Wenn alles so stimmt, wird in der Focus-Ausgabe von morgen ein etwas längerer Artikel über Wikipedia stehen. Am Flughafen in Milano lag eine ältere Ausgabe, wo dieser Artikel zu den drei Hauptthemen der kommenden Woche zählt. Letzte Woche hat Focus von einzelnen Leuten Interviews und Fotos gemacht.
In other news: http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EF3BE7A913F2C46...
Eben gerade entdeckt. Orhan Pamuks Artikel in der türkischsprachigen Wikipedia und die Entstehungsgeschichte dazu. Sieht so aus, als hätten die Admins einiges an Arbeit....
Hier ein paar Fakten fürs neue Jahr
An den Lärmschutzwänden wurden aus dekorativen Gründen Töpfe angebracht. Dies führte zu beschwerden der Einwohner, die wiederum aus Protest eine goldene Toilette aufstellten.
[[Arizona_State_Route_51]]
Fröhliche Weihnachten, HeinzJ
On 25/12/06, HeinzJ h-j.luecking@t-online.de wrote:
Hier ein paar Fakten fürs neue Jahr
An den Lärmschutzwänden wurden aus dekorativen Gründen Töpfe angebracht. Dies führte zu beschwerden der Einwohner, die wiederum aus Protest eine goldene Toilette aufstellten.
Abgesehen vom Unterhaltungswert, wären diese "Fakten", wenn sie den Fakten sind, nur interessant, wenn man wüßte _wer_, _wann_ und _warum_ Töpfe dort angebracht hat. War es eine Kunstinstallation und wenn ja wie hieß der Künstler? Hat die Stadt das veranlasst? Das selbe gilt auch für die Goldene Toilette. Vielleicht stellt sich am ende doch eine gewisse relevanz heraus. Ansonsten das ganze ein wenig zusammenstauchen und überflüssigen Füllkram raus! Sowas wie: "...ist inzwischne zu einem wichtigem Verkehrsweg geworden." hat einfach keine Substanz. Wichtig in wessen Augen? Und wenn er unwichtig wäre, hätte man ihn eh nicht ausgebaut sondern geschlossen oder verkommen lassen.
allen ein gesegnetes Fest
paddy
HeinzJ schrieb:
Hier ein paar Fakten fürs neue Jahr
An den Lärmschutzwänden wurden aus dekorativen Gründen Töpfe angebracht. Dies führte zu beschwerden der Einwohner, die wiederum aus Protest eine goldene Toilette aufstellten.
Gibts davon eigentlich auch n Foto? Wäre interessant wie sowas aussieht :D
Frohe Weihnachten Euch allen, Marco
Marco Schuster schrieb:
HeinzJ schrieb:
Hier ein paar Fakten fürs neue Jahr
An den Lärmschutzwänden wurden aus dekorativen Gründen Töpfe angebracht. Dies führte zu beschwerden der Einwohner, die wiederum aus Protest eine goldene Toilette aufstellten.
Gibts davon eigentlich auch n Foto? Wäre interessant wie sowas aussieht :D
Frohe Weihnachten Euch allen, Marco
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Das würde mich allerdings auch interessieren.
Frohe Weihnachten
sehe ich das richtig, dass nun doch werbung auf wikipedia stattfindet?
Am 28.12.06 schrieb schwarze_feder@gmx.net schwarze_feder@gmx.net:
sehe ich das richtig, dass nun doch werbung auf wikipedia stattfindet?
Meinst Du das hier:
"Heutige Spenden an die Wikimedia Foundation werden durch Virgin Unite verdoppelt"?
Nur um klarzustellen, worüber wir eigentlich reden...
Ciao,
Johannes
On 12/28/06, schwarze_feder@gmx.net schwarze_feder@gmx.net wrote:
sehe ich das richtig, dass nun doch werbung auf wikipedia stattfindet?
Nein.
Hallo Wikipedianer,
schwarze_feder@gmx.net schrieb am 28.12.2006 11:42:
sehe ich das richtig, dass nun doch werbung auf wikipedia stattfindet?
http://wikipedistik.de/2006/12/28/werbung-sponsoring-und-der-feine-grad-dazw... http://de.wikipedia.org/wiki/WP:FZW#Jetzt_ist_es_soweit.2C_die_Wiki_macht_We...
Tschuess, Tim.
On 12/28/06, schwarze_feder@gmx.net schwarze_feder@gmx.net wrote:
sehe ich das richtig, dass nun doch werbung auf wikipedia stattfindet?
Es gibt keine Werbung auf Wikipedia und die Betreiberin der Wikipedia (WMF) versucht, weiterhin ohne Werbung auszukommen. Der Fundraising Drive ist ein Teil dieser Bemühungen.
Mathias (danke an alle SpenderInnen)
wenn du die Spenden verdoppelung meinst, scheinbar schon... hat mich auch gewundert, wird aber seine Richtigkeit haben... Gruß, Viele-baeren -------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 28 Dec 2006 11:42:56 +0100 Von: schwarze_feder@gmx.net An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: [Wikide-l] werbung bei wikipedia
sehe ich das richtig, dass nun doch werbung auf wikipedia stattfindet?
Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
ja genau diesen link zur spendenverdopplung meinte ich... aber noch mehr als die werbung erschreckt mich, wie dies durchgesetzt wurde: von oben nach unten. was spricht eigentlich dagegen, wikipedia eine demokratische struktur zu geben?
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 28 Dec 2006 16:27:58 +0100 Von: fabi2@fettabernett.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] werbung bei wikipedia
wenn du die Spenden verdoppelung meinst, scheinbar schon... hat mich auch gewundert, wird aber seine Richtigkeit haben... Gruß, Viele-baeren -------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 28 Dec 2006 11:42:56 +0100 Von: schwarze_feder@gmx.net An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: [Wikide-l] werbung bei wikipedia
sehe ich das richtig, dass nun doch werbung auf wikipedia stattfindet?
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On 12/28/06, schwarze_feder@gmx.net schwarze_feder@gmx.net wrote:
ja genau diesen link zur spendenverdopplung meinte ich... aber noch mehr als die werbung erschreckt mich, wie dies durchgesetzt wurde: von oben nach unten. was spricht eigentlich dagegen, wikipedia eine demokratische struktur zu geben?
Hi,
es geht hier nur mittelbar um Wikipedia, sondern um Wikimedia. Letztere hat einen relativ hohen Anteil an demokratischer Struktur.
Mathias
5 von 7 Board members sind von der Community gewählt. Das nennt man Repräsentativdemokratie
On 12/28/06, schwarze_feder@gmx.net schwarze_feder@gmx.net wrote:
ja genau diesen link zur spendenverdopplung meinte ich... aber noch mehr als die werbung erschreckt mich, wie dies durchgesetzt wurde: von oben nach unten. was spricht eigentlich dagegen, wikipedia eine demokratische struktur zu geben?
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 28 Dec 2006 16:27:58 +0100 Von: fabi2@fettabernett.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] werbung bei wikipedia
wenn du die Spenden verdoppelung meinst, scheinbar schon... hat mich auch gewundert, wird aber seine Richtigkeit haben... Gruß, Viele-baeren -------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 28 Dec 2006 11:42:56 +0100 Von: schwarze_feder@gmx.net An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia wikide-l@Wikipedia.org Betreff: [Wikide-l] werbung bei wikipedia
sehe ich das richtig, dass nun doch werbung auf wikipedia stattfindet?
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ich dachte in einer repräsentativen demokratie würden alle vertreter gewählt werden und nicht nur 5/7. wieso traut man den benutzerInnen von wikipedia zu, eine enzyklopädie zu schreiben, die besser ist als professionelle enzyklopädien, und wieso traut man ihnen nicht zu, richtige entscheidungen zur finanzierung dieser enzyklopädie zu treffen?
