Thomas R. Koll wrote:

Finde ich nicht. Rote Links sollen ja auch motivieren dass der Artikel geschrieben wird. Außerdem finde ich dass man sich die Mühe einer Begriffsklärungsseite auch ruhig mal voher machen anstatt hinterher.

Ich stimme dem letzteren absolut zu. In einer Enzyklopädie sollten man sehr auf begriffliche Klarheit und Eindeutigkeit achten, sonst werden (a) die Ergebnisse irgendwann lächerlich, oder (b) der Arbeitsaufwand etliche Backlinks nachträglich anzupassen, wird irgendwann nicht mehr zu leisten sein.

Beispiel "Araber":

* Es existiert kein Artikel zu "Araberpferd" und in der Begriffsklärung zu "Araber" darf der (noch) nicht existierende Artikel auf Grund des neuen Begriffslärungs-Regelwerks nicht verlinkt werden; ein Pferdefan verlinkt seine Artikel fleissig mit "Araber", weil ihm sein Stub zu "Araberpferd" bereits früher bei einer Vfd auf Grund des Stub-Regelwerks gelöscht wurde. * Der unbefangene Leser folgt den Links auf "Araber", landet auf der Begriffsklärungsseite, ist enttäuscht, sieht sich in einer Sackgasse und verlässt die Wikipedia. * Fall (a): Noch schlimmer: Die Begriffsklärungsseite wird gar nicht erst angelegt, und die Pferdeartikel zeigen immer auf das Arabervolk. Ein Brockhaus-Mitarbeiter sieht das und stirbt an einem Lachkrampf. * Ein farblich hervorgehobener roter Link hätte den Pferdefan vielleicht dazu ermuntert, einen Artikel zu Araberpferd anzulegen, in der Begriffsklärung herumzudoktorn traut er sich aber nicht, weil er vage weiss, dass es dazu ein Regelwerk gibt, dessen Inhalt er aber nicht genau kennt. Er verlässt enttäuscht die Wikipedia, weil er nicht zum Experten für Begriffsklärungs-Regeln werden will, bevor er einen Artikel zu seinem Lieblingspferd schreibt; er interessiert sich nämlich nur für Araberpferde, nicht für Wikipedia-Regelwerke. * Fall (b): Bei dem rasanten Wachstum der Wikipedia wird die Notwendigkeit von nachträglichen Begriffsklärungen vermutlich ebenso exponentiell zunehmen wie die Artikelanzahl. ** Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dauerhaft durch ständiges "Nachputzen" eine gewisse Konsistenz erzielen zu können? ** Wie sinnvoll ist dieses ständige Nachputzen, wenn man die meisten potentiellen Begriffskollisionen bereits im Vorfeld durch eine Begriffsklärung in die richtigen Bahnen lenken kann?

MfG -asb

Nochmal zu den von asb postulierten falschen verlinkungen: ich habe gerade [[Kanadier (Sportboot)]] zurück nach [[Kanadier]] verschoben (nachdem weder zum österreichischen Polstersessel noch zum Einwohner Kanadas dort überhaupt Links existierten)

Interessant war hier die Ausgabe von "Was zeigt hierher" http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Whatlinkshere&target=...

Die folgenden Artikel verweisen hierher:

* Kanadier (Sportboot) (Weiterleitungsseite) o Kanu o Stechpaddel o Faltboot * Wikipedia:Begriffsklärung * Canadier (Weiterleitungsseite) o Kanuslalom o Wildwasserrennsport o Kanumarathon o Kanurennsport * Paddel * Eskimorolle

Wir haben hier also: drei korrekt gesetzte Links auf die Begriffsgeklärte Fassung "Kanadier (Sportboot)", zwei direkte Links auf die ehemalige Begriffsklärungsseite und eine Weiterleitung (!!!) auf die Begriffsklärungsseite.

Soviel zum Thema "Warum unnötige Begriffsklärungsseiten mehr Schaden anrichten als nutzen". Der Brockhausmitarbeiter von asb wäre in diesem Fall also exakt sieben mal vor Lachen gestorben (acht, wenn er den "Gehe zu Kanadier"-Button benutzt hat).

Soviel zur momentanen wissenschaftlichen Exaktheit von Wikipedia.

viele Grüße, elian

Michael Wagner wrote:

Dem kann ich mich nur vollkommen anschließen. Ich hatte auf der Diskusionsseite "Wikipedia_Diskussion:Begriffserklärung" schon mal geschrieben, daß Begriffserklärungsseiten m.E. überflüssig sind. Es ist genau so, wie Elisabeth schreibt. Solange es keine zwei gleichen Artikel gibt, braucht es auch keine "Erklärung". Wenn ein zweiter namensgleicher Artikel angelegt wird, müssen zwei Dinge geschehen:

1. Der alte und der neue Artikel müssen Klammerzusätze erhalten, also

"Araber" muß nach "Araber (Volk)" verschoben werden und der neue Artikel muß als "Araber (Pferd)" angelegt werden.

2. In dem entleerten Artikel "Araber" müssen Links auf die beiden neuen

Artikel "Araber (Volk) und "Araber (Pferd)" gesetzt werden, sonst nichts. Der Klammerzusatz "(Begriffserklärung)" ist überflüssig. Viel wichtiger ist, daß über "Was zeigt hierher" alle Links, die bisher auf die jetzt nur Links enthaltende Seite "Araber" verweisen, geändert werden, so daß sie auf den verschobenen Artikel "Araber (Volk)" zeigen.

Die Regeln für Begriffsklärungsseiten sind kompliziert, haben aber ihren Sinn. Es hat seinen Grund dafür, dass es mehrere Modelle gibt. In diesem Fall wäre eine Begriffsklärung nach dem von dir vorgeschlagenen Muster fatal: * Araber kommt wesentlich häufiger in der Bedeutung Araber als Pferd vor. Wir können zwar hinterherputzen (was in der Regel aber nicht gemacht wird, wenn jemand eine Begriffsklärungsseite anlegt), aber Wikipedia entwickelt sich ständig weiter. Man müßte also dauernd jemand da hinter her sein und alle Links auf [[Araber]], die neu gesetzt werden, grade biegen.

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Whatlinkshere&target=... zeigt sehr deutlich, welchen Schaden eine falsch ausgeführte Begriffsklärung ([[Araber]]: Begriffsklärung statt [[Araber]]: Artikel über Araber mit Link auf Araberpferd) anrichten kann.

52 (!!) Links auf [[Araber]] in der Bedeutung Araber, 1 Link in der Bedeutung Pferderasse. Lediglich 15 Links gingen auf den bis heute korrekten Artikel [[Araber (Volk)]]

Das macht 53 (ehemals) falsche Links - auf diese Art sterben uns die Brockhausmitarbeiter sehr schnell weg.

Für letzteres wäre eine Datenbank-Lösung zu wünschen, die bei Verschieben eines Artikels die Links zu dem verschobenen Artikel automatisch anpaßt. Oder gibt es das schon?

Meines Wissens nach nicht. Das wäre hilfreich, aber nur, wenn es nicht von den Begriffsklärungsfreunden mißbraucht wird.

Wer unbedingte Links auf ungeschriebene Artikel haben will, muß dazu nicht Begriffserklärungsseiten mißbrauchen. Dazu gibt es die Seite "Gewünschte Artikel".

100% ACK.

Begriffsklärungen sind nötig, aber in den falschen Händen lässt sich damit ein unheimliches Chaos in Wikipedia anrichten. Und genau deshalb bin ich für strikte Regeln, die verhindern, dass wir unnötige Begriffsklärungsseiten bekommen, die den Namensraum verschmutzen und Unmassen an flasch gesetzten Verweisen erzeugen.

Wenn ich Griechisch-katholische Kirche verlinke, will ich verdammt noch mal zum Artikel darüber, und nicht auf http://de.wikipedia.org/wiki/Griechisch-Katholische_Kirche erfahren - ah, Sie meinten die [[Griechisch-Katholische Kirche (Griechenland)]]????!!!1

Malaria - ich zähl die kaputten Links jetzt nicht: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Whatlinkshere&target=... aber http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Whatlinkshere&target=...) ist recht spärlich dagegen. Preisfrage: was ist das zweite Item auf [[Malaria]] und glaubt ihr, dass es einen Artikel dazu gibt? (Spicken gilt nicht).

Wieviele Beispiele muss ich noch bringen, bis noch mehr Leute erkennen, dass wir hier ein Problem haben?

viele Grüße, elian

Rainer Zenz wrote:

Als Neu-Wikipedianer muß ich aber fragen (bevor ich suche und ich wüßte nicht mal, wo - die Suchfunktion ist ja auch außer Betrieb): Wozu gibt es überhaupt die Begriffserklärungsseiten und wer kann sie wie anlegen? Wenn das Beispiel "Araber" repräsentativ ist, sind sie ja nicht allgemein editierbar. Bei mehrdeutigen Begriffen würde doch eine ganz normale Seite reichen, auf der ein paar Links stehen oder noch besser, ein paar Sätze à la "Volk im Nahen Osten, siehe XXX" und "Pferderasse, siehe YYY".

Das Problem ist: unter welchem Titel soll diese Seite stehen? Und darum dreht sich diese ganze begriffsklärungsgeschichte. Dieweil, man will nämlich nicht jedesmal [[Malaria (Medizin)]] tippen, wenn man die Krankheit Malaria meint und nicht die deutsche Band Malaria aus den 80er Jahren des vergangenen Jahrhunderts (um die Preisfrage aus dem letzten Posting mal aufzulösen).

Vielleicht eine dumme Frage, aber ich hoffe auf kluge Antworten.

Nein, keine dumme Frage: Die Erklärungen zu Begriffsklärungen findest du auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Begriffskl%E4rung Begriffsklärungsseiten sind im Prinzip ganz normale Artikel, die jeder anlegen und bearbeiten kann (das ist ja das Problem *seufz*)

viele Grüße, elian

Wieviele Beispiele muss ich noch bringen, bis noch mehr Leute erkennen, dass wir hier ein Problem haben?

