Die Darstellung ist nach wie vor mangelhaft. Das Bapperl viel zu prominent, folgende Bilder etc. verdecken durch einen Bug Teile des Textes und am Artikelende klebt noch ein Riesenbapperl. Das ganze sieht extrem unaufgeräumt aus.
Gibt es Pläne, das langsam mal zu ändern? Grundsätzlich kann ich den Sichtungen schon was abgewinnen, nur sollte das ganze auch einigermaßen genießbar aussehen.
Gruß, Rainer
Am 6. Juni 2008 15:45 schrieb Rainer Zenz mail@rainerzenz.de:
Die Darstellung ist nach wie vor mangelhaft. Das Bapperl viel zu prominent, folgende Bilder etc. verdecken durch einen Bug Teile des Textes und am Artikelende klebt noch ein Riesenbapperl. Das ganze sieht extrem unaufgeräumt aus.
Gibt es Pläne, das langsam mal zu ändern? Grundsätzlich kann ich den Sichtungen schon was abgewinnen, nur sollte das ganze auch einigermaßen genießbar aussehen.
Die Antwort ist ein klares Ja, das soll noch geaendert werden. Das Problem dabei ist vor allem, dass die CSS, sowie die AJAX-Fertigkeiten bei den Entwicklern nicht in grosszuegigerweise vorhanden sind, geschweige denn Design-Kompetenz. (AJAX eher fuer die Seite die nach dem Sichten auftaucht).
Helfen kann man dabei, indem man beispielsweise Bugreports schreibt, bisherige zu Flagged Revisions findet man unter https://bugzilla.wikimedia.org/buglist.cgi?bug_file_loc=&bug_file_loc_ty.... Zum Beispiel gibts noch keinen Bugreport dazu, dass die Box bei langen Titeln ebenjenigen ueberdeckt.
Noch viel besser waeren gute Ideen, wie mans denn alternativ machen soll. Ich bin beispielsweise dafuer, dass die Box nach dem aufklappen nichts rumschiebt, sondern einfach nur ueberdeckt, aber das trifft bei den Entwicklern auf wenig Gegenliebe.
Auch sehr tolle waeren natuerlich Leute mit den technischen Fertigkeiten, die sich eine dauerhafte Loesung ueberlegen. Falls es die in der Community nicht gibt, muss man die wohl extern einkaufen. Denn, da liege ich mit Dir konform: So kann es nicht dauerhaft bleiben.
Viele Gruesse
Philipp
Hallo
Am Fri, 6 Jun 2008 19:57:56 -0700 schrieb "P. Birken" pbirken@gmail.com:
Am 6. Juni 2008 15:45 schrieb Rainer Zenz mail@rainerzenz.de:
Die Darstellung ist nach wie vor mangelhaft. Das Bapperl viel zu prominent, folgende Bilder etc. verdecken durch einen Bug Teile des Textes und am Artikelende klebt noch ein Riesenbapperl. Das ganze sieht extrem unaufgeräumt aus.
Gibt es Pläne, das langsam mal zu ändern? Grundsätzlich kann ich den Sichtungen schon was abgewinnen, nur sollte das ganze auch einigermaßen genießbar aussehen.
Die Antwort ist ein klares Ja, das soll noch geaendert werden. Das Problem dabei ist vor allem, dass die CSS, sowie die AJAX-Fertigkeiten bei den Entwicklern nicht in grosszuegigerweise vorhanden sind, geschweige denn Design-Kompetenz. (AJAX eher fuer die Seite die nach dem Sichten auftaucht).
Ich frage mich immer noch, wieso diese Box am Artikelanfang überhaupt sein muss. Nichtsichter sollten beim Bearbeiten den Hinweis bekommen, dass sie einen Entwurf bearbeiten. Sichter haben die Möglichkeit zu sichten am Ende des Artikels und sehen das in Versionsgeschichte und Beobachtungsliste. Für diese Box am Artikelanfang besteht also beim Besten Willen kein Bedarf. Stattdessen ist sie störend in mancherlei Hinsicht. Meine Meinung: Weg mit der Box am Artikelanfang.
Jörgen/Dishayloo
Am 7. Juni 2008 00:17 schrieb Jörgen Kosche jkosche@mnementh.de:
Ich frage mich immer noch, wieso diese Box am Artikelanfang überhaupt sein muss. Nichtsichter sollten beim Bearbeiten den Hinweis bekommen, dass sie einen Entwurf bearbeiten. Sichter haben die Möglichkeit zu sichten am Ende des Artikels und sehen das in Versionsgeschichte und Beobachtungsliste. Für diese Box am Artikelanfang besteht also beim Besten Willen kein Bedarf. Stattdessen ist sie störend in mancherlei Hinsicht. Meine Meinung: Weg mit der Box am Artikelanfang.