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 28 Dec 2006 23:15:52 +0100 Von: "Michael Bimmler" mbimmler@gmail.com An: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] werbung bei wikipedia
5 von 7 Board members sind von der Community gewählt. Das nennt man Repräsentativdemokratie
On 12/28/06, schwarze_feder@gmx.net schwarze_feder@gmx.net wrote:
ja genau diesen link zur spendenverdopplung meinte ich... aber noch mehr
als die werbung erschreckt mich, wie dies durchgesetzt wurde: von oben nach unten. was spricht eigentlich dagegen, wikipedia eine demokratische struktur zu geben?
-------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 28 Dec 2006 16:27:58 +0100 Von: fabi2@fettabernett.de An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia
Betreff: Re: [Wikide-l] werbung bei wikipedia
wenn du die Spenden verdoppelung meinst, scheinbar schon... hat mich
auch
gewundert, wird aber seine Richtigkeit haben... Gruß, Viele-baeren -------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 28 Dec 2006 11:42:56 +0100 Von: schwarze_feder@gmx.net An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia
Betreff: [Wikide-l] werbung bei wikipedia
sehe ich das richtig, dass nun doch werbung auf wikipedia
stattfindet?
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WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
On 12/28/06, schwarze_feder@gmx.net schwarze_feder@gmx.net wrote:
ich dachte in einer repräsentativen demokratie würden alle vertreter gewählt werden und nicht nur 5/7. wieso traut man den benutzerInnen von wikipedia zu, eine enzyklopädie zu schreiben, die besser ist als professionelle enzyklopädien, und wieso traut man ihnen nicht zu, richtige entscheidungen zur finanzierung dieser enzyklopädie zu treffen?
Vielleicht ist der Zwischenschritt einfach zu trivial, aber könntest du mir erklären, was an "man traut den BenutzerInnen von Wikipedia zu, eine Enzyklopädie zu schreiben" Zeichen einer repräsentativen Demokratie ist?
Mathias
Mündigkeit? -------- Original-Nachricht -------- Datum: Thu, 28 Dec 2006 23:58:39 +0100 Von: "Mathias Schindler" mathias.schindler@gmail.com An: "Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia" wikide-l@wikipedia.org Betreff: Re: [Wikide-l] werbung bei wikipedia
On 12/28/06, schwarze_feder@gmx.net schwarze_feder@gmx.net wrote:
ich dachte in einer repräsentativen demokratie würden alle vertreter
gewählt werden und nicht nur 5/7. wieso traut man den benutzerInnen von wikipedia zu, eine enzyklopädie zu schreiben, die besser ist als professionelle enzyklopädien, und wieso traut man ihnen nicht zu, richtige entscheidungen zur finanzierung dieser enzyklopädie zu treffen?
Vielleicht ist der Zwischenschritt einfach zu trivial, aber könntest du mir erklären, was an "man traut den BenutzerInnen von Wikipedia zu, eine Enzyklopädie zu schreiben" Zeichen einer repräsentativen Demokratie ist?
Mathias _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
On 12/29/06, schwarze_feder@gmx.net schwarze_feder@gmx.net wrote:
Mündigkeit?
Gut, dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen von den Charaktereigenschaften von Demokratie.
Mathias
Am Donnerstag, 28. Dezember 2006 23:47 schrieb schwarze_feder@gmx.net:
ich dachte in einer repräsentativen demokratie würden alle vertreter gewählt werden und nicht nur 5/7. wieso traut man den benutzerInnen von wikipedia zu, eine enzyklopädie zu schreiben, die besser ist als professionelle enzyklopädien,
Tut man ja nicht.
Uli Wikiweise - besser zu Wissen!
Michael Bimmler:
5 von 7 Board members sind von der Community gewählt. Das nennt man Repräsentativdemokratie
Müsste es nicht eher heißen: "5 von 7 Board members sind *nicht* von der Community gewählt."?
Jedenfalls kann ich auf den folgenden beiden Seiten nur bei Florence Nibart-Devouard und Erik Möller erkennen, dass sie gewählt wurden, wobei die Amtszeit von Florence Nibart-Devouard verlängert wurde, wenn ich das richtig verstehe, und ihre Mitgliedschaft im Board deshalb auch nicht mehr demokratisch legitimiert ist, sobald die Zeit, für die sie gewählt wurde, abgelaufen ist, wenn man es ganz genau nimmt.
http://meta.wikimedia.org/wiki/Board http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Board_expansion
elwp@gmx.de schrieb:
Müsste es nicht eher heißen: "5 von 7 Board members sind *nicht* von der Community gewählt."?
Siehe dazu den entsprechenden Thread auf Foundation-l: http://mail.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2006-December/012814.html
Grüße, Frank
frank.schulenburg@gmail.com schrieb:
elwp@gmx.de schrieb:
Müsste es nicht eher heißen: "5 von 7 Board members sind *nicht* von
der
Community gewählt."?
Siehe dazu den entsprechenden Thread auf Foundation-l: http://mail.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2006-December/012814.html
Grüße, Frank
dann haben wir also mehr repräsentative als demokratische strukturen? solange es keinen streit gibt, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden... heikle themen wie "werbefinanzierung" sollten jedoch demokratisch entschieden werden.
grüße, schwarze feder
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
schwarze_feder@gmx.net writes:
dann haben wir also mehr repräsentative als demokratische strukturen? solange es keinen streit gibt, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden... heikle themen wie "werbefinanzierung" sollten jedoch demokratisch entschieden werden.
Wenn ich mir diese Welt und die darin befindlichen Staaten angucke, die sich selber demokratisch nennen, dann ist Repräsentativ=Demokratisch. Dass das nichts mit meinem und scheinbar auch deinem Empfinden für _Basis_demokratie als "einzig wahre" Form zu tun hat ist etwas anderes.
Hinzu kommt allerdings auch, dass Wikipedia keine Demokratischen Strukturen haben kann, jedenfalls nicht solange man von Ein Mensch = Eine Stimme ausgeht.
(Christian) Jason Peper - -- Du weißt, daß Du zu lange im Netz hängst, wenn Du ROT13 fließend im Kopf decodieren kannst.
schwarze_feder@gmx.net schrieb:
dann haben wir also mehr repräsentative als demokratische strukturen? solange es keinen streit gibt, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden... heikle themen wie "werbefinanzierung" sollten jedoch demokratisch entschieden werden.
Solange es keine Alternative zur Sponsor-Finanzierung gibt, gibt es keine Entscheidung und damit ist es auch egal, wie man diese trifft.
Wenn die gesamte Energie, die für irgendwelche Protest-Seiten, Abstimmungen, Protest-Mails etc. aufgewendet wird in die Suche nach Finanzierungskonzepten investiert würde, wäre dem Projekt deutlich mehr gedient...
Matthias
Hallo in die Runde,
möchte an dieser Stelle "offiziell" bekanntgeben, daß ich derzeit ein Sachbuch über das Projekt Wikipedia sowie seinen deutschen Ableger schreibe. Arbeitstitel ist "Wikipedia inside"; erscheinen wird es beim Unrast Verlag voraussichtlich im Frühjahr 2007.
Zum Konzept: Das Buch soll in journalistisch aufbereiteter Form eine Reihe von Aspekten thematisieren, die in der aktuellen Diskussion um Wikipedia mehr oder weniger präsent sind. Neben den drei Gesichtspunkten Projekt-Historie, kollaboratives Editieren und "Wikifehlia", welche die gängige Presseberichterstattung derzeit dominieren, geht es insbesondere auch um die soziale, gesellschaftliche sowie medienpolitische Realität von Wikipedia.
Die Bekanntgabe an dieser Stelle erfolgt aus zwei Gründen. Aufgrund meiner Mitarbeit in Wikipedia (dort gemachte Erfahrungen sollen, sozusagen als Insideraspekt, ebenfalls in das Buch einfließen) möchte ich bereits im Vorfeld offene Verhältnisse schaffen. Zum zweiten bedeutet ein Sachbuch naturgemäß Recherche; hier erhoffe ich mir, daß diese etwas breiter erfolgte Vor-Information auch dazu dient, potenzielle Vorbehalte abzubauen und ein Klima zu schaffen, daß einen produktiven und freien Gedankenaustausch über das Projekt Wikipedia insgesamt befördert.