Du vermischt glaube ich zwei Themen. Das eine ist eine Begriffsklärung Modell I, wo eigentlich eine Begriffsklärung Modell II hingehört (Malaria). Das andere eine Begriffsklärung, die nach Modell I richtig wäre, aber bei der ein Begriff häufiger verlinkt wird (Araber). Ich denke nicht, dass die Menge der Falsch gesetzten Links ein Argument sein kann (was Du bei Araber siehst). Vielmehr muss zählen, was ein Benutzer erwartet, der im Lexikon unter "Araber" nachschlägt. Da kannst Du erstmal nicht sagen, ob er das Volk oder das Pferd meint: Modell I. Bei Malaria kannst Du ziemlich sicher davon ausgehen, dass er die Band nicht meint: Modell II. Was da aktuell verlinkt ist, ist wurscht. Die Autoren sollen ihre Links korrekt setzen. Und das heißt, das wir die Modell I-Fälle ganz im Gegenteil *frühzeitig* anlegen müssen.

Uli

Am Samstag, 14. Februar 2004 22:47 schrieb Elisabeth Bauer:

Nein. Über 50 Links für das eine und einen für das Pferd soll ein Fall für Modell I sein?

Ja, selbst bei 1000 zu Null Links, nur weil z.B. selbst Abiurienten [[Droge]] nur als Rauschmittel kennen gehören zwei Begriffe gleichberechtig in eine Enzyklopädie. Eher würde ich fragen, ob die Band Malaria relevant ist.

*überlegen, zu welchen Gegenständen ein artikel in der Wikipedia sein sollte und dafür tatsächlich einen Link anbieten

Dafür wären Begriffslisten auf unseren Projektseiten praktisch. Ich habe das fernmündliche und warte auf das schriftliche OK eine 25.000 Fachwörterliste des Östereichischen Geologischen Bundesamtes zu verwenden. Diese scheint Schlagwörter ihrer Bibiothek zu sein. Über verschiedene BibiotheksDBs, Googel, und vielleicht auch Zeitungsarchive möchte ich einen Bot laufen lassen und auflisten wieviele Treffer es zu diesen Fachwörter in den verschieden Quellen gibt. Selbst wenn Google nur 20 Treffer liefert kann es sein, das dieser Begriff einen Eintrag in der Wikipedia verdient. Wenn man Fachliteratur, Bücherindexe und Schlagwortregister von Fachbibliotheken durchscannt, dann kann man auch in anderen Fachbereichen eine Analyse der Fachbegriffe erstellen, und überarbeiten, was überflüssig, einen Artikel oder Redirect werden sollte.

Wenn man aber unter Leben jeden Autor und jedes Buch zum Thema auflisten wollte, so wäre dies sicherlich NICHT sinvoll. Also gehört jeder Begriff zu einem Fachbereich, zu dem es 5-15 Standardwerke mit Facheinführung etc gehören. Wärend es bei Geologie (BTW ich studiere Bauingenieurwesen) sicherlich die Begriffe Wissenschaftlichen Wert haben sind Einträge von Themen der Unterhaltungsindustrie (Name der Kaze im Lessis Nachbargarten) sicherlich nicht interressant.

• keine freien Assoziationslisten und Wörterbucheinträge mehr.

Doch, aber bitte unter Projektseiten als Arbeitsmittel.

• und nicht locker flockig Begriffsklärungsseiten anlegen und dann die

Links nicht korrigieren (wenn wir das obligatorisch machen, dürfte sich die Begriffsklärungslust mancher Leute eh gegen Null bewegen)

Siehe meine andere Mail, es geht um Kulurentwicklung, sollte machbar sein.

Ich nehme mir jetzt mal die Freiheit und lösche in Zukunft aus den Begriffsklärungsseiten, auf die ich stoße, alle Einträge, bei denen kein Verweis auf einen extra Artikel steht. Okay?

NEIN - Sage mir erst was an der Begriffsklräung Droge falsch ist, außer das ich die Links noch nicht überarbeitet habe (Weil die Begriffsklärungsfloskel dem Autor sugeriert, das es nicht sein Bier wäre) und IMHO mineralien nicht zu den Drogen zählt, ich aber kein Apoteker bin.

Gruss rob

Achim Raschka wrote:

...

Ich nehme mir jetzt mal die Freiheit und lösche in Zukunft aus den Begriffsklärungsseiten, auf die ich stoße, alle Einträge, bei denen kein Verweis auf einen extra Artikel steht. Okay?

Das halte ich für eine ziemlich blöde Idee. Meiner Meinung nach haben Begriffsklärungsseiten nach Modell I und Modell II durchaus ihre Berechtigung, auch wenn sie keine direkten Artikel anlinken.

Nein. Außer du verfichst die Haltung, dass Wikipedia auch ein Wörterbuch sein soll. Ich streite übrigens nicht Begriffsklärungsseiten allgemein ihre Berechtigung ab, sondern kämpfe dafür, dass sie sinnvoll eingesetzt werden. Alle Konnotationen, die ein Wort haben kann, auf einer Begriffsklärungsseite aufzulisten, ohne auf einen eigenen Artikel zu verweisen (und den auch zu schreiben), machen Wikipedia zum Wörterbuch.

Natürlich gibt es einige Beispiele, bei denen das nicht klappt, aber allgemein gibt es doch auch Argumente für Begriffsklärungen:

1. Ich persönlich fühle mich häufig genug durch Begrfifsklärungen

motiviert, einen oder zwei der roten Links mit Leben zu füllen, und sei es nur auf der "To-do-Liste", die bei mir allerdings nach LIFA-Prinzip funktioniert. Ein unbekannter Name, der interessant klingt (etwa weil Polarforscher dahintersteht) motiviert doch eigentlich immer dazu, mal nachzuschauen, wer das war.

Ja, aber findest du auf anderen Seiten nicht genug davon?

2. Geben Bkl.-Seiten die Möglichkeit, mehrere sinnvolle Stubs in einem

Artikel zu verbinden, die ansonsten für einen eigenen Artikel zu wenig hergeben. Aus diesem Grunde habe ich gerade heute morgen die Bkl.s Coxa, Trochanter, Tibia, Tarsus und Femur angelegt. Die Begriffe sind für die Insektenmorphologie essentiell und eine Verbindung mit den humananatomischen Bezeichnunge bietet sich in Form eines Bkl. an, wobei keine der Erklärungen dann zu einem eigenen Artikel führt.

Bitte mach in diesem Fall keine Begriffsklärungsseite, sondern nutze die Möglichkeit, mehrere kurze Artikel, mit Linie getrennt, auf einer Seite abzuhandeln.

3. Ich persönlich denke bei dem Begriff [[Bremse]] zuerst an einern

Vertreter der Tabanidae, also der Fliegen. Wenn ich also zu Bremse verlinke, meine ich sicher nicht die technische Bremse, denn einen Artikel zu dem Thema würde ich nicht schreiben.

Auf Bremse findest du prominent oben einen Link auf die Tiergattung der [[Bremsen]], nach euren Biologenregeln (hoffentlich korrekt) in der Pluralsbezeichnung. Reicht das nicht?

4. Jedes Lexikon und jede Enzyklopädie verwendet Begriffsklärungen im

Stil 1. , 2. und 3. und verweist dann weiter. Ich denke, wir sollten das ebenfalls beibehalten.

Und zum x-ten Male: Problem ist nicht das weiterverweisen, sondern das richtige Verlinken auf Seiten mit willkürlich gewählten Namenszusätzen. Der Philosoph, der über Platon schreibt, ist sich nicht bewußt, dass, wenn er auf [[Glück]] linkt, eine blödsinnige Begriffsklärungsseite erwischt (mittlerweile gefixt).

5. Die Fälle, bei denen es Probleme gibt, etwa Araber, Malaria oder

Perser müssen einfach umgebaut werden, dann ist das Problem nicht mehr existent. Ich finde, wie Uli, daß man eine sinnvolle Bkl.-Seite frühzeitig anlegen muß, damit man später halt keine Probleme bekommt.

mit Betonung auf _sinnvoll_.

Liebe Grüße ;o) Achim (Necrophorus) als Bkl.-Fan geoutet

ach, wenn es nicht so viele von euch gäbe ;-)

liebe Grüße, elian

Ulrich Fuchs wrote:

...

Bitte mach in diesem Fall keine Begriffsklärungsseite, sondern nutze die Möglichkeit, mehrere kurze Artikel, mit Linie getrennt, auf einer Seite abzuhandeln.

Nein, das ist keine Möglichkeit. Das wird in der deutschsprachigen Wikipedia überhaupt nicht verwendet, nur in der englischen. Bevor wir sowas einführen, sollten wir da wirklich noch ein bisschen länger diskutieren und die Vor/nachteile mal zusammenstellen. Ich persönlich mag diese Variante überhaupt nicht, weil sie die Begriffe extrem in eine Reihenfolge bringt. (Java ist auch eine Insel)

Das wäre wohl auch ganz im Sinne von Elians "Ich weiss, was andere wissen wollen und was wirklich wichtig ist"- Standpunkt.

Ausserdem berauben wir uns dann der Möglichkeit, exakt auf Begriffe zu verlinken, stattdessen zeigen Links dann auf Wortfelder, die in solchen aggregierten Seiten erklärt werden.

Das ist unexakt und schon deshalb inakzeptabel, weil wir eher unsere Benutzer und uns selbst dazu anhalten sollten, *exakte* Links zu setzen, als in einem "Buch der wenigen aber superlangen Essays" zu verenden.