Die Box hat drei Funktionen. Zum Einen soll sie dem Leser eine Rückmeldung über den Artikelzustand geben. Dies ist im Moment tatsächlich nicht so wichtig, wird es aber dann, wenn man zusätzlich geprüfte Versionen hat bzw. wenn man die Defaultsicht umstellt. Darüberhinaus dient sie als Navigationshilfe, zum Einen wieder in Kombination mit geprüften Versionen, zum anderen um auf die neuere Version zu gehen. (Ja, der Entwurf-Tab hat eine ähnliche Funktion, ist aber visuell nicht so einprägsam). Schließlich dient sie der Transparenz, je mehr Rückmeldung eine IP zum Artikelzustand bekommt, desto weniger wird der Editiervorgang in den Fällen, wo die Sichtung hinterherhinkt.
So nebenbei denke ich übrigens, dass, Lösung der konzeptionellen und technischen Probleme dahingestellt, Dinge wie diese sehr gut ihren Weg ins Meinungsbild finden. Entweder in der Form "Wenn wir mit Flagged Revisions weitermachen, willst Du die Box behalten oder nicht?" oder in der Art "Ich bin gegen flagged Revisions in der aktuellen Form, wäre aber für Pro, wenn folgendes noch geändert wird".
Viele Grüße
Philipp
# P. Birken:
[ Box am Artikelanfang ]
Die Box hat drei Funktionen. Zum Einen soll sie dem Leser eine Rückmeldung über den Artikelzustand geben. Dies ist im Moment tatsächlich nicht so wichtig, wird es aber dann, wenn man zusätzlich geprüfte Versionen hat bzw. wenn man die Defaultsicht umstellt.
Nichtsdestoweniger kann man eine der drei Kennzeichnungen durchaus weglassen, langfristig soll die gesichtete Version ja ohnehin der Standard sein. Statt in quasi jeden Artikel ein auf- dringliches Bapperl zu hängen, hielte ich es für sinnvoller, nur die geprüften und Entwurfsversionen zu kennzeichnen. Sofern das Nachsichten gut funktioniert sind das nur wenige, dement- sprechend deutlich fällt dann auch die Kennzeichnung auf (nicht unbedingt der Fall, wenn _immer_ eine da ist und sich nur deren Gestaltung manchmal etwas ändert).
Als weiterer Vorteil wäre es auch weniger missverständlich: "gesichtete Version" kann man durchaus als Aussage zur Qualität missverstehen, bei z.B. "Entwurf" mit rotem Icon wird das echt schwer. (Da wär dann sogar die Bezeichnung konsistent mit dem Entwurf-Tab.)
Darüberhinaus dient sie als Navigationshilfe, zum Einen wieder in Kombination mit geprüften Versionen, zum anderen um auf die neuere Version zu gehen. (Ja, der Entwurf-Tab hat eine ähnliche Funktion, ist aber visuell nicht so einprägsam).
Braucht der _Leser_ diese hervorstechende Navigationshilfe denn überhaupt? Ich wüsste nämlich nicht, wofür. Man könnte das ja auch durchaus optional (z.B. als Gadget) anbieten.
Schließlich dient sie der Transparenz, je mehr Rückmeldung eine IP zum Artikelzustand bekommt, desto weniger wird der Editiervorgang in den Fällen, wo die Sichtung hinterherhinkt.
Normale, nicht gekennzeichnete Version editiert => rotes "Entwurf" kommt dran. Imo ausreichend Rückmeldung. Verstärkend könnte man auch erwägen, dem Entwurf eine subtile(!) Farbcodierung für Tab und Inhalt zu verpassen, bietet sich aus Usabilitysicht eh an.
[ Mit Box oder ohne? ]
So nebenbei denke ich übrigens, dass, Lösung der konzeptionellen und technischen Probleme dahingestellt, Dinge wie diese sehr gut ihren Weg ins Meinungsbild finden.
Da bin ich eher skeptisch, das Interface sollte gerade auch für Neulinge und technisch nicht versierte Gelegenheitsnutzer selbsterklärend und gut benutzbar sein, die Mehrzahl der Abstimmer ist da aber längst betriebsblind. Wäre eigentlich eher ein Job für einen Usabilityexperten, der hätte in der Wikipedia eh reichlich zu tun. Da brauchen "wir" aber wohl erst neue Devs, die das auch interessiert...
Viele Grüße, mnh
Am 09.06.2008 um 15:19 schrieb mnh@gmx.org:
Nichtsdestoweniger kann man eine der drei Kennzeichnungen durchaus weglassen, langfristig soll die gesichtete Version ja ohnehin der Standard sein. Statt in quasi jeden Artikel ein auf- dringliches Bapperl zu hängen, hielte ich es für sinnvoller, nur die geprüften und Entwurfsversionen zu kennzeichnen. Sofern das Nachsichten gut funktioniert sind das nur wenige, dement- sprechend deutlich fällt dann auch die Kennzeichnung auf (nicht unbedingt der Fall, wenn _immer_ eine da ist und sich nur deren Gestaltung manchmal etwas ändert).
Als weiterer Vorteil wäre es auch weniger missverständlich: "gesichtete Version" kann man durchaus als Aussage zur Qualität missverstehen, bei z.B. "Entwurf" mit rotem Icon wird das echt schwer. (Da wär dann sogar die Bezeichnung konsistent mit dem Entwurf-Tab.)
Sehr vernünftiger Vorschlag.
