Hallo zusammen,
Kurt hat auf Wikipedia-l die Pläne zur Vereinsgründung bekannt gegeben. Die entsprechende Diskussion sollten wir im Auge behalten (mein Englisch ist leider nicht so prickelnd, dass ich in der Lage wäre, da eventuelle Missverständnisse aus dem Weg zu räumen...)
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Kurt hat auf Wikipedia-l die Pläne zur Vereinsgründung bekannt gegeben. Die entsprechende Diskussion sollten wir im Auge behalten (mein Englisch ist leider nicht so prickelnd, dass ich in der Lage wäre, da eventuelle Missverständnisse aus dem Weg zu räumen...)
Ich habe mir mal das auf Wikipedia-l vorgeschlagene ISOC-Modell [1] angesehen. Ich kann dort keine wesentlichen Unterschiede zu unserer Vorgehensweise erkennen (mal abgesehen davon, dass die sich "Chapter" und nicht "Schwesterorganisation" nennen). Wir befinden uns aus meiner Sicht gerade an dem Punkt "Approval of bylaws", und unser Statzungsentwurf ist auch nicht wirklich anders, als der des ISOC.DE e.V. [2].
[1] http://www.isoc.org/isoc/chapters/application/primer.shtml [2] http://www.isoc.de/verein/satzung/
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Arne Klempert wrote:
Ich habe mir mal das auf Wikipedia-l vorgeschlagene ISOC-Modell [1] angesehen. Ich kann dort keine wesentlichen Unterschiede zu unserer Vorgehensweise erkennen (mal abgesehen davon, dass die sich "Chapter" und nicht "Schwesterorganisation" nennen).
Geht mir auch so. Kann mir mal jemand erklären, was an einem "chapter" so anders ist als an dem Modell, was wir zur Zeit anstreben?
Wir befinden uns aus meiner Sicht gerade an dem Punkt "Approval of bylaws", und unser Statzungsentwurf ist auch nicht wirklich anders, als der des ISOC.DE e.V. [2].
Und das schönste: "Die Einberufung der Mitgliederversammlung hat schriftlich zu erfolgen. Ausreichend für die Schriftform ist die Versendung der Einberufung per Telefax oder per Electronic-Mail."
Scheint beim dortigen Finanzamt durchgegangen zu sein.
Kurt
On Saturday, January 24, 2004 1:46 PM Kurt Jansson jansson@gmx.net wrote:
Ich habe mir mal das auf Wikipedia-l vorgeschlagene ISOC-Modell [1] angesehen. Ich kann dort keine wesentlichen Unterschiede zu unserer Vorgehensweise erkennen (mal abgesehen davon, dass die sich "Chapter" und nicht "Schwesterorganisation" nennen).
Geht mir auch so. Kann mir mal jemand erklären, was an einem "chapter" so anders ist als an dem Modell, was wir zur Zeit anstreben?
IMHO nur die Bezeichnung.
Mein Favourit ist Nummer zwei, allerdings würde ich trotzdem nicht auf Jimbos Meinung scheißen, sondern weiterhin versuchen ihn zu überzeugen. Aber um auch mal Klartext zu sprechen: Wenn Jimbo uns die Benutzung des Namens Wiki(p/m)edia untersagt hielte ich das für eine Frechheit. Ihm dürfte klar sein, dass er damit einen Split riskiert, und falls nicht müssen wir es ihm klar machen.
+1
Jimbo scheint der Ansicht zu sein, dass wir nicht wissen, was wir tun - oder aber es mangelt ihm an Vertrauen in die deutschsprachige WP-Community. Beides ist aus meiner Sicht gleichermaßen beunruhigend und sollte schleunigst korrigiert werden (notfalls auch mit Druck).
Wenn wir uns jetzt auf die "abwartende" Variante 1 einlassen, wird sich an der unbefriedigen und nach meinem Empfinden undemokratischen Situation nichts ändern. Das betrifft übrigens nicht nur uns; denn wir tragen auch eine nicht unwesentliche Verantwortung für das internationale Projekt. Schließlich setzen wir als zweitgrößte Wikipedia hier den Maßstab für künftige regionale Organisationen. Und wir sind wohl auch diejenigen, die hier am ehesten etwas durchsetzen können.