MfG -asb

Ulrich Fuchs wrote:

Ich glaube, das Problem ist eher ein Problem der Kultur des zu-viel-Verlinkens

Ein interessanter Punkt und ein altes Hyptertext-Problem. Von den Usability-Studien von Jabob Nielsen & Co. wissen wir, dass Texte am Bildschirm nicht gelesen, sondern überflogen (engl. "scanned") werden und, das hervorgehobene Links zur Gliedderung von Microcontent genutzt werden (also so eine Art Mini-Überschriften bilden, wie im früheren Buchdruck das gesperrt Setzen). Zu viele Links verschlechtern daher die Lesbarkeit von Hypertext ganz massiv.

Andererseits entwickelt sich das digital auswertbare Wissens-Netz in der Wikipedia ausschliesslich durch Hyperlinks (Backlinks-Funktion, m.E. eine der wichtigsten Funktionen von Wikis); daher verlinke ich beispielsweise bei biographischen Einträgen Tag, Jahr, Geburtsort, ggf. Land und Beruf usw.; wer beispielsweise nach interessanten Daten am [[3. Dezember]] such, braucht einfach nur die Backlinks in diesem Artikel zu klicken. Ähnlich verfahre ich beispielsweise bei Orten, in denen die Person gewirkt hat, Berufen, die sie ausgeübt hat usw.

How much is too much?

...

Ich nehme mir jetzt mal die Freiheit und lösche in Zukunft aus den Begriffsklärungsseiten, auf die ich stoße, alle Einträge, bei denen kein Verweis auf einen extra Artikel steht. Okay?

puhhh.... von mir aus gerne, aber ich kenn da so ein oder zwei Nutzer, denen das kräftig auf den Senkel gehen dürfte. Bitte in jedem Fall nur löschen, wenn's eine freie Assoziation ist. Wenn ein Begriff kurz erklärt wird, aber keinen eigenen Artikel rechtfertigt ("Hutzlipu: In der Jägersprache auch ein Begriff für den Kot blauer Kanichnen") würde ich's stehen lassen - vielleicht ist das genau der Zusammenhang, über den man gestolpert ist und den man nur gerade nachschlagen wollte.

Zustimmung.

MfG -asb

Salve,

Am Sonntag, 15. Februar 2004 15:49 schrieb Katharina Bleuer:

Also ''ich'' halte Begriffserklärungsseiten für sehr sinnvoll. Wie sinnvoll die sein können ist mir erstmals aufgefallen, als mir auffiel, dass an die dreissig Soziologie- und Ethnologie-Themen mit einem untergegangenen Öltanker verlinkt waren...

Vielleicht könnte man sagen, das eine Katalogisierung von Schlagwörter für verschiede Fachbereiche die Arbeit von Fachautoren in der Wikipedia erleichtern könnte um vor dem Schreiben Begriffskonflikte aufzeigen zu können.

Es würde aber auch reichen nach jeder Einfügung eines Links, diesen auch zu besuchen und VOR der Erstellung eines Artikels "Was linkt hierher" zu besuchen.

Elians Ansatz war es möglichst einfach für Artikelschreiber zu halten, Katharina hat aber einen wunderbares Beispiel geschrieben für FACHIDIOTIE. Experten schreiben mit ihren Fachwörtern und im Kontext ist für sie selbstverständlich, das mit Droge Pflanzen gemeint sind. Macht man es Experten zu einfach in ihrer Sprache zu schreiben, so sind Begriffskonflikte wahrscheinlicher.

Ganz restriktiv wäre es, wenn jeder, der einen neuen Link anlegt vor dem endgültigen abspeichern eine Seite mit den Artikel zu all diesen neuen Links angezeigt bekommt und diese einzeln bestätigen muß, das diese Links richtig sind, bevor die Änderung übernommen wird. Dies mag für das Erstellen einer [[Liste_deutscher_Schriftsteller]] sehr umständlich sein, würde aber zu einem Lesen der gelinkten Seite führen und die Aufmerksamkeit des Autors auf dem Artikel ähnlich oder übergeortnete Artikel lenken und so im Sinne von Enzyklopädie [aus egkýklios rund, im Kreise gehend; und paideía Lehre] entsprechen ;)

Erik Moeller wrote:

Das habe ich auch vor. Die meisten Listen sollten nicht von Menschen geschrieben werden, sondern automatisch aus Metadaten generiert werden. Das ist eine Hauptfunktion von Magnus' Kategorien-Schema.

* Gibt es zu diesem Schema einen Link? * Welche Bedeutung könnten Schlagwörter der Bibliotheken dabei erhalten? * Wäre es machbar/Interessant zu jedem Begriff automatisch die Anzahl der nach diesem Schlagwort gefundene Bücher im Bibliotheksverbund anzuzeigen und einen Link zu einer BibliotheksDB anzubieten?

Gruss rob

Wichtig ist es ja nicht ...

Aber warum habe ich im Skin Cologne blue mal einen weißen und mal einen irgendwie taxifarbenen Hintergrund? Schön ist das nicht.

Rainer

Elisabeth Bauer elian@djini.de writes:

Die Regeln für Begriffsklärungsseiten sind kompliziert, haben aber ihren Sinn. Es hat seinen Grund dafür, dass es mehrere Modelle gibt. In diesem Fall wäre eine Begriffsklärung nach dem von dir vorgeschlagenen Muster fatal:

• Araber kommt wesentlich häufiger in der Bedeutung Araber
• als Pferd vor. ... Man müßte also dauernd jemand da
• hinter her sein und alle Links auf [[Araber]], die neu
• gesetzt werden, grade biegen.

ok. Du hast mich überzeugt. Du willst vermeiden, daß Benutzer, die dem Link "Araber" folgen, nicht direkt bei den Arabern landen, sondern den Umweg über die Leitseite "Araber" machen müssen. Jetzt verstehe ich den Sinn des Klammerzusatzes (Begriffsklärung).

Das Modell I stört mich aber immer noch. Modell I hat der Sache nach gar nichts mit Begriffsklärungsseiten zu tun, sondern ist im Gegenteil eine Anweisung zur Vermeidung von Begriffsklärungsseiten. Das stiftet Verwirrung. Modell I besagt doch im Kern "Leute, ihr legt zu viele Artikelnamen an, die gar nicht in eine Enzyklopädie gehören. Was ihr da großartig unter einem eigenen Lemma (Artikelname) abhandelt, verdient gar kein eigenes Stichwort." Beispiel "Araberpferd". Es gibt ein großartiges Stichwort, aber gar keinen Artikel dazu.

Warum nicht klar und deutlich sagen: Wenn es wirklich zwei gleichlautende wichtige enzyklopädische Stichwörter gibt, dann muß das unbekanntere durch irgendeinen Zusatz unterschieden und eine Oberseite (Begriffsklärung) angelegt werden (Beispiel: Europa). Aber: Bevor ihr eine Begriffsklärungsseite anlegt, überlegt euch, ob euer neuer Begriff wirklich als eigenes Stichwort in ein Lexikon gehört. "Araberpferd" z.B. gehört nicht als Lemma in eine allgemeine Enzyklopädie. Solche Begriffe können im Text auftauchen, aber nicht als Überschrift (Lemma). Also packt eure tollen Ausführungen zu "Araberpferd" in einen passenden Abschnitt im Artikel "Pferd". Auf diese Weise kommen dann nach und nach auch ansehnliche echte Artikel zustande.

Und wie soll der großartige Abschnitt "Araberpferd" dann ohne eigenen Artikelnamen gefunden werden? Die Encyclopedia Britannica löst das Problem, daß auch Begriffe ohne eigenes Lemma zu finden sein sollen, durch ihren Registerband. In der Wikepedia wird das durch die Suche über den Gesamttext verwirklicht. Das kann man natürlich noch optimieren, indem man einen neuen Namensraum "Glossar" o.ä. schafft, in dem zu jedem sinntragenden Wort Seiten mit sämtlichen Fundstellen generiert werden. Das wäre dann der (maschinell erzeugte) Ersatz für das bisherige Chaos überflüssiger Begriffserklärungen auf Begriffsklärungsseiten. Ich fürchte allerdings, daß eine Durchführung dieses Prinzips die schönen 50.000 Artikel ganz schön zusammenschrumpfen lassen würde, was qualitativ aber kein Nachtreil wäre.

Michael

Salve!

Am Samstag, 14. Februar 2004 18:59 schrieb Michael Wagner:

Solange es keine zwei gleichen Artikel gibt, braucht es auch keine "Erklärung".

Wieso müssen zwei GLEICHE Artikel existieren? Z.B. habe ich gestern [[Droge]] nach [[Droge_(Rauschmittel)]] verschoben und eine Existierende Begrifsklärung überarbeitet und auf [[Droge]] plaziert.

Die pharmazeutische Erklärung in [[Droge_(Pharmazie)]] fehlt, aber wenn ein Fachkundiger unter Droge nur den Text [[Droge_(Rauschmittel)]] den fast als Konsumratgeber entarteten Artikels (aktuelle Einkaufstipps fehlen dort noch) quasi liest Doge, veralteter Begriff für Heilpflanzen, dann wäre ich nicht verwundert, wenn in diesem Kontext man sein Fachwissen nicht anbringen möchte. (Nichts gegen ausführliche Artikel, aber IMHO ist Droge_(Rauschmittel) nicht Neutral genug)

Der jetzige Artikel informiert ersteinmal hinreichend, auch ohne Artikel Droge_Pharmazie. Das jetzt viele Links falsch stehen, das ist eine Frage der Kultur, wenn wir selber gute Vorbilder sind, die Anleitungen entsprechend erweitern und bei Begriffsklärungen von anderen diese ermahnen, das es ihre Aufgabe ist die bereits existierende Links zu ändern, dann wird dies sicherlich besser funktionieren.

Der Klammerzusatz "(Begriffserklärung)" ist überflüssig.

Ist nur sinvoll um bei Kontroversen Artikeln eine überzeugende Begriffserklärung vorzubereiten z.B. [[Panzer]] [[Panzer_(Begriffserklärung)]] wie das Beispiel Droge zeigt, man muß einen überzeugende Begriffserklärung haben und einfach Beherzt den Begriff wie jeden andern auch behandeln - Ich habe noch keinen Aufschrei von den Autoren Droge_Rauschmittel gehört ;)

Für letzteres wäre eine Datenbank-Lösung zu wünschen, die bei Verschieben eines Artikels die Links zu dem verschobenen Artikel automatisch anpaßt. Oder gibt es das schon?

