das gabs noch nie." darfst du also beruhigt schreiben. Und beim "Habs" würde ich das genau so sehen, ist aber Geschmackssache.
Der sehr lesenswerte Spiegel.de Link dazu ist übrigens jetzt kostenpflichtig aber die € 0,50 wert.
MfG
Tobias
"Tobias Hesse" tobiashesse@gmx.net writes:
"Das gabs noch nie." darfst du also beruhigt schreiben. Und beim "Habs" würde ich das genau so sehen, ist aber Geschmackssache.
Weder mit noch ohne ist es gutes Schriftdeutsch.
On Wed, Aug 25, 2004 at 05:08:34PM +0200, Birgit Lachner wrote:
Hallo liebe Wikipedianer ... vor allem die die Wiki-Media-Software kennen!
Ich habe für die ZUM.de (Zentrale für Unterrichtsmedien) einen Vorschlag gemacht, auch ein Wiki anzulegen, damit Lehrer Info's austauschen können. Die Idee wurde immerhin noch nicht abgelehnt, sondern soll mal überdacht werden.
Mich wundert dass sich gwicke noch nicht selbst gemeldet hat, aber der Service den er da anbietet scheint mir für Nicht-Server-Admins die beste Wahl zu sein. Das Standard-Paket sollte euch reichen. Und besser als direkt von einem der Mediawiki-Entwickler kann man's gar nicht haben: http://wikidev.net/Main_Page
ciao, tom