Mir geht es hier nicht um Machtdemonstration, sondern um die Durchsetzung von einem Mindestmaß an demokratischen Prinzipien auf internationaler Ebene. Mit einer amerikanischen Foundation allein kann das - schon allein aufgrund der Sprachbarrieren - nicht funktionieren.
Was sagen eigentlich die Bylaws der Foundation zu dem Thema? Vielleicht sollten wir unsere Interessen kurzfristig in die Diskussion um die Foundation-Satzung einbringen. Dort liesse sich regeln, dass Mitglieder von regionalen Organisationen auch international eine Stimme haben. Ich habe jedenfalls kein Interesse daran, in einer amerikanischen Stiftung Mitglied zu werden...
Die Verschiebung der Vereinsgründung könnte in diesem Zusammenhang ein Kompromissangebot sein, wenn dadurch die Foundation-Satzung die Interessen der nicht englischsprachigen Wikipedianer berücksichtigt sowie eine internationale und demokratische Organisationsstruktur erhält.
BTW: Sind die aktuellen Bylaws eigentlich ein Vorschlag oder wurden sie einfach nur bekanntgegeben? Im letzteren Fall könnte ich durchaus dazu tendieren, schwerere Geschütze aufzufahren.
Viele Grüße Arne -- http://klempert.de :: http://phpbar.de :: http://opengeodb.de
Arne Klempert wrote:
Jimbo scheint der Ansicht zu sein, dass wir nicht wissen, was wir tun - oder aber es mangelt ihm an Vertrauen in die deutschsprachige WP-Community. Beides ist aus meiner Sicht gleichermaßen beunruhigend und sollte schleunigst korrigiert werden (notfalls auch mit Druck).
Haha, "mit Druck"... das glaube ich nicht.
Es geht hier um die Name "Wikipedia": Wer darf eigentlich "wir sind Wikipedia" sagen? Das darf heute die Wikimedia Stiftung (Foundation), also Jimmy Wales, der Stifter. Diese Name ist der Eigentum und Kennzeichen der Stiftung. Die rechtliche Verhältnisse um die Name (Eigentum, Trademark, Geschäftskennzeichen) sind also ganz andere als die um die Texte (GFDL).
Ich soll schon hier sagen, dass ich kein Jurist bin. Es tut mir auch Leid dass ich meine zweite Fremdsprache nicht besser beherrsche. Die rechtliche Verhältnisse für Vereine scheinen aber genug ähnlich in Deutschland wie in Schweden zu sein.
Jemand kann einen "Deutschen Verein für Unterstützung und Entwicklung freien Enzyklopädien" gründen. Das ist vielleicht keine schlechte Idee, denn so ein Verein konnte ja sowohl Wikipedia als die Digitalisierung von www.meyers-konversationslexikon.de unterstützen.
Aber wer eine Pressemeldung an c't mit "Die Deutsche Wikipedia e.V. hat heute beschlossen..." versenden können will, kann so einen Verein nur nach die Approval von der Stiftung eintragen.
**Keiner** von uns wollen ja das **jemand** die Name Wikipedia verwenden oder missbrauchen können sollen. Namenschutz ist Schutz sowohl für die Wikimedia Foundation als für den deutschen Verein.
Solche Namenfragen geben es ja in jedem deutschen Verein dass Teil einem Verbund (z.B. politische Parteien, Arbeiterwerke, Kirchen) ist. Amerikaner verwenden dafür das Wort "chapter", manche Kirchen "Kapitel", Arbeiterwerke (trade unions) "Lokalabteilung Nr 47 von IG Metall in Hessen" oder so etwas.