NEIN, sonst würde jetzt aus dem Artikel [[Pharmazie]] auf Drogen_(Rauschmittel) verweisen. Also einfach bei mehrfacher Begriffsverwendung sich die Zeit nehmen und alle Links überprüfen.

Wer unbedingte Links auf ungeschriebene Artikel haben will, muß dazu nicht Begriffserklärungsseiten mißbrauchen. Dazu gibt es die Seite "Gewünschte Artikel".

Gibt es den Versuch? Um Artikelzählfetischisten zu bremsen könnten alle Seiten, die der Begriffsklärung dienen aus der Statistik Gesamtzahl der Artikel ausgenommen werden.

Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung Vorschlag Link Fachbegriff zu Begriffsübersicht, siehe Vorschlagsbeispiel: [[Meridian_(Geographie)]] mit ''Beachte: [[Geographie]]'' dadurch wird die Begriffsklärung per Maus einfach klickbar und man muß nicht in jedem Artikel schreiben welche andere Begriffsverwendungen existieren.

Gruss rob

PS: Mir ist gerade eingefallen, das man meinen Artikel [[Riester]] nach [[Riester_(Schumacherhandwerk)]] (Schumacher, nicht Schuster) verschieben sollte und eine Begriffserklärung * Riester * Karl Riester * Riesterrente anlegen sollte. Riester (Flickschusterrei) erklärt zwar auch quasi die Riesterrente, aber sich über Realsatire lustig zu machen überlasse ich gerene anderen Medien - obwohl die Gesichter der Wikipedia Nutzer, die Riester eingeben und einen Artikel über Riester bekommen würde ich gerne sehen. ;) Ist das Stichwort nichts für den Wikipedia-Kurir?

Elisabeth Bauer wrote:

Robert Michel wrote:

...

Wieso müssen zwei GLEICHE Artikel existieren? Z.B. habe ich gestern [[Droge]] nach [[Droge_(Rauschmittel)]] verschoben und eine Existierende Begrifsklärung überarbeitet und auf [[Droge]] plaziert.

Noch was, wieso eigentlich auf [[Droge (Rauschmittel)]]? jetzt haben wir * [[Droge (Rauschmittel)]] * [[Drogen]], redirect auf [[Droge]] * einen doppelten Artikel [[Rauschmittel]] * [[Rauschgift]], das jetzt ein Redirect auf die Begriffsklärungsseite [[Droge]] ist.

(ich brauche nicht zu erwähnen, dass die nicht gekennzeichnete Begriffsklärungsseite [[Stoff]] ebenfalls einen Link auf [[Droge]] enthält, oder?)

*argls*

viele Grüße, elian

Salve Elian,

Nein, der Aufschrei kommt von mir (Ich gebe jetzt mal nicht wieder, was derjenige gesagt hat, der als ich das entdeckt habe, grade neben mir saß). Sieh deine gestrige Verschiebungsaktion als Auslöser meiner heutigen Postings an.

Wieso nennst Du dann nicht das, was der Auslöser war erst so spät? Ich habe mich schon mehrfach geärgert, das Droge nur umgansprachlich betrachtet wird und der Pharmazeutische Fachausdruck so nebenbei und veraltet im Artikel steht. Nur wenn 79 Millionen Bundesbürger von einem "verwilderten" Fachbegriff nur eine Bedeutung kennen ist das kein Grund den 1 Millionen bekannter Fachbegriff so in einem Artikel vorkommt.

Ähnlich verhät es sich mit dem Begriff Golf. Golf war ursprünglich primär als Wind und Meeresstrom bekannt. Diese Metrologische Begriffe in einem Autoartikel zu erklären ist genauso verkehrt.

Am Samstag, 14. Februar 2004 23:19 schrieb Elisabeth Bauer:

Robert Michel wrote:

...

Wieso müssen zwei GLEICHE Artikel existieren? Z.B. habe ich gestern [[Droge]] nach [[Droge_(Rauschmittel)]] verschoben und eine Existierende Begrifsklärung überarbeitet und auf [[Droge]] plaziert.

Wundervoll. Jetzt haben wir 135 Links auf eine Begriffsklärungsseite: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Whatlinkshere&target=... ge

Kannst du das bitte entweder korrigieren,

Ja

oder besser noch, die Droge wieder dahin zurückverschieben, wo man sie erwartet und am Anfang nach einer Begriffsklärung Modell II einen Link auf den noch nicht geschriebenen Artikel [[Droge (Pharmazie)]] anbringen?

Nein

...

Die pharmazeutische Erklärung in [[Droge_(Pharmazie)]] fehlt, aber wenn ein Fachkundiger unter Droge nur den Text [[Droge_(Rauschmittel)]] den fast als Konsumratgeber entarteten Artikels (aktuelle Einkaufstipps fehlen dort noch) quasi liest Doge, veralteter Begriff für Heilpflanzen, dann wäre ich nicht verwundert, wenn in diesem Kontext man sein Fachwissen nicht anbringen möchte. (Nichts gegen ausführliche Artikel, aber IMHO ist Droge_(Rauschmittel) nicht Neutral genug)

Bist du Pharmazist? Dann schreib den Artikel! Andernfalls: Hätte das nicht warten können, bis wirklich ein Pharmazist daher kommt, und den Artikel schreibt? Oder besser noch, Droge soweit überarbeitet, dass der Artikel alle Aspekte dieses Begriffs behandelt (ich verstehe auch nicht, dass wir da unbedingt zwei verschiedene Artikel für brauchen).

Nein, leider nicht, sonst gäb es den Artikle [[Droge_(Pharmazie)]] bereits. Mit der Begriffserklärung ist dies aber strukturierter, und wenn ich Artikel über Heilkäuter erstellen werde, würde ich auch ersteinmal auf [[Droge]] verweisen. Sinvoller wäre es [[Droge_(Pharmazie)]] REDIRECT Droge anzulegen und auf Droge nur [Droge_(Pharmazie)] zu schreiben.

Ok, dir sind die vielen Links auf Übersichtsseiten ein Dorn im Auge, und ich gebe Dir recht, das dies sehr unschön ist und geändert werden muß. Vielleicht würde zwei Skript helfen: # das Auflistet welche Artikel auf Artikle verweisen, die auf [[Begriffsklärung]] verweisen. # das ein Log erstellt wann Begriffsklärung neu benutzt wurde und diese als Listen darstellt, bei dem man wie der Pressemitteilung eintragen kann, das die Altlasten nicht veränderte Listen abarbeiten kann.

...

wie das Beispiel Droge zeigt, man muß einen überzeugende Begriffserklärung haben und einfach Beherzt den Begriff wie jeden andern auch behandeln - Ich habe noch keinen Aufschrei von den Autoren Droge_Rauschmittel gehört ;)

Mein '';)'' tut mir leid, bzw das du nicht direkt zur Seite oder mir einen Kommentar geschrieben hast. Meine Aktion war nicht motiviert jemanden zu ärgern, oder einen Drogenbegriff duch Rauschmittel politisch zu beeinflussen, sondern ich hatte vor Jahren überlegt Pharmazie zu studieren und hatte durch ein Schulpaktikum ein Einblick in die Nutzung von Drogen für die Pharmazie. I

Ich hatte wirklich mit einem Aufschrei - insbesondere nachdem auch noch ein Portal_Droge angelegt wurde - gerechnet, den ich ersteinmal abwarten wollte, bevor ich durch Umbenennung aller Links weitere Fakten schaffen würde. Zudem hatte ich mehrere Stunden überlegt, ob ich nicht vorher eine Befragung oder Abstimmung einleite, dann fand ich aber, das Droge ein mehrdeutiger Begriff ist, wie andere auch, egal wieviele Links auf ihn für Rauschmittel existieren hab dann aber gedacht, das dies auf den Wikiseiten wohl untergeht und mich entschloßen Mutig zu sein. Heute würde ich erst kurz diese Mailingliste nutzen.

Falls meine Änderung von gestern Dich noch immer ärgert, so kannst Du mir dies auch gerne nochmal per Pmail schreiben - ich welchen Kommentar auch immer nicht persönlich nehmen und insbersondere Gründe für zukünftige Mitarbeit berücksichtigen.

Für alle: Wenn jemand einen Grund hat sich zu ärgern/aufzureien, dann bitte dies komunizieren, Wikipedia ist ein Produkt vieler und entsteht im Dialog.

Abgesehen von den noch zu ändernde Links, ist die Begriffsklärung Droge mehrheitlich OK? Bei einem Lexikon erwarte ich eine Begriffsklärung vom Allgemeinen ins Speziellen und nicht vom Populären in Expertenwissen.

Den Anfang dieses Threads habe ich leider noch nicht im Archiv nachgelesen, halte ihn aber für sehr fruchtbar: die Konsestenz von Links zu den Fachartikeln ist wirklich sehr wichtig.

Gruss rob

Robert Michel wrote:

Salve Elian,

Salve auch,

Wieso nennst Du dann nicht das, was der Auslöser war erst so spät?

Weil ich ungern hier Leute anprangere und auch so genügend Beispiele für verunglückte Begriffsklärungen hatte. Aber du hast dich mit deinem Beitrag ja freiwillig gemeldet ;-)

Nein, leider nicht, sonst gäb es den Artikle [[Droge_(Pharmazie)]] bereits. Mit der Begriffserklärung ist dies aber strukturierter, und wenn ich Artikel über Heilkäuter erstellen werde, würde ich auch ersteinmal auf [[Droge]] verweisen. Sinvoller wäre es [[Droge_(Pharmazie)]] REDIRECT Droge anzulegen und auf Droge nur [Droge_(Pharmazie)] zu schreiben.