Als konkrete Bitte folgt daraus: Ich bitte euch, mich insbesondere bei meinen Recherchen und Vor-Ort-Terminen zu unterstützen. Ansonsten
Grüsse und allseits einen guten Rutsch ins neue Jahr
Günter
----
Günter Schuler (Autor und Fachjournalist)
(in Wikipedia:de aktiv als: Roger Koslowski)
On 12/29/06, Günter Schuler guenterschuler@t-online.de wrote:
Als konkrete Bitte folgt daraus: Ich bitte euch, mich insbesondere bei meinen Recherchen und Vor-Ort-Terminen zu unterstützen. Ansonsten
Hallo Günter,
Frühjahr 2007 ist ja durchaus je nach Aufwand und aktuellem Stand ein wackeres Vorhaben, bei dem ich dir Erfolg wünsche. Danke für die Mitteilung auf der Mailingliste dafür, ich bin mir sicher, daß du von den Wikipedianern bzw. hier Mitlesenden genug Materialien und Hilfe bekommen wirst. In den Vorankündigungen auf der Verlagsseite steht es übrigens schon:
Günter Schuler Wikipedia inside Die Online-Enzyklopädie und ihre Community
ISBN 978-3-89771-463-2 Ausstattung: br., ca. 240 Seiten Preis: ca. 16 Euro Erscheint voraussichtlich April 2007
http://www.unrast-verlag.de/unrast,1,3,0,4.html
bzw. Seitendarstellung unter http://www.unrast-verlag.de/unrast,2,248,7.html
Mathias
guenterschuler@t-online.de schrieb:
Neben den drei Gesichtspunkten Projekt-Historie, kollaboratives Editieren und "Wikifehlia", welche die gängige Presseberichterstattung derzeit dominieren, geht es insbesondere auch um die soziale, gesellschaftliche sowie medienpolitische Realität von Wikipedia.
spannendes projekt. viel erfolg und spaß. ein exemplar ist jetzt schon verkauft ;-)
lieben gruß, schwarze feder
Hallo Günter,
viel Erfolg bei deinem Projekt wünsche ich dir ...
Eine Anmerkung zu deiner E-Mail möchte ich aber anfügen:
On Fri, 29 Dec 2006, Günter Schuler wrote:
[... gekürzt ...]
möchte an dieser Stelle "offiziell" bekanntgeben, daß ich derzeit ein Sachbuch über das Projekt Wikipedia sowie seinen deutschen Ableger
[... gekürzt ...]
es spricht nicht für dich als kompetenten Autor, wenn du diese Bekanntmachung einfach in einen anderen Thread (ja, denglisch ... da kommt noch mehr) einhängst. Jeder, der ein Mail-Programm benutzt, das mit Threads umgehen kann und sich nicht für die Demokratie-oder-nicht-Demokratie-Kabbeleien interessiert, bekommt deine Ansage hier nicht mit. Das ist kein Beinbruch, aber auch kein guter Start.
Du solltest diese Bekanntmachung einfach noch einmal wiederholen, ohne den "Antwort"-Knopf bei irgendeiner beliebigen E-Mail von dieser Liste zu drücken, damit du auch wirklich ein neues Thema mit deiner E-Mail beginnst. Die E-Mail-Adresse musst du dir halt aus einer anderen Mail kopieren (evtl. bietet dein Mailer auch eine einfache Anklick-Lösung).
Ein bißchen genauer zum Thema, man möge mich korrigieren, wo ich falsch liege:
Wenn du dir den [[Header]] deiner E-Mail ansiehst (wie das bei deinem Apple-Mailer geht, weiß ich nicht, bei manchen Programmen geht das mit <Ctrl>-<h> oder nur mit <h>), so siehst du, dass er mehrere E-Mails zurück referenziert (wobei ich die wg. der Zeilenlänge anders formatiert habe):
In-Reply-To: 459508D1.6090108@Walliczek.de References: 48502b480612210600r2a68ad44n4f3eeaf93455eda4@mail.gmail.com emoame$u74$1@sea.gmane.org 458FCB00.60207@gmx.net 458FF781.6010801@rauteasn.de 20061228104256.19120@gmx.net <20061228152758.191 20061228221244.277270@gmx.net 353e9f360612281415u73383707ge35df4b5f674c8bb@mail.gmail.com 20061229093519.211790@gmx.net 4594E386.5060008@gmail.com 20061229115645.214400@gmx.net 459508D1.6090108@Walliczek.de
entsprechend wird die Mail dann als Unterpunkt zum Thema "Repräsentativdemokratie" eingeordnet - schwupps, schon ist sie bei so manchem einfach im Nirwana abgetaucht.
Noch als Anmerkung: interssanterweise listet mein Provider deinen E-Mail-Ausgangsserver bei der Telekom als [[Offenes Mail-Relay]]:
0.0 UNPARSEABLE_RELAY Informational: message has unparseable relay lines 0.3 RCVD_IN_NJABL_PROXY RBL: NJABL: sender is an open proxy [84.176.223.215 listed in combined.njabl.org]
ob das allerdings schlimm ist, weiß ich nicht - es könnte evtl. sein, dass da so manche Mail von dir nicht beim Empfänger ankommt, dazu müsste ein Experte mehr sagen.
(warum ich das so ausführlich mache? Da du nicht der einzige bist, der so etwas fabriziert und vielleicht auch der eine oder andere sonst mitbekommt, was da nicht so richtig läuft - bzw. vielleicht erst dadurch entdeckt, dass sein Mail-Programm mit Threads umgehen kann :-)
Grüße und alles Gute für 2007
wünscht
Schusch
Hallo Schorschi,
deine Ausführungen zu den Mail-Headern finde ich interessant und habe sie in meinem Mail-Programm etwas genauer durchgecheckt. Nachvollziehen kann ich den von dir beschriebenen Vorgang allerdings trotzdem nur teilweise.
Daß der Thread im Mail-Header potenziell bis zu Adam und Eva herunterreferenziert, hast du ja recht anschaulich dargestellt. Darüber hinaus besitzen e-Mails – zumindest die, die ich verschicke und die, die ich erhalte – auch eine ebenso einfache wie nützliche Erfindung namens Betreff-Zeile. Die, wie ich finde, eindeutige Betreffangabe "Buchrecherche Wikipedia inside" fand sich in der an mich selbst ergangenen Kopie meines Beitrags ebenso wie in den bislang zurückgeposteten Anworten einiger Teilnehmer; also kann es prinzipiell nicht ganz unmöglich sein, sie zu übersehen oder zu ignorieren. Nichtsdestotrotz: Falls es zweckdienlich ist und einigen Leuten hier zu einer besseren Nachtruhe verhilft, ergeht die nächste Mail in dieser Sache als Original in die Runde.
Vorsichtig wäre ich an deiner Stelle mit allgemeinen Aussagen zur beruflichen Kompentenz einer Person, die du nicht kennst und mit Beurteilungen zu Projektverläufen, die sich ebenfalls deiner Kenntnis entziehen. Die Haltung, daß die IT-Wissenschaften die Krone der Schöpfung überhaupt sind, kannst du persönlich ja gerne hegen. Mach aber bitte keinen Allgemeinschluß daraus. Ich persönlich beispielsweise finde, daß man Bücher mit weitaus interessanteren Inhalten füllen kann und sollte als mit weitschweifigen Erörterungen der Frage, welcher Thread in welchem Mail-Header den allgemein akzeptierten Konventionen in Mailgroup XY entspricht und welcher nicht.
Die Welt hat andere Probleme.
In diesem Sinn ein frohes 2007
Günter
-----
Günter Schuler (Autor und Fachjournalist)
WP-Nick: Roger Koslowski
---------
Am 30.12.2006 um 14:06 schrieb Schorschi:
Hallo Günter,
viel Erfolg bei deinem Projekt wünsche ich dir ...