Da bin ich eher skeptisch, das Interface sollte gerade auch für Neulinge und technisch nicht versierte Gelegenheitsnutzer selbsterklärend und gut benutzbar sein, die Mehrzahl der Abstimmer ist da aber längst betriebsblind. Wäre eigentlich eher ein Job für einen Usabilityexperten, der hätte in der Wikipedia eh reichlich zu tun. Da brauchen "wir" aber wohl erst neue Devs, die das auch interessiert...
Tja, da wäre eine Menge zu tun. Als Kommunikationsdesigner sträuben sich mir die Haare beim Wikipedia-Interface. Und als alter Hase in der Wikipedia habe ich immer noch selbst Schwierigkeiten, bestimmte Informationen zu finden. „Betriebsblind“ sind vor allem Entwickler, was kein Vorwurf sein soll. Die denken aber naturgemäß aus einer speziellen Perspektive, die weit von der der Nutzer entfernt ist. Das ist eine unvermeidliche Deformation professionelle, die nur durch Zusammenarbeit mit "Usability-Experten" überwunden werden kann.
Was haben wir jetzt? Auf einer Wikipedia-Seite gibt es rundrum verstreut eine Unzahl von Navigationselementen, die die meisten Nutzer schlicht nicht interessiert und ansonsten verwirrend ist. Dazu allerlei Bapperl der verschiedensten Größen, Farben und Bedeutungen, die oben, unten oder sonstwo kleben und mehr oder weniger sinnvolle Auskünfte über den Status eines Artikel geben. Sehen will Otto Normalnutzer eigentlich nur den Artikel und die wichtigsten Navigationselemente sowie Statusinformationen. Der gemeine Wikipedianer braucht im Alltag auch nicht viel mehr. Sinnvoll wäre neben einer gründlichen Neuorganisation des ganzen auch eine schnelle Möglichkeit, zwischen unterschiedlich komplexen Navigationsstrukturen wechseln zu können. Eine sehr schlichte, knappe als Normalansicht, eine mit dem wichtigsten für Mitarbeiter und eine mit der nötigen Ausführlichkeit, um die wesentlichen Metaseiten leicht aufzufinden. So in etwa. Das ganze wohlgeordnet. Es wäre eine wunderbare Entdeckung der Leere und Konzentration.
Technisch kann ich zu alledem leider nichts beisteuern, das ist nicht mein Metier. Würde es aber eine neue Initiative für ein nutzerfreundliches, klares Design geben, vom allgemeinen Seitenaufbau bis zum Bapperldesign, wäre ich mit Vorschlägen dabei. Eine Überzeugende Lösung würde auch die diversen Skins überflüssig machen, deren Pflege sicher einigen Aufwand verursacht.
Gruß, Rainer
On Mon, June 9, 2008 5:16 pm, Rainer Zenz wrote:
Eine Überzeugende Lösung würde auch die diversen Skins überflüssig machen, deren Pflege sicher einigen Aufwand verursacht.
Nur ein kurzer Einwurf: Die kleine graue Box beim Beobachten / Nicht beobachten wird beim modern-Skin nicht angezeigt, weil es bei der Entwicklung der entsprechenden Javascript-Funktion nicht berücksichtigt wurde. So viel zum Thema „Pflege der Skins“ ;-)
Ansonsten volle Zustimmung, wir bräuchten dringend mal ein ordentliches Layout oder zumindest mal eine klare Abgrenzung für diese ganzen Bonusdingerchen wie gesprochene Artikel, Koordinaten, Shortcuts, etc.
Gruß, Adrian
Ansonsten volle Zustimmung, wir bräuchten dringend mal ein ordentliches Layout oder zumindest mal eine klare Abgrenzung für diese ganzen Bonusdingerchen wie gesprochene Artikel, Koordinaten, Shortcuts, etc.
Das war die Sache mit dem Metainformations-Namensraum, der als Reiter neben Artikel/Diskussion steht. Wo also Kategorien, Geokoordinaten, PND, Shortcuts, etc hineinkommen, um den Artikeltext selbst nicht mit immer mehr Metainformationen aufzublähen und damit für Neubenutzer immer unübersichtlicher werden zu lassen.
Wurde afaik abgelehnt mit "erstmal machen die Devs am Mediawiki SUL und gesichtete Versionen". Nur das ist ja nun prinzipiell vorhanden..
-jha-
On Mon, Jun 9, 2008 at 5:57 PM, Johann H. Addicks addicks@gmx.net wrote:
Ansonsten volle Zustimmung, wir bräuchten dringend mal ein ordentliches Layout oder zumindest mal eine klare Abgrenzung für diese ganzen Bonusdingerchen wie gesprochene Artikel, Koordinaten, Shortcuts, etc.
Das war die Sache mit dem Metainformations-Namensraum, der als Reiter neben Artikel/Diskussion steht. Wo also Kategorien, Geokoordinaten, PND, Shortcuts, etc hineinkommen, um den Artikeltext selbst nicht mit immer mehr Metainformationen aufzublähen und damit für Neubenutzer immer unübersichtlicher werden zu lassen.