Da komm ich nicht mehr mit.

Ok, dir sind die vielen Links auf Übersichtsseiten ein Dorn im Auge, und ich gebe Dir recht, das dies sehr unschön ist und geändert werden muß. Vielleicht würde zwei Skript helfen: # das Auflistet welche Artikel auf Artikle verweisen, die auf [[Begriffsklärung]] verweisen.

Gibts teilweise: auf "Was zeigt hier" aus [[Wikipedia:Begriffsklärung]] klicken.

# das ein Log erstellt wann Begriffsklärung neu benutzt wurde und diese als Listen darstellt, bei dem man wie der Pressemitteilung eintragen kann, das die Altlasten nicht veränderte Listen abarbeiten kann.

Das versteh ich nicht ganz. Kannst du das besser erklären?

Mein '';)'' tut mir leid, bzw das du nicht direkt zur Seite oder mir einen Kommentar geschrieben hast.

Das Problem ist genereller Art, deshalb habe ich die Mailingliste benutzt.

Meine Aktion war nicht motiviert jemanden zu ärgern, oder einen Drogenbegriff duch Rauschmittel politisch zu beeinflussen,

Das unterstellt hier glaube ich niemand ;-)

Zudem hatte ich mehrere Stunden überlegt, ob ich nicht vorher eine Befragung oder Abstimmung einleite,

Das wäre in diesem Fall vermutlich vernünftiger gewesen. Dann hätte man vielleicht auch die bestehenden Artikel [[Rauschmittel]] und [[Rauschgift]] entdeckt und es wäre gar nicht erst zum doppelt gemoppelten Namen [[Droge (Rauschmittel)]] gekommen.

Falls meine Änderung von gestern Dich noch immer ärgert, so kannst Du mir dies auch gerne nochmal per Pmail schreiben - ich welchen Kommentar auch immer nicht persönlich nehmen und insbersondere Gründe für zukünftige Mitarbeit berücksichtigen.

Ich nehm so was nicht persönlich, du hoffentlich auch nicht ;-)

Abgesehen von den noch zu ändernde Links, ist die Begriffsklärung Droge mehrheitlich OK?

Nein. Es gibt mehrere Möglichkeiten, die ich alle für besser halte als die jetzige Form:

* [[Droge (Rauschmittel)]] nach [[Rauschmittel]] * [[Droge (Rauschmittel)]] nach [[Rauschgift]] (neutralitätsproblem) * [[Droge (Rauschmittel)]] nach [[Drogen]] (immerhin wird der Begriff in der Regel im Plural gebraucht) * [[Droge (Rauschmittel)]] nach [[Droge]], und oben einen Hinweis nach Modell II auf [[Droge (Pharmazie)]] und umgekehrt - immerhin wird Droge in der Bedeutung Rauschmittel deutlich häufiger gebraucht als der pharmazeutische Begriff (mein Favorit, da es nur um zwei Gegenstände geht und eine Begriffsklärungsseite da eigentlich verschwendet ist)

Bei einem Lexikon erwarte ich eine Begriffsklärung vom Allgemeinen ins Speziellen und nicht vom Populären in Expertenwissen.

Es geht nicht um populär oder expertenwissen, sondern darum, falsche Verlinkungen zu vermeiden und die Leuten schnellstmöglich zu dem Artikel zu befördern, den sie haben wollen.

viele Grüße, elian

Salve Elian,

meinst Du wirklich:

Am Sonntag, 15. Februar 2004 01:09 schrieb Elisabeth Bauer:

...

Zudem hatte ich mehrere Stunden überlegt, ob ich nicht vorher eine Befragung oder Abstimmung einleite,

Das wäre in diesem Fall vermutlich vernünftiger gewesen.

Wenn es vermutlich vernünftige gewesen war, was hindert Dich daran, hier vorher die Diskussion zu suchen, auf meine Frage zu Antworten, was an den Begriff Droge von anderen unterscheidet und nicht einfach K Droge; 16:15 . . Elian (Diskussion) (begriffsklärung modell II) zu ändern und dann dieses als Kleine Änderung zu markieren.

Einfach Fakten schaffen obwohl eine Diskussion läuft ist nicht die feine Art.

...

Bei einem Lexikon erwarte ich eine Begriffsklärung vom Allgemeinen ins Speziellen und nicht vom Populären in Expertenwissen.

Es geht nicht um populär oder expertenwissen, sondern darum, falsche Verlinkungen zu vermeiden und die Leuten schnellstmöglich zu dem Artikel zu befördern, den sie haben wollen.

Also doch Wikipedia=Populärlexikon, wenn der Volksmund und die TV-verblödeten unserer Gesellschaft Begriffe falsch verwenden, dann muß es auch falsch in der Wikipedia stehen sonst finden sie diesen Begriff nicht. (So das war ein Aufreger über Diskussionsverweigerung und hier nicht auf Argumente einzugehen sonder seinen Kopf durchzusetzen)

Nein. Es gibt mehrere Möglichkeiten, die ich alle für besser halte als die jetzige Form:

• [[Droge (Rauschmittel)]] nach [[Rauschmittel]]
• [[Droge (Rauschmittel)]] nach [[Rauschgift]] (neutralitätsproblem)
• [[Droge (Rauschmittel)]] nach [[Drogen]] (immerhin wird der Begriff in

der Regel im Plural gebraucht)

• [[Droge (Rauschmittel)]] nach [[Droge]], und oben einen Hinweis nach

Modell II auf [[Droge (Pharmazie)]] und umgekehrt - immerhin wird Droge in der Bedeutung Rauschmittel deutlich häufiger gebraucht als der pharmazeutische Begriff (mein Favorit, da es nur um zwei Gegenstände geht und eine Begriffsklärungsseite da eigentlich verschwendet ist)

Das klärt nicht, ob Droge nicht ein Redirect auf Rauschmittel verdient, weil Droge für Rauschittel nur ein Umgansprachliche Verwendung ist - Zumindest wurde hier auf Begriffsgenauigkeit kein weiteren Wert gelegt ;(

Ich bin gespannt zu Komentaren Problem Experntenwissen und Mails von anderen Wikipiander - oder sind wir jetzt beim Recht des stärkeren?

Zugegeben die jetzige Lösung wäre denkbar, insbesonder wenn der zweite Begriff unebdeutender wäre, was in diesem Fall aber nicht ist

----- Eine Enzyklopädie (v. frz. encyclopédie, mlat. encyclopaedia, grch.: egkyklopaideia [aus egkýklios rund, im Kreise gehend; und paideía Lehre] = Grundlehre aller Wissenschaften und Künste) ist ein Nachschlagewerk, in dem der gesamte Wissensstoff aller Disziplinen oder eines Faches alphabetisch oder systematisch dargestellt wird. ----

Ich bin daher für eine faire Gleichbehandlung von verschieden Begriffen mit dem gleichen Wort. Eine Begriffsklärung stellt übersichtlich die Verschieden Begriffe da. Wenn es nach Dir geht bleibt Panzer der Bildersamlung Panzer (Militärtechnik) vorbehalten, weil Google Panzer am häufigsten für Militärtechnik verwendet.

*Panzer der Schildkrörten würde nachrangig oben verlinkt. Aber welcher Biologe denkt daran, das mit Panzer Militärtechnik gemeint ist?

*Wo ist die Grenze der deines Systematik-vorschlages? *Soll Brocken als unförmige Masse erklärt sein und oben ein Link Brocken_(Berg) hin? *Vor allem, die bekannteste Verwendung eins Wortes ist nicht undbedingt die Begriffsbedeutung, die man in einer Enzykopädie nachschlägt. *Das Kriterium welcher Artikel länger ist kann es doch hoffendlich auch nicht sein.

Ich bitte um eine bessere Diskussionskultur, ein Eingehen auf anderleuts Fragen, eine Ausformulierung der verschieden Systematiken und eine Abstimmung darüber.

(Begriffsklärung Modell II) ist subjektiv. Meine Lösung von Freitag basiert auf die Katalogesierung von Bibliotheken.

Gruss rob

PS: Sucht ein Apotheker Droge in der Wikipedia, erhält er einen Rauschmittelartikel, "Eine Droge ist ein Präparat pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Ursprungs, das als Gewürz, Heilmittel oder Rauschmittel eingesetzt wird."

oder bekommt: http://www.google.com/search?q=Droge&btnG=Google+Search&domains=http... 2Fde.wikipedia.org&sitesearch=http%3A%2F% 2Fde.wikipedia.org&ie=iso-8859-1&oe=iso-8859-1

Ganz Toll! Als Experte würde ich sagen: Wikipedia ist vielleicht was für Schüler, aber nichts für mich.

Rainer Zenz wrote:

So wie es jetzt ist, finde ich das auch nicht schlüssig.

Nach meinem Verständnis sollte unter "Droge" die pharmakologische Definition stehen plus einer kurzen Erläuterung von "Droge" als Rauschmittel.

Unter "Rauschmittel" (mit Hinweis auf die Synonyme "Rauschdrogen", "Rauschgift", "Betäubungsmittel", "ugs. Drogen") sollte dann ein zsammengeführter Artikel aus bisher "Droge (Rauschmittel)" und "Rauschmittel" stehen.

Wäre das eine Lösung? Das würde auch das angesprochene Sprachenproblem beheben.

Klingt wie eine gute Lösung. Worum es mir bei dem ganze geht, ist a) zu verhindern, dass man unter dem zentralen Stichwort [[Droge]] auf einer Begriffsklärungsseite landet. b) häßliche doppeltgemoppelte Namenszusätze wie "Droge (Rauschmittel)" zu verhindern, wenn wir genug passende und richtige Synonyme haben.

Ich hab deinen Vorschlag mal auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Droge gestellt, schlage vor, wir setzen die Diskussion dort fort.

viele Grüße, elian

Robert Michel wrote:

Wenn es vermutlich vernünftige gewesen war, was hindert Dich daran, hier vorher die Diskussion zu suchen, auf meine Frage zu Antworten, [...]