Eine Anmerkung zu deiner E-Mail möchte ich aber anfügen:
On Fri, 29 Dec 2006, Günter Schuler wrote:
[... gekürzt ...]
möchte an dieser Stelle "offiziell" bekanntgeben, daß ich derzeit ein Sachbuch über das Projekt Wikipedia sowie seinen deutschen Ableger
[... gekürzt ...]
es spricht nicht für dich als kompetenten Autor, wenn du diese Bekanntmachung einfach in einen anderen Thread (ja, denglisch ... da kommt noch mehr) einhängst. Jeder, der ein Mail-Programm benutzt, das mit Threads umgehen kann und sich nicht für die Demokratie-oder-nicht-Demokratie-Kabbeleien interessiert, bekommt deine Ansage hier nicht mit. Das ist kein Beinbruch, aber auch kein guter Start.
Du solltest diese Bekanntmachung einfach noch einmal wiederholen, ohne den "Antwort"-Knopf bei irgendeiner beliebigen E-Mail von dieser Liste zu drücken, damit du auch wirklich ein neues Thema mit deiner E-Mail beginnst. Die E-Mail-Adresse musst du dir halt aus einer anderen Mail kopieren (evtl. bietet dein Mailer auch eine einfache Anklick-Lösung).
Ein bißchen genauer zum Thema, man möge mich korrigieren, wo ich falsch liege:
Wenn du dir den [[Header]] deiner E-Mail ansiehst (wie das bei deinem Apple-Mailer geht, weiß ich nicht, bei manchen Programmen geht das mit <Ctrl>-<h> oder nur mit <h>), so siehst du, dass er mehrere E-Mails zurück referenziert (wobei ich die wg. der Zeilenlänge anders formatiert habe):
In-Reply-To: 459508D1.6090108@Walliczek.de References: 48502b480612210600r2a68ad44n4f3eeaf93455eda4@mail.gmail.com emoame$u74$1@sea.gmane.org 458FCB00.60207@gmx.net 458FF781.6010801@rauteasn.de 20061228104256.19120@gmx.net <20061228152758.191 20061228221244.277270@gmx.net
353e9f360612281415u73383707ge35df4b5f674c8bb@mail.gmail.com 20061229093519.211790@gmx.net 4594E386.5060008@gmail.com 20061229115645.214400@gmx.net 459508D1.6090108@Walliczek.de
entsprechend wird die Mail dann als Unterpunkt zum Thema "Repräsentativdemokratie" eingeordnet - schwupps, schon ist sie bei so manchem einfach im Nirwana abgetaucht.
Noch als Anmerkung: interssanterweise listet mein Provider deinen E-Mail-Ausgangsserver bei der Telekom als [[Offenes Mail-Relay]]:
0.0 UNPARSEABLE_RELAY Informational: message has unparseable relay lines 0.3 RCVD_IN_NJABL_PROXY RBL: NJABL: sender is an open proxy [84.176.223.215 listed in combined.njabl.org]
ob das allerdings schlimm ist, weiß ich nicht - es könnte evtl. sein, dass da so manche Mail von dir nicht beim Empfänger ankommt, dazu müsste ein Experte mehr sagen.
(warum ich das so ausführlich mache? Da du nicht der einzige bist, der so etwas fabriziert und vielleicht auch der eine oder andere sonst mitbekommt, was da nicht so richtig läuft - bzw. vielleicht erst dadurch entdeckt, dass sein Mail-Programm mit Threads umgehen kann :-)
Grüße und alles Gute für 2007
wünscht
Schusch _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Günter Schuler schrieb:
deine Ausführungen zu den Mail-Headern finde ich interessant und habe sie in meinem Mail-Programm etwas genauer durchgecheckt. Nachvollziehen kann ich den von dir beschriebenen Vorgang allerdings trotzdem nur teilweise.
Das war lediglich als Hilfe für dich und andere gedacht, die das nicht beachten. Kein Grund sich gleich persönlich angegriffen zu fühlen ...
Viele Mailprogramme bieten an Mailwechsel als Threads darzustellen. Wer sich also nicht für das Originalthema dieses Threads interessiert ("Fakten, Fakten, Fakten" von Mathias Schindler), oder das Interesse irgendwann in der Werbediskussion verlohren hat, wird die ganze Geschichte längst weggeklappt haben und bekommt deine Mail nur noch angezeigt, wenn er den Thread extra nochmal aufklappt.
Gruß, dbenzhuser
Hallo Wikipedianer,
eine letzte OT-Mail um das Thema noch etwas zu klaeren...
Günter Schuler schrieb am 30.12.2006 19:04:
deine Ausführungen zu den Mail-Headern finde ich interessant und habe sie in meinem Mail-Programm etwas genauer durchgecheckt. Nachvollziehen kann ich den von dir beschriebenen Vorgang allerdings trotzdem nur teilweise.
Da bekanntlich ein Bild mehr sagt als tausend Worte: http://wikipedistik.de/threading.jpg
Haette ich jetzt den Thread "Fakten, Fakten, Fakten" (im Bild inzwischen "werbung bei wikipedia", bzw. "Repraesentativdemokratie") als 'nicht interessant' markiert, so waere mir die Mail von Guenter nicht mehr aufgefallen.
Guenter hat auf die Mail von Matthias Walliczek im Thread "Repraesentativdemokratie" geantwortet. Er hat auf Matthias Mail 'Reply' geklickt, danach dann aber den kompletten Inhalt des Mailbody, sowie das Subject geloescht und dort neue Inhalte hineingeschrieben.
Und wenn wir schon beim Thema sind:
Auch elwp@gmx.de hat das Topic geaendert, aber seine Mail bezog sich auf den konkreten Thread. Noch schoener waere es gewesen, wenn er das Subject in der Form "Neuer Name (was: Alter Name)" geaendert haette. In diesem Fall haette ein gutes Mail-Programm bei seiner Mail diese Form angezeigt und bei jeder weiteren Antwort nur noch das neue Subject. In diesem Fall haette eine "korrekte" Neubenennung des Subjects "Repraesentativdemokratie (was: werbung bei wikipedia)" gelautet. Ein konkretes und korrektes Beispiel sieht man bei der Mail von Schorschi.
Tschuess, Tim.
Hallo Wikipedianer,
auch von mir eine letzte Mail zum Thema Mailen bzw. Mailen in der WPde-Mailinglist. Zuerst zum Thema Mailen überhaupt bzw. dem Umgang mit dem Antworten-Button. "Anworten" ist – mit Ausnahme vielleicht in einer Szene professioneller Usenet-Nutzer – die nach meiner Erfahrung gängige Art und Weise, den alltäglichen Mailverkehr über die Bühne zu kriegen. Meine Cousine Marliese beispielsweise antwortet auch mit "Antworten" - und zwar wohlbemerkt auch dann, wenn es um ein neues "Thema" geht. Ebenso regele auch ich in dieser Weise meinen Mailverkehr, die meisten meiner Verwandten, Bekannten, Freund(inn)en ebenda und – das würde ich wagen zu behaupten – auch die Mehrzahl meiner derzeitigen Geschäftspartner und Kontakte in Firmen und Konzernen.
Gut, die Methode, sich eine x-beliebige Mail aus der Liste mit wichtigen Mails (wie auch immer die konkret organisiert ist) rauszupicken, ist bequem. Wie Schorschi und Tim überzeugend nachgewiesen haben, hat sie ihre Nachteile. Zudem bieten die meisten Mailprogramme auch Zusatzservices wie etwa Adressbücher, mit deren Hilfe sich Irritationen wie nun aufgetreten ebenfalls vermeiden lassen. Wer diese topp auf dem alleraktuellsten Stand pflegt, vor dem Hut ab (ganz unironisch). Gebe zu, daß ich selbst hier eher zu den begnadeten Improvisateuren zähle und eine Adresse vom Zettel durchaus auch mal durch Abändern einer bestehenden Mailaddi im Programm verändere. Gut - ich gesteh's: Da hab ich in 12 Jahren Internetzugang einfach wohl auch ein bißchen Schussel gehabt, daß mir in Privatleben oder Beruf nicht mal irgendwann unbeabsichtigt ein Silvesterfeuerwerk um die Ohren geflogen ist. (Naja, ein bißchen aufgepasst, "inutitiv", hab ich dabei schon auch.) Wahrscheinlichste Ursache dafür ist jedoch: "die anderen" waren genauso blöd wie ich.