Jain. Das sind zwei verschiedene Fragen:
a) Wo speichern wir Metainformationen b) Was stellen wir mit ihnen an
Ob nun einen einem eigenen Namensraum oder nicht (a)) hat wenig damit zu tun, ob beispielsweise Interwikilinks in die Spalte links neben den Artikel unter die Menüleiste kommen (b).
Ob eine geschicktere Lösung in a) vielleicht auch bei b) helfen könnte, kann ich nur vermuten, ich bezweifle es aber.
Zu berücksichtigen ist aber generell, dass laut Umfragen (disclaimer here) knapp 4% der Leute angeben, sie hätten schonmal einen Wikipedia-Artikel bearbeitet, der Rest nicht. Das ist eine beeindruckend hohe Zahl und natürlich wäre es toll, irgendwann Vollabdeckung auf der Welt an Lesern und Autoren zu haben. Andererseits wäre es vielleicht auch nett, den 95% der Leuten Rechnung zu tragen,für die "Seite bearbeiten"-Buttons oder Links aufs Autorenportal und sonstiger Editierkram zumindest jetzt noch völlig egal ist. Muss ja nicht gleich die Default-Skin sein, zumindest nicht bei de.wikipedia.org/wiki.
Mathias
Am 09.06.2008 um 18:05 schrieb Mathias Schindler:
Zu berücksichtigen ist aber generell, dass laut Umfragen (disclaimer here) knapp 4% der Leute angeben, sie hätten schonmal einen Wikipedia-Artikel bearbeitet, der Rest nicht. Das ist eine beeindruckend hohe Zahl und natürlich wäre es toll, irgendwann Vollabdeckung auf der Welt an Lesern und Autoren zu haben. Andererseits wäre es vielleicht auch nett, den 95% der Leuten Rechnung zu tragen,für die "Seite bearbeiten"-Buttons oder Links aufs Autorenportal und sonstiger Editierkram zumindest jetzt noch völlig egal ist. Muss ja nicht gleich die Default-Skin sein, zumindest nicht bei de.wikipedia.org/wiki.
Mir schwebt so etwas vor wie verschiedene Modi des Navigationsbereichs, zwischen denen man durch einfaches Anklicken wechseln kann. Standartansicht: Absolut minimalistisch, auf den Artikel konzentriert. Bearbeitungsansicht: Mit den nötigen Werkzeugen für die üblichen Aufgaben. "Profi"-Ansicht: Das, was erfahrene Wikipedianer am häufigsten brauchen plus Einstiegslinks zu verschiedenen Themengebieten wie Formatierungsfragen usw. Eine einzige Navigationsleiste links mit drei Knöppen zum Wechseln. Radikale Reduktion. Interwikilinks und Kategorien ausführlich nur auf Wunsch - mit Ausklappmenü oder wie man das am besten realisiert.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb: ...
Standartansicht: Absolut minimalistisch, auf den Artikel konzentriert. Bearbeitungsansicht: Mit den nötigen Werkzeugen für die üblichen
Aufgaben. "Profi"-Ansicht: Das, was erfahrene Wikipedianer am häufigsten brauchen plus Einstiegslinks zu verschiedenen Themengebieten
... oder hier vielleicht eine (persönlich) frei konfigurierbare Oberfläche mit den Möglichkeiten, alle verfügbaren Funktionen, Tools etc. als Pull-Down-Menüpunkt und/oder Funktionstaste/Tastenkombination und/oder Icon und/oder Reiter ... anzuordnen (oder wegzulassen bzw. hinzuzufügen). Das Ganze mit einer (oder mehreren) Grundkonfiguration(en) ausgestattet, auf die man alles per Knopfdruck zurücksetzen kann. Vielleicht muss ja die Matrix nicht ganz vollständig sein und kann sinnvoll eingekürzt werden. ;-)
Nur mal so als laienhafter Vorschlag. :)
Moins Paule
Am 10.06.2008 um 10:18 schrieb Paul:
... oder hier vielleicht eine (persönlich) frei konfigurierbare Oberfläche mit den Möglichkeiten, alle verfügbaren Funktionen, Tools etc. als Pull-Down-Menüpunkt und/oder Funktionstaste/Tastenkombination und/oder Icon und/oder Reiter ... anzuordnen (oder wegzulassen bzw. hinzuzufügen). Das Ganze mit einer (oder mehreren) Grundkonfiguration(en) ausgestattet, auf die man alles per Knopfdruck zurücksetzen kann. Vielleicht muss ja die Matrix nicht ganz vollständig sein und kann sinnvoll eingekürzt werden. ;-)
Freie Konfigurierbarkeit als Extra - meinetwegen. Das ist aber nur etwas für Angemeldete und unter denen für Spezialisten. Wichtig sind zwei, drei durchdachte Grundkonfigurationen, die problemlos zu erreichen sind. Was zuerst mal erfordert, die wichtigen Werkzeuge auf diesen Ebenen herauszufinden und zu organisieren. Das ganze muss im Ergebnis übersichtlich und intuitiv funktionieren.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Am 10.06.2008 um 10:18 schrieb Paul:
... oder hier vielleicht eine (persönlich) frei konfigurierbare Oberfläche mit den Möglichkeiten, alle verfügbaren Funktionen, Tools
Freie Konfigurierbarkeit als Extra - meinetwegen. Das ist aber nur etwas für Angemeldete und unter denen für Spezialisten.