Einfach Fakten schaffen obwohl eine Diskussion läuft ist nicht die feine Art.

Da gehört leider auch hier für manche zur "Diskusionskultur": unliebsame Beiträge ignorieren, aus dem Kontext gerissene Zitate "beantworten" und erst irgendwas verwüsten und - falls es jemand kritisiert - zu diskutieren anfangen. Glücklilcherweise ist diese Form des internen Vandalismus in der Wikipedia die Ausnahme. Auch hier funktionert das "1000-Augen-Prinzip" aber erfreulich gut.

MfG -asb

Abgesehen von den noch zu ändernde Links, ist die Begriffsklärung Droge mehrheitlich OK? Bei einem Lexikon erwarte ich eine Begriffsklärung vom Allgemeinen ins Speziellen und nicht vom Populären in Expertenwissen.

Von mir volle Sekundierung für diese Verschiebeaktion

Uli

erik_moeller@gmx.de (Erik Moeller) writes:

Der Fall [[Blues]] auf de: ist zum Beispiel absoluter Quatsch. Gleiches gilt dafür, eine Begriffsklärungsseite [[Borg]] anzulegen, die neben den Star-Trek-Aliens den Tennisspieler [[Björn Borg]] aufführt -- der Mann hat nunmal auch einen Vornamen, also besteht kein reales Verwirrungsrisiko.

Nein, das ist kein Quatsch. Oft weiß man die Vornamen nicht, oder man weiß nicht, daß man alle wissen muß, oder man ist schlicht zu faul, auch noch den oder die Vornamen zu Tippen. Dann gibt man einfach eine URL wie

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlegel

ein und hofft, so zu diesem Schlegel zu kommen, der mit Tieck an der Shakespeare-Üs. beteiligt war. Für solche Verzweigungen sind diese sog. Begriffsklärungsseiten nützlich und es sollten dort durchaus auch wichtige Personen eingetragen werden.

Wörterbuchartige Begriffserklärungsseiten stören ja auch nicht wirklich - wer will, doll daran meinetwegen gern arbeiten. Dafür braucht es keineswegs ein eigenes "Dictionary-Projekt".

Karl-

...

Der Fall [[Blues]] auf de: ist zum Beispiel absoluter Quatsch. Gleiches gilt dafür, eine Begriffsklärungsseite [[Borg]] anzulegen, die neben den Star-Trek-Aliens den Tennisspieler [[Björn Borg]] aufführt -- der Mann hat nunmal auch einen Vornamen, also besteht kein reales Verwirrungsrisiko.

Nein, das ist kein Quatsch. Oft weiß man die Vornamen nicht, oder man weiß nicht, daß man alle wissen muß, oder man ist schlicht zu faul, auch noch den oder die Vornamen zu Tippen.

Dafür gibt's die Suchfunktion. Begriffsklärungs-Seiten sind keine Suchindizes, sie dienen ausschließlich dazu, zwischen Artikeln zu trennen, die sonst den gleichen Titel hätten.

Wenn man sie zu Suchindizes macht, verschwendet man nicht nur Arbeit auf etwas, was ein Computer besser kann. Es besteht auch die Gefahr einer inflationären Verwendung -- jede Seite, deren Titel dann Teil eines gebräuchlichen Namens ist, kann/muss (wg. Konsistenz) zur Begriffsklärung umgemodelt werden. Das wiederum führt zu Tausenden von diesen Seiten, und Zehntausenden von Links darauf, entsprechend erhöhter Wartungsintensität, aufgeblasener Artikelzahl, Addition von immer mehr nichtenzyklopädischen Infos usw.

Begriffsklärung sollte als ein notwendiges Übel betrachtet werden, nicht mehr und nicht weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und diese in ihren Inhalten nicht ausreichend klar definierten Seiten sind ein Einfallstor für Änderungen, die andernortens sofort rückgängig gemacht würden. Wer ein Wörterbuch möchte, sollte sich für die deutsche Version von Wiktionary stark machen, anstatt den enzyklopädischen Namensraum zuzumüllen.

MfG EMÖ

Karl Eichwalder wrote:

...

Dafür gibt's die Suchfunktion.

Google?

Nein, die ist nach vielen Monaten jetzt anscheinend mal wieder eingeschaltet, die Suche mit Google wird jedenfalls momentan nicht mehr angeboten; ich verstehe aber nicht, wie man dieses Suchfeld (rechts oben und in der Fusszeile) benutzt; ich würde da eine Volltexstsuche erwarten, wenn es keinen exakten Treffer gibt. Die Eingabe von "Penderecki" ergibt:

-- snip -- aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Es existiert kein Artikel mit diesem Namen. Bitte versuchen Sie die Volltextsuche oder legen Sie den Artikel neu an.

Keine Übereinstimmungen -- snip --

Ich könnte jetzt den (angeblich nicht existierenden) Artikel neu anlegen, oder irgendeine Volltextsuche nutzen, deren Suchseite aber nicht verlinkt ist. Die Eingabebox findet anscheinend nur exakte Artikeltitel (eine solche Benutzerführung hatte mal die Ur-Wiki-Software von Ward Cunningham, vielleicht also ein Relikt), in diesem Falle also "Krzysztof Penderecki".

In der aktuellen Konfiguration wird also kein Gelegenheitsbenutzer den Artikel "Krzysztof Penderecki" finden, weil kaum jemand "Krzysztof" richtig eintippen wird und dort, wo er eine Volltextsuche erwarten würde, mitgeteilt wird, es gebe "Keine Übereinstimmungen".

Zu "Schlegel" gibt es dagegen eine Art Leitseite, die man auch über diese Suchbox des MediaWiki-Interfaces findet. Das spricht eindeutig für Index-Seiten à la [[Schlegel]].

Ich ersetze oft im URL-Feld den alten Artikelnamen durch einen neuen (z.B. "Schlegel") und bin froh, wenn mir dann die entsprechenden Schlegels zur Auswahl angeboten werden.

Mache ich genauso, deshalb finde ich, das, was mir http://de.wikipedia.org/wiki/Schlegel liefert, auch sinnvoll. Immerhin geht es nicht nur mir so.

MfG, -asb

Erik Moeller wrote:

Dafür gibt's die Suchfunktion. Begriffsklärungs-Seiten sind keine Suchindizes, [...]

Mit diesem Pseudoargument kannst Du *alle* Listen töten. Du willst wissen, welche [[Komponist]]en es in der Wikipedia gibt? Dazu gibt es die Backlinks zu [[Komponist]], und falls es diesen Artikel nicht gibt, die Suchfunktion.

Dasselbe gilt für Filmtitel, sämtliche Listen von Personen zu irgendeiner Kunst- oder Berufsgattung, Orten usw. Mit einer wirklich guten (!) Suchfunktion in Verbindung mit guten Information Retriveal- Fähigkeiten bei den Benutzern (!) kann man tatsächlich viel anfangen, einen geflegten Index kann sie aber nie ersetzen. Deshalb gibt es neben Google (und Altavista) ja auch ein Open Directory (und Yahoo).

Das, was die Wikipedia derzeit an Suchfunktionen bietet, ist aber definitiv keine nützlich Suchfunktion ("geht die Volltextsuche vielleicht heute mal wieder, oder bekomme ich wieder den Google-Index von letzter Woche"?), und von ausgepägten Suchfähigkeiten beim Benutzer können wir auch nicht ausgehen. Der Erfolg von Google basiert ja gerade darauf, dass man mit sehr einfach formulierbaren Abfragen sehr gute Ergebnisse erhält. Wir haben aber leider keine mit Google qualitativ vergleichbare Echtzeit- Suchengine, und das wird sich auch in absehbarer Seit nicht ändern.

Statt über Sinn und Unsinn von Index-/Leitseiten, Suchindices und Listen zu debattieren, sollten wir lieber überlegen, wie man zuverlässige Suchhilfen besser automatisch generieren kann, um das manuelle Pflegen zu erleichtern. Durch eine kleine Syntax-Erweiterung und ein wenig Handarbeit sollte es möglich sein, Kategorien zu bilden und diese dann automatisch auszuwerten, beispielsweise für konsistente Suchindices. Das wurde auch mal auf Wikitech-l diskutiert und als "sonnvoll" angenommen, wenn ich mich recht entsinne.

MfG -asb

"Erik Moeller" skribis:

Die Volltextsuche erreichst Du übrigens, wenn Du nach Eingabe des Suchtexts auf "Suche" anstatt auf "Los" klickst. "Los" dient zum schnellen Anzeigen von Artikeln mit dem exakten Titel, den Du eingibst (das, was Du momentan mit der URL-Pfriemelei machst, und noch ein bisschen mehr). Aus Performance-Gründen ist "Los" der Default, wenn Du Return eingibst.

Wäre es nicht sinnvoll, eine "Titel-Suche" zu haben? (Hatten wir das nicht schon mal?)

Das heißt, falls nichts mit dem exakten Titel gefunden wird, wird in allen Titeln gesucht.

Das sollte doch schneller gehen als eine Volltextsuche, oder?

Paul

micwag@t-online.de (Michael Wagner) writes:

Das halte ich auch für sinnlos. ...

Sollte sinnvoll heißen, nicht sinnlos. Michael

Katharina Bleuer wrote:

noch was zu den Begriffserklärungen - und da sehe ich wirklich Handlungsbedarf. Beispiel: [[Devon]].

Ich bin weder Geologe, noch habe ich irgend etwas mit [[Devon]] zu tun, dennoch assoziiere ich eigentlich nur die Zeitepoche damit.