Von meiner Seite aus wäre die Geschichte hier auch weiter kein Problem. Insistiere zwar durchaus in bestimmten Bereichen auf meinem "Normaluserstatus" (da ein Großteil der Kohle fürs Büro durch Expertenwissen in anderen Bereichen hereinkommt, nehme ich mir diese Wissenslücken einfach raus, um nicht komplett bekloppt zu werden). Darüber hinaus denke ich auch, daß der normale Irrsinn zumindest repräsentativer ist als die Gepflogenheiten in (bitte nicht schon wieder gleich Angriff, Angriff vermuten; Begriff "elitär" bezieht sich auf Zahl) in recht elitären Newsgroup-Zirkeln.
Fazit: Von meiner Seite aus wäre die Angelegenheit weiter kein Thema geworden, hätte Schorschi seine Rückschlüsse auf meine berufliche Professionalität und die Art meiner Projektorganisation einfach gelassen. Auf so was reagieren, denke ich, die meisten Autorinnen und Autoren, die was auf sich halten, empfindlich. Wie ich meine, auch zu Recht. Da die Vorwürfe nun mal im Raum stehen, ist es klar, daß auch ich als ansonsten recht umgänglicher und verträglicher Mensch da irgendwie reagiere. Abschließend darum hier auch "öffentlich": Sie sind meines Erachtens nicht nur vom Ton her recht anmaßend, sondern liegen auch fachlich daneben. Eine gewisse Berechtigung hätten sie, wenn ich ein technisches Fachbuch über das Usenet, Newsgroups oder e- Mail-Anwendungen schreiben würde. In dem Fall wäre auch meine Antwort so nicht ausgefallen (Selbstkritik und Kritikfähigkeit gehören durchaus auch zum Job eines Autoren). Ich schreibe jedoch über die Online-Enzyklopädie Wikipedia; die rein technischen Details hierzu werden maximal 10 % des Textes einnehmen.
Auch die Angelegenheit mit dem "schlechten Start" sehe ich anders. Gab ja Antworten auf meine Ankündigung (danke; wurden registriert); ansonsten sehe ich selbst in dem Fall, daß einige meine Mail über Thread-Einstellungen ausgefiltert haben und so nicht lesen, keine wirkliche Beeinträchtigung meiner Recherchen: Hier spielt die Musik eh hauptsächlich in Wikipedia selbst, Presse-Auswertungen sowie eigenen Vor-Ort-Recherchen.
Abschließend zur Güte: War nicht die letzte Mail, die in Sachen "Wikipedia inside" hier rausgeht. Nächster Beitrag erfolgt dann listenkonform als neues Thema.
Grüsse und allseits einen guten Rutsch
Günter
--------
Günter Schuler (Autor und Fachjournalist)
Am 31.12.2006 um 12:36 schrieb Tim 'avatar' Bartel:
Hallo Wikipedianer,
eine letzte OT-Mail um das Thema noch etwas zu klaeren...
Günter Schuler schrieb am 30.12.2006 19:04:
deine Ausführungen zu den Mail-Headern finde ich interessant und habe sie in meinem Mail-Programm etwas genauer durchgecheckt. Nachvollziehen kann ich den von dir beschriebenen Vorgang allerdings trotzdem nur teilweise.
Da bekanntlich ein Bild mehr sagt als tausend Worte: http://wikipedistik.de/threading.jpg
Haette ich jetzt den Thread "Fakten, Fakten, Fakten" (im Bild inzwischen "werbung bei wikipedia", bzw. "Repraesentativdemokratie") als 'nicht interessant' markiert, so waere mir die Mail von Guenter nicht mehr aufgefallen.
Guenter hat auf die Mail von Matthias Walliczek im Thread "Repraesentativdemokratie" geantwortet. Er hat auf Matthias Mail 'Reply' geklickt, danach dann aber den kompletten Inhalt des Mailbody, sowie das Subject geloescht und dort neue Inhalte hineingeschrieben.
Und wenn wir schon beim Thema sind:
Auch elwp@gmx.de hat das Topic geaendert, aber seine Mail bezog sich auf den konkreten Thread. Noch schoener waere es gewesen, wenn er das Subject in der Form "Neuer Name (was: Alter Name)" geaendert haette. In diesem Fall haette ein gutes Mail-Programm bei seiner Mail diese Form angezeigt und bei jeder weiteren Antwort nur noch das neue Subject. In diesem Fall haette eine "korrekte" Neubenennung des Subjects "Repraesentativdemokratie (was: werbung bei wikipedia)" gelautet. Ein konkretes und korrektes Beispiel sieht man bei der Mail von Schorschi.
Tschuess, Tim.
-- http://wikipedistik.de _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Hallo Günter,
Fazit: Von meiner Seite aus wäre die Angelegenheit weiter kein Thema geworden, hätte Schorschi seine Rückschlüsse auf meine berufliche Professionalität und die Art meiner Projektorganisation einfach gelassen.
an dieser Stelle also noch mal öffentlich:
eine Anzweifelung deiner Kompetenz war nicht Ziel meiner E-Mail, das kann ich mir auch gar nicht erlauben, da ich deine Kompetenz gar nicht beurteilen kann. Sorry dafür, da war mein schriftlicher Ausdruck dann wohl mangelhaft.
Ein erfolgreiches 2007 an dich und auch an alle andere Listenteilnehmer bei der Gelegenheit
Grüße,
Schorsch (aka Schusch)
es spricht nicht für dich als kompetenten Autor, wenn du diese Bekanntmachung einfach in einen anderen Thread (ja, denglisch ... da kommt noch mehr) einhängst. Jeder, der ein Mail-Programm benutzt, das mit Threads umgehen kann und sich nicht für die Demokratie-oder-nicht-Demokratie-Kabbeleien interessiert, bekommt deine Ansage hier nicht mit. Das ist kein Beinbruch, aber auch kein guter Start.
Du solltest diese Bekanntmachung einfach noch einmal wiederholen, ohne den "Antwort"-Knopf bei irgendeiner beliebigen E-Mail von dieser Liste zu drücken, damit du auch wirklich ein neues Thema mit deiner E-Mail beginnst. Die E-Mail-Adresse musst du dir halt aus einer anderen Mail kopieren (evtl. bietet dein Mailer auch eine einfache Anklick-Lösung).
Guten Abend zusammen,
Also, das ganze erinnert ein wenig an "it's not a bug, ist a feature".
Ich war bisher davon ausgegangen, dass ich auf einer Mailing-liste oder ganz allgemein im e-mail Verkehr durch Austauschen der Betreffzeile ein neues Thema eröffne. Das ist das Verhalten, was ich aus dem RL erwarte. Dass irgendein Programm die bisherige Kommunikation mitschreibt, ist ja schon fast unheimlich.
Und bei einem Buch über Wikipedia, in dem Rahmen wie Günther das beschrieben hat, braucht man eigentlich keinen tieferen Einblick in die technischen Grundlagen von Mailing-listen oder HTML oder Datenbanken. Insofern finde ich die Angriffe etwas heftig.
Carsten Möller Bahnmoeller
also Kinners,
ich weiß nicht, was ihr da in den falschen Hals bekommen habt, teilt es mir mal mit. (Das geht nicht an Günter, mit dem habe ich schon per E-Mail Kontakt aufgenommen.)
Ich habe nicht an der Kompetenz des Autors gezweifelt (die kenne ich (noch) nicht, kann mir das also gar nicht erlauben), sondern versucht ihn darauf hinzuweisen, was er denn besser machen könnte - und da gibt es eben eine Möglichkeit. Ich habe auch geschrieben das es kein Beinbruch ist und auch begründet, warum meine Erklärung so ausführlich war.
Es gibt keinen Grund, persönlich beleidigend zu werden, richtig - sollte das in meinem Kommentar so rüberkommen, so habe ich mich falsch ausgedrückt.