Völlig klar. Der "Expertenmodus" sozusagen.
Wichtig sind
zwei, drei durchdachte Grundkonfigurationen, die problemlos zu erreichen sind. Was zuerst mal erfordert, die wichtigen Werkzeuge auf diesen Ebenen herauszufinden und zu organisieren.
Dafür wäre im Sinne einer einfachen Pflege und Erweiterbarkeit ein einheitliches System mit standardisierten Schnittstellen von Vorteil welches alle verfügbaren Werkzeuge in geeigneter Weise für Anwender (auch ohne Softwarekenntnisse) zugänglich macht. Quasi als Basis des Ganzen.
Das ganze muss im Ergebnis übersichtlich und intuitiv funktionieren.
Wäre dann eine für den jeweiligen Zweck zusammengestellte Auswahl von Werkzeugen mit entsprechender Gestaltung der Oberfläche ohne oder mit nur eingeschränkter Möglichkeit der Veränderbarkeit durch den Nutzer für die "Standartansicht: Absolut minimalistisch, auf den Artikel konzentriert.", die "Bearbeitungsansicht: Mit den nötigen Werkzeugen für die üblichen Aufgaben." und andere, sich im Laufe der Zeit als sinnvoll erweisende "Ansichten"
Moins Paule
Am 09.06.2008 um 17:47 schrieb Codeispoetry:
Ansonsten volle Zustimmung, wir bräuchten dringend mal ein ordentliches Layout oder zumindest mal eine klare Abgrenzung für diese ganzen Bonusdingerchen wie gesprochene Artikel, Koordinaten, Shortcuts, etc.
Was macht der Politiker bei komplexen Problemen? Eine Kommission gründen! Dem sollten wir nacheifern ;-)
Ich könnte mir vorstellen, dass eine überschaubare Gruppe aus alten Hasen, Wikipedianern aus kommunikationsorientierten Berufen, Leuten mit Kenntnissen zur Barrierefreiheit und auch Entwicklern eine solche "Kommission" bildet und einen durchdachten Vorschlag liefert. Das Wikipedia-Prinzip der allgemeinen Partizipation und Meinungsbilder sind in solchen Fragen überfordert und führen dann erfahrungsgemäß nicht zu optimalen Ergebnissen.
Ein weiteres, damit im Zusammenhang stehendes Projekt wäre die Neuorganisation des Metabereichs, speziell der Hilfeseiten. Auch das funktioniert offenbar nicht per Selbstorganisation.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, dass eine überschaubare Gruppe aus alten Hasen, Wikipedianern aus kommunikationsorientierten Berufen, Leuten mit Kenntnissen zur Barrierefreiheit und auch Entwicklern eine solche "Kommission" bildet und einen durchdachten Vorschlag liefert. Das Wikipedia-Prinzip der allgemeinen Partizipation und Meinungsbilder sind in solchen Fragen überfordert und führen dann erfahrungsgemäß nicht zu optimalen Ergebnissen.
Ein weiteres, damit im Zusammenhang stehendes Projekt wäre die Neuorganisation des Metabereichs, speziell der Hilfeseiten. Auch das funktioniert offenbar nicht per Selbstorganisation.
Och, die Idee ist nicht neu. Ein etwas anderer Ansatz (Ziel: ein hybscherer Skin) wurde bzw. wird hier verfolgt, wenn das Projekt auch zur Zeit etwas zäh läuft: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Skinbastler
-- Gruß, V.R.S.
Am 09.06.2008 um 21:09 schrieb V.R.S.:
Och, die Idee ist nicht neu. Ein etwas anderer Ansatz (Ziel: ein hybscherer Skin) wurde bzw. wird hier verfolgt, wenn das Projekt auch zur Zeit etwas zäh läuft: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Skinbastler
Ich weiß, ich erinnere mich noch an so einen "Wettbewerb" vor ein paar Jahren. Da haben eine Menge Leute Vorschläge gemacht, aus denen meiner Erinnerung nach doch nix geworden ist. Nach meiner Einschätzung muss so etwas von einem kleinen Team vorbereitet werden - erst wenn ein guter Vorschlag steht, sollte man den in einer Testversion zur breiten Diskussion stellen.
Gruß, Rainer
Am 10. Juni 2008 04:01 schrieb Rainer Zenz mail@rainerzenz.de:
Am 09.06.2008 um 21:09 schrieb V.R.S.:
Och, die Idee ist nicht neu. Ein etwas anderer Ansatz (Ziel: ein hybscherer Skin) wurde bzw. wird hier verfolgt, wenn das Projekt auch zur Zeit etwas zäh läuft: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Skinbastler
Ich weiß, ich erinnere mich noch an so einen "Wettbewerb" vor ein paar Jahren. Da haben eine Menge Leute Vorschläge gemacht, aus denen meiner Erinnerung nach doch nix geworden ist. Nach meiner Einschätzung muss so etwas von einem kleinen Team vorbereitet werden - erst wenn ein guter Vorschlag steht, sollte man den in einer Testversion zur breiten Diskussion stellen.