Deine Beobachtung ist doch wieder ein weiterer Hinweis, dass *alle* ambivalenten Begriffe

(a) so früh wie möglich, (b) konsistent (gleicher Aufbau, gleiche Formatierung) und (c) in Form einer Begriffsklärung sowie (d) mit einander *gleich gestellten* (nicht wertenden = NPOV) und (e) klar gegliederten Bedeutungsvarianten ("ist ein Personenname ... eine Abkürzung" usw.)

in einer Begriffsklärung im Stile von [[Begriff]] (und nicht hier [[Begriff (Begriffsklärung)]] und mal dort [[Begriff]]) abgebildet werden sollten.

Es kann einfach nicht sein, dass irgend jemand entscheidet, was die angeblich "allgemein übliche" Verwendung eines Begriffes sein soll. Jede solche Zuordnung ist ausschliesslich determiniert vom Kontext und jeweiligen geistigen Horizont des jeweiligen Entscheiders.

Ebenso unsinnig ist in diesem Zusammenhang der Versuch einer Kollektiventscheidung, weil auch dies nur über ein permanentes Votum aller Wikipedia-Nutzer oder zumindest eine "repräsentative" Stichprobe der Wikipeida-Nutzer zu leisten wäre. Einfach auf einer Diskussionsseite oder der Mailingliste zu fragen bringt nur Zufallsentscheidungen.

Natürlich ist es eine Mordsarbeit, das Schlamassel für die existierenden Begriffe nachträglich zu korrigieren, wenn wir damit aber nicht bald anfangen, wird der Arbeitsaufwand exponentiell mit der Artikelanzahl wachsen und irgendwann gar nicht mehr bewältigbar sein.

"Begriffsklärung" bedeutet, dass es um einen Begriff geht, der ge- und erklärt werden muss; da eine Enzyklopädie nur durch begriffliche Klarheit benutzbar wird, müssen möglichst viele unklare Begriffe ge- und erklärt werden. Begriffsklärungsseiten sind für die Wikipedia also eine Art Vokabular und die Grundvoraussetzung, dass sich eine präzise Terminologie und eine ebenso präzise Verlinkung entwickeln kann.

MfG -asb

Hallo Mailingliste,

On Montag, 16. Februar 2004, you wrote:

ASB> in einer Begriffsklärung im Stile von [[Begriff]] (und nicht hier ASB> [[Begriff (Begriffsklärung)]] und mal dort [[Begriff]]) abgebildet ASB> werden sollten.

ASB> Es kann einfach nicht sein, dass irgend jemand entscheidet, was die ASB> angeblich "allgemein übliche" Verwendung eines Begriffes sein soll. Jede ASB> solche Zuordnung ist ausschliesslich determiniert vom Kontext und ASB> jeweiligen geistigen Horizont des jeweiligen Entscheiders.

Du kannst doch nicht [[London]] nach [[London (England)]] verschieben, bloß weil es ein Stadt in Kanada und ein paar Käffer in den USA gibt, die ebenfalls London heißen. Wenn du das konsequent durchziehst, wird Artikel schreiben zum absoluten Horror, weil es zu fast jedem Begriff ein gleichnamiges Kaff im australischen Outback oder eine mäßig erfolgreiche bulgarische Rockband gibt.

Jetzt kannst du mir gerne vorwerfen, dass ich mir herausnehme, zu entscheiden, dass die "allgemein übliche" Verwendung von "London" die britische Hauptstadt ist, aber hier muss man IMHO zugunsten der Usability die Neutralität auch mal etwas einschränken.

MfG Daniel

Letztlich müsste dann aber auch wieder die Eingabe strukturierter durchgeführt werden, und dann kommen wir immer weiter vom Volltext-Wiki hin zu einer strukturierten Datenbank.

Das ändert aber ziemlich hart das Prinzip, dass die Wikipedia nach einem einfach zu handhabenden Wiki-Prinzip funktionieren muss. Alles, was eine absolut konsistent-strukturierte Artikelbenamung angeht, würde einen massiven redaktionellen (Vor-)Aufwand bedeuten. Gerade das ist aber bei der Wikipedia nicht gewünscht - sogar kontraproduktiv. Die Wikipedia wächst, weil es so einfach ist, einfach mal loszulegen. Alles, was wir tun, um das zu erschweren, schadet. Redaktionell kann nur hinterher gearbeitet werden, mit bestehenden Artikeln. Dann muss eben ab zund zu mal umstruktukturiert werden. Was solls. Zwobot macht gerade vor, dass man auch Links relativ einfach umpflügen kann (notabene, wie kommt man an diesen Bot denn mal dran?)

Nochmal zum eigentlichen Thema. Wir haben bestehende Regeln zu den Begriffsklärungen und die sind GUT. Das Problem ist, dass sie nicht eingehalten werden: Er werden zu viele Begriffsklärungen nach Modell 2 angelegt (Droge), das eigentlich nur für wirklich glasklare Fälle reserviert ist (London, Europa). Zweitens wird zu viel und zu falsch verlinkt, insbesondere werden permanent Allgemeinbegriffe verlinkt.

Gegenbeispiel zu Elian: Wir hatten einen feinen kleinen Artikel unter [[Prototyp]], der sich mit dem philosophischen Begriff auseinandersetzte. Nur zeigten da jede Menge Maschinenbau- und Informatikartikel drauf, wir kennen nämlich auch Protoytpen, aber wir fahren sie gegen Mauern. Laut Elian müsste nun also der philosophische Prototyp als Modell 2 unter [[Prototyp (Philosophie)]] laufen, weil jeder Mensch in der Wikipedia offenbar unter [[Prototyp]] den Maschinenbau-Prototyp versteht (die Links würden das ja zeigen). Das ist Quatsch. Wir haben einfach mehr Informatik-Artikel als Philopsophie-Artikel. Nur weil im Moment mehr Informatiker und Ingenieure als Philosophen hier rumlaufen, heißt das nicht, dass sich diese Zusammensetzung in fünf Jahren nicht auch umdrehen kann. Und ich möchte eigentlich nicht, dass wir unsere Artikel jedesmal umtaufen müssen, nur weil sich die Zusammensetzung der Fachrichtung bei den Schreiberlingen ändert.

Zu sagen, nur weil häufig falsch verlinkt wird, müssen wir jetzt unsere Begriffsklärungsregeln über den Haufen schmeißen und nur noch Modell 2 machen, ist Rumdoktern am Symptom statt Heilung der Ursache. Oder noch schlimmer, das von Elian vorgeschlagende (und in der engl. WP gerne genommene) dämlichste aller Modelle, das Modell 3: alle Bedeutungen untereinander in einem Artikel: Soll der Benutzer sich doch raussuchen, welche der fünf Bedeutungen wohl im referenzierenden Artkiel gemeint sein könnte! Ist doch nicht unser Job! Wir sind zu faul oder zu blöd dazu, ihm das präzise zu sagen... Gute Nacht, enzyklopädischer Anspruch.

Uli

Salve Agon,

danke für Deinen Beitrag, ich stimmte ganz zu und habe noch eine Ergänzung, wie man systematisch ambivaltene Begriffe

Am Montag, 16. Februar 2004 21:10 schrieb Agon S. Buchholz:

(a) so früh wie möglich, (b) konsistent (gleicher Aufbau, gleiche Formatierung) und (c) in Form einer Begriffsklärung sowie (d) mit einander *gleich gestellten* (nicht wertenden = NPOV) und (e) klar gegliederten Bedeutungsvarianten ("ist ein Personenname ... eine Abkürzung" usw.)

in einer Begriffsklärung im Stile von [[Begriff]] (und nicht hier [[Begriff (Begriffsklärung)]] und mal dort [[Begriff]]) abgebildet werden

kann.

"Begriffsklärung" bedeutet, dass es um einen Begriff geht, der ge- und erklärt werden muss; da eine Enzyklopädie nur durch begriffliche Klarheit benutzbar wird, müssen möglichst viele unklare Begriffe ge- und erklärt werden. Begriffsklärungsseiten sind für die Wikipedia also eine Art Vokabular und die Grundvoraussetzung, dass sich eine präzise Terminologie und eine ebenso präzise Verlinkung entwickeln kann.

Z.z. entsteht die Wikipedia recht Zufällig, die Projekte bringen einwenig Übericht in einzelne Fachbereiche. Statt wild Artikel zu schrieben, sollte man vielleicht refelktierter vorgehen und Recherchieren welche Begriffe es im Deutschsprachigen Raum gibt. Um nicht in Umgangssprachlichen Begriffen, adjektiven etc zu ersticken wäre ein Rückgriff auf Schlagwortlisten von Bibiotheken IMHO für einen Rechercheanfang sinvoll. Diese Schlagwörter möchte ich nicht alle in die Wikipedia, sondern sie sollten als Arbeitsmittel genutzt werden.

Beispiel, für den Fachgebiet Geowissenschaft organisier ich gerade die GNU-FDL für eine 25.000 große Schlagwortliste. Dort sieht man:

Anomalie Anomalie (Aerogeophysik) Anomalie (Aeromagnetik) Anomalie (Elektromagnetik) Anomalie (Freiluft-) Anomalie (Geochemie) Anomalie (Geomagnetik) Anomalie (Geophysik) Anomalie (Gravimetrie) Anomalie (Konduktivität) Anomalie (Magnetik) Anomalie (Metallogenese) Anomalie (Totalintensität)

Wenn ich also jetzt über Anomalie als Mediziner schreiben wollte, wüßte ich, es gibt 12 Anomaliebegriffe in den Geowissenschaften. Durchforstet man die Schlagworte eine Medizinischen Bibliothek, ich würde mich nicht wundern, wenn Mediziner mehr als doppelt so viele Begriffen haben.

Trozdem könnte die Begriffsklärungseite eine kurze algemeingültige Erklärung von Anomalie besitzen.

Der Rückgriff auf Bibliotheksschalgwörter hätte im Fall [[Droge_(Pharmazie)]] den Vorteil, das man den Nutzer ein Exteres Schlagwort für weitergehende Recherchen bieten würde.