Schorsch (aka Schusch)
Am 30.12.2006 um 20:41 schrieb Carsten Möller:
es spricht nicht für dich als kompetenten Autor, wenn du diese Bekanntmachung einfach in einen anderen Thread (ja, denglisch ... da kommt noch mehr) einhängst. Jeder, der ein Mail-Programm benutzt, das mit Threads umgehen kann und sich nicht für die Demokratie-oder-nicht-Demokratie-Kabbeleien interessiert, bekommt deine Ansage hier nicht mit. Das ist kein Beinbruch, aber auch kein guter Start.
Du solltest diese Bekanntmachung einfach noch einmal wiederholen, ohne den "Antwort"-Knopf bei irgendeiner beliebigen E-Mail von dieser Liste zu drücken, damit du auch wirklich ein neues Thema mit deiner E-Mail beginnst. Die E-Mail-Adresse musst du dir halt aus einer anderen Mail kopieren (evtl. bietet dein Mailer auch eine einfache Anklick- Lösung).
Guten Abend zusammen,
Also, das ganze erinnert ein wenig an "it's not a bug, ist a feature".
Ich war bisher davon ausgegangen, dass ich auf einer Mailing-liste oder ganz allgemein im e-mail Verkehr durch Austauschen der Betreffzeile ein neues Thema eröffne. Das ist das Verhalten, was ich aus dem RL erwarte. Dass irgendein Programm die bisherige Kommunikation mitschreibt, ist ja schon fast unheimlich.
Tja, Willkommen in der schönen neuen Welt ;-) Denke, im Hinblick auf mein Buch ist das Ganze wohl doch nicht so ganz uninteressant. Mal schauen, wie wir das der vielzitierten Oma verklickern, welche schönen Dinge ihr Mailprogramm so alles ohne ihr Wissen veranstaltet.
Grüße, Günter
Und bei einem Buch über Wikipedia, in dem Rahmen wie Günther das beschrieben hat, braucht man eigentlich keinen tieferen Einblick in die technischen Grundlagen von Mailing-listen oder HTML oder Datenbanken. Insofern finde ich die Angriffe etwas heftig.
Carsten Möller Bahnmoeller
WikiDE-l mailing list WikiDE-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikide-l
Carsten Möller schrieb:
Ich war bisher davon ausgegangen, dass ich auf einer Mailing-liste oder ganz allgemein im e-mail Verkehr durch Austauschen der Betreffzeile ein neues Thema eröffne. Das ist das Verhalten, was ich aus dem RL erwarte.
Aufgrund der Unterscheidung zwischen "neuer E-Mail" und "antworten" (!), die jedes mir bekannte Programm macht, ist das eher wenig naheliegend. Wenn man registriert, daß E-Mails (zumindest in jedem auch nur annähernd geeigneten Programm) als "Baum" dargestellt werden (können), wird auch schnell klar, daß dazu eine Infomation übertragen werden muß, welche E-Mail die Antwort auf welche darstellt.
Dass irgendein Programm die bisherige Kommunikation mitschreibt, ist ja schon fast unheimlich.
Lieber Himmel - ungefähr so unheimlich wie ein Auto, daß ohne jedes sichtbare Pferd ganz von selbst fährt. :)
Und bei einem Buch über Wikipedia, in dem Rahmen wie Günther das beschrieben hat, braucht man eigentlich keinen tieferen Einblick in die technischen Grundlagen von Mailing-listen oder HTML oder Datenbanken.
Darüber kann man streiten - es geht hier allerdings um die absoluten Basics der Bedienung (weder um tiefere Einblicke noch gar um Technik), und um einen freundlichen Hinweis, wie man es den Lesern und anderen Teilnehmern leichter macht (das ist freundlich), wie man es zudem richtig macht (das läßt kompetenter erscheinen) und wie man erreicht, daß die Nachricht auch überall als neue Nachricht erscheint (das ist gleichfalls idR im Sinne des Absenders).
Insofern finde ich die Angriffe etwas heftig.
Die "Angriffe" sind ein Hinweis auf eine Selbstverständlichkeit im Mailverkehr. Daß solche Hinweise gerne nicht als Mehrung des eigenen Wissens und als Möglichkeit zum Hinzulernen (und nicht mehr unangenehm auffallen) verstanden werden, sondern als Angriff, sagt mehr über den Empfänger als über den Absender aus.
-thh
On Tue, 02 Jan 2007 17:10:58 +0100 Thomas Hochstein ml@ancalagon.inka.de wrote:
[...]Daß solche Hinweise gerne nicht als Mehrung des eigenen Wissens und als Möglichkeit zum Hinzulernen (und nicht mehr unangenehm auffallen) verstanden werden, sondern als Angriff, sagt mehr über den Empfänger als über den Absender aus.
Würde bitte jemand vor solchen Urteilen mal lesen, dass Schorchi in seiner E-Mail vom 30.12.2006, 14.06 Uhr, schrieb: "es spricht nicht für dich als kompetenten Autor, wenn du diese Bekanntmachung einfach in einen anderen Thread (ja, denglisch ... da kommt noch mehr) einhängst." Schorchi hat zwar mittlerweile klargestellt, dass er das nicht als Angriff oder Urteil über Günters Eignung zum Autor meinte; allerdings legte seine unglückliche Formulierung es mehr als nahe, es als dreisten Angriff aufzufassen. Günter kann man nun wirklich nicht zu Lasten legen, dass er es auch als dreisten Angriff interpretiert hat.
MfG Stefan
"Stefan Knauf" schrieb:
Würde bitte jemand vor solchen Urteilen mal lesen, dass Schorchi in seiner E-Mail vom 30.12.2006, 14.06 Uhr, schrieb: "es spricht nicht für dich als kompetenten Autor, wenn du diese Bekanntmachung einfach in einen anderen Thread (ja, denglisch ... da kommt noch mehr) einhängst."
Das ist eine Einschätzung, die ich teile (und die im übrigen durch die Reaktion auf den Hinweis bestätigt wird).
Wenn jemand elementare Funktionen seiner Werkzeuge - Schreibmaschine, Computer, Mailprogramm, Telefon, Schrift, ja auch Sprache selbst - nicht beherrschen kann oder will, spricht das nicht für seine Kompetenz. Auch dann nicht, wenn Otto Normal-Bildzeitungsleser das genauso macht. Vom Schreiner erwarte ich da weniger als von einem Fachjournalisten in einem IT-nahen Bereich, aber auch erstgenannter sollte die deutsche Sprache in Wort und Schrift beherrschen; das ist eine Selbstverständlichkeit, auch wenn der Schreiner primär Holz bearbeiten (und der Journalist primär Bücher schreiben können) soll.
YMMV, of course.
-thh (mit virtuellem Fup2 poster)
schwarze_feder schrieb:
dann haben wir also mehr repräsentative als demokratische strukturen? solange es keinen streit gibt, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden... heikle themen wie "werbefinanzierung" sollten jedoch demokratisch entschieden werden.
Ist das nur im konkreten Fall so oder allgemein? Ich wundere mich nur über deine Aussage, weil meinem Verständnis gerade heikle Themen wie Abtreibung, Todesstrafe etc. besser nicht demokratisch entschieden werden sollten.
Auch bei weniger heiklen Themen ist es oft ziemlich kontraproduktiv, eine Entscheidung durch die Mehrheit aller (wer auch immer diese alle sind, bei Wikipedia ist das nicht klar) abzuwarten. Das Ergebnis ist oft nicht das Optimum sondern irgendein Ergebnis, dass massenpsychologisch gerade am Besten verkauft werden konnte.