Hi Rainer,
ich halte das für eine gute und unterstützenswerte Idee. Stündest Du für so etwas zur Verfügung?
Viele Grüße
Philipp
Am 10.06.2008 um 13:15 schrieb P. Birken:
ich halte das für eine gute und unterstützenswerte Idee. Stündest Du für so etwas zur Verfügung?
Klar, sonst würde ich ja nicht das Maul aufreißen ;-) Als Kommunikationsdesigner könnte ich mich dabei bestimmt nützlich machen. Aber es sollte wirklich eine handliche, ausgesuchte Arbeitsgruppe sein. Drölf Meter lange Diskussionen zur Wikipedia, die ausgingen wie das Hornberger Schießen habe ich schon genug hinter mir.
Wir bräuchten eine Handvoll Männeken und -kinnen mit unterschiedlichem Hintergrund (Design, Organisation, Barrierefreiheit, technische Entwicklung ...), die nach dem ersten Brainstorming arbeitsteilig vorgehen und auf einen einzigen Vorschlag hinarbeiten, der wirklich überzeugend ist.
Ziel sollte ein dezenter, klarer Standardskin sein, der alle bisherigen ablöst. Keine Faxen, nichts kontroverses, der Artikel selbst ganz klar im Vordergrund. Das bedingt auch ein Mindestmaß an Design-Richtlinien für Bausteine und was sich sonst noch alles in Artikeln tummelt. Leicht wird das nicht werden, weil das auch eine Unzahl von einzelnen Elementen betrifft, die mehr oder weniger unorganisiert in den vergangenen Jahren zusammengekommen sind.
Was die Arbeit an Artikeln angeht, hat in den letzten Jahren eine "Professionalisierung" stattgefunden, die Ansprüche sind massiv gestiegen. Bei den Bildern ist das tendenziell auch zu beobachten. Redaktionen und Portale haben sich in ihren Themengebieten eine gewisse Autorität erworben. Da wird es an der Zeit, dass ähnliche Strukturen auch für das Erscheinungsbild der Wikipedia entstehen, die es pflegen und übersichtlich halten. Das betrifft sowohl die sichtbare Oberfläche als auch die Strukturierung des Meta-Bereichs, den zu überblicken praktisch niemand mehr in der Lage ist.
Soviel fürs erste.
Gruß, Rainer
In diesem Zusammenhang... (komplett anderes Thema folgt;-)
Ich hatte neulich mal ein "Viewer"-Skript fuer Wikipedia auf dem Toolserver geschrieben. Es war nur als Demo geplant, und ist noch weit vor Fertigstellung; habe es dann einschlafen lassen, weil ich zu viel anderes zu tun hatte.
Aber ich werfe es mal als Anregung in die Schlacht. Es basiert voll auf JavaScript, zerschnipselt den Artikel dynamisch in Abschnitte basierend auf Ueberschriften, und zeigt Metadaten (Kategorien, Interwikilinks, Bilder, etc.) in einer Seitenleiste an.
Beispiel: http://toolserver.org/~magnus/wpv/index.php?title=Biology
Bilder- und Kategorieseiten funktioniern im Moment ueberhaupt nicht, und vieles andere ist auch kaputt. Ist aber hier auch nicht Sinn der Sache. Wollte es nur als moegliche Quelle fuer Anregungen mal vorstellen :-)
Magnus
Hallo,
Am 10. Juni 2008 14:26 schrieb Rainer Zenz mail@rainerzenz.de:
Aber es sollte wirklich eine handliche, ausgesuchte Arbeitsgruppe sein. Drölf Meter lange Diskussionen zur Wikipedia, die ausgingen wie das Hornberger Schießen habe ich schon genug hinter mir.
Bei der Entwicklung kann man das ggf. vermeiden (wird einem aber nachher zum Vorwurf gemacht werden), vor einer möglichen Einführung kannst du das natürlich nicht vermeiden.
Ziel sollte ein dezenter, klarer Standardskin sein, der alle bisherigen ablöst.
Das ist nicht durchsetzbar. Du wirst mindestens (!) Monobook als Alternative weiter anbieten müssen, ansonsten geht die Welt unter.
Tschüss, Tim.
PS: Ich spreche aus Erfahrung :-P
Am 10.06.2008 um 16:19 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Bei der Entwicklung kann man das ggf. vermeiden (wird einem aber nachher zum Vorwurf gemacht werden), vor einer möglichen Einführung kannst du das natürlich nicht vermeiden.
Das ist mir klar.
Das ist nicht durchsetzbar. Du wirst mindestens (!) Monobook als Alternative weiter anbieten müssen, ansonsten geht die Welt unter.
Mal sehen. Es geht ja nicht um eine Revolution, sondern mehr um Aufräumen und Entrümpeln.
Wie ist das eigentlich bisher gelaufen? Die existierenden Skins hat ja auch irgendwann mal jemand international eingeführt.