Eine Enzyklopädie sollte IMHO einen ersten Überblick über einen Begriff und über Fagebiete liefern und weitergehende Literaturrecherchen unterstützen. Um Droge in [[Droge_(Pharmazie)]] und [[Droge_(Rauschgift)]] zu bennen und dies nicht willkürlich zu tun (da gebe ich Elian recht) muß die Recherche vorher stattfinden.

Bevor ich wieder höre die Wikipedia sei kein Wörterbuch, wenn wir die Schlagwörter zusammentragen bekommen schätze ich, das es locker > 500.000 werden könnten, daher sollten diese zum bearbeiten - in Fachgebiete unterteilt angelegt werden - vielleicht Klassifiziert werden (Anomalie_Geochemie [[Geologie, Chemie]] - statistisch durch bots erfassen, wieviele Bücher, Dissatationen, Diplomarbeiten, Artikel, Zeitungsartikel, Nachrichtentexte, Webseiten,... diese Begriffe verwenden (sowie diese im Kontext bestimmter zum Begriff passenden Schlüsselwörter z.B. Geologie verwenden) - vielleicht je Begriff 1-3 Begriffsklärende Standardwerke angeben - erneut innerhalb dieser Fachgebiete diese Wörter zu grupieren und diesen eine gewisse Wichtigkeit zuordnen

Und anschließend alle Begriffe aus den Verschieden Fachgebieten mit dem geleichen Wort fusionieren und diese Infos auf einer Projektseite für eine BKL erstellung zur Verfügung stellen.

Wenn es jetzt heist, so funktioniert die Wikipedia nicht, wird der jenige recht haben, bisher ist die Wikipedia [[Bottom up]], mein These ist [[Top down]], soll aber nur eine Sondierung und eine Arbeitserleichterung sein und nur über Projektseiten zugänglich sein. Dann könnten auch die wichtigesten Begriffe eines Fachgebietes ausgewählt werden und die Wikipedia etwas systematischer und konsistenter wachsen.

Wenn uns die Bibliotheken gut unterstützen, dann bekommen wir auch ein Ranking Buchausleihvorgänge und Schlagwortsuche, wenn sie uns nicht unterstützen, dürfen wir diese Schlagwortlisten selber erstellen.

Ein anderes Beispiel aus dieser Schlagwortliste zeigt, wie diese bei Personen weiterhelfen:

Bech, Philipp Becherit Beck, Heinrich <1880-1979> Beck, Ludwig <1841-1918> Beck-Mannagetta, Peter <1917-1998> Becke, Friedrich <1855-1931> Becke, Friedrich Johann Karl <1855-1931> Beckel, Lothar

Es ist eine Geowissenschaftliche Bibliothek, d.h. diese Personen sind aus diesem oder aus angrenzendem Fachgebiet und die Bibliothek hat mindestens ein Buch, von oder über diese Person. Je mehr qualitative aber auch quantifizierbare Daten wir erheben, desto genauer könnten wir abschätzen über wen wir einen Artikel bräuchten, wen wir in eine BKL auflisten sollten und welche Person unter Beck ersteinmal keinen Eintrag erhalten sollte.

Am Montag, 16. Februar 2004 21:32 schrieb Daniel Herding:

Du kannst doch nicht [[London]] nach [[London (England)]] verschieben, bloß weil es ein Stadt in Kanada und ein paar Käffer in den USA gibt, die ebenfalls London heißen.

[...]

Jetzt kannst du mir gerne vorwerfen, dass ich mir herausnehme, zu entscheiden, dass die "allgemein übliche" Verwendung von "London" die britische Hauptstadt ist, aber hier muss man IMHO zugunsten der Usability die Neutralität auch mal etwas einschränken.

Das mit dem "herausnehme"n ist unprofessionell, wobei aber London ein gutes Beispiel für die Diskussion ist, auch wenn wir IMHO ersteinmal eine systematische Titelrecherche betreiben sollten und wärenddessen uns Gedanken machen sollten nach welcher objektiven Systematik wir Kandidaten für BKL Typ 2 auswählen könnten und wieviele Begriffe bei dieser Sonderbehandlung zusammen kommen. Mir fällt sofort zu London Jack London ein, eine Kondomfirma, es kann gut sein, das selbst bei diesem Begriff der Nachteil einer sonderbehandlung für London größer ist.

- Was ist so schlimm als Nutzer eine Übersicht über alle London Begriffe zu sehen? - Oder spricht hier der Autor, der ungeren [[London_(England)|London]] schreibt?

* Eine andere Linkfarbe für BKLs * BKLs nicht als Artikel zählen wäre vielleicht eine Entschärfung

Gibt es ein Wort, zu dem nicht zwei Begriffe gehören (Außer Markennamen)? Eine Systematik wäre es JEDEN Begriff ein Fachgebiet oder Region zuzuordnen und die Software so abzuändern, das [[London_(England)]] automatisch nur London anzeigt ;-)

Einen Kompromisvorschlag für zwei Wikiformate und eine Wahlmöglichkeit für den Nutzer eine Bevorzugung populärer Begriffe an/ab zuschalten habe ich bereits beschrieben. BTW gegen eine eine solche abschaltbars populäres Bevorzugen habe ich nichts, insbersonde wenn dafür objektive Kriterien zählen, z.B. Anzahl der Bücher zu London (England) vers. Jack London, dann wäre London (England) in dem Profil bevorzugt. Aber bitte, wenn dieses objektiv, systematisch, sehr eindeutig ist und langfristig bevorzugt bleibt (Und nicht Krieg: Text gestern über Afgahnistan-Kieg, heute über Irak-Krieg, morgen....)

Auch habe ich schoneimal gefragt: Wie halten es andere digitale Enzyklopädien? Ich habe keine, sonst hätte ich dies bereits evaluiert ;)

Gruss rob

PS: erik_moeller@gmx.de (Erik Moeller) writes:

Das habe ich auch vor. Die meisten Listen sollten nicht von Menschen geschrieben werden, sondern automatisch aus Metadaten generiert werden. Das ist eine Hauptfunktion von Magnus' Kategorien-Schema.

Gibt es zu diesen ein (Draft) Text/Link?

"Katharina Bleuer" skribis:

In diesem Fall kann man, denke ich, den Autoren von Links nach [[Devon]] auch keinen Vorwurf machen - denn keiner, ausser vielleicht einem Geologen, erwartet unter [[Devon]] etwas anderes als eine englische Grafschaft (ich wusste nicht mal, dass es noch andere Bedeutungen von Devon gibt).

Ich wusste nicht einmal, dass es eine englische Grafschaft dieses Namens gibt, während ich von der Zeitepoche schon mal etwas gehört hatte.

Und ich bin ebenso wie Agon kein Geologe (habe Abitur und studiere jetzt Mathematik).

Paul

At 08:22 17.02.04 +0100, Florian "Flups" Baumann wrote:

--===============61547043536435031==

kbleuer@dplanet.ch (Katharina Bleuer) schrieb:

...

In diesem Fall kann man, denke ich, den Autoren von Links nach [[Devon]] auch keinen Vorwurf machen - denn keiner, ausser vielleicht einem Geologen, erwartet unter [[Devon]] etwas anderes als eine englische Grafschaft (ich wusste nicht mal, dass es noch andere Bedeutungen von Devon gibt).

Was hast du eigentlich in der Schule gelernt?

Schule liegt über 20 Jahre zurück, aber nett dass Du fragst: wir hatten 5 Jahre Geographie aber nur etwa 3 Monate Geologie. Ich kenne übrigens auch die Dörfer Valangin und Hauterive, sowie ihre Geschichte, Burgen und - last but not least - Pubs und Restaurants ;-) Von den geologischen Zeitepochen, die nach diesen Dörfern benannt wurden, habe ich auch erst in der Wikipedia erfahren...

Grüessli

Kat

"Agon S. Buchholz" skribis:

Zumindest ich nutze nie "Quelltext betrachten", dazu habe ich "View Source" im Browser, dieses Element muss m.E. also nicht dreimal auftauchen.

"View Source" im Browser macht etwas anderes - vielleicht solltest du die Funktion wirklich mal ausprobieren.

(Es geht um den Wiki-Quelltext bei geschützten Seiten, als Ersatz für den "Bearbeiten"-Link.)

Paul

At 16:07 Uhr +0100 15.2.2004, Erik Moeller wrote:

Die Volltextsuche erreichst Du übrigens, wenn Du nach Eingabe des Suchtexts auf "Suche" anstatt auf "Los" klickst. "Los" dient zum schnellen Anzeigen von Artikeln mit dem exakten Titel, den Du eingibst (das, was Du momentan mit der URL-Pfriemelei machst, und noch ein bisschen mehr). Aus Performance-Gründen ist "Los" der Default, wenn Du Return eingibst.

Warum werden die Buttons nicht einfach eindeutig benannt? Also z.B. "Artikel finden" statt "Los" und "Volltextsuche" statt "Suche".

Wenn das technisch möglich ist, wäre natürlich die vorgeschlagene Weiterleitung von A nach B schick, wenn A keine Ergebnisse liefert. Aber erst mal muß eine stabile Suchfunktion überhaupt stehen.

Rainer

At 1:49 Uhr +0100 16.2.2004, Agon S. Buchholz wrote:

Rainer Zenz wrote:

...

Warum werden die Buttons nicht einfach eindeutig benannt? Also z.B. "Artikel finden" statt "Los" und "Volltextsuche" statt "Suche".

Platz ist kostbar in User Interfaces (eine Art "real estate" des Screendesigners), deshalb wählt ein Entwickler meist die kürzeste Beschriftung, die ihm gerade noch verständlich ist ;)

Im Prinzip richtig, aber es soll ja für die Besucher verständlich sein - und zwar möglichst intuitiv. Kurz allein reicht nicht.

Ich habe mich schon mehrfach über die "unzuverlässige" Suchfunktion geärgert, bis ich hinter ihr "Geheimnis" gekommen bin. Besucher ärgern ist schlimmer, als vier Quadratzentimeter mehr verbrauchen.

Rainer