Gruß, Jakob
jakob.voss@nichtich.de schrieb:
Ist das nur im konkreten Fall so oder allgemein? Ich wundere mich nur über deine Aussage, weil meinem Verständnis gerade heikle Themen wie Abtreibung, Todesstrafe etc. besser nicht demokratisch entschieden werden sollten.
ich denke es ist kein zufall, dass das politische system demokratie mit der philosophie der aufklärung einher ging. mein flapsig dahingeworfener begriff "mündigkeit" zeigt die schnittmenge. demokratie und (volks-)bildung müssen hand in hand gehen. in deutschland ist dies leider nicht der fall, konservative kräfte bestimmen nach wie vor die bildungspolitik mit der folge einer relativ abgehobenen schar von akademikern und einer relativ großen menge von menschen, die systematisch "für dumm verkauft" werden. natürlich ist es in so einem fall schwierig fragen wie die todesstrafe demokratisch zur disposition zu stellen - abgesehen davon, dass menschenrechte die grundlage für demokratien sind und nicht zur disposition gestellt werden sollten.
bei wikipedia ist der fall aber viel konkreter: die nutzerInnen hier sind um bildung bemüht, es ist ihnen ein anliegen, dass wissen zu mehren, sie beweisen mündigkeit und brechen mit dem konservativen diktum volk-elite. es geht hier andererseits auch nicht um menschenrechte (abtreibung, todesstrafe), sondern um werbefinanzierung. und hier denke ich, dass die "wikipedianerInnen" - gerade auch in ihrer gesamtheit, nicht nur als individuen - mündig genug sind und auch über die entsprechenden kommunikationsstrukturen verfügen, um eine solche entscheidung treffen zu können.
meine utopie ist, dass irgendwann jeder mensch als experte anerkannt sein wird in seiner mündigkeit und dass alle entscheidungen im demokratischen konsens getroffen werden. kann noch ein paar hundert jahre dauern, aber der weg dahin ist klar und wir sollten uns darüber im klaren sein, dass dieser weg wie so viele nur im gehen entsteht.
das waren meine worte zum neuen jahr ;-) lieben gruß schwarze feder
"Gustav König" schwarze_feder@gmx.net writes:
Und hier denke ich, dass die "wikipedianerInnen" - gerade auch in ihrer gesamtheit, nicht nur als individuen - mündig genug sind und auch über die entsprechenden kommunikationsstrukturen verfügen, um eine solche entscheidung treffen zu können.
Ich denke das Hauptproblem ist die Definition von Wikipedianer. Wer ist Stimmberechtigt und wer nicht? Die Mündigkeit möchte ich nicht niemandem in Abrede stellen. Nur verhindern wollen, dass systematisch gefälscht werden kann.
(Christian) Jason Peper
Christian 'Jason' Peper schrieb:
"Gustav König" schwarze_feder@gmx.net writes:
Und hier denke ich, dass die "wikipedianerInnen" - gerade auch in ihrer gesamtheit, nicht nur als individuen - mündig genug sind und auch über die entsprechenden kommunikationsstrukturen verfügen, um eine solche entscheidung treffen zu können.
Ich denke das Hauptproblem ist die Definition von Wikipedianer. Wer ist Stimmberechtigt und wer nicht? Die Mündigkeit möchte ich nicht niemandem in Abrede stellen. Nur verhindern wollen, dass systematisch gefälscht werden kann.
(Christian) Jason Peper
[[Wikipedia]]: "Betrieben wird Wikipedia von der Wikimedia Foundation, einer Non-Profit-Organisation mit Sitz in Florida, USA.". Dort wird letzendlich entschieden, wieviel stimmberechtigt wer ist.
HeinzJ
trublu@der-trublu.de schrieb:
Ich denke das Hauptproblem ist die Definition von Wikipedianer. Wer ist Stimmberechtigt und wer nicht? Die Mündigkeit möchte ich nicht niemandem in Abrede stellen. Nur verhindern wollen, dass systematisch gefälscht werden kann.
das problem der fälschung besteht. um diese gefahr zu minimieren kann die mindest-edit- zahl nach oben gesetzt werden. eine nichtauschließbarkeit von sockenpuppen-missbrauch wird zudem bei admin-kandidaturen hingenommen und auch bei der wahl der 2 bis 4 repräsentanten in der foundation chef-etage. weshalb sollte dann nicht auch in einzelfragen wie die der werbefinanzierung demokratisch entschieden werden?
ein angenehmes neues jahr, schwarze feder
schwarze_feder@gmx.net schrieb:
trublu@der-trublu.de schrieb:
Ich denke das Hauptproblem ist die Definition von Wikipedianer. Wer ist Stimmberechtigt und wer nicht? Die Mündigkeit möchte ich nicht niemandem in Abrede stellen. Nur verhindern wollen, dass systematisch gefälscht werden kann.
das problem der fälschung besteht. um diese gefahr zu minimieren kann die mindest-edit- zahl nach oben gesetzt werden. eine nichtauschließbarkeit von sockenpuppen-missbrauch wird zudem bei admin-kandidaturen hingenommen und auch bei der wahl der 2 bis 4 repräsentanten in der foundation chef-etage. weshalb sollte dann nicht auch in einzelfragen wie die der werbefinanzierung demokratisch entschieden werden?
Im Zweifel: Wegen dem Aufwand. Wenn die Foundation neue Server bekommt, macht man auch kein Meinungsbild, wie dieser Server heißen soll.
Jeder, der sich aktiv irgendwo einbringt (Admin, Bürokrat, Steward, Foundation, Entwickler usw.) kriegt auch die Möglichkeit, an der ein oder anderen Entscheidung mitreden zu dürfen. Wer mehr leistet, darf mehr mitentscheiden.
Ich persönlich sehe aber keinen Bedarf über eine Demokratieform auf dieser Mailingliste zu reden.
Michael
Michael Diederich schrieb:
Jeder, der sich aktiv irgendwo einbringt (Admin, Bürokrat, Steward, Foundation, Entwickler usw.) kriegt auch die Möglichkeit, an der ein oder anderen Entscheidung mitreden zu dürfen. Wer mehr leistet, darf mehr mitentscheiden.
Eben. Daher sind "Fälschungen" auch erst ein Problem, wenn man auf die Idee verfällt, inhaltliche Fragen durch auszählen von ja/nein-Stimmen beantworten zu können. Wenn sich jemand über mangelnde Demokratie in Wikipedia beklagt, habe ich eher den Verdacht, es hat jemand keine Lust hat, auf Argumente einzugehen und ggf. Kompromisse auszuhandeln. Einfach nur "ja" oder "nein" sagen und auf so einen Quatsch wie "Stimmberechtigung" zu beharren ist doch etwas zu einfach.
Gruß, Jakob
Jakob Voss wrote:
Wenn sich jemand über mangelnde Demokratie in Wikipedia beklagt, habe ich eher den Verdacht, es hat jemand keine Lust hat, auf Argumente einzugehen und ggf. Kompromisse auszuhandeln.
Es macht wenig Sinn im Sockenpuppenzoo Wikipedia ueber "Demokratie" zu reden. Ebenfalls macht es wenig Sinn, "Fakten" per Mehrheitsbeschluss zu fassen.
Das heisst aber nicht, dass "Argumente" auf Wikipedia viel helfen wuerden oder "Kompromisse" sinnvoll waeren. De facto werden viele inhaltliche Fragen schlicht durch Kluengel geschaffen, gerade in politischen und sozialen Themenfeldern. Da im Kluengel sehr viele junge, meist maennliche, deutsche, gut ausgeblidete Studierende der Naturwissenschaften und Schueler sitzen, werden derer Meinungen in der Wikipedia ueberrepraesentiert. Der erste Schritt waere, sich diesen Fakt mal vor Augen zu fuehren.
Ich habe hier mal angefangen ein paar resultierende Bias der Wikipedia aufzulisten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa/Bias
Mehr "Demokratie" im Sinne von breiterer Beteiligung verschiedener Meinungen wuerde da durchaus helfen.
Noch besser waere allerdings das konsequente Anwenden von:
Michael Diederich schrieb:
schwarze_feder@gmx.net schrieb:
trublu@der-trublu.de schrieb:
Ich denke das Hauptproblem ist die Definition von Wikipedianer. Wer ist Stimmberechtigt und wer nicht? Die Mündigkeit möchte ich nicht niemandem in Abrede stellen. Nur verhindern wollen, dass systematisch gefälscht werden kann.
das problem der fälschung besteht. um diese gefahr zu minimieren kann die mindest-edit- zahl nach oben gesetzt werden. eine nichtauschließbarkeit von sockenpuppen-missbrauch wird zudem bei admin-kandidaturen hingenommen und auch bei der wahl der 2 bis 4 repräsentanten in der foundation chef-etage. weshalb sollte dann nicht auch in einzelfragen wie die der werbefinanzierung demokratisch entschieden werden?