Gruß, Rainer
Hi,
Am 10. Juni 2008 16:42 schrieb Rainer Zenz mail@rainerzenz.de:
Wie ist das eigentlich bisher gelaufen? Die existierenden Skins hat ja auch irgendwann mal jemand international eingeführt.
Das traue ich mir nicht mehr zu, aus meinem alten Hirn herauszusuchen. Vielleicht schließt du dich mal mit Gabriel Wicke kurz. Wäre auch für den ein oder anderen Wikipedia-Historiker interessant.
Tschüss, Tim.
On Tue, Jun 10, 2008 at 5:05 PM, Tim 'avatar' Bartel wikipedia@computerkultur.org wrote:
Hi,
Am 10. Juni 2008 16:42 schrieb Rainer Zenz mail@rainerzenz.de:
Wie ist das eigentlich bisher gelaufen? Die existierenden Skins hat ja auch irgendwann mal jemand international eingeführt.
Das traue ich mir nicht mehr zu, aus meinem alten Hirn herauszusuchen. Vielleicht schließt du dich mal mit Gabriel Wicke kurz. Wäre auch für den ein oder anderen Wikipedia-Historiker interessant.
dabei interessiert mich auch, wer das drsports-skin eingeführt hat :)
On Tue, Jun 10, 2008 at 4:05 PM, Tim 'avatar' Bartel wikipedia@computerkultur.org wrote:
Hi,
Am 10. Juni 2008 16:42 schrieb Rainer Zenz mail@rainerzenz.de:
Wie ist das eigentlich bisher gelaufen? Die existierenden Skins hat ja auch irgendwann mal jemand international eingeführt.
Das traue ich mir nicht mehr zu, aus meinem alten Hirn herauszusuchen. Vielleicht schließt du dich mal mit Gabriel Wicke kurz. Wäre auch für den ein oder anderen Wikipedia-Historiker interessant.
MediaWiki release 1.3.0 brachte uns das Monobook-Skin: http://sourceforge.net/project/shownotes.php?release_id=259965&group_id=...
Magnus
Am 10.06.2008 um 17:05 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Das traue ich mir nicht mehr zu, aus meinem alten Hirn herauszusuchen. Vielleicht schließt du dich mal mit Gabriel Wicke kurz. Wäre auch für den ein oder anderen Wikipedia-Historiker interessant.
Ja, die Synapsen ...
Von Gabriel Wicke habe ich noch nie gehört. Werde mal nachforschen.
Wer hätte den Interesse, bei so einem Versuch mitzumachen? Für Barrierefreiheit fällt mir als erstes Ralf Roletschek ein. Dunkel erinnere ich mich, dass Elian vor Jahren einen nicht so üblen Entwurf gebastelt hatte. Bei den Entwicklern kenne ich mich nicht aus. Einen (der deutsch spricht) bräuchten wir sicher, und wenn es nur für Nachfragen ist. Beim Design (bitte im weiteren Sinne verstehen) würde ich mitmachen. Ideal wären so zwei, drei Leute für die einzelnen Aspekte.
Gruß, Rainer
Rainer Zenz schrieb:
[...] Dunkel erinnere ich mich, dass Elian vor Jahren einen nicht so üblen Entwurf gebastelt hatte.
*Seufz* Du hast den Link gelesen, den ich dir in meiner vorherigen Mail geschickt habe? Das _ist_ der Entwurf. Ich habe leider keine Ahnung, wo der Originalentwurf geblieben ist, aber der aktuelle Stand sieht dem gar nicht mal so unähnlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Newskin-wikipedia.png PS: Da isser ja: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Newskin-wp.png
Hallo,
2008/6/10 V.R.S. versusray@googlemail.com:
PS: Da isser ja: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Newskin-wp.png
Wenn wir davon ausgehen (das ist ja heute nicht mehr Allgemeinmeinung), dass Menschen zur Beteiligung animiert werden und deutlich darauf hingewiesen werden sollen, dass sie die Seiten auch bearbeiten können, dann muss der Bearbeiten-Knopf deutlich mehr hervorgehoben werden.
Tschüss, Tim.
Am 10.06.2008 um 17:58 schrieb V.R.S.:
*Seufz* Du hast den Link gelesen, den ich dir in meiner vorherigen Mail geschickt habe?
Nein, noch nicht. Das dürfte ja etwas länger dauern ;-) Ich wollte erst mal das Feld sondieren. Werde mir die Skinbastler aber demnächst ansehen.
Gruß, Rainer
2008/6/10 Rainer Zenz mail@rainerzenz.de:
Am 10.06.2008 um 17:58 schrieb V.R.S.:
*Seufz* Du hast den Link gelesen, den ich dir in meiner vorherigen Mail geschickt habe?
Nein, noch nicht. Das dürfte ja etwas länger dauern ;-) Ich wollte erst mal das Feld sondieren. Werde mir die Skinbastler aber demnächst ansehen.
Im Prinzip ist die Skinbastler-Skin mal genau mit dem Ziel angetreten, fuer Leser eine entschlackte Oberfläche zu bieten, die sich regelmässige User dann aufgeräumt um ihre gewünschten Zusatzfunktionen erweitern können.