Was hier Eigentumlich ist, ist nur dass das Mutterverbund (Wikimedia Foundation) sich im Ausland befindet. Die Situation ist also ähnlich mit dem Roten Kreuz, Greenpeace, Ärzte ohne Grenzen, oder ISOC. Alle diese sind wohl in Deutschland repräsentiert, und ich vermute die deutsche Lokalabteilungen sind in Form von einem "e.V."? Ich vermute weiter das die Satzungen für diese e.V:s vom ausländischen Mutterverbund approved sind, und enthalten ein Stück dass sagt das die Satzungen nicht ohne Approval vom Mutterverbund verändert sein dürfen. Das letzere scheint aber nicht der Fall mit http://www.isoc.de/verein/satzung/ (§7.6) zu sein, was ich etwas merkwürdig finde, denn diese Sicherheit fordern solche internationale Mutterverbunde normalerweise. Siehe z.B. die §7 der Bylaws von schwedischen ISOC-SE, englische Version, http://www.isoc.se/arsmote010314/engelska010301.pdf
Nach §8.4 der Vereinssatzung von der deutschen Sektion von Ärzte ohne Grenzen, ist die Mitgliederversammlung dieses Vereins auch ganz selbstständig, ganz wie die des deutschen ISOC-Kapitels, http://www.aerzte-ohne-grenzen.de/Organisation/Deutsche-Sektion/Vereinssatzu...
Ein deutscher Jurist sollte mehr darüber wissen. Vielleicht hat ISOC.de oder Ärzte ohne Grenzen einen Jurist zu empfehlen?
Am Samstag, 24. Januar 2004 19:54 schrieb Lars Aronsson:
Arne Klempert wrote:
Jimbo scheint der Ansicht zu sein, dass wir nicht wissen, was wir tun - oder aber es mangelt ihm an Vertrauen in die deutschsprachige WP-Community. Beides ist aus meiner Sicht gleichermaßen beunruhigend und sollte schleunigst korrigiert werden (notfalls auch mit Druck).
Haha, "mit Druck"... das glaube ich nicht.
Es geht hier um die Name "Wikipedia": Wer darf eigentlich "wir sind Wikipedia" sagen? Das darf heute die Wikimedia Stiftung (Foundation), also Jimmy Wales, der Stifter. Diese Name ist der Eigentum und Kennzeichen der Stiftung.
Wikipedia. Ja. Wikimedia? Hm.... siehe [[en:Wikimedia]]. Der Name "Wikimedia" ist auf einer Mailingliste entstanden - in Zusammenarbeit der Wikipedianer. Ich denke nicht, dass Jimmy hier ein Copyright drauf hat, nur weil er fix die Domain reserviert hat. In Dtl. gibts übrigens eine wikimedia.de schon ne Weile länger.
Aber wer eine Pressemeldung an c't mit "Die Deutsche Wikipedia e.V. hat heute beschlossen..." versenden können will, kann so einen Verein nur nach die Approval von der Stiftung eintragen.
Nein, zum Eintragen braucht er das approval nicht. Da reichen die unterschriften von 7 Gründern.
**Keiner** von uns wollen ja das **jemand** die Name Wikipedia verwenden oder missbrauchen können sollen. Namenschutz ist Schutz sowohl für die Wikimedia Foundation als für den deutschen Verein.
Dann sollte der Deutsche Verein den Namen aber auch verwenden können - und seine Eigenständigkeit bewahren. Ansonsten macht es wenig Sinn, den Namen "Wikimedia Deutschland" überhaupt zu verwenden. Der Verein darf keine Unterorganisation 2. Klasse ohne Einfluss sein. Das ist nicht Ziel der Sache. Nochmal: Wir sind das zweitgrößte Teilprojekt der Wikimedia, wir sind das zweitgrößte Wiki der Welt. Ein wenig mitreden wollen wir schon auch, wenn's um unsere Belange geht.
Solche Namenfragen geben es ja in jedem deutschen Verein dass Teil einem Verbund (z.B. politische Parteien, Arbeiterwerke, Kirchen) ist.