Im Zweifel: Wegen dem Aufwand. Wenn die Foundation neue Server bekommt, macht man auch kein Meinungsbild, wie dieser Server heißen soll.
Jeder, der sich aktiv irgendwo einbringt (Admin, Bürokrat, Steward, Foundation, Entwickler usw.) kriegt auch die Möglichkeit, an der ein oder anderen Entscheidung mitreden zu dürfen. Wer mehr leistet, darf mehr mitentscheiden.
Ich persönlich sehe aber keinen Bedarf über eine Demokratieform auf dieser Mailingliste zu reden.
Michael
Wer mehr leistet ... ?
So?: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Beitragszahlen
HeinzJ
Am 02.01.07 schrieb HeinzJ h-j.luecking@t-online.de:
(..) So?: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Beitragszahlen
Bestünde die Arbeit in der WP nur aus Artikelschreiben stimme das sogar. Allerdings ist man wohl mehr mit Demokratiereformen beschäftigt.
chb
Michael Diederich wrote:
Ich persönlich sehe aber keinen Bedarf über eine Demokratieform auf dieser Mailingliste zu reden.
Dann schick doch einfach keine mail zu dem Thema ab und blende den thread aus; andere interessiert es ja vielleicht.
Ich bin doch immer wieder erstaunt, wie manche Wikipedia-Aktivisten versuchen, den Bereich des diskursfaehigen Themenraums einzuschraenken.
Thomas Koenig schrieb:
Dann schick doch einfach keine mail zu dem Thema ab und blende den thread aus; andere interessiert es ja vielleicht.
Dann mögen diese anderen das bitte in einem virtuellen Raum diskutieren, der für dieses Thema vorgesehen ist. Alles andere ist grob unhöflich.
-thh
On 12/29/06, elwp@gmx.de elwp@gmx.de wrote:
Michael Bimmler:
5 von 7 Board members sind von der Community gewählt. Das nennt man Repräsentativdemokratie
Müsste es nicht eher heißen: "5 von 7 Board members sind *nicht* von der Community gewählt."?
Nein. Bitte mal http://wikimediafoundation.org/wiki/Board_of_Trustees anschauen: Florence ist gewählt. Keine Diskussion Jimmy ist nicht gewählt, aber er kann hier auch nicht als outsider betrachtet werden. Wenn man mit Jimbo's Sitz im Board ein Problem hat, sollte man sich definitiv ein anderes Projekt suchen. Michael ist einer der 2 "Outsider" (nicht negativ zu verstehen) Erik ist gewählt Kat und Oscar sind zwar rechtlich gesehen appointed, aber sie besetzten bei den letzten Wahlen hinter Erik die Plätze 2 und 3, ergo wollte die Community sie am ehesten auch noch im Board haben. Keine Ahnung, wie das in Deutschland ist, aber in der Schweiz rücken im Parlament bei Rücktritten auch die obersten auf der Liste nach. Jan-Bart ist der zweite "Outsider".
Michael
Jedenfalls kann ich auf den folgenden beiden Seiten nur bei Florence Nibart-Devouard und Erik Möller erkennen, dass sie gewählt wurden, wobei die Amtszeit von Florence Nibart-Devouard verlängert wurde, wenn ich das richtig verstehe, und ihre Mitgliedschaft im Board deshalb auch nicht mehr demokratisch legitimiert ist, sobald die Zeit, für die sie gewählt wurde, abgelaufen ist, wenn man es ganz genau nimmt.
http://meta.wikimedia.org/wiki/Board http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Board_expansion
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schwarze_feder@gmx.net schrieb:
sehe ich das richtig, dass nun doch werbung auf wikipedia stattfindet?
Wieso "doch"? Es sollte doch jedem vernünftigen Menschen klar sein, dass die Server und der Traffic einer "Top 15"-Seite auf die Dauer nicht aus Jimbos Portokasse und eben auch nicht durch Privatspenden bezahlt werden kann.
Und die aktuelle transparente und offene Sponsoring-Kampagne ist auf jeden Fall besser als jede indirekte und intransparente Abhängigkeit von Yahoo oder Google, die irgendwo ein paar Server spenden, aber vermutlich auch jederzeit wieder zurücknehmen könnten, wenn ihnen irgendwas nicht passt oder das Geld ausgeht.
Insofern braucht sich die Foundation da auch nicht zu verstecken und an irgendwelchen Haarspaltereien zum Thema "Sponsoring ist keine Werbung" zu versuchen - klar ist, dass Wikimedia kurzfristig, mittelfristig und langfristig auch Gelder von Firmen braucht, weil ansonsten der Betrieb eingestellt werden müsste.
Ein werbefreies Internet mag vor 10 Jahren noch funktioniert haben, solange sich die Zugriffszahl pro Tag im zweistelligen Bereich befunden hat; mittlerweile ist aber kein größeres Internet-Projekt mehr ohne Werbung oder Sponsoring zu betreiben.
Matthias
Matthias Walliczek schrieb:
schwarze_feder@gmx.net schrieb:
sehe ich das richtig, dass nun doch werbung auf wikipedia stattfindet?
Wieso "doch"? Es sollte doch jedem vernünftigen Menschen klar sein, dass die Server und der Traffic einer "Top 15"-Seite auf die Dauer nicht aus Jimbos Portokasse und eben auch nicht durch Privatspenden bezahlt werden kann.
Jimbo könnte doch solch einen Spendenaufruf auf den [[Wikia]] Seiten schalten. Dort profitiert er doch schon von den vielen fleissigen Wiki-Bienchen mittels Google Adsense.
Und die aktuelle transparente und offene Sponsoring-Kampagne ist auf jeden Fall besser als jede indirekte und intransparente Abhängigkeit von Yahoo oder Google, die irgendwo ein paar Server spenden, aber vermutlich auch jederzeit wieder zurücknehmen könnten, wenn ihnen irgendwas nicht passt oder das Geld ausgeht.
War das Sponsoring bisher etwa nicht transparent und nicht offen? Man sollte dazu stehen, dass sich in dieser Form unter dem Mäntelchen Sponsoring Werbung versteckt. Nichts anderes ist die Logoeinblendung und Erwähnung des Firmennamens.
Insofern braucht sich die Foundation da auch nicht zu verstecken und an irgendwelchen Haarspaltereien zum Thema "Sponsoring ist keine Werbung" zu versuchen - klar ist, dass Wikimedia kurzfristig, mittelfristig und langfristig auch Gelder von Firmen braucht, weil ansonsten der Betrieb eingestellt werden müsste.
Ein werbefreies Internet mag vor 10 Jahren noch funktioniert haben, solange sich die Zugriffszahl pro Tag im zweistelligen Bereich befunden hat; mittlerweile ist aber kein größeres Internet-Projekt mehr ohne Werbung oder Sponsoring zu betreiben.
Matthias
HeinzJ
On 12/29/06, HeinzJ h-j.luecking@t-online.de wrote:
Jimbo könnte doch solch einen Spendenaufruf auf den [[Wikia]] Seiten schalten. Dort profitiert er doch schon von den vielen fleissigen Wiki-Bienchen mittels Google Adsense.
Was lässt dich glauben machen, daß Wikia nicht genau dies tut?
(hint: sidebar)
Mathias
Mathias Schindler schrieb:
On 12/29/06, HeinzJ h-j.luecking@t-online.de wrote:
Jimbo könnte doch solch einen Spendenaufruf auf den [[Wikia]] Seiten schalten. Dort profitiert er doch schon von den vielen fleissigen Wiki-Bienchen mittels Google Adsense.
Was lässt dich glauben machen, daß Wikia nicht genau dies tut?
(hint: sidebar)
Mathias
Da waren wohl wieder einmal Tomaten auf meinen Augen. Nach einigem Suchen und Scrollen hab ichs den auch gesehen.
HeinzJ