Zum Thema, wer bei so einem Projekt mitmachen könnte: Auf meiner Diskussionsseite ist vor einiger Zeit ein Student aufgeschlagen, den könnte man mal kontaktieren, ansonsten fällt mir noch Christoph Knothen ein, aus dessen entwurf sich die Skinbastler-Skin mal entwickelt hat. Dann noch die Usability-Experten, die damals die Usability-Studie veranstaltet haben (Ellen Reitmayr).
Mich packt, sobald ich mich daran versuche, für MediaWiki ein vernünftiges Design zu entwerfen, allerdings regelmässig das kalte Grauen. Mit einem schicken neuen Überwurf ist es nämlich leider nicht getan, sondern man müsste ziemlich tief auf Software-Ebene ansetzen. Sobald man sich die GUI aus dem Blickwinkel Design und Usability anguckt, stechen einem die ganzen Inkonsistenzen und die völlige überfrachtung der Software mit Features erst richtig ins Auge - und gleichzeitig dürfte es ein zäher Kampf werden, da dran was zu ändern.
Ein kleines Beispiel (von unzähligen derartigen): Auf jeder Bild-Seite finden sich zwei Zeilen: "Diese Datei mit einem externen Programm bearbeiten Siehe die Installationsanweisungen für weitere Informationen" - da fragt man sich: Wieviele Leute, die überhaupt "Diese Datei bearbeiten" nutzen jemals diesen Link? Eigentlich ein klarer Fall für: "Weg damit, wer's nutzt, soll es sich gefälligst per Custom-Skin wieder einbinden". Aber dann schreit wieder der Programmierer, der das irgendwann mal eingebaut hat...Oder die paar Leute, die das nutzen... Oder man guckt in den Code und muss erst mal kotzen, weil schon wieder jemand Aussehen und Inhalt nicht sauber getrennt hat (da spuckt PHP dann direkt <b>-Tags aus, umformatieren per CSS ist nich...).
Und während man noch einen aussichtslosen Kampf führt, die bestehende Oberfläche zu entschlacken, kommen ein paar Leute daher und klatschen in die eh schon völlig überfrachtete Oberfläche auch noch ohne jeden Sinn für Optik ein paar hässliche Boxen mit "Gesichtete Version" (Alternativ auch mit ellenlangem Text). Bäh!
Und dann vergeht einem wieder jegliche Lust, an der Misere etwas zu ändern.
Allen, die es trotzdem versuchen wollen, wünsch ich natürlich viel Erfolg. Vielleicht geschieht ja auch mal ein Wunder...
viele Grüße, elian
Am 10.06.2008 um 21:39 schrieb elisabeth bauer:
Und dann vergeht einem wieder jegliche Lust, an der Misere etwas zu ändern.
Allen, die es trotzdem versuchen wollen, wünsch ich natürlich viel Erfolg. Vielleicht geschieht ja auch mal ein Wunder...
Ich waiiß, es wirrrd einmal ein Wunderrr geschähn - und dann wärrrden alle Trrräume wahrrr ...
Vielleicht bin ich auch immer noch hoffnungslos naiv. Aber man kann ja mal wieder einen Versuch starten. Früher oder später wird die Sache sowieso unausweichlich.
Gruß, Rainer
Hi,
Am 10. Juni 2008 16:42 schrieb Rainer Zenz mail@rainerzenz.de:
Wie ist das eigentlich bisher gelaufen? Die existierenden Skins hat ja auch irgendwann mal jemand international eingeführt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Petition_for_the_return_of_the_O...
I don't really like a few things about new skin, and I especially don't like the way it was sprung on everyone with no warning and without being fully tested. However, now that it is deployed, I think the issues are getting systematically resolved and that reverting now would cause more problems than it's worth. -Lommer 22:34, 2 Jun 2004 (UTC)
This new Wikipedia skin doesn't have to be that bad. Of course, it looks like Windows XP, but with some changes (well, quite a lot) I could even accept it, if it weren't for one thing: Was the Wikipedia community ever informed of the skin change before it happend? Was there ever a big note at the top of the Main Page encouraging Wikipedians to vote in this matter? Well, at least I didn't see one. I've finally found a voting page, but it was hidden in a list under Community Portal/Current polls. This is a MAJOR change to Wikipedia. A notice should have been placed on the Main Page with a link to a voting page at least a week before the change. –The Phoenix 09:08, 23 Jun 2004 (UTC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Historical_archive/Petition_for_the_r... 26 zu 31 ...
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki_talk:Monobook.css&ol... und Folgeversionen sind auch interessant zu lesen...
Tschüss, Tim.
On Sat, June 7, 2008 4:57 am, P. Birken wrote:
Die Antwort ist ein klares Ja, das soll noch geaendert werden. Das Problem dabei ist vor allem, dass die CSS, sowie die AJAX-Fertigkeiten bei den Entwicklern nicht in grosszuegigerweise vorhanden sind, geschweige denn Design-Kompetenz. (AJAX eher fuer die Seite die nach dem Sichten auftaucht).
AJAX-Sichtung habe ich realisiert, siehe [1]. Wenn das irgendwem hilft …
Gruß, Adrian
[1] Benutzer:Codeispoetry/flagtab.js