Nein. Eine Partei hat in Dtl. einen anderen Status als eine Gewerkschaft. Eine Gewerkschaft hat einen anderen Status als eine Kirche. Eine Kirche hat einen anderen Status als ein Verein. Ein Verein hat einen anderen Status als eine Stiftung. Da gibt es jeweils eigene Gesetzeslagen. Für das was wir vorhaben, ist ein e.V. in Deutschland die geeignete Struktur. Wir sind keine kleinen Kinder, wir sind schon groß. Wir haben und schon ein bisschen schlau gemacht.
Was hier Eigentumlich ist, ist nur dass das Mutterverbund (Wikimedia Foundation) sich im Ausland befindet. Die Situation ist also ähnlich mit dem Roten Kreuz, Greenpeace, Ärzte ohne Grenzen, oder ISOC. Alle diese sind wohl in Deutschland repräsentiert, und ich vermute die deutsche Lokalabteilungen sind in Form von einem "e.V."?
Korrekt
Nach §8.4 der Vereinssatzung von der deutschen Sektion von Ärzte ohne Grenzen, ist die Mitgliederversammlung dieses Vereins auch ganz selbstständig, ganz wie die des deutschen ISOC-Kapitels, http://www.aerzte-ohne-grenzen.de/Organisation/Deutsche-Sektion/Vereinssatz ung/8.php
Korrekt. Die Mitgliederversammlung der Ärzte-ohne-Grenzen Deutschland ist das höchste Organ der Ärzte-ohne-Grenzen Deutschland . Bei MSF gibt es keine Instanz darüber. Der Trick bei denen ist, dass sie die Charta der MSF als Teil der Satzung verwenden. Das ist eine gute Idee, könnten wir uns auch überlegen, wenn die Charta entsprechend ist. Bei MSF ist sie extrem kurz: http://www.aerzte-ohne-grenzen.de/Organisation/Aufgaben-und-Ziele/Charta.php
Ausser diesen vier Absätzen gibt es offenbar keine juristische Verbindung zwischen der Ärzte-ohne-Grenzen Deutschland eV. und einer Institution "MSF". Die existiert auf dem Papier offenbar garnicht - die MSF sind ein Netzwerk lokaler Organisationen, die alle gleich heißen (ohne dass sie seit 1971 auseinandergebrochen wären) und die sogar - ganz ohne Dachorganisation - den Friedensnobelpreis bekommen haben. Eigentlich ein richtig schönes Beispiel, oder?
Uli
Ulrich Fuchs wrote:
Aber wer eine Pressemeldung an c't mit "Die Deutsche Wikipedia e.V. hat heute beschlossen..." versenden können will, kann so einen Verein nur nach die Approval von der Stiftung eintragen.
Nein, zum Eintragen braucht er das approval nicht. Da reichen die unterschriften von 7 Gründern.
**Keiner** von uns wollen ja das **jemand** die Name Wikipedia verwenden oder missbrauchen können sollen. Namenschutz ist Schutz sowohl für die Wikimedia Foundation als für den deutschen Verein.
Dann sollte der Deutsche Verein den Namen aber auch verwenden können - und seine Eigenständigkeit bewahren.
Probleme entstehen wenn nächste Monat noch zwei Vereine gegründet sind und sich auch Wiki[pm]edia nennen, z.B. "Wikipedia Deutschland e.V.", "deutsche Wiki Enzyklopädie e.V." und "German Wikipedia e.V.". Wenn der erste die Billigung von der amerikanschen Wikimedia Foundation nicht braucht ("wir sind selbstständig, wir sind gross und keine Kinder, we rulez"), brauchen das auch nicht die andere. Drei selbstständige Unterstützungsvereine können natürlich existieren, aber dann ist keiner von denen "der offizielle". Auf de.wikipedia.org können ja alle drei Vereine seine Spendenkonto anzeigen, oder keine. Das entscheidet endgültig der Einhaber des Websites, also die Wikimedia Foundation Inc., Florida, USA, Vorstand: Jimmy Wales. Genau so "selbstständig" wird ein unabhängiger deutscher Verein sein.
Auf http://www.aerzte-ohne-grenzen.de/ sieht mann nur ein